حديث الثورة- اتفاقية التعاون العسكري بين مصر وليبيا
آخر تحديث: 2017/12/11 الساعة 07:47 (مكة المكرمة) الموافق 1439/3/23 هـ
اغلاق
آخر تحديث: 2017/12/11 الساعة 07:47 (مكة المكرمة) الموافق 1439/3/23 هـ

حديث الثورة- اتفاقية التعاون العسكري بين مصر وليبيا

14/09/2014
أهلا بكم مشاهدينا الكرام في حديث الثورة في الوقت الذي تشهد في ليبيا حالة انقسام سياسي وميداني حاد نتج عنه وجود حكومتين ومؤسستين تشريعيتين ورئاستين لأركان الجيش يطعن كل منها في شرعية الآخر تتزايد الدعوات الإقليمية والدولية لضرورة إيجاد حل سياسي توافقي للأزمة الليبية بعيدا عن التدخلات الخارجية وقوة السلاح غير أن وثيقة مسربة كشفت تحرير اتفاقية تعاون عسكري وإستراتيجي بين الحكومة المصرية وزارة الدفاع في الحكومة الليبية الانتقالية برئاسة عبد الله الثني وتنص بنود الاتفاقية على التزام الطرفين بالدفاع العسكري المشترك عن بعضهم البعض ضد أي تهديد أو اعتداء يتعرض له أي منهم وهو الأمر الذي يثير الكثير من التساؤلات حول شرعية الاتفاقية ومضمونها وتوقيتها تحت بند سري جدا سربت وثيقة تحمل عنوان اتفاقية تعاون عسكري إستراتيجي مشترك بين مصر وما تفترض الوثيقة أنها دولة ليبيا والمقصود بها جزء من البرلمان الليبي المجتمع في مدينة طبرق وحكومة عبد الله الثني والتي يمثل اللواء خليفة حفتر ذراعها العسكري وتسيطر فعليا على أقل من عشرة بالمائة من أراضي ليبيا الاتفاقية المؤرخة بتاريخ الرابع من أيلول سبتمبر الحالي حددت مدتها بخمس سنوات قابلة للتجديد وتسمح بانضمام طرف ثالث بتوافق الطرفين يؤكد الطرفان أن أي اعتداء أو تهديد على أي منهما يعتبر اعتداء على الآخر وتتخذ على إثره جميع التدابير بما في ذلك استخدام القوات المسلحة كما يشترك الطرفان في تهيئة ما سمياها الوسائل الدفاعية لمقاومة أي اعتداء مسلح وتؤلف لجنة عسكرية دائمة لتنفيذ الاتفاقية يتعهد الطرفان بعدم إبرام أي اتفاق دولي أو دخول علاقات دولية تتنافى مع أغراضي الاتفاقية البنود العملية ورد أخطرها في ملحق إضافي نصت الاتفاقية على أنه جزء لا يتجزأ منها ويتحدث عن طرفين مرسل ومستقبل وبديهي في الظروف القائمة أن المرسل هو النظام المصري والمستقبل هو الطرف الليبي ينص البند الخامس في الملحق على التصريح بالمرور في المجال الجوي العسكري بمجرد تقديم طلب لوزارة الخارجية وتنفذ طلعات في مسارات الطيران المدني والعسكري في جميع الأوقات ويتحمل الجانبان الكلفة المادية يمكن للطرف المرسل استخدام ميادين الرماية ومناطق التدريب للطرف المضيف دون مقابل ويقوم طرف المستقبل بتزويد العسكريين القادمين بكل أنواع الدعم مثل تسهيلات الموانئ والمطارات والإمداد وفي البند التاسع لا يحق للطرف المستقبل مقاضاة أي عسكري من الطرف المرسل يرتكب جرما أو مخالفة بل يعاد إلى بلده ليحاكم فيها كما يتنازل الطرفان عن المطالبة بأي تعويضات عن إتلاف الممتلكات أو إصابة أشخاص أو وفاتهم يتسبب فيها عسكريون من الطرف الآخر في البند قبل الأخير تبدو أرض كل طرف مفتوحة بالكامل أمام الثاني فينص على أنه عدا بعض المناطق التي يتم تحديدها لا يتم وضع أي قيود من جانب الطرف المستقبل على حرية تنقل العسكريين من الطرف الآخر في مقارنة مع الفحوى المتعارف عليها لاتفاقيات من هذا النوع وفي ظل التوازنات الموضوعية القائمة تبدو الاتفاقية دعوة مفتوحة لاستعمار عسكري مقنع لليبيا موضوعنا نناقشه مع ضيوفنا من باريس صلاح القادري الباحث السياسي في قضايا العالم العربي والإسلامي ومن القاهرة عبر السكايب الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية في جامعة القاهرة ومن مصراته عضو مجلس النواب الليبي عن بنغازي الدكتور علي أبو زعكوك ومن طبرق عبر الهاتف عبد الله ناكر رئيس حزب القمة مرحبا بكم جميعا و أفترض أن نبدأ بوضع هذه الاتفاقية في سياقاتها الطبيعية سواء كانت القانونية السياسية والعسكري سيد عبد الله ناكر على أي أساس قانوني استندت حكومة الثني لإبرام هذه أه الاتفاقية ويعني هناك أسئلة في الحقيقة كثيرا تحوم حول مدى شرعية هذه الحكومة أو مشروعيتها ومدى قدرتها التمثيلية وكذلك أهليتها لإبرام اتفاقيات دولية ملزمه وفي مراحل إليكم صحيح موشي موت وبمقتضى وق ومصر تيفرق يا أحنا ما للجامعات أه الحكومة الشرعية وتحقير الشعب اللي أقر البرلمان ونكون بقينا كيف ترى آآ حسب القوانين مارشال على أراضيها وأرى حسب ما ينص ب أه وقانون أه توزيع رافقت الشابة دور في ليبيا ويطرح يقرأه أي قانون لحقوق الخير الباكر أشد ما علينا رأى غير بلدا مولانا المنطقة ككل والبلدين أبو وكما نطاق الجامعة العربية أو أكيد تحت ورود حل اختاروا الاتفاقيات كاملة حتى بالبنوك وطبعا مدى مصداقية هذه لبقية الأمور لا زالت مضطرا وبنت موجودا في فمع الاجتماعين لم يؤكدوا حاليا طرف المقاومين ومقرها الممكن أنان العراقي على رودريغز الكبرى فيها هل فدت إذا يعني هل هذا الكلام سليم جدا في في المطلق ولكن عندما أه أه نلاحظ أن هذه الاتفاقية وقع تحريرها والتوقيع عليها يوم الرابع من سبتمبر أي منذ أيام فقط فمن الطبيعي أن يطرح السؤال عن أه توقيتها أه وهو التوقيت ملتبس في الداخل أه الليبي يعني أه هذا أه قد يعطي المبرر لأكثر من جهة لأكثر من صوت للحديث ربما عن أشياء مريب في هذه الاتفاقية لأنها حصلت في توقيت سياسي ملتبس لا هو في ومن يدعو ب سيد عبد الله هناك يبدو أن الاتصال بضيفنا انقطع قد يعود لاحقا لهم فيما مما إلينا طيب أه دكتور عليه دكتور عليهما حاجة ليبيا إلى مثل هذه أه الاتفاقية في في في هذا الظرف بالتحديد أنا لا أعتقد يعني أه في حاجة إلى البلاد باتفاقيات على الاتفاق هذه الاتفاقية ما هي إلا مدخل بكل صدى بكل صراحة أم عارمة في ساقه نحن واه الذين وقعوا اتفاقية سلام أثبتوا أنهم لا يمثلون الشعب الليبي وأنهم يمثلون يعني لا ندفع وأداء أي عاقل أه يكفي حكومة الجديد للتدخل في الشأن الليبي بطريقتهم الخاصة وأمين الفقير لعدة أما لا يبدو أنه لاحظ لنا أه اليوم على ما يبدو مع ضيوفنا من ليبيا انقطع الاتصال بالدكتور عالي قد نعود إليك أه السيد صلاح الله القادري كيف كيف تنظر إلى هذه ال أه لاتفاقية خاصة ما وأنها أه يعني أه أبرمتا في في في مثل هذا التوقيت وأه أه في أه وقت أيضا يتداعى يتنادى فيه الجميع إلى المصالحة الوطنية إلى الحوار أه السياسي أه وأه إلى إيجاد مخرج سلمي للأزمة داخل ليبيا سيدي الكريم أنا أه سأحاول أن نقوم به ملاحظتين حول أه ملاحظتين شكلية حول تسريب هذه الاتفاقية هذا وعلى شيء شكل أو القيمة وصف لهذه الاتفاقية أنا أرى أن هذه الاتفاقية هي اتفاقية سياسي بامتياز وليست عسكري أولا ثانيا أرى أن تسليم هذه الاتفاقية المصر لهذه الاتفاقية هو الطرف المصري لأننا المستفيد الأكبر من هذه الاتفاقية هو هذا الطرح ثلاث احتمالات منطقه لمنصري بهذه الاتفاقية قد يكون طرف مصري معارضو الانقلاب في مصر قد يكون طرفا في معارض لهذا التحالف بين حفروا جبريل وبرلمان كبرى وقد يكون الطرف المصري وأرى أن الطرف المصري هو من صر هذه الورقة وتسريب هذه الورقة ما هو إلا حلقة جديدة في مسلسل تحضير الرأي العام المصري لأي تدخل للنظام المصري لقوا العسكري النظام المصري في ليبيا المتضرر الأكبر من هذه ال أه منها من تسريب هذه الاتفاقية هو هذا التحالف بين جبريل وحفارو نسمي الأسماء بمسمياتها بين حفار وجبريل وبرلمان طبرق بأن هذا التحالف حينما صرت الجريدة الأمريكية التي هي أو مقرب جدا من البنتاغون أن الإمارات ومصر قد قصف أه وينتهكوا سيادة ليبيا البرلمان وهذا التحالف قام بنفسه و و بإدانة هذا وبعدم قبوله بهذا إل بهذا إل بهذا ال ال ال الاختراق والاعتداء على السيادة الليبية من طرف النظام السياسي المصري الذي يحصل الآن هو عملية حسم وجرى للصراع الليبي نحو الحسم العسكري يعني أما حل سياسي وإن العسكر ونكون دائما أقول في حصاد في في برنامج في برامج سبقت في عليه قناة الجزيرة على أن الطرف المصري هو طرف يدعو إلى الحسم العسكري وأنه لن يكون يوم جزءا من الحل السياسي وهذا الموقف للنظام المصري في في موقفه في قضية الليبية يعكس فقط طبيعة هذا النظام لأن هذا النظام هو جاء أصلا إلى المشهد المصري إلى الساحة السياسية العربية عن طريق باختياره لخيار القمع الأمني والحسم العس والخيار العسكري فمن الطبيعي جدا أن تكون خيارات سياسية مع جيرانه أن تكون مبنية على هذا الخيار الذي وخيار الحسم السياسي الحسم القمع الأمني والحسم العسكري ولكن الأمهات هذا تسريب هذه الوثيقة لديها سلاح ذو حدين السي الحل الأول الذي هو من مصلحة النظام المصري في تحضير للرأي العام من أجل القبول بتدخل لهذا النظام النظام السياسي الانقلاب في في ليبيا ولكن والحد الثاني هو السفارة الحساسية الزائدة للمواطن الليبي والشعب اللي من أي تدخل أجنبي مما قد يؤدي إلى صناعة زخم فوري ليبي من ما يقرب من مما سيقلل بالموازنة يقلب موازين القوى داخل إل إل داخل التراب الليبي وداخل ليبيانا قلنا سيؤدي يؤدي بحرج كبير جدا لهذا البرلمان أو حتى لحلفائه من أفقر وإبريل ومن حلفاء الإقليميين الذين هم يمولون الثورة المضادة طيب دعني أسأل الدكتور حسن نافعة وفي السؤال عن مدى استفادة مصر من هذه ال أه الاتفاقية يعني أه هناك أه انطباع أو ربما شبه يقين لدى البعض بأن هذه الاتفاقية هي مظلة قانونية لتقنين أي تدخل مصري في أه في ليبيا والكلام عن التدخل ربما نجد وأكثر في المادة الخامسة من هذه الاتفاقية كل تهديد واعتداء مسلحي يقع على أي منهما أي البلدين أو على أي من قواتهما على نحو مباشر أو غير مباشر يعد اعتداء على الطرف الآخر يلتزم كل منهما بمعاونة الآخر المعتدى عليه بأن وأن يتخذوا على الفور جميع التدابير وما لديها ولديهما من وسائل بما في ذلك استخدام القوة المسلحة التي ما ردك يا دكتور يعني دعم أولا يعني أنا في وعندي أه صح ولا لا يعني هي إل أه المصدر الوحيد الذي نفذ في فرض هو صحيفة العربي الدين حوار صحيفة العرب الجديد لصحيفة أو صحيفة أيضا يعني حتى لو قطر أقرب إلى أه ثمان أخرى ليلى الحكومة هنية وبالتالي أه أستاذ الفنان التشكيلي مصر وراح تسري في هذه الوسيطة وبالتالي لا مصلحة مصر في هذه الوسيطة على الإطلاق هذا إنفاق ألفين وستة أصلا لأنه عندما نذكر المصدر و أه تسليم وينفى نص النص ولا بد عنها مصادر أخرى محايدة فهي يعني هذا العام أقل أو ما مصداقية هذه هي الوثيقة وإن كانت الوثيقة سابقا مع إل الذي نشرهما المصدر الذي يريد أن تقف أهداف أه معينا وبالتالي أه أل هناك من يريد أن يصدر أن مصر تتدخل في الشؤون الداخلية لليبيا وأنها تريد أن تحسم الصراع الدائر بين أه عسكريا وهذا أمر الممتدة على لا لأنه بالقطع أه مثلا تفرض على الطرف الليبي الذي وقع هذه الوسيطة لم تفقد عليه يأتي إليها يطلب أه توقيع اتفاقية التعاون واتفاقية بالنصوص تمت بمشرط هي يعني تكاد تكون موسى تقليديا الاتفاقيات التعاون المتعلقة ب أه التعاون تتبادل في أه اللذان أه تهديد إل أه الآن وبالتالي كل مسيس التي وردت فيها لا يوجد أي شيء على الإطلاق تعرب هذا النقطة بالتأكيد لن تتدخل مصر عسكريا إلا إذا طلبت منها ما الليبية أه أه أه هذا راح نقول وتحددت أه سلوك وعرضه على أساس ما تطلبه الحكومة الليبية السؤال الحكومة الليبية التي وقع هذه وستة كاملة إن كانت الوسيطة صحيح كان المنشور في صحيفة العربي الجديد أه أه صحيح هل هذه الحكومة حكومة شرعية أنا لا أعتقد أن هذه الحكومة يقوم شرعي أو على الأقل أكثر شرعية من الحكومة الأخرى أميركا التي تدعي أنها تسيطر على البلاد لأن حتى ستهبط على الذي بالبلاد لا يعني حكم شرعية الحكومة سؤال هل ثم المنتخبة في انتخابات ولا يعني في تقديري لا لن شديد ولكن دكتور معلش يعني معلش يعني أه عدا إل أه الشرعية هذه الحكومة ال الليبية كل هذه الاتفاقية و وهي الطرف أه منهار وربما أه هو الحلقة الأضعف في هذه الل الاتفاقية ليس كذلك لا لا المرحوم أظهر هذه التعبيرات سياسي إلا عندما نتحدث الشرعية نتحدث عن القانون وائل البرلمان هو الذي يعين الحكومة وهذا البرلمان المنتخب أنه قالوا أن هذا البرلمان المنتخب انعقد التي غير المدينة التي تنص عليها ينص عليها الدستور أو الإعلان الدستوري إلى إلى أن سترو هذا هذه المسألة شكله وبالتالي المسائل شكلية أو الإجرائية لا لا لا ما تنصرف إلى المضمون أو إلى الجو والدورات هو أن نواب البرلمان هم الذين يستطيعون أن يتحدثوا باسم الشعب الليبي و البرلمان هو الرازي علم تكون وهذا هو ما حدث بالضبط فإذا الحكومة التي عينها البرلمان هي الحكومة الشرعية أن يتم التعرض الباب مسائل إجرائية هذا يدخل في إطار الصراع الليبي اللي وأنا للأسف الشديد أن هناك أطراف في ليبيا حاول حتى أن أن أن تفرض على إل أه يعني إل الجمعيا إل أه أو المؤتمر العام اقتحمت بقوة السلاح وحاولت أن تفرض عليه إرادتنا والبرلمان الذي اجتمع فيه أمور تنعقد تضر لاعتبارات أمنية لأنهم لا يدري أن الذين يحملون السلاح ترى طرابلس سيفقدون عليه لماذا لو هذا ولن تكون أو هو قائل طب الموضوع أه أه أولا أه أريد أن أوضح بأن هذه ال الوثيقة لم تحصل عليها فقط أه يعني أه جريدة ولكن أيضا الجزيرة حصلت على هذه ال الوثيقة ولدينا أه يعني كل التفاصيل حول هذه الاتفاقية سواء بي ال أه الديباجة أو الاتفاقية حددتها وملحقاتها طيب السيد عبد الله نكرو يعني لماذا لماذا اللجوء إلى هذه ال أه الاتفاقية يعني هل هناك أي حسابات داخلية حتى كمت ربما ما يسميه البعض الإستقواء بالخارج نعم ذلك العالم مع الحكومة الليبية والليبيين الأعمى أعمارهم لدى جميع الأطراف ضدهما سيطر على أنا على العاصمة على غونغادزي بما يعرف فيه أنصار الشريعة بما يعرف بقصف وربنا العربي المسميات أن يكون ميلشيات لا تريد بناء الدولة أه أنا ما تنتجه الشبه تمام انقطع مرة أخرى إل الاتصال مع السيد عبد الله أه هناك أم قد يكون معنا إل أه الدكتور علي دكتور لمعنى طيب يعني أه تقريبا نفس السؤال أه كلام عن الإستقواء بال أه بالخارج وكلام عن اصطفافات خارجية إلى جانب هذا الفريق وذاك جسدتها بكل وضوح هذه الاتفاقية التي العسكرية التي وقعت مع بين قوسين طرف من أطراف الصراع أه يعني هذا هذا هذا هو الحل الوحيد هذا البرلمان إل أو هذه المجموعة من البرلمانيين الذي كبرى أه طالب وهو بتدخل أجنبي وأرجأت تطايرت الإمارات وضربت أه قوات أه لأميركا تبلى التنمية طرابلس وقتلوا أكثر من ثلاثين تذرعت العشرات آداب و وقال السيد أكثر أل القارئ الشرعية والتي تضم يعني يعيشون تطبق تحت مظلته عليها وطبقا يعني قراراتكم فنحن نتعامل مع المجموعات عبرت على حق الشعب الليبي سيدي المتحدث من دكتور الذي يتكلم على أن ما يعني أن الحكومة إل الذي أه حصارا المؤتمر الوطني العام أن الحكومة تمثل الميت اللي هي من عرض إذ ألد لينسى دينية إنما حكومة بقايا عزيزا لتمثل ما سيد عبد التي تمثل حتى عبر سوريا وجاءت تسمية من تيديان عتبة لتغذيتهم تفقد ذاتي من بعد يديهم وهي تمثل ثلثي سكان أه المنطقة الشرقية أنا لا أدري أه أودين يعني يحكمون بنات يحكمون بموجبها علينا ولهذا عمدا يأتي نقطة يتقوا بها عن هذه الدعوى الاستعمار نصري لمنطقة الشرق لليبيا والشعب بلادكم ولم يتركوا النقد ليبيا أيضا أه لأنها ليست بدكم بدون سينعقد وما عندنا يتنبأ المدعوم أكثر اللاعبين عارف عندها في كل يعني انتقل أي معرض عسكري عادة هذا الرجل تقدم عدا الذهاب بين هذه هذا كان يمثله أربعين يوما نتعاطى عاودت توقعت البدنية التي أتت بها وتبين في جدا وبناء مجموعهم تتعايش بشرعية تحت رئاسة أركان الجيش الليبي لديها تهدد يمثل سيدي أنا ذهبت النجمي حدد على الشرعية الدولية والتقوى الآن أه بمكتبه بالإمارات أعمى السيد أه إلى صالح رئيس المجموعة بطبرق هذا أين الإمارات ثم سيد عبد الله الثاني ومحمود عبد الحليم أبو نبتت ولكن الدولتين يعتبران أع يعني معتدلتين عليه يا وعلى الشعب نحن نتقدم الواضح حتى عندما تكلم السيد الدكتور شكري ومستعدة إنما على كل شيء بعددها سيادة لا دوت نقابتي بمناط فضحت بحثوا أه الصحافة الأمريكية التبادل أنا لا أدري العودة باتوا يعيشون على لاعب أجبتك بالعقد أه سيد صلاح القادرين الوضع على ما هو عليه الآن في أه في ليبيا وال البلد منقسم عموديا تقريبا على مستوى كل الهيئات إل أه التشريعية أو لا أو السلطة ألا الحاكم هل يجوز ل ل أه الطرف أه والبلد تقريبا في حالة حرب أهلية أن يبرم هذا النوع من الاتفاقيات وماذا يمكن أن يكون له من تأثير على مجريات الأحداث في الداخل الليبي نعم سيدي الكريم دعني فقط أعلق على أه كلام الدكتور حسن نافعة دكتور العلوم السياسية الذي يدرس مبادئ الديمقراطية في جامعة القاهرة حينما تتكلم على أن هناك جمعت إرهاب يعتد المؤتمر العام يذكر أن الذي يتغذى على المؤتمر العام لكتائب القعقاع التي تمثل الآن إحدى الأذرع العسكرية للبرلمان الذي يقول على أنه برلمان شرعي انتخبه الليبيون أنا فقط أريد أن أه وكان الأستاذ حسن نافعة حينما كان يسأل على قنوات من بينها الجزيرة على مجلس الشعب المصري المنتخب وعن مجلس الشورى المنتخب وعن الحكومة التي أسقطها الانقلاب بالدبابات وعن الحكومة التي جاءت حكومة نحب التي جاءت بماذا على الدبابة الانقلاب وحينما سئل عن هذه الحكومة التي جاءت على دماء خمسة آلاف مصر أو أكثر وخمسين ألف معتقل وعشرات الآلاف من الأيتام ومآسي حقوقية وسياسية واقتصادية عيشها الطرف المصري لم يتكلم حث دكتور حسن نافعة على أن هذه الحكومة ليست حكومة شرعية لذلك ويقول أن الحكومة في طرابلس ليست حكومة شرعية أقوله سيدي الكريم النخبة والأستاذ في العلوم السياسية يجب أن يكون ماذا أن تكون مواقف غير متناقضا هو يقول على أن مصر لا تملك أي مصلحة في التدخل في ليبيا أقول على أن ل للطرف المصري له دوافع وله مصالح في التدخل في طرف ليبيا أول شيء كما قلت سابقا هي طبيعة هذا النظام لأنه نظام انقلابي وصل إلى الحكم عاقبوا عبرا ماذا عبر الدبابة عبر القمع الأمني وقد عبر الحسم العسكري والذي يريد أن يعرفوا مدى هذا القمع الأمني والحسم العسكري فليسأل منظمات الحقوق الإنسانية حقوق الإنسان وهيومن رايتس ووتش في أول شي حينما أصدرت تقريرا عن جرائم والذي حصلت في مذبحة رابع هذا الأمر الأول الأمر الثاني الذي يجعل الطرف المصري يندفع إلى اتفاقية مثل هذه هو أن نجاح ليبيا صورت بالنسبة له أنه سيخلق نظام سياسي نشأ عن الثورة عن الثورات العربية فلا يمكن أن يتجاور النظام وفور المضاد على الربيع العربي مع نظام هو نتيجة للثورة والربيع العربي لا يمكن أن يتقاضى تتقاطع المصالح ولا يمكن أن تتعايش يتعايش النظامان بهذا الشكل النقطة الثالثة التي هي من الدوافع السياسية لمصر حتى أن حتى تسوى توقع على اتفاقية مثل هذه الدافع السياسي سالم هو أن هو أن مصر لديها دين على دول الربيع الدول العربية التي هي قامت به تمويل وبرعاية الثورة المضادة فهي حينما أوصلتها حتى يحكم مصر ليس ليبقى في مصر باليد ليصبح جزءا من هذا النظام الأنظمة من هذه الأنظمة العربية التي تقود فور المضاد طيعا الثاني والدفع الثاني القسم الثاني نادوا فقط لو سمحت يا سيدي الكريم هو الدوافع الاقتصادية لأن مصر الآن تعيش ماذا أزمة طاقة فلا للغاز والبترول المصري اللي الليبي سيكون سندا لهذا النظام والعامل الثاني يجب أن لا ننسى أن الاقتصاد الليبي الآن كان يستوعب ورابط بالجنون ميناء العمالة المصرية التي رجعت إلى مصر الآن وتبدأ سببت ماذا سببت ماذا في قانون كبيرا على إل النظام السياسي الانقلاب في مصر طيب معلش يعني أه الدكتور الدكتور نافعة كيف يمكن قرأ الرد على أه ما قاله ضيفي من أن لمصر فعلا مصلحة في التدخل في ليبيا سواء كانت سياسية أه عسكرية أمنية باعتبار أن ليبيا هي عمق إستراتيجي أمن لمصر كذلك اقتصاديا يعني أه يعني أولا أحب ب ب أه صلاح الأستاذ صلاح من ألف لنهاية باريس و و معهم أنهم سنتابع عن إلى دليل في التصريحات في على الجديدة إذا لا في مستشفى لا يعني هذا خلاف حتى السيد في خلاف تصاحب تدريجيا مع اتجاه الحكومة الدكتور مرسي نحو الاستبداد لكن أنا لا أريد أن أفتح فصلا في الموضوع المصري هذه ليست قضية ومن حق أي طرف في أن يأخذ ما يشاء من المناطق أزمة بلد وعزم دولة حق على هذا إلى هذا الطرف أو ذاك ليس هذا شأن ولكن أنا كمواطن مصري وتحل وفداحة أيضا في العلوم السياسية أود أن أقول لهم أنهم قبضوا تلاتين أطماع استعمارية من يعني الشعب المصري والآن يعني هم مسلمون من دون أن يتعرض أه نص على الإطلاق ولا يستطيع عموما نحن كشعوب عربية وبالتالي كلمة الاستعمار وارد على على الإطلاق فالعروبة شعبه عرب نستعمل شعب دولة عربية أخرى أو حكومة عربية تستعمل لو العربية أه أخرى المساعي ليست بعيدة ما يغذي الاستعمار وهو استعمارية في المقام الأول وبالتالي أربع لأي شخص أن يتحدث عن نعم هناك مصالح للنصر في أه في ليبيا أيضا في كل الدول العربية هناك عملا تعمل إيه اللي هي يعني لا يجب أن يقدموا لنا احترام الواجب وهذه العمالة أه تعرضت للقتل وتعرضت للتهديد وتعرضت أه طرد يعني جمع هي تعتبر نفسها امتداد أه جماعة الإخوان المسلمين التي يعني أه أه أه خسرت السلطة بالنسبة إلى آخره فبالتالي هناك أطراف يتصرفون مع تدافعون تنتقم من مع حرستا وعين قضاة باعتبار عندما نتحدث عن الاهتمام المصري بأنها أه يعني في ليبيا عندنا من مهربي الأسلحة ويصبح تصبح دون المصري وديا مفتوح على مصراعيه يعني ال أه أسلحة وربما تهديد المتطرفين أيضا أه هذا المساء لا يمكن لأي دولة أن تقبلها لأنه قلنا أه الأمن الوطني أه المصري وبالتالي من حق الناس أن تدافع عن أنها وعن مصالحها لكن أنا لي يعني لن تنقذ شيئا على الشعب الليبي فلا تحاول ماليش الدكتور يعني هذه هذه مجرد خوف حتى تونس مثلا تونس جرت ليبيا لديها تخوفات لديها هواجس من هذا النوع لكنا إل لم يظهر أن هناك اتفاقية بهذا الحجم أه وقعت بين إل البلدين أنا وأنت تقول أظن أن هذه الاتفاقية موجود على هذه الاتفاقية وطعنونا عتب على الشعب الليبي هذه الاتفاقية أبرمها طرف في ليبيا هو الطرف الذي عينه البرلمان أه بيدي وبالتالي إذا كان هناك من اللوم وبيع فهو الموضوع إلى الشعب اللي ليز اللي الذي اتخذ هذا البرلمان أو هذا البرلمان الذي أتى هذه الحكومة هذه مسألة لا تتدخل فيها مسلمون ولكني ألح هذه الحكومة التي عينها البرلمان تبدو أقرب في مواقفها السياسية وفي الرؤية يجري بالمنطقة إلى الحكومة النفي وبالتالي أن بسوريا ليس لديها مانع من أن تتعامل معها لكنها لن تغدو بدية ولم تفرض على وليس لديها أي أطلع عباس ب ليبيا في أرض ولا يأتي إيه أي طرف أن يفرض على شعب آخر يعني أي شيء لل على تحذر نعرف حضوركم لك وتكفل أشكرك نعود إليك طبعا أه دكتور حسن انضم إلينا الآن من طرابلس الناشط السياسي الليبي بشير أسمح لي سيدي أسمح لي هل هل ترى أه هناك أي وجهها في الاعتقاد بأن مثل هذه الاتفاقية قد تشكل أه م م ما دخلوا ربما لتدخل أه مصري في الشأن الليبي وأه كثير من الكلام قيل حقيقة عن هذه طبيعة هذه الاتفاقية بأنها يعني اتفاقية حماية أو معناها اتفاقية وصاية باعتبار أن الطرف الليبي الآن في وضعها الحالي هو الطرف الأضعف في هذه المعادلة وفي الحقيقة في البداية ونحددها من هو الطرف اللي بالضبط يعني أنا سمعت قبل قليل ضيفك الأستاذ حسن نافعة يتكلم على مجموعة النواب للمجتمعين أه في طبرق الجميع يعرف الآن بما فيهم أه النظام المصري أن أولا أه هذه المجموعة من و هناك جدة الدستوري حول استلام مجلس النواب السلطة شرعيا أه من الوطن الوطن عانى أيضا يعني هناك حراك سياسي كبير يدور في الشارع الليبي وبالتالي أنا لا أعتقد أن هذه الاتفاقية أه تكتسب أي شرعية ونستطيع نقول والله الطرف الليبي الذي يمثل الشعب الليبي هو الذي وقع هذا اتفاقي هذا أولا ثانيا يعني حقيق هناك إشارات استفهام كثيرة حول لماذا سربت هذه الاتفاقية عن أعتقد أننا هنا يكمن الأسوار ولكنها من ذلك كله أنا أتمنى أتمنى فعلا أه أن لا يغامر النظام السياسي ويتدخل في ليبيا لنا حقيقة يعني هذه سوف تدخل أه البلد وشاء وشمال إفريقيا في فوضى لا حصر لها النظام السياسي التصريحات التي سمعنا في الأيام الماضية يتكلم عنه على موضوع محاربة ال إل ال أه الإرهاب وأيضا موضوع امتداد خ والمسلمين مثل حقيقة نحن في ليبيا هناك نرفض أه مثلا أشياء نرفض أن تكون هناك أي تدخلات عسكرية تحت هذه المبررات والمجتمع الدولي تفهما جيدا يعني حتى التسريبات التي جاءت من واشنطن الأسبوع الماضي حول تدخل مصري الإماراتي يعني كان واضحا الغضب أه الأمريكي حتى الأوروبيون هذا التدخل المباشر في ليبيا لأن المجتمع الدولي يدرك جيدا لأي تدخل عسكري مباشر في ليبيا في هذه الأيام سوف يؤزم أل الظروف الظروف عقد المشهد ما يحدث الآن ولا طرف معين طرف بيبي معين فقد ورقة السياسية أولا ثم فقد أيضا ورقة العسكرية بعد التقدم الذي أحرزته عملية جديدة أكثر بمدينة الليبية والآن أي يلمح بالورقة الأخير محاولا حشد في أكثر من عاصمة غربية أنه والله هناك تنظيم إرهابي متطرف في ليبيا وبالتالي على المجتمع الدولي أن يتدخل في ليبيا أه لمحاربة الإرهاب ولكن هي تحت هذا المبرر حقيقة ويريد أن يحظى هذا الوجود السياسي وهذا حقيقة يقوض أه أه مجهودات بقوم بها المبعوث الخاص بموت إل أمين عام الأمم المتحدة ليبيا لجلب كل أطراف الحوار أيضا أريد أقول أن دور المغارب دورنا غا الدور المغرب مهم جدا مواقف جابي حقيقة من الجزائر وتونس والمغرب وأيضا وقف جميع حتى من السودان حول ضرورة عدم التدخل المباشر في الشؤون الليبية ودفع كل أطراف لطاولة الحوار ولكن للأسف الشديد أنا أعتقد أن أن أن النظام المصري أه وأوقدوا أه يعني اجتاز كل الخطوط الحمراء وأصبح نصب عينيه التدخل عسكر مباشر وأنا أتمنى فعلا أن لا يقوم بهذه المغامرة لأن سوف تكون أه يعني خسارة كبيرة المشهد الليبي يا سيد عبد الله أتمنى أن تكون معنا هذه ال المراعي يعني على طول أه يعني هناك فعلا نأى هواجس هناك مخاوف حتى لدى الرأي العام أه ال الليبي م بأن ما يجري ال أه الآن يعني في دول الجوار في بعض دول الجوار على المستوى الإقليمي ومحاولة أه إصطفافات أه مع هذا الطرف أو ذاك يعني إلى أي مدى مثل هذه ال الإصطفافات والإستقواء آت بأطراف خارجية تنسف فكرة الحوار الوطني التي تنادي بها الجميع سيد عبد الله لا أدري إن كان فعلا معنا سيد عبد الله طيب أه سيدي أه على الدكتور علي مثل على هذه الاتفاقية إلى أي حد ستؤثر سلبا على أه الداخل الليبي من ناحية الحوار الوطني المصالحة الوطنية البحث عن عن مخرج سياسي بين الليبيين أنفسهم أه أه ن إيه أدى الحوار عندما يرى في أحد الأطراف أه ي أه سار آه وفي عهد أبو موسى هذا بقية أطراف أب بالتأكيد وهذا يمثل آمل آره محدودا راح ي نحن نحن عندما قلنا أن الشعب الليبي قام الآن ينفي وأربعطاشر لمحاولة إعادة تورط بعض أضرار التي أه أو لا عليها أنا استولت عليها القوى المضادة للثورة الإبداع أ هذه ال أه إل المليشيات التي تحطمت بطرابلس أسباب ليبيا والسيد حتى التي تحكمت بالمنطقة الشرقية أو يقدم يمثلون انقلابا على ترتبط الثورة لو حددنا وحتى وهم الذين مع وجذاب أنهم كلهم بقايا جيش الأمر بالذات أننا نتوقع الثوابت المدينة وجدنا أن بقايا السيد أمر بالذات نحن نرى أن ال ال نتمنى من الثقة من الشق من الناتو الذين يحبون الشعب الليبي أن يروا أن الحقيقة التي تجري في تنفيذ ثانيا أه دا عادوا من نتائج الانتخابات أه حملوا السلاح أستاذة إلى أه إخوان يحاولون إبطال أو في جبال نحن في التوراة أه سبب فبراير الآن يريدان فأين هذه الوحدة فقد دعا خلال السنوات الثلاث الأخيرة وبالذات كان له التلوث التي عقبت بي إن بي على زيدان في حكومة بالفاشل التي نراها ترانا غبنا ولدت في ومحمود عبد العزيز اللي وقاد باتفاقية هؤلاء الإخوة الذين قاموا بذلك الشعبيين في ملفاتهم كلها موجودة عندي مرتبطة ولكن هذا لم يمنع منا نحن التنبه جيدا جديدة بحوار كابل حوارنا يكون يكون لل أه الذين يريدون أن تقضوا بالأجنبي علينا نحن أه تربي يجب أن نتعلم التوقف يأتي لإيران تعلم أن يتوقف قناتين لليبيا تتربع لا تريد أن نتوافق الغالبة تكون الأقوى ولكن واضح اليوم الحمد لله أه قيادة الأركان ولهذا السلام كان وما يتبعها من أجل زيزيا وبتت وليبيا هم الذين لديهم غلبت معركة للعسكر لذا أنا أقول لكل تذكرة وكل من يموت من أحد الطرفين هودي أهلا بريدا لها اللحم ليبيا من هذا أه تم لكن إذا اضطررنا إلى ذلك تمطرنا مترابطة وبالتالي أنا لا لا لا لا مجال للاختيار الحر التعليم هل تعرفون أحد بنود هذه الاتفاقية يقول أننا لا يجب أن يكون وبعي اثنين من جانب الطرف مستقبله نريد على حرية تنقل بالعسكريين للطرف الآخر يعني نتحرك من بثماني هما بيدها هذا كلام من الكاملين من الأشياء الغريبة يجب بقي على أن هذه الاتفاقية ستدفع يوم وديدي بالكامل بمن بياتي تخطط أدى يعني أه الاقتصاد المصري وأبدى أه الآن العسكرية النفطية التي تتحكم الشعب النفط نحن نقول إخوتنا بكل صدق إخوتنا في مصر أه يرفعوا وإليكم عن ليبيا يعني لما كنا نريد أه علاقات شفيق أو تربط بين الجارتين يجب أه لا يقبل فهذا فتقول والذي بدا عوقبت تقول لا يمثلون الشعب يريد حقيقة سمة فجزء من ونحن هذا طيب ما أه لا نتحدث أيضا عن الناحية ال الإجرائية القانونية بسوريا في هذه الل الاتفاق يعني اتفاقية بهذا الحجم بهذه الحساسية بهذه الخطورة يفترض أنها تمر بالعديد من المراحل يعني من الحوار الوطني من التوافق من أخذ رأي ال إلى الجميع يعني لماذا وقع التغاضي تماما عن هذه ال إل إل أه الشروط ال الأساسية وأه استفردت حكومة فيني بتوقيع مثل هذه الاتفاقية وكل دول العالم وكل ال الأحرار العالم مطلة على محاربة الإرهاب وهذا الشيء أه معروف لدى الجميع ومحاربة كل هذا ب أه الشيء واجبا للجميع وليبيا محتلا من إرهابيين وأولى يتوهمون أنهم ربحوا جولتا رامون مربك معركتكم ليبيا أو لا ما يعرف بتغليب وأرضك عند إخواننا بها إلى عام مفتي الديار ولا نجعل كمان لا مجال الماضي أوو صادقا ليبيا لنا بعدما أمة وقعوا النموذج في في وتواصل الدولة أو موجودين طرابلس كونراد إلا لديك تمرا بنشبي غاب ونكبوا فرض أمر واقع أحنا في مجتمع دولي لقانون يوحي الليبيين لن يدعو ليبيا بهؤلاء بركي تحت أي مسمى بأي شايهم ومن ثم اثنان المؤتمر ليغنوا بمنتهي ولايته تنضم بلاكينك أحنا هناك ليبيا تخضع لقانون الدولة ضغطا اعتبر أن هناك طالما أن هناك نوايا سليمة وطالما أن هناك تحديات كما تقول لابد من مواجهتها ورفح لابد من تشويه تؤيدين جميعا يعني في أه أه قرارات هو يعني لماذا لم يعلن عن هذه الاتفاقية تقحم مثلا عا ولا خنه رابين والوثيقة أنا ما ما عنديش خلفية كاملا هي حقيقية الحقيقية الموجودة الجنود أعمى هذه أه رقصنا الأمن يأت في تعطي إعلان عنها لم يعلن على لمسؤولي المصريين أولى المسؤولين الليبيين أما سماعات حافظ قرشا مع جبريل قلنا دورنا الليبيين أعادوا قرار ليبيا وليس قرار جبريل وليس قرار حق ولا قرار أكد ليبيا الآن مطالبة من أمل يقطعوا قروض منا دولة الخلافة من الدولة العثمانية من الإخوان من مجموعة المليشيات طرفها قلت هي الشرعية ويرى الحقيقة ولكن هؤلاء واهمون جادين في بونت وكينونة قمتم قنبلة من ليبيا الحقيقيين باتأخر قبضنا النزاع لن تظل الذي جاء الدولة ما الدولة الدولة شرطة دولة ديمقراطية أما نوعا بدولة خلافة وبان دولة العباد في والدولة العثمانية ومنقلك بيوم ل عصوره طولوا الجارية بيلبسوا ليبيا لن تكون لليبيين لن تكون لمفتي خروف البارح طامع بولندا بعدنا آبي كالمجال فنظام صابقا ماذا يعني أحنا لغرب لن نسقط شخصا وتسليط أه معليش يا سيد عبد رأى هو الهدايا وكذلك سيد دكتور حسن نافع يعني أحسست أن هناك أه نبرة التشكيك في أه وجود هذه الاتفاقية أصلا وصدقيتها يعني حتى أكون أه واضح أه أقرأ ما يلي تم تجديد الاتفاق من نسختين أصليتين باللغة العربية حرر بالقاهرة يوم الخميس الموافق الرابع من سبتمبر ألفين وأربعة عشر من الجانب المصري هناك التوقيع الإسلام اللواء أركان حرب كذا أه المنصب رئيس هيئة عمل يعني هذه هذه تلقي نحن نتحدث عن عن وهم أو عن أه أشياء هلامية هناك اتفاقية وقعت يوم الرابع من سبتمبر بهذا الحجم اتفاقية عسكرية في توقيت أه يعني أه سيء جدا في توقيت خطير جدا بالنسبة ليبيا لماذا لم يقع مكتشفة الليبيين أه ومصارحة أو حول وجودها نافارا جدلا لنفترض جدلا أن الوثيقة موجودة حقيقية أحنا منتخب برلمان برلمان منتخب حكومة والحكومة لحرية اضطروا بالنسبة لحكومة الشرعية والليبي مرتبة على أي اتفاقية وأي شيء هذا الشيء أما شيخ يورو هناك الشاي الحكومة المصرية شيء منتخب رايدته بمنطقة منظمي أما من شككوا في في في بشكوى في برلمان ليبيا بشارة هؤلاء من ينبو يعني الأخير كانايو يريدون أردوغان ويرى ب مع في من النائب طلب شو لدوره بيرو في دولة الخلافة وينشر توهموا أو وراء تحول أمرتها شليب تدور حاضنة للإرهاب نحنا ضد العراق ضد التدخل الأجنبي في ليبيا أم وهذه لا يراها وهو يقدم لتدخل أجنبي في ليبيا عا والآن لدينا يحكون على تدخلنا بينما كان النظام السابق كان مع من جذاب يوم متابعو لييرا لما رعت نشكك برامج لما كنت لكل الدول إنتاج دومينيك دوفيلبان ماجيو نكون من ضمن مالك المتابع أشكرك من الوقت الكثير أه انتقل إلى الدكتور حسن نافعة دكتور يعني أريد فقدت توضيح أه لما يبدو أنه تباين في الموقف الرسمي المصري يعني على مستوى ال أه الخطاب السياسي الرسمي وأخيرا في اجتماع دول جوار في القاهرة يوم الخامس والعشرين من أغسطس هناك التزام مصري أه كما أه وضح أه حول رفض أي تدخل أجنبي والدفع باتجاه ال الحوار ثم وأيا فقط بعد هذا نسمع عن وجود هذه ال الاتفاقية يعني كيف يمكن تفسير هذا التضارب هذا التباين هذا التناقض أه أه إل يعني لا أنا أه أو طلقه أو رغبة مصرية في التدخل في الشأن الليبي ثلاثة يعني الحكومة الليبية تعتبرها لمصر حكومة معينة من جانب البرلمان الذي ظل بها سواء تتفق مع هذا أو تختلف معهم أبرمت مع أه مصر فتهدأ هذا إذا افترضنا أن الاتفاقية صحيحا ورغم أنها لم تشكل يعني أنت في الجزيرة لكم حصلتم على مصراعيها معادن وصحيفة العرب الجديد وما ليس هناك أي الفرح الكبير وبالتالي نحن عمان مصدر واحد ومع هذا بالضبط ما هو يعني مصلحة هذا الطرف الذي لم هذه وفي فلك أعتقد أنها صحيحة أم آل الإبرام يعطينا يعني تدخلا مصريا الشأن ب على الإطلاق مرتبطة مبرم بين حكومتين ممثلين هو الأمم المتحدة والحديث عن أن أي تدخل سنة إفطار لو كنت قرأتها هذا الكلام هذا الكلام قلته قلت هم من قبل شكرا جزيلا لك أسبق بقية دقيقة واحدة سيد صلاح القادري أسأل فقط عن الأفق الذي يمكن أن تفتح عليه مثل هذه ال الاتفاقية في ليبيا يعني باختصار من الصعب جدا نختصر أفكار التي هي بقي فقط بالنسبة لموقف حسن نفى أرض المشاهد الرجل لا لا لا معلش يعني لا نعود إلى ال السجالات ولا أبو مباشرة أجب على السؤال لو سمحت سيد أسعد لا أنسى الوقت لا يكفي لايكفي يعني سجلت هنا ستوقفون أم نعم تتوقفون ستتوقف هنا فقد بالنسبة لي أنا أظن أن الذي سيحصل هناك عاملا سأختصر الكلام أن هناك مخاطر لهذا التدخل على مستوى الداخل المصري وع داخل مصر على أن ستفاقم الأزمة الاقتصادية السياسي والحقوقي الموجودة في مصر على مستوى الداخل الليبي على أنها يمكن أن تدخل ليبيا في حربين وتدخل الجيل شمال أفريقيا والمغرب العربي في يد في دوامة من الصراعات ويمكن كذلك أنها تعيد زخم فوري جديد في ليبيا أنا أريد أن أتكلم باختصار عن عامل الذي هو أهم الأشياء الذي سيحدد نوع وحجم التدخل الأجنبي الذي سيحصل في ليبيا وهي الدول الغربية وعلى رأسها أمريكا وبريطانيا وفرنسا أ موقف مواقف هذه الدول لا نتكلم عليه خلال كل هذه البرنامج كل هذه الحصة أظن أن مواقف الدول الغربية ستكون هي الحامل الحال عامل المحدد أم نوعية وحجم التدخل الأجنبي الذي سيحصل في ليبيا وهل سيكون تدخلا علنيا أو سيكون تدخلا ضمنيا انتهى الوقت سيد القادري أنا آسف مالية أو من طرف المؤسسة الدولية من دونها أشكر بجزيل الشكر صلاح قدري الباحث السياسي في قضايا العالم العربي الإسلامي من باريز أشكر السيد البشير أه السياسي الناشط السياسي من أه أه طرابلس وأن دكتور عليه أنه أه ظروف عضو مجلس النواب الليبي من بنغازي ومن الزنتان عبد الله أه الرئيس حزب الله قمة وم من القاهرة الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية في جامعة القاهرة شكرا جزيلا لكم مشاهدينا الكرام على متابعة وإلى