واشنطن وملفا حماس والأكراد
العضوية
حسابي
تعديل
خروج
اغلاق

واشنطن وملفا حماس والأكراد

02/09/2014
مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن هل الولايات المتحدة جزء من الحلول أن من المشاكل التي تعرفها منطقة الشرق الأوسط وشمال إفريقيا سؤالي بطبيعة الحال يختلفوا حوله الناس ما هو مؤكد وأن واشنطن تواجه منذ حوالي ثلاث سنوات عدة حرائق سياسية متوازية في المنطقة ليس أقلها العراق حيث تقصف طائراتها مواقع تنظيم الدولة الإسلامية وغزة التي تم التوصل إلى وقف لإطلاق النار فيها بعد جهود وصفت بالمضنية في القاهرة بمساعدة أمريكية أه من الواضح أن هذه الجهود كانت جارية على مدار الأسبوعين الماضيين وقد وصل الوزير كريم كما فعل مسؤولون أمريكيون آخرون العمل عن قرب مع المصريين والإسرائيليين والسلطة الفلسطينية وآخرين في المنطقة من أجل التوصل إلى هذه اللحظة س ما حركة حماس التي تتفق العديد من الجهات الرسمية والشعبية في المنطقة وخارجها على أنها خاضت ما وصف بمعارك بطولية ضد الاحتلال خلال الحرب الإسرائيلية الأخيرة على غزة تصفها واشنطن بالإرهابية لكن عندما شبها رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو بتنظيم الدولة الإسلامية في العراق والشام أعربت واشنطن عن اختلاف التوصيل ليش حماس والدولة الإسلامية مجموعتان مختلفتين هي تعريفا في لكل منهما قيادات مختلفة ولنكن واضحين فكلاهما منظمة إرهابية أجنبية كما صنفها القانون الأمريكي ولكن من الواضح أن هناك بعض الفروق بينهما لإلقاء مزيد من الضوء على الموقف الأمريكي في كل من غزة والعراق ينضم إليه الآن الزميل محمد العالم من البيت الأبيض أه محمد عندما تقول واشنطن أنها ترى هذا الفرق في التوصيف بينها أه حماس واه أه تنظيم الدولة الإسلامية في العراق والشام إلى ما تستند ب أه التحديد في ذلك التوصيف أو في ذلك التفريق في التوصيف ويبدو عبد الرحيم أنها تستند إلى التاريخ وإلى الجغرافيا أيضا حماس بالنسبة لي الإدارة الأمريكية والإدارة أمريكا المتعاقبة منذ ظهرت هذه المنظمة على الساحة إذا تختلف جغرافيا مع إسرائيل على بقعة معينة من الأرض وليست لها مطامح خارج تلك المنطقة تاريخ هذه المنظمة أيضا يي يقترب إلى حد بعيد مع منظمات أخرى كانت تصنفي إرهابية أه لكن حينما أه اختفت أه المسببات أه مسبب تصنيف اختلفا التصنيف منظمة تحرير فلسطينية نفسها رأى قبل منتصف الثمانينات إلى الجيش الجمهوري الإيرلندي إلى المؤتمر الوطني الإفريقي في جنوب أفريقيا ويبدو أن أه ما أشرت إليه قال قبل قليل عبد الرحيم من الخارج الأمريكية أن أيضا هذا اختلاف مع الحكومة الإسرائيلية إل رئيس وزراء إسرائيل نتنياهو لا يضيع أي فرصة من أجل أه وضع حماس وأبو وحرام النيجيرية وتنظيم الدول الإسلامية في خانة واحدة حتى يعمق ال الخطر منها في ميخيا الجميع الأمريكي لكن واضحا الخارجية الأمريكي والحكومة الأميركية حتى وفي عهد الرئيس جورج بوش وكان ذلك واضحا من ما تشترطه واشنطن من أجل خلع أه صفة الإرهاب يعني حماس اعتراف بإسرائيل اعتراف بالاتفاقات ال السابقة إلى آخره وهو ما لا يمكن لواشنطن تحت أي سيناريو أن تعرضه على تنظيم الدولة الإسلامية أه في العراق وسوريا أه التي تعتبر خطرا وجوديا على المصالح الأمريكية في المنطقة لها طموحات جغرافية أوسع بكثير مما توجد فيه الآن ولا يمكن التفاوض أه معها بشأن أي قضية حتى أه بأعلى مستوى الرهائن وبالتالي فإنها الطريق مسدود معها على خلاف حماس أه م هل هناك أي إشارة إلى أن الولايات المتحدة قد يفكر في وقت من الأوقات في رفع حماس مثلا من قائمة الجهات التي تقول أنها تدعم الإرهاب احتمال وارد جدا أه إذاعة طبعا أه جاءت مبارك من من إسرائيل بحكم ما نعرفه جميعا ب بسبب النفوذ أصدقائها أه هنا في واشنطن المسألة ال أه سياسية في نهاية المطاف وهي تعتبر أن ذلك الصراع هو أكثر خطرا على الأمن القومي الأمريكي من أه ما يشكله تنظيم أه الدول الإسلامية لأنها تعتقد أن مع تجدد هذه المواجهات العسكرية على الولايات المتحدة من جانب أن تمون إسرائيل وتحميها دبلوماسيا وتبارك هجومها ولكن في نفس الوقت تحافظ على مظهرها وسمعتها ووسط ديار أه لدى العرب وهو موقف لا تستطيع ومن المستحيل أن تستمر في لاعبه إلى الأبد وبالتالي إذا كان الثمن هو صفة الإرهاب يعني حماس إذا كان ذلك سيؤدي إلى أه حل نهائي في منطقة فربما قد تكون الصراع وأسعد أي طرف آخر في الإقدام على ذلك كيف تبرر الإدارة أه وقف إطلاق النار في غزة من جهة وإطلاق النار في العراق من جهة أخرى عبد الرحيم هذا يدخل في إطار الفوضى أه التي تعيش هذه الحكومة الأمريكية في نظري أه منتقديها الآن حتى من داخل القواعد التقليدية اللي أه حزب الرئيس أه نفسه إل هفوة التي ارتكبها أه الأسبوع الماضي أه حينما تحدث عن غياب إستراتيجية للتعامل مع تنظيم الدول الإسلامية في سوريا أتعمق تلك الرؤية جهده أه الحكومة الأمريكية وأه إذا عدت إلى سؤالك عبد الرحيم بالنسبة لغزة بب منتقدوها لحكومة في مقدمتهم السناتور جون مكين المرشح الرئاسي السابق يرى أن ذلك يتزامن أن هذا الحكومة أمريكية في اتفاق وقف وقف إطلاق النار كان متواضعا وبل أن المصريين والإسرائيليين فضلوا استبعاد أميركيين أصلا وتزامنا أيضا مع تنسيق مصري إماراتي لضرب مواقع في مطار طرابلس الليبي دون الاستشارة مع الحكومة الأميركية في مظاهر تؤكد التراجع غير المسبوق لنفوذ الأمريكي في منطقة الشرق الأوسط حتى من طرف أقرب حلفاء واشنطن في منطقة الشرق الأوسط وغياب أه العقيدة أو النظرة ال أه الدبلوماسية الواسعة أه للحكومة الأمريكي للمنطقة أه ربما يجعل من الصعوبة تفسير أي خطوات ويبدو كما الحكومة الأميركية تتعامل مع إل الأزمة يوم أو الرئيس جورج ما ومحاولة اختلاق بعد حلول لذلك اليوم في انتظار المشكلة القادمة وحلول تفتقر إلى النظر بعيدة المدى أه في نظر أه الآن الكثير من المراقبين من اليمين واليسار على السواء محمد العالمي أه انضم إلينا مشكورا من أه البيت الأبيض وجود حماس ضمن قائمة الجهات التي تعتبرها واشنطن إرهابية لن يمنع وسائل الإعلام الأمريكية من استضافة رئيس الجناح السياسي للحركة خالد مشعل في الآونة الأخيرة كما فعلت شبكة سي أنان قبل أسابيع مثلا وعلى سبيل المقارنة كانت رئيسة الوزراء البريطانية السابقة مارغريت تاتشر قد منعت إذاعة صوت زعماء شين فين الإيرلندي التي كانت الحكومة البريطانية آنذاك تعتبرها حركة إرهابية خلال زيارة حديثا للدوحة استضاف صحفيو الاستقصائي والأمريكي مايكل إذا كو استضافه وأيضا خالد مشعل لقناتي إياه الإخبارية الأمريكي وكان مشعل قد شبها الحرب الإسرائيلية الأخيرة على غزة ب الهولوكوست أي محرقة اليهود كما قال ما يفعلون ستليه ويعالون أوو رئيس الأركان بيريز في بقتل إل عياش أه آلاف المدنيين قتل الأطفال النساء هدم البيوت على أصحابها هذه الأحياء السكنية عادل استهداف المساجد ومدارس الأونروا والمستشفيات ماذا ماذا يختلف هذا عما فعلته النازية في الثلاثينيات والأربعينيات عما فعله هتلر ما يفعله ليسليه اليوم هو تماما ما فعله يطلب الأشد ولكن للأسف ازدواجية المعايير في السياسة الدولية اليوم هي التي لا تريد أن ترى هذا الهولوكوست الحقيقي الذي يكرره نتنياهو في غزة برشلونة و لكنك تعلم ما الذي سيقول الإسرائيليون ومناصرو إسرائيل سنتفاوض مع محمود عباس وفتح ولكن انظروا إلى ميثاق حركة حماس هي تسعى إلى رفع راية الله على كل شبر من فلسطين وأن مبادرات السلام والمؤتمرات الدولية جميعها منافية لمبادئ حركة المقاومة الإسلامية ولا يوجد حل للمشكلة الفلسطينية خارج نطاق الجهاد هل أنت متمسك بميثاق حماس ويبقى وتباذلوا شكرا رفوف فطبعا في البلاد العربية ولا تكتفي بفلسطين تستطيعون العودة إلى ما قاله نتنياهو وإلى ما قاله بيريز وآخرين من قادة إسرائيل لا تحاسب الناس على ما لديهم من نصوص اليوم نحن نتحدث عن البرامج السياسية حركة حماس منذ عام ألفين وستة اتفقت مع فتح وكل الفصائل الفلسطينية على أه وثيقة الوفاق الوطني واتفقنا فيها على حل قائم على حدود عام سبعة وستين هذا هيل هذا هو البرنامج المشترك مع القوى الفلسطينية ونحن ملتزمون به بالتالي على العالم أن يتحدثوا معنا على قاعدة هذا الموقف الوطني الفلسطيني مشتركة وهذا أيضا كرسه في كل وثائق المصالحة الفلسطينية إذن هذا هو الذي نتحدث عنه وعلى المجتمع الدولي يمكننا من تحقيق ذلك على الأرض سؤال متابعة حول ميثاق حماس إنه يتحدث عن مؤامرة صهيونية تعود إلى الثورة الفرنسية ويقتبس حتى من بروتوكولات حكماء صهيون وهي وثائق مزورة مناهضة للسامية لقد قرأت أنك محرجا ميثاق حماس هل تخجلي فعلا من بعض مما جاء في الميثاق أه تفضل ال ال لست لست حرجا إنما قلت لك هذه وثيقة تاريخيا نحن اليوم هذه وثيقة أعلنت عام ثمانية وثمانين نحن اليوم عام ألفين أربعطاش حماس لها أدبياتها السياسية المعلنة ولا سياساتها التي توافقت فيها مع فتح والسلطة الفلسطينية واليوم دعونا نتحدث عن هذا إلى برنامج برنامج عمل حل عادل على أساس حدود عام سبعة وستين ينضم إليها الآن في الأستوديو مايكل أه إذا كوف مايكل أه مرحبا بك أه المضمون بصرف النظر عن المضمون بالتأكيد الإسرائيليون وأنصار إسرائيل في الولايات المتحدة سيختلف كثيرا من مع مع ما قاله خالد مشعل لك في هذه المقابلة إنما أن يقولوا خالد مشعل في قناة تبثوا واه تشاهد في أمريكا إن ما قام به بنيامين نتنياهو هو أسوأ مما قام به النازيون إزاء اليهود أه في أه أوروبا ماذا يمثل هذا الكلام بالنسبة لك ضعف ونقوش حسنا لقد كانت لغة استفزازيا عندما قارن مشعل نتنياهو بقتل س ولكن تذكر أن ذلك كان في الأسبوع نفسه الذي قارن فيه نتنياهو بين حماس وداع إيش هذا جزء من حرب كلامية بين هذين العدوين القديمين أما وهناك تاريخ بين نتنياهو ومشعل يرجعوا إلى التسعينيات عندما وافق نتنياهو على محاولة اغتيال مشعل وقد أجبر بعدها على تقديم الحقنة المضادة تحت ضغوط من الرئيس كلينتون والبيت الأبيض أنهما عدوا قديما ويمكن أن يلقي أية قنابل كلامية على بعضهما البعض كلما سنحت الفرصة أريك يمكن أن يعطونا هناك بطبيعة الحال جزء في المقابلة لم منضمين فيما بس كان يتحدث في خالد مشعل باللغة الإنجليزية سألته ما رسالته لي الرئيس باراك أوباما وجه رسالة إلى الرئيس وب أوباما ليس جديدا أن يتوجه نتنياهو إلى الجمهور الأمريكي مباشرة لكن ها إلى أي مدى تعتبر أن أن يتوجه مشعل إلى الجمهور الأمريكي مباشرة إلى أي مدى تعتبر أن ذلك شيء جديد أعتقد أنه كان يحاول استخدام هذه المقابلة كفرصة للتحدث إلى الشعب الأمريكي لقد دعا الرئيس أوباما إلى استخدام سلطته الأخلاقية للضغط على الإسرائيليين ولكنني أعتقد أن ما قاله حول ميثاق حماس منهم آخذين بعين الاعتبار ما ذكرته حول ما إذا كان هناك أي تغيير في أن وصف حماس بالإرهاب سيتم شبوه ولا أعتقد أن الولايات المتحدة ستقوم بذلك إلا إذا تخلت حماس عن الميثاق الذي ما يزال سارية المفعول إن مشعل يصفه بأنه وثيقة تاريخية ولكنه يقول أنه لا يشعر بالحرج من الميثاق ي نسبي ومن الواضح أن في ذلك لغة واضحا بالنسبة للمستمع الأمريكي والإسرائيلي أيضا لقد كان حذرا جدا هنا ويمكن أن تجد في كلامي تعبيراتهم يمكن أن تكون توافقية ولكنك سترى أيضا أنه لم يبتعد عن الميثاق ي أقوى بالنسبة لي الميثاق يعني عندما سألته عن الميثاق وما يقوله الميثاق عن إسرائيل كان رده وأن هذا مص ونص الصيغة في وقت معين والآن أه ذلك الوقت خد أه تغير أه قال أيضا أنه إذا سألت بعض زعماء إسرائيل أين حدود إسرائيل فإنهم سيصومون تلك الحدود في مناطق داخل المنطقة العربية حاليا تشمل بعض الدول العربية كما قال هل هذا المنطق من شأنه أن أه يغير بأي شكل من الأشكال طبيعة النقاش حول حماس في الولايات المتحدة باعتقادك خاصة وأن مشعل يتوجه إلى الجمهور الأمريكي مباشرة سوى عن طريق سيان أو عن طريق يعني إذن تدخل وإن ذو أه بو س أعتقد أن في الولايات المتحدة من سيستمع إلى ردوده ست والقول أن هذا الميثاق وثيقة تاريخيا وأن هناك فرصة للحوار مع حماس أعتقد أنها الرسالة التي أراد إيصالها قام وعلى أه ولكن وكما قلت قبل أه من حماس ما زالت متمسكة بالميثاق يعني وإذا كان هناك من نقاش فعلي في الولايات المتحدة حول حوار مفترض مع حماس هو مفاوضات معها أعتقد أن الميثاق سيبقى عقبة في وجه ذلك حتى يتم تغييره من الصعب أن ترى حكومة أمريكية تتجه إلى الحوار مع حماس سي عا إن الدعوى وعن مع عطفا عليه يعني تحدثنا في بداية البرنامج عن أه مسألة أه حماس ولا داعي ش يعني هناك هنا في الولايات المتحدة كما تعرف أه بعض الناس الذين يقولون إذا كانت أه أه إذا كان وجه التطرف الإسلامي كما يصفونها هو حماس هو داعي ش فمعنى ذلك أن حركات مثل حماس قد أصبحت بالمقارنة تمثل وجه معتدل أه في أعينهم للإسلام السياسي وبالتالي يجب التعامل مع هنا في الولايات المتحدة بطريقة مختلفة من باب تخفيف الموقف الأمريكي من أه حماس ما حدود هذا القول في النجاح في إقناع الناس بتصورك في الولايات المتحدة وأنا أعتقد أن المشكلة تكمن في أن مشعل يتحدث إلى مستمرين في العالم كله وأنه يستخدم لغة تبدو توافقية ولكن في جزء آخر من المقابلة سألته عن تصريح ورد على لسان مسؤول عسكري في حماس قبل حوالي يومين من ذلك يقول فيه إن أفرادا من حماس هم الذين خطفوا وقتلوا الشبان الإسرائيليين الثلاثة في الضفة الغربية وكان هذا الحادث هو الذي سبب الأزمة الحالية إلى حد كبير وما قاله مشعل هو أن ذلك كان من فعل أفراد في حماس لا تعلم القيادة السياسية شيئا عن وهي لم تكن تعلم بذلك قبل حدوثه ثم قال أن ذلك حدث في الضفة الغربية التي هي أرض محتلة وأن للفلسطينيين الحق في المقاومة وكان يبدو مبررا لقتل الشبان الإسرائيليين الثلاثة ولكنني أعتقد أن هذه النقطة مهمة فيما قال وهو أن الجناح العسكري في حماس يقوم بأعمال لا يوافق ولا يصادق عليها الجناح العسكري للحركة إن الجناح السياسي الذي يرأسه ميشال نفسه لا يعلم عن تلك الأعمال وذلك يسيروا سؤالا لدى المستمعين في الغرب معي إذا كنت ستضغط وتدفع من أجل حوار مع حماس فما عمى ستتفاوض وإذا كانت التفاوض سيجري مع الجناح العسكري وأمثالي مشعال ربما كانت هناك فرصة للتحدث ولكن إذا كان مشعل لا يسيطر أو حتى لا يعلم الخطوات التي يتخذها الجناح العسكري للحركة من إطلاق القذائف الصاروخية والقيام بأعمال التقت لشبان ثلاثة فإن ذلك سيسبب مشكلة يعني خالد مشعل تحديدا عندما يكون على الجمهور العربي يبدو كأ زعيم فلسطيني متماسك أه يتحدث بكثير من المنطقي يتحدث ب كثير من أه القوة ولديه قدرة كبير على الإقناع كيف تعتقد أن الزعامات السياسية هنا في الولايات المتحدة سا تسمع ما قاله لك أنت تحديدا في هذه المقاربة أعتقد أن الناس يسمعنا المقابلة ويمكنهم قراءتها أو مشاهدتها على شبكة أخبار إياه ويمكنهم أن يروا يسمعوا ما يريدون رؤيته وسماع أو أن يفسرها على هواها والذين يريدون توجها أكثر توافقا مع حماس سيرون فيها لغة وتعبيرات كافي للقول بأن هناك فرصة للحوار أما الذين لا يرون ذلك فسيقولون أنه لم يتخلى عن الميثاق وأنه بادرا ما حدث للشبان الإسرائيليين الثلاثة وقد سألته في المقابلة عن القذائف الصاروخية وقال بأن هذه تفاصيل لا يعلم عنها وهذا يوصلك إلى الفروق بين الجناح السياسي والجناح العسكري إذن كيف ستتحاور مع منظمة لا تتحدث إلا مع أحد نصفيها أعتقد أن هذا هو المأزق الذي سيواجه الذين يريدون مزيدا من الحوار مع حماس عطفا على ما قلته الآن بالنسبة لها وعندما سألته عن القذائف كم عدد القذائف والصواريخ المتوفرة لدى أه حماس قال أه أنا أعرف أن لديه لدى إل حماس هذه الأسلحة ولكن نيكا رجل سياسة لا يمكن أن نتحدث معك أه رجل العسكري ب كل تفاصيل ما يعرفوا الجناح العسكري لي أه حركتي حماس على كل حال ماك الإسكوا شكرا جزيلا لك مايكل إذا كوف أه الصحفيون الاستقصائي في قناتي إياه الإخبارية بعد الاستراحة عندما تقهقر الجيش العراقي أمام تقدم تنظيم الدولة في شمال العراق قال أوباما إن على العراقيين تحمل مسؤولياتهم لكن عندما قيل إن التنظيم أصبح يهدد كردستان العراق أمر أوباما باستخدام سلاح الجو الأمريكي فما أهمية الأكراد بحاضر ومستقبل الإستراتيجية الأمريكية في الشرق الأوسط مع ضيفينا جديدة أهلا بكم في الجزء الثاني من هذه الحلقة من برنامج من واشنطن معي في هذا الجزء كل من البروفسور إدموند غريب الخبير في الشؤون العراقية والكردية وأرخ للقضية الكردية كذلك البروفيسور إيريك ديفيس المتخصص في الشأن العراقي في جامعتي راتغرس بولايتي نيوجيرزي الأمريكية عندما رفض مجلس الأمن إصدار قرار نهائي يفاوض للرئيس السابق جورج بوش غزو العراق عام ألفين وثلاثة شكلا ما وصفه بتحالف دولي المستعدة فغزا العراق بتفويض من الكونغرس بواشنطن أما الرئيس أوباما فإنه لا يزال يخوض سجالا مع الكونغرس بشأن غطاء قانوني للضربات الجوية التي يوجهها فعليا وقد يوجهها مستقبلا لتنظيم الدولة الإسلامية لدعم قوات البشمرغة الكردية ضمن تحالف يسعى لتشكيل هذا جهود الجماعي الدولي الذي يتم بالتنسيق مع الحكومة العراقية في بغداد سيساعد القوات الكردية على مواجهة التهديد الإرهابي لتنظيم الدولة وكما أوضح الوزير هيل فإن تصميم الشعب العراقي والمجتمع الدولي على مواجهة هذا التهديد سوف يتنامى وإن الولايات المتحدة تتطلع إلى العمل مع أصدقائنا حول العالم للمساعدة في هذه الجهود ما أهمية الأكراد في الإستراتيجية الأمريكية في العراق وإقليميا هذا هو موضوعنا في هذا الجزء من الحلقة ولعلي أدخل إلى هذه الحلقة من بوابة أه غزة بالنسبة ل حماس وتنظيم الدولة الإسلامية في العراق سمعنا ما قالته أه الناطق باسم وزارة الخارجية الأمريكية في بداية العلاقة أين ترى أن الفرق بين حماس ولا داعي شو تنظيم الدولة الإسلامية في العراق ورشا من وجهة نظر الأمن القومي الأمريكي قال ال الحكومة عدار تضامنه أه تعتقد إن من الممكن أن يكون في أه صولخ أو في الاتفاق بين حماس وإلى وقمنا الإسرائيلية ولكن بالنسبة للدعم الشعوب على شيء عمري تكون أي كان يكفي في المستقبل بيكون في اتفاق مسؤول بين دعش ونقوم العراقية والحكومة لسير سوريا وطبعا ليس من الممكن يكون في أه أه اتفاق ما لقوا الأمريكانية وأيضا أريد أن أقول إن دعا أشغاله إن حماس ينهون زمار كافرة هم قصارى لماذا أولا يونيو على تعرفوا حماس على فكرة الانتخابات وثانيا يعتبر إل الفكرة وقتا شيء لهما يعني يجب أنه في في غزة أه مختصرها وافقت أعتقد أن أيضا من بين الأسباب وراء هذا الموقف الأمريكي قد يكون أحد التفسيرات أنه أه ال أه هناك توترات خلافات عميقة بين إل الولايات المتحدة أه وبين إسرائيل بين القيادة الإسرائيلية وهذه الخلافات برزت طبعا منذ وهو ودعوة الرئيس أوباما لوقف الاستيطان وغير ذلك ولكنها برزت في الأسبوعين الماضيين عندما سمعنا بعض التصريحات والتصريحات المضادة أقال رئيس الوزراء الإسرائيلي وقال بالقرب من القادة الإسرائيليين بأن القيادة الأميركية ساذجة أه وفي أه وآتى متقلب إلى حد ما وكان وما قالت الإدارة الأمريكية أن القيادة الإسرائيلية أم متهورة وأه أه طبعا هذا يعكس وجود خلافات عميقة ومتزايدة بين الطرفين أه ابن في موضوع الأكراد بتصورك ما هي أهمية الأكراد وطبعا الأكراد ليسوا جسم واحد أه أه في شمال العراق وفي غير شمال العراق إنما ما أهمية الأكراد بالنسبة للإستراتيجية الأمريكية في العراق والمنطقة علما بأن الولايات المتحدة ترتكز عليه كثيرا الآن على الأرض في مواجهة قوات تنظيم الدولة وفعلا ال أه الأكراد أصبحوا لاعبين مهمين أه في أه المنطقة وخاصة في العراق أه الإدارة الأمريكية عبرت عن والإدارات وليس فقط هذه الإدارة في منذ إدارة الرئيس بوش وفي عهد إدارة الرئيس أوباما عبروا عن كثير من التعاطف مع القضية الكردية مع الأكراد النظر إليهم هاك شعب مضطهد تشابها وعانى من الإبادة في خاصة في بعض الأمثال ها وغير ذلك وبالتالي فإنه أه أه وجدوا وأيضا حليفا ممكن حليفا جيدا يمكن الاعتماد عليه أنا بالنسبة لي أه المصالح الأمريكية في أه في المستقبل عفوا قبل أن تواصل دم لو سمحت لي يعني أنت ذكرت أه الإبادة و ذكرت أه مسألة حقوق الإنسان في منظور الأمريكيين عندما يتحدثون عن الأكراد قد يقال إذا كان عامل الإبادة والذي حرك الموقف الأمريكي لحماية أه أو التعاون مع الأكراد السوريون يبادون منذ ثلاث سنوات يعني تقريبا مائتي ألف السوري بالنسبة للأكراد يعني رأينا أو قرأنا بعض التقارير التي تقول أن الأكراد فرطوا حتى في حقوق وسلامة الأيدز يين الذين تقول إدارة الرئيس باراك أوباما إنها أحد المحركات العمل العسكري الأمريكي على هذه النقطة مهمة وما تفضلت وأشرت إليه ولكن يجب أن ننظر إلى الأمور من الولايات المتحدة الإدارة الأمريكية عندما تحدثت عن والأكراد لم تكن تتحدث فقط عن موضوع الموضوع الإنسان وفعلا هو هذا موضوع مثلا كان هناك أه ب م يعني اضطهاد الأقليات كثير في العراق وأيضا في سوريا ورأينا ما حدث مثلا بالنسبة لل المسيحيين في المنطقة كان هناك حوالي مليون وربع المليون ونصف مسيحي في العراق والآن إذا هناك إذا بقي حوالي ثلاثمائة الأربعة مائة ألف يمكن هذا كثيرها ولنا لم نفس الشيء حدث بالنسبة لليزيديين الذين تعرضوا للكثير من الاضطرابات أيضا للشبكة أيضا لبعض التركمان فإن الذي يحرك لجنة على كاها هذه النقطة أعتقد كما قلت أولا هناك هذا التعاطف هناك مصالح أمريكية وفي هذه المنطقة هناك مصالح أه اختصار هناك مصالح إستراتيجية هناك مصالح ها نفطيا أيضا إلى حد ما كل هذه الأمور مهمة خاصة بسبب وجود هذه المنطقة لأنها ب أه يعني المال الموقع الإستراتيجي أيضا أه لكردستان العراق مهم جدا يعني المنطقة منطقة شمال العراق معروف عنها أنها غنية نسبيا بالنفط إنما الغنى النفط الحقيقي موجود في جنوب العراق ليس في النفط يعني ما هي أهمية هذا المحرك أه محرك النفط بالنسبة لما تقوم به واشنطن إزاء الأكراد علما بأن النفط في شمال العراق عمره ليس طويل مقارنة بعمر أه وآفاق النفط في جنوب على الإدارة أقصر في خمس وعشرين في المائة من النفط العراقي موجود في في الشمال ولكن الأكراد يعني بالنسبة التعاون الاستخباري وإلى كرادي كان يكونوا هم يريدون قواعد عسكرية أمركاني موجود في سول بالنسبة لأمريكا الأكراد يعني خالفوا ممكنه مهم جدا جدا ولكن لا زلنا تفرقت يعني استخباراتيون حين أي ناحية قريبين الحزب الكردي ديمقراطي يعني حزب أي برزاني منصور برزاني ولا فكر برزاني هنية حاكم أه استبدادي كبير أي كردي ي يعترف على هذا يعني علاقات مع الاتحاد الوطني الكردستاني المجتمع أكثر إذا يرانا يعني تعيشها طبعا لم الحكومة أمركاني تعتبر على الكردي والنظام إرهابيا وأيضا ضد إل أه إل إل الأكراد السوريون اللي هما أيضا المجتمع غير طيب يعني بأحكي بناء على هذا المنطق الذي تتحدث بأن يعني إذا كانت إدارة الرئيس باراك أوباما تقول أنها تريد أن تتعاون مع الأكراد وتحمي الأكراد ضد تنظيم الدولة الإسلامية أنت تقول الجهة الكردية التي تتعامل مع الولايات المتحدة هي البرزاني وتقول البرزاني استبداد وهذا كلامك ليس كلام الجزيرة م ما معنى هذا الكلام بالنسبة لإدارة الرئيس هل معنى الإدلاء أل معنى ذلك أن الرأي إل م لمصالح ال ال ال الولايات المتحدة لا يمكن أن تخدم إلا في إطار الاستبداد أم أن للبرزاني أرصدة أخرى يمكن أن ينسى عاديا ولا هذا اللقطات لل حكومة الأمريكانية يعني تستثمر في عملوها دايما يعني تؤيد الحكام الاستبداد استبداد عاديين ما دام كثير من آل الأكراد يقولون أنهم يريدون تحالف بين إل إل اتحاد العمال الكردي إل أه الأكراد في سوريا اللي اتحاد الوطن لكردستان مع قوات البرزاني وألا أساسيان انعدام يكون في تتوارى بالنسبة لحقوق الإنسان وتتطور بالنسبة لل أه إل الديمقراطية هو حزب غوران حزب التغيير لأن تأسست في ألفين وتسعى هذه يدل على إن كثير خصوصا ال الطبقات الوسطى المؤق الأكراد المتعلمين يريدون نظام غير استبدادي ولكن ما سود برزاني ما يريد إن يكون فيه أي نية طيب إصلاحات أه من غير أن مصر مصر غريب ما رأيك في هذا الكلام أولا أود أن أتحدث الموضوع بدأت بموضوع النفط وموضوع النفط كما أشار أريك أعتقد أنه مهم أه ال أه أكراد العراق يريد الحصول على موارد النفط ومن هنا كانت ومطالبة بكركوك طبعا هناك وطالب مطالبة تاريخيا أيضا ولكن التركيز على أهمية كركوك وبسبب الموارد النفطية الموجود ربما قد تكون الموارد النفطية في كركوك قد تصل إلى ربما حوالي السبعطاش بالمائة أو يعني لا أحد لديه إنما أوباما الرئيس أوباما لم يقل لنحمي كركوك قال لنحمي أربيل ضغط بالضبط نقل ولكن ما كنت أتحدث عن هو الموقف الكردي بنفس الوقت هناك أيضا أه اكتشافات نفطية جديدة في المنطقة الكردية في منطقة إقليم كردستان أه وهذه تمت أه أه حق استكشافها وحفل وبدايات تصديرها حتى والآن نرى هذه الأزمة والإدارة الأمريكية وجدت نفسها في موقع أه محرج إلى حد ما بسبب هذا الموضوع أنا لأن هناك الموقف الذي يقول بأن هذا النفط الحكومة العراقية تصر على أن هذا النفط نفط عراقي الحكومة الأمريكية من ناحية تقول نحن لا نستطيع أن نمنع أي تصدير أي نفط ولكن في نفس الوقت لأنهم لا يؤيد فكرة أسر هذا بالنسبة لموضوع النفط لأنه هذا أهم ما هي أهمية هذه ولو سمحت لي بسرعة أه أهمية هذا الموضوع مهم جدا أولا إذا عدنا إلى السياسة الأمريكية قبل حرب العراق ألفين وثلاثة بعد حرب العراق كان هناك رؤيا لدى الكثير من النخب الأمريكية وخاصة المحافظين الجدد بأنه يجب تقسيم العراق على للكيانات كردية شيعية وسنية هذا أيضا أه كانت أه نقطة مهمة جدا المشكلة هنا الآن أنه فعلا لو كان هناك ل يقولون أه تم تقسيم العراق وفي القيادات العراقية فشلت في التوصل إلى تفاهمات جديدة سيكون ستبرز صراعا جديدا حولنا يعني منطق السني إذا كان سيكون هناك دولة سنية هذه المنطقة ليس لديها النفط في إيران ما مفهوم إنما حتى الآن يعني نريد أن نرسم المعالم الرئيسية منطق أن تقوم الولايات المتحدة نبي الاعتماد على الأكراد وحماية الأكراد في أه وجه الخطر الداهم الذي تقول إن تنظيم الدول مثلوا لأي ممثلو للعراق قاطبة هي بالضبط هي الإدارة الأمريكية لا تقول فقط طبعا قالوا ورأينا تفسيرات مختلفة مع مرور الوقت أولا كان هناك أنا الإبادة لليزيديين أو الخطر على الجزائريين من ثم سمعنا ما كانت ال ما كان المبرر الثاني حماية الموظفين الأميركيين الرماية القنصلية الأميركية في أربيل أه وبعد ذلك سمعنا أيضا أه الخطر أه من دا عايشة على إل ال البلد ككل إلى حد ما عندما قال السد السدود سد الموصل لأن هذا سيشكل خطرا على القنصلية الأميركية السلطة في إل أه في بغداد أه لا يعني هذا اقتنع أنت بهذه الأسباب أم أنك تعتقد أن ما أنزل أنزل أنا تحدثت عن المتفجرة في هذا طبعا هذه أنا أعتقد بأن هناك أه مصلحة أمريكية حتى أن هناك من يقول وهذا إحدى الانتقادات للإدارة أنها لم تتحرك مبكرا بالنسبة لمواجهة التهديد شو هناك من يقول أعتقد أن هناك هذا شيء من الصحة في ذلك أن الإدارة أرادت الضغط على القيادة العراقية في ذلك الوقت لكي يتم تغيير إما في سياسات الحكومة المركزية أو تغيير أه في القيادة العراق طيب أه آرك يعني عطفا على ما دارفور لا أسمح لي أسمح لي نقطة سأعطيك الفرصة إنما البروفسور يبئاش أشار إلى نقطة وهي مسألة تقسيم العراق هذه الإدارة إدارة الرئيس باراك أوباما قالت بما لا يدع مجال للشك إنها تتخوف من تقسيم العراق وأنه حتى إمكانية تقسيم العراق تطرح عدة مشاكل بالنظر إلى الاختلاط عبر قرون من الزمن بين العراقيين من مختلف المشارب والمذاهب الملل والنحل إنما يعني إذا كان الهاجس هو أو الخوف من تقسيم العراق كونها تقدم الأسلحة إلى الكرديين إلى الأكراد معنى ذلك أنها تشجع الأكراد بطريق غير مباشر على الانفصال وهذا نورمن نوع من الورطة أمريكا لابد أن تعود الأسلحة ل الباشماركا وللقوات ال إس الأكراد السوريين أه لأن حاز الكويت زار مطلك يعني الكوتا الوحيد اللي ممكن يعني تتحارب هو وتقاتل دجداشة ولكن حماية الأكراد العات تأكسد أبدا تحييد أمريكا لاستقلال كردستان غرفنا ما بالمشروعات وإلى بالعقول عفوا بالنسبة لهم وهم كأكراد نعرف أن هناك قطاعات من الأكراد تريد الانفصال الآن عندها القوى العسكرية لكي تنفذ لذلك على الأقل لخير تشعر أنه يمكن أن تنفذ إل إل إل ي التحدي الوطني لكردستان هم لا يريدون الاستقلال يا اللي اللي اللي ل السيرة إل الدستور هذا إل أه الاستقلال جاي من برزاني من حزب الكردي ديمقراطي لكن إلى أمريكا تعارف بس حركة بتتبلور ونشرت رأس الجديد كوفي يعني لا بد إن كردستان تستمر في العراق فانفجر عليه حقيقي كثير من أصدقائي في العراق عرب كتبوا نيالا لماذا أنت تؤيد يعني تأتي أمريكا تأتي يعني أسلك للأكراد ولكن يعني أه أمريكا تعرف إذا أه هي تؤيد استقلال ال ال إل كردستان العراق هذا أيام المشاة الكثير مقول المشرق العربي واضح أن هناك الآن واضح أن هناك مربع وأن واشنطن تحاول تدويل هذا المربع يعني قطاعات من الشعب الكردي تريد الانفصال والآن لديها الأسلحة حتى إذا كانت واشنطن النية في واشنطن ليس انفصال العراق هل تعتقد أن تقديم الدعم العسكري للأكراد يشجع فكرة الانفصال لهذا الدعم يمكن أن يشجع الانفصال ولكن في نفس الوقت يجب أن نأخذ بعين الاعتبار طريقة تقديم الدعم كيف يتم حتى الآن على الأقل كيف يتم الدعم الأمريكي للأكراد يتم عبر الحكومة العراقية لا يتم بصورة مباشرة إذا حدث تغيير أه في طريقة دعا تقديم الدعم العسكري للأكراد هذا سيكون مؤشر مهم جدا السؤال الآخر الذي أعتقد أنهم الولايات المتحدة طلبت أيضا من بعض حلفائها وبعض الدول الأوروبية وعدت بتقديم الدعم أه للأكراد السؤال كيف سيتم تقديم هذا الدعم هل سيكون هناك دعم مباشر أه ل الحكومة حكومة إقليم كردستان أم سيكون أيضا بالتعاون أه والعمل من خلال الحكومة أه العراقي أعتقد أن هذا سيكون أمر مهم بدون شك غالبية الأكراد لو كان هناك استطلاع للرأي في أه في في إقليم كردستان العراق سأقول لك على الأقل على الأقل بين ثمانين إلى خمسة وثمانين بالمائة لم يكن أكثر من الأكراد سيطالبون بالاستقلال ولكن في نفس الوقت هناك تحديات كبيرة أمام ذلك هذه التحديات تشمل ربما قبل أي شيء آخر مواقف الدول لا فيها أقليات كردية كبيرة مثل إيران إيران هناك على الأقل تسعة ملايين كردي في تركيا تركيا يوجد على الأقل بين ثمنطاعش إلى اثنين وعشرين مليون كردي وهناك أيضا حرب تستمر منذ أكثر بداية الثمانينات قتل فيها حوالي بين أربع وخمس وأربعين ألف أه شخصا غير هذا يعني هذا يعيدني إلى السؤال الأصلي يعني إذا نظرنا إلى منظومة المصالح أه أه الأمريكية الإقليمية أين موقع هذا الدعم الذي تقدمه واشنطن حاليا لي الأكراد سواء البرزاني أو غير البرزاني في شمال العراق لا أعتقد أن ال الحكومة العراقية قد تقدم لهذا الإقليم تقدم أيضا لهذه القيادة لأنها تعتقد بأنها هي القيادة إل أه هي التي تمثل غالبية الأكراد وقد تكون هي الأقدر إلى حد ما ولكن الإدارة الأمريكية لا ترغب وهنا تتفق مع ما قاله الحكومة الأمريكية فيها على الأقل في هذه المرحلة لا تريد رؤية الدولة مستقلة أه كردية في هذه المرحلة لأنها ترى بأن هذه الدولة ستواجه تحديات كبيرة تركيا تركيا لن توافق على قيام دولة كردية صحيح هناك غازل خلال السنوات الأخيرة بين الحكومة التركية وبين حكومة إقليم كردستان هناك تجارة هناك استثمارات تصل إلى حد أكثر من تسع مليارات الدولار إذن ولكن على الرغم من ذلك إذا حدث وأب قامت دولة كردية مستقلة فماذا سيكون موقف أكراد تركيا الذين هم أ أربع خمس مرات أكبر من عدا أكراد آرك هل الأكراد في شمال العراق في الوقت الراهن يمثلون فرصة لي الإستراتيجية الأمريكية أم أنه يمثل أنه في نهاية المطاف يمثل مشكلة الإستراتيجي الأمريكي في المنطقة بالنظر إلى حل هذه المشاكل وليس مهما حاولنا أمورها ريغان يدي في الهيكل يجود أه اللي ست ش الحكومة كلينتون للسلام ما عندها الفايد أموال لدفع مراقبي موظفين فينا لينا يعني كنت أنا كنت أخيرا في كردستان كثير من الأكراد قالوا إن عندهم مشكلة اقتصادية كبيرة حتى مالي فورسيل موجود الفرسان الجيد إمكانية تحول العراق إلى الفدرالية الحقيقية غير إلى للنظام اللي كان موجود تحت ملكية كان استبدادي وكنا دائما يحتمل للعراق أه الأكراد وكان يولوهم يعني ما عندهم أي حقوق كان في خانة مشاكل بين أه بغداد وأربيل باستمرار في هذه الحال إيران مارت يرجع إلى ما كانت قبل الهجوم دعا شل الموصل وهذا يمكن في آخر الأمر أيام البلد إزاي كان مال كي كذاك وعنده وقوتهم الثقافي والسياسي والمحلية وهاج يكون تقدم إذا ممكن يكون جي كلنا كرزيات وفيها أنا جايب وأجا إذا ممكن يكون نظا فيها إنما غير مفهوم ما ب بعودة إلى الجد الآن يعني إذا عن التاريخ دائما كان أه إلى فترة ما قبل أن يعلن الرئيس باراك أوباما أنه سيأمر سلاح الجو الأميركي بضرب مواقع تنظيم الدولة الإسلامية في العراق في شمال العراق يعني إذا نظرت إلى كردستان العراق بأعينه آنذاك كيف كان سائدا ماذا كان ينظر عندما يفكر في إمكانية أن تسيطر أن يسيطر تنظيم الدور على كردستان العراق ما والخطأ بالنسبة لو أه آنذاك بتصور الأخ خطأ أولا أه عريضا إرجاء إن الباشماركا دائما كانوا يقولون قبل الحجب والموصل إن الباشماركا إيرانية حركة أوبي عسكرية إيرانية أه ممتاز ولكن ننسى إن آخر مرة الباشماركا كانوا يقاتلوا كان في التسعينيات أما التقى شراح لسن جاري وكل الكرة حول سنجار مع ميول كشمير معظمهم من آل أه تشمل برزاني انسحبوا وراجا وكان ال إل إل قوات سوريين وأكراد من آل أه حزب العمال الكردي هما كان يدعى أو أن ال مجلس جاري واليزيديين والمسيحيين إلى آخره طيب إدمون نهاية أمامنا أقل من دقيقة بتصورك لوقتها سيطر تنظيم الدولة على كردستان العراق في ذلك الوقت ما هو المشكل الذي كان سيطرح ذلك سيطرح للمصالح الأمريكية أنا أعتقد أن هذه كانت ستشكل خطرا على المصالح الأمريكية لأن هذا التنظيم سيسيطر على منطقة مهم بالنسبة للولايات المتحدة للمصالح الأمريكية والسيد الداخل الولايات المتحدة في صراعات جديدة أه خصوصا مع دول إل أه الجوار ولذلك فإن ال الإدارة الأمريكية تفضل قيام حكومة فدرالية وتعلم بأنه إذا لم يتم حل تدا رالي سنرى صراعات بين الشيعة والسنة بين السنة والأكراد أه بين الأكراد والشيعة وهنا لأن هناك مشاكل النفط مشاكل المياه مشاكل الحدود وما شاكل المناطق المتنازع عليه و ب هذه أه أه أه ال النبرة المتفائلة اللي فيها هذه الحلقة شكرا للبروفسور إدموند غريب شكرا كذلك لي البروفيسور إيريك ديفيس انتهت الحلقة يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد عبر بريدنا الإلكتروني وفيسبوك وتويتر شكرا لكم جميعا وشكرا ل ضيفي في الأستوديو إلى اللقاء أم