من واشنطن.. أميركا وتنظيم الدولة والحقوق المدنية لمسلميها
آخر تحديث: 2017/10/3 الساعة 08:52 (مكة المكرمة) الموافق 1439/1/13 هـ
اغلاق
آخر تحديث: 2017/10/3 الساعة 08:52 (مكة المكرمة) الموافق 1439/1/13 هـ

من واشنطن.. أميركا وتنظيم الدولة والحقوق المدنية لمسلميها

09/09/2014
مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا إلى حلقة هذا الأسبوع من برنامج من واشنطن أسبوع يحي فيه الأمريكيون ذكرى هجمات الحادي عشر من أيلول سبتمبر قبل ثلاثة عشر عاما ما كما تريد قام الشعب الأمريكي أقوى بكثير اليوم وتصميمه أقوى من فهم أي عدو نحن متحدون كشعب وعندما يلحق أحد الأذى بالأمريكيين فإننا لا نتراجع ولا ننسى ونهتم بأولئك الذين في حالة أسا وعندما ننتهي من ذلك فعليهم أن يعلموا بأننا سنلاحقهم إلى أبواب جهنم إلى أن نجلبهم للعدالة نائب الرئيس الأمريكي جون بايدن كان يتحدث عما بات يعرف بتنظيم الدولة الإسلامية في العراق والشام ولا غرابة أن يثير التزامن لهجة بايدن مع اقتراب ذكرى أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر لا غرابة يثير المخاوف لدى قطاعات من الشعب الأمريكي خاصة وأن خطابا تخويفي الر قد بدأت تتضح ملامح مع اقتراب موعد انتخابات الكونغرس النصفية أيضا وتحذر بعض الأصوات الأمريكية مثلا من أن تنظيم الدولة قد يستغل الهجرة السرية من المكسيك للتسلل إلى الأراضي الأمريكي وبينما تتعرض هذه الأصوات لانتقادات لاذعة من قبل معلقين في الإعلام الأمريكي يستغرب كاتب الأعمدة دانا ميدان في الواشنطن بوست لهجة الرئيس أوباما في هذا الصدد لا يشعر الرئيس أوباما بالقلق وهذا ما يثير الأعصاب في اليوم الذي رفعت فيه بريطانيا حالة التأهب وعد أوباما بأن الوضع أقل خطورة مما كان عليه قبل عشرين أو خمسة وعشرين أو ثلاثين عاما بينما كان أوباما يجري اتصالاته في أوروبا مع زعماء منظمة حلف شمال الأطلسي الناتو بهدف تشكيل تحالف دولي لمواجهة تنظيم الدولة على الأقل في العراق حاليا تطور هدفه من احتواء التهديد التنظيم لمصالح الولايات المتحدة وحلفائها في المنطقة إلى مشروع أكثر طموحا ولا أريد أن يفهم الجميع بأننا على مدار أشهر سنتمكن ليس فقط من تعطيل توسعت تنظيم الدولة الإسلامية بل سنعمل بشكل منظم على إضعاف قدراته وسنقوم بتخفيض حجم الأراضي التي يسيطر عليها وفي النهاية سنتمكن من هزيمة ربما كان يتحدث في مقابلة أعلن خلالها عن قراره توجيه خطاب هذا الأسبوع إلى الشعب الأمريكي ويتعرض أوباما لضغوط متزايدة من أصوات في الكونغرس وخارجها لضرب التنظيم في سوريا أيضا ومن بين هؤلاء ما يعتقد أنه لا يمكن القضاء على خطر تنظيم دون القضاء على ما يوصف بمسبباتها في المقام الأول ليس هناك من إجابات سهلة لكن على السيد أوباما أن يسير على هدا عدة مبادئ يمكننا تحييد التهديد الإرهابي فقط من خلال محاربة القوى التي تدمر المنطقة ومنها جيش الأسد والمليشيات الشيعية التي تدعمها إيران وذكر بأن وثيرة التصعيد ضد ما يوصف بوحشية تنظيم الدولة الإسلامية قد اشتدت في ظل الصدمة التي أثارتها أخبار ذبح التنظيم للصحفيين أمريكيين مما فاقم الضغوط الرسمية والشعبية من أجل عمل عسكري كبير وعاجل ضد مقاتلي التنظيم ومواقعها وزير الخارجية جون كاري طالب حلفاء واشنطن بدفة بوضع إستراتيجية شاملة في هذا الشأن مع افتتاح دورة الجمعية العامة للأمم المتحدة نهاية الشهر الحالي ينضم إلينا الآن من مقر وزارة الخارجية الأمريكية الزميل ناصر الحسيني ناصر الحديث عن أه ذكرى أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر واقتراب موعد الانتخابات النصفية للكونغرس إلى أي مدى أثرت هذه العوامل على قرار الرئيس باراك أوباما بالتحرك عسكري أكبر والعودة إلى منطقة الشرق الأوسط عسكريا عنده علما بأنه كان يقاوم الدعوى إلى تلك العودة هذه العوامل الداخلية صول أحداث سبتمبر أو الانتخابات الكونغرس المقبلة تشكل عبئا حقيقيا بالنسبة للرئيس ربما ليست مشكلة كبيرة ي ي أن يتحدث الرئيس الأمريكي على ما يوصف بالإرهاب والامتداد أو شكل آخر لأحداث سبتمبر الهجمات ربما هذه ليست مشكلة المشكلة أنه كيف يقدم نفسه وحزبه قبيل الانتخابات النصفية المقبل في الكونغرس على أنه ما زال ذلك الرئيس الذي يؤمن بضرورة إبعاد الولايات المتحدة وإخراج قواتها من مناطق التوتر في منطقة الشرق الأوسط والحقيقة ما نراه الآن أبت ضد الإسلامية أصبح معضلة الحقيقي لهذا الرئيس وفرض نفسه على باراك أوباما الذي طالما أن يتدخل في أزمة الشرق الأوسط فهو الآن يعود ليشرح الأمريكي لماذا يجب مقاومة هذا التنظيم الذي يعتبر الأمريكيون امتدادا فقط لتنظيم القاعدة معضلة حقيقية هذا التنظيم تضرب الإسلامية تدفع الرئيس باراك أوباما مرة أخرى للعودة الأمريكي لكي نشرح لهم ضرورة المواجه وبالتالي ليس خيارا سهلا ولذلك نفهم أنه ي بطيء جدا ويتأنى في كل خطوات يخوضا في مواجهة هذا التنظيم ناصر أنت تحدثت عن أه العودة ما مدى أصابع الذي قد يسمعوه الناخب الأمريكي فيما تقوله إدارة الرئيس باراك أوباما سمعنا في بداية البرنامج وبعيدا يتحدث ما مدى الصدى الذي يسمع قد يسمعوا الشعب الأمريكي في مثل هذه التصريحات لكلام الرئيس جورج بوش في السابق عن أه تنظيم القاعدة وأحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر الأحداث نحتاج إلى إلى أوروبا بأنها لا تتشابه لكن الشعب الأمريكي الرأي العام الأمريكي الذي أدرك مقولات الإرهاب وكيف تم تعرفها لدى هذا الشعب الأمريكي والرأي العام يدرك بطبيعة الحال الأخطار الحقيقية التي تواجه الولايات المتحدة في مواجهة تنظيمات مثل تنظيم أه ل الدولة في منطقة الشرق الأوسط ولو أنه لا يمثلوا أه خطرا حقيقيا مباشرا للأراضي الأمريكا إلا أن الصداقة سيكون واسع على مستوى الرأي العام الأمريكي لأنه أولا يذكر بالتجني الأمريكي هناك ذكر بالنقاش الأمريكي هل يجب العودة أم لا وبالتالي الصبا يعطي يعتقد أنه سيكون واسعا لدى الرأي العام الأمريكي الذي يتابع تحركات رئيس أمريكي وإستراتيجياته البطيئة في العودة مجددا إلى أزمة الشرق الأوسط ناصر إدارة الرئيس باراك أوباما أه قاومت لي طويلة مسألة التدخل عسكريا في أه السورية هل موقفها من أن أي عمل عسكري ضد تنظيم أه الدولة الإسلامية في العراق لن يمتد إلى سوريا هل هذا الموقف منقوش على حجر أم أنها تترك الباب مفتوح لتلك الإمكانية في المستقبل رسميا منقوش على حشر خطوط حمراء بالنسبة جون كيري ب الذي تحدث عن ذلك صراحة في بيته وإن بعض أه وجود إدارة أمريكية في هذه الفترة من هذا الصراع في الفترة الأولية لهذا الصراع مع تنظيم الدولة نعم خطوطا حمراء لا تدخل الأراضي السورية رغم ربما قصف جو من بعيد لكن تدخلا مباشرا الأراضي السورية يستفيد منها النظام السوري كما إصابة التحليلات الأمريكي لكن إذا سمعنا أيضا لتصريحات وجود بارزا في الكونغرس بصداع فالش تايم مثلا تتحدى إمكانية إيران أه أن تلعب دورا مفيدا كما قالت إيران والنظام السوري وجه واحد لعملة واحدة فبالتالي هناك نوع من التفاهمات التي يمكن أن تحصل في المنطقة مستقبلا إذا ما تطلبت الإستراتيجية العسكرية ذلك بالتالي مقاربة السياسية إلى للنظام السوري لكن الواقع العسكري قد يغير الشكل الشرق الأوسط وهذه الحسابات كلها زميلنا ناصر الحسيني منضما أه إلينا من مقر وزارة الخارجية الأمريكية بينما سارت العديد من قطاعات الشعب السوري على نظام الرئيس بشار الأسد ضمن ما وصف بثورات الربيع العربي ذهبت قطاعات أخرى من بينها أقليات في اتجاه التشبث به خوفا على مستقبلها حسب السفير الأمريكي السابق من أصول أرمنية لدى دمشق إدوارد جيرجيان يمين ساتشا تشوزون أه خسر الأرمن أن يتحالفوا مع النظام في سوريا لأنه منذ حكم حافظ الأسد وقبل ذلك أيضا كان النظام يحمي الأرمن إلى جانب المسيحيين ومجموعة أخرى وإذا كان عليهم أن يختاروا بين النظام أو تنظيم الدولة الإسلامية فإنهم سيخسرون النظام جيرجيان كان واحدا من الوجوه الدبلوماسية الأمريكية البارزة التي رأت مصلحة أمريكية في تطبيع علاقات الولايات المتحدة مع دمشق قبل اندلاع الثورة السورية أسوة بوزير الخارجية الحالي جون كاري عندما كان عضوا في مجلس الشيوخ في عام ألفين وتسعة قال جيرجيان في صحيفة الوول ستريت جورنال السياق التاريخي تغير منذ بداية التسعينات لكن منطق تجعل حوار مع دمشق لايزال قائما الحوار مع سوريا سيشجع المفاوضات بين سوريا وإسرائيل سيوسع الهوة بين سوريا وإيران سيخفف من دعم سوريا ل حماس والجهاد الإسلامي وحزب الله سيدعم سيادة لبنان قد أمن الحدود السورية العراقية قبل أن تقع خوري الجيش العراقي أمام تقدم مقاتلي تنظيم الدولة الإسلامية في العراق والشام كان إدوارد وجورجيا يقول أنه ليس هناك حل عسكري للوضع في سوريا سألته الأسبوع الماضي إن كان لا يزال عند موقفه ذا أنه وتشويش ستينك أه سوريا كلا أعتقد أن الوضع قد تغير في سوريا وفي العراق أيضا ومع ظهور تنظيم الدولة الإسلامية فإن التحدي الجديد هو كيف توقف تقدمه خاصة في العراق وكيف تحد من نشاطه في سوريا وهي القاعدة التي انطلق منها لذا عندما قلت أنه لا يوجد حل عسكري في سوريا فقد كان ذلك في ظرف تاريخي مختلف وقد تغير ذلك الآن وكان تكساس جيشنا لنفترض أن مسألة الداعي الش قد تم احتواؤها عسكريا ماذا يجب أن يفعلوا إزاء النظام السوري بتصور ومزجوا أومن بأن الحل الوحيد في سوريا هو حل سياسي في نهاية المطاف هناك مأزق وجمود في سوريا بين نظام بشار الأسد والمعارضة ويضاف إلى ذلك الآن تنظيم الدولة الإسلامية لا أعتقد أن هناك حلا عسكريا لهذا الوضع وأعتقد أنه إذا وصلنا في نهاية المطاف إلى المساهمة في حل المسألة سوريا فسيكون حلا سياسيا حيث تجلس جميع الأطراف للتفاوض على انتقال لوج سياسي يسفروه في نهاية المطاف عن مرحلة جديدة ي يعني تقول هناك حل عسكري فيما يتعلق بداعي الش لكن عندما يتعلق الأمر بالنظام ليس هناك حل عسكر وركز وتيسر سنتا أنا لا أعتقد أن هناك حلا عسكريا عندما يتعلق الأمر بالنظام السوري أعتقد أن علينا أن نميز الآن بين تنظيم الدولة حيث أن جزءا من الإستراتيجية يجب أن يكون عسكريا لوقف تقدمها في المنطقة لكنك عندما تنظر إلى الوضع السوري فإن الحل الوحيد في نهاية المطاف هو الحل سياسية يعني الرئيس السوري بشار الأسد قبل حوالي ثلاث سنوات جالاس مع التلفزيون السوري ورأسا مختلف السيناريوهات التي يمكن أن تحدث في سوريا إذا بدي د النظام السوري قال مثلا إن سوريا ستتحول إلى أفغانستان في جديدة في قلب منطقة الشرق الأوسط وهذا حصل يعني كون بشار الأسد قد تحدث عن هذا السيناريو قبل ثلاث سنوات وبشار الأسد لا يزال يحكم في سوريا اليوم هذا هذا مع لي السياسة الخارجية الأمريكية هل هو إهمال كيف تنظر إليها لا أفهم هذا المنطق لأن بشار الأسد يعدوا جزءا كبيرا من المشكلة وسياساته جزء من المشكلة كانت هناك محاولات للتواصل مع نظامه وأنت تذكر مؤتمرات جنازة الأولى والثانية والثالثة وكانت هناك جهود قام بها كوفي عنان دي والأخضر الإبراهيمي بدعم من الولايات المتحدة والمجتمع الدولي والعالم العربي أيضا في محاولة للتوصل إلى وقف لإطلاق النار ومن ثم إلى مفاوضات تؤدي إلى مرحلة انتقال سياسي في سوريا وقد انهارت ذلك كلهم لذا لا أعتقد أن السياسة الأمريكية كانت على خطأ أو أن سياسات الأمم المتحدة كانت على خطأ أيضا لقد أثبت بشار أنه لا يريد تسليم أية صلاحية لأية جهة كانت عندما كنت مثلا سفير للولايات المتحدة في أه سوريا وحتى في مرحلة ما بعد كون كسفير في سوريا كان اعتقادك وأنه يجب الخوض في حوار مع النظام السوري بناء على ما كنا نعتقد أن النظام السوري يمكن أن يقدمه مزيد من الاستقرار لمنطقة الشرق الأوسط أه عزل إيران إلى غير ذلك كنت أنت مخطئ في تقييمك طبيعة النظام في سوريا ولمستقبل أو لما يجب أن تكون عليه العلاقة في المستقبل بين الولايات المتحدة النظام السوري ما من دبلوماسيين يقول أنه كان على خطأ أقول بالسابق إنني عندما يتحدث عن حوار مع النظام السوري قبل الربيع العربي كان ذلك في ظرف تاريخي مختلف ونحن نتحدث الآن عن سياق تاريخي مختلف تماما فقد استطعنا إدخال سوريا عسكريا وسياسيا في عاصفة الصحراء برضى صدام حسين وبدأنا بإطلاق سراح الرهائن الأميركيين في بيروت مستخدمين العلاقات السورية الإيرانية الأسد الأب كان صاحب فكر إستراتيجي أما الإبل فإنه بعيد عن ذلك الإبل مثل خيبة أمل كبيرة بما فعل في سور وأعتقد أنه يتحمل مسؤولية كبيرة عن الفوضى الدائرة هناك وأدت إلى ظهور الجماعات المتطرفة إيه إنما أه للسيد السفير أه يعني إذا كان القول هنا هو أننا أه حافظ الأسد كان له التفكير ربما كان سيأخذ سوريا في اتجاه مختلف عن الاتجاه الذي أخذته السنوات الثلاث الماضية في ظل رئاسة بشار الأسد ساء هناك ما سيقول انظروا إلى ما فعله حافظ الأسد في حماة في مطلع الثمانينات من القرن الماضي وبالتالي المشكلة ليست في الشخص المشكلة في طبيعة النظام الذي قد يقال إنك أنت والدبلوماسي الأمريكي قد أسأتم فهمه في تقييمكم لي ما أم يجب أن يكون بين الولايات المتحدة وسوريا انعكس وفي لا أدري إذا كان الوضع سيكون أفضل اليوم إذا استمر حافظ الأسد في الحكومة ولا أدري ما القرارات التي كان سيتخذها لكننا حاولنا مع بشار وأذكر هنا اجتماعي به في دمشق عام ألفين وثلاثة قلت له أنك وصلت إلى الحكم شابا وزوجتك شابة أيضا وتعلمت الغرب وهناك أمل كبير في سوريا بحدوث إصلاحات سياسية واقتصادية لكننا لا نرى شيئا من ذلك وقال لي حينها ما لن أنساها قال الشعب يجب أن يكون مستعدا للإصلاحات يا حضرة السفير لم نصل إلى ذلك بعد ما ستقوم به وإصلاحات إدارية تدريجي وعندها اعتبرته لأول مرة أنه ليس جديا في إعادة بناء النظام الذي ورثه عن وارد هل تشعر أن سوريا التي عرفتها عندما كنت سفير الدولة ستعود في وقت من الأوقات في المستقبل طيب بس بس أولا أنا متشائم جدا فعندما نتحدث عن سوريا والعراق علينا أن نتحدث عن حدود جديدة قد غيرت هذا أشي وثانيا أعتقد أن الحرب الطائفية قد أحدثت انقسامات عميقة في سوريا وربما سيكون من الصعب جدا إعادة بناء سوريا التي عرفها سابقا وأعتقد أنه أمر مؤسف لأن سوريا التي عرفتها عندما كنت سفيرا هناك كانت مجتمعا تعدديا في طوائفه وأديانها من سنة وشيعة وعلويين ودروز وأكراد ولم يعرفوا في السابق عن أنفسهم بديانتهم كانوا يتعاملون فيما بينهم كمواطنين سوريين كان هناك شعور بالوطنية والمواطنة وأعتقد أنه مع هذه الحرب الطائفية المدمرة وتنظيم دا أشي قد يكون من الصعب جدا علينا أن نرى إعادة بناء سوريا كما كانت عليه في الماضي وهذا تطور على قدر كبير من الخطورة عندما كنت في سفير في أه وتمشي في شوارع دمشق أو أنحاء أخرى من سوريا لا أمريكي من أصل الرومان كيف تكون تشعر أنها هاجس فتات ما ماي عامين العيش روتنية لقد شعرت بأن أصولي الأرمنية تتيح لفهم الثقافات هناك وليس الأرمن فقط بل المجموعات الأخرى من الأقليات كالمسيحيين واليهود والعلويين وآخرين لقد ساعدني ذلك في عمل كسفير لأن ذلك أعطاني فهما مبكرا للمجتمع السوري المعقد وكان ملفتا للنظر ما حافظ الأسد اعتبر أصول الأرمنية أمرا إيجابيا حيث أنه كان يحترم الأرمن وقال مرة مازحا لمجموعة من الأساقفة الأرمن إن الولايات المتحدة تأخذ سوريا على محمل الجد الآن بأنها أرسلت لنا سفيرا من أصول أرمنية لي لقد كان ذلك عاملا مساعدا على هامش و عاملا مساعدا لي شخصيا في فهمه سوريا نفسها وأشعر بأسف شديد على ما يجري بهذا البلد الجميل من تقطيع أوصال هذه الفسيفساء الجميل الذي يعد جزءا من العالم الإسلامي والإمبراطورية العثمانية وتعايشت فيه الأقلية مع الأكثرية السنية والشيعية في العالم الإسلامي يعيشون جنبا إلى جنب ويتفاخرون اجتماعيا ومهنيا على أسس من المواطنة ومن المحزن أن نرى نهاية لهذا كله إنه أمر محزن وأعتقد أنه مأساوي ساسة أكثر السفير الأمريكي السابق لدى دمشق إدوارد جيرجيان في الجزء الثاني من الحلقة مسلمو أمريكا بين ذكرى هجمات الحادي عشر من أيلول سبتمبر وما يوصف بتهديدات تنظيم الدولة الإسلامية كتجميد الأمريكيين والأوروبيين للقتال في صفوف التنظيم أهلا بكم في الجزء الثاني من هذه الحلقة من برنامج من واشنطن ما مدى التهديد الذي يشكله تنظيم الدولة الإسلامية في العراق والشام للولايات المتحدة مقارنة بما كان عليه الوضع مع تنظيم القاعدة في تقديري مدير الاستخبارات المركزية الأمريكية سي آي أي السابق مايكل هايدن وهو ما نحن كأمريكيين أقل أمنا اليوم مما كنا عليه قبل سنة أو سنتين أو ثلاث أو أربع وإذا كنا في أمان تام قبل أحداث الحادي عشر من سبتمبر وانخفض أمننا من عشر عندها إلى اثنين فأعتقد أننا الآن في حدود أربعة أو خمسة هيدا مين كان قد أعرب عن قلقه في مقابلة سابقا مع برنامج من واشنطن إزاء ما يوصف بانضمام مواطنين أميركيين وأوروبيين إلى تنظيم الدولة الإسلامية ومعلوم أن مواطني الاتحاد الأوروبي لا يحتاجون لتأشيرات للدخول إلى الأراضي الأمريكية بعد انتخابات البرلمان الأوروبي قبل أشهر وإحراز أحزاب اليمين فيها كنت قد استضفته محرر الشؤون الخارجية في صحيفة الديلي ديس الأمريكية في باريس كريستوفر ديكي وكثيرا ما تربط تلك الأحزاب بين القضايا الأمنية وقضايا المهاجرين المسلمين في أوروبا خاصة من دول شمال وغرب إفريقيا سألته ديكي عن أوجه الشبه أو الاختلاف بين اليمين الأوروبي وحزب الشاي في الولايات المتحدة أعتقد أنك إذا نظرت إلى بعض الأحزاب اليمينية أوروبا فستجد أن لديهم نزعة عنصرية القوية وأعتقد أن ما يسمى بحزب الشاي للجذور العنصرية في الولايات المتحدة قلق جدا من أن تلحق به أوصاف كهذه وعندما تتحدث إلى أعضاء في هذا الحزب فإن أول ما يقولونه هو أن ينفوا عن أنفسهم صفة العنصرية وأنهم جادون في ذلك ولكننا شهدنا أحيانا أن أناسا مثل وأي درس في هولندا سيجدون أنفسهم فجأة محتفى بهم في الولايات المتحدة من قبل بعض الأحزاب اليمينية فيها نظرا ل موقفهم من الإسلام والموقف الأوسع نطاقا أي ضد الشريعة الإسلامية كما يقولون وهو الموقف الذي تتخذه أحزاب أقصى اليمين في الولايات المتحدة إنه وضع معقد وسيكون هناك تلاقي في الأفكار وقد شهدنا ذلك في حال وعيدروس قبل حوالي عامين ولم يكن ذلك مجديا للأمريكيين لم يكن مرشح جيدا كي ينوب عنهم ولذا أعتقد أنهم سيبتعدون عن هذا الاتجاه الرئيس باراك أوباما تحدث عن داعي الش في الملف العراقي خان إن داعي ش تجند في أوروبا تجند رعايا أوروبيين وبالتالي داعي تمثل خطرا على الأمن الأوروبي وعلى أه لأمن أه الأمريكي بعد ذلك ما هو التحدي الذي تواجهه الحكومات الأوروبية والحكومة الأمريكية في هذا المجال في مراقبة داعي الشرق وتجنيد الداعي الش علما بأن هذه الاتهامات لا تزال تحوم حول باراك أوباما بالتجسس على أيدي الأمر أعطينا نوابا ليست إدواردز قادمه بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر كانت هناك صلاحيات واسعة النطاق لمراقبة المكالمات الهاتفية والبريد الإلكتروني وما شابه ويمكن أن نتحدث هنا في التفاصيل ولكن لم يعترض أحد على ذلك والموضوع هو أنك إذا لم تقم بالرقابة وأن هناك المئات ممن يجري تدريبهم ك مقاتلين من تنظيم الدولة الإسلامية وفي مناطق أخرى من العالم ولا نقول إن مئات منهم يريدون الحرب في بلادهم أو أن يأتوا ليحاربوا هنا في الولايات المتحدة فكيف توقفهم إذا وستسمع الاستخبارات الفرنسية والبريطانية والأميركية تقول أنهم يراقبون العشرات أو المئات ممن ذهبوا إلى سوريا أو إلى معسكرات جهادية أخرى ولكنهم في حقيقة الأمر لا يعلمون عن كل فرد قام بذلك وأن إفلات مجموعة صغيرة العدد سيكون كافيا لشن هجمات مشابهة للحادي عشر من سبتمبر أو ما حدث في مدريد أو في مترو لندن وعندما يحدث ذلك فإن التهديد الواقع على الحقوق المدنية وخصوصيات الفرد وحقوق الإنسان سيزداد في الغرب بأجمعها وهذا ما تريده مجموعات مثل تنظيم الدولة الأمريكي كريستوفر ديكي متحدثا في باريس الآن إلى صوتين مغاربيين يتحدثان عن ملف في تنظيم الدولة في أوروبا و الأبعاد الأمريكية لذلك أعتقد أن كل الأوروبي لهم أه لهم حساسية بالنسبة لما يقع في الشرق الأوسط وخاصة للأوروبيين من أصول عربية وإسلامية الذين يذهبون إلى ل أه إلى الشرق الأوسط ليتدربوا على س على استعمال السلاح ويتخوف بالطبع من عودة لكن كامرون الذي هو ليس بالمتطرف البريطانيون عام ب أه من كل الذين يعودون من الشرق الأوسط والذين شاركوا في القروض ما عدا إيش أو غيرها إن كانت لهم جنسية سالفاتور أنتم لا يطلب منهم أن صح منهم أه جنسيا إنجليزي أعتقد أن كل أوروبا وحتى في ألمانيا نفس المشكل أعتقد أن فرنسا حتى تحت والعود أو أه أو اليمين العادي أه ولا شك سينتبهون بجدية لي أه في القاعدة التي لا ربما قد يكون لها هنا مجندي حسني يعني كيف تنظر أنت إلى هذا التزامن بين مسألة سوريا العراق يعيش كما يصفها باراك أوباما واعي صعود اليمين في أوروبا أن هناك مفارقة أن أه اليمين المتطرف هنا يعني أه نجح في الانتخابات مثلا فقط حزبها الوطني لدا يعني انتقل من ألف وتسع من تسع بالمائة إلى اليمن خمسين بالمائة لخمس مرات أه ما حققه في الانتخابات الأوروبية السابقة الفيلم فاروق وأنه إس العلاقة واشنطن مع الوقت الأمريكي كانت هي السلعة جاري رابحة يعني تقرير مادة دسمة نحن نرفض الانبطاح للولايات المتحدة مريكية لا نريد أن تكون أوروبا وفرنسا تدعو الأمريكية وفي نفس الوقت هناك تقارب غير واضح وهو مثل القضايا الأمنية ولذلك أنا أعتقد أنه الخطاب ماري لوبان نجحت عكس أبوها لأن فعلنا أضفت بعدا إن ستحترق اشتراكيا في أعلى خطابها نقطة صحيح قضية إل نقطة يا معلومات المتحد أمريكا والعداء أو والرافضة الانسياق وراء أمريكا وراء السياسات أمريكا هي قضية ال التدفق الأجنبي كما تسميه أنه الوجود والتنوع في أه في أوروبا وخاصة فرنسا تقول أنه فرنسا وأوروبا لا المقبلة حرب القيم وأن وهؤلاء ليس لديهم ولا لفرنسا وإنما ولاءهم للدول الأصيلة أو ضرب سي والدرع ذلك من أبو ليلى حروب لا تعني فرنسا لا تعني هو و يعني فرنسا مثلا في سوريا أو في ليبيا أثناء أحد المتطرفة وبدأ تنسيق أم يعني في أول مرة الولايات المتحدة أمريكية وما بين الدول الأوروبية على خلفية مثل مشاركة أوروبيين في خلافات أخرى يعني وكأننا حائرا ما في سوريا والعراق وحدا العديد من أطياف سياسية كما تتفرق العديد المواضيع فقط أشير خطوة وأنه المشكل إن هناك العديد من الأوروبيين الذين يذهبون إلى مناطق الصراعات هم أوروبيين المنشأ والأسرى يعني ليسوا أوروبيون وهو شعور عربي بل بل هم أصلا فرنسيين توحي يعني أو وألمانيا وبلجيكا بترمي أين يمكن أن نرى هؤلاء هذه القضية هناك قضية سياسية عامة فقط أعمق من قضية عدم الاندماج أو وأعمق ذلك نربي ربما سيكون هناك تطرف راديكال حسني عبيدي أه مدير مركز الدراسات والأبحاث حول العالم العربي والمتوسط ب جنيف وقبله محمد باسكال حي لوط الناشط والمحلل السياسي تحدثا إليه في باريز عودة الآن إلى أه واشنطن معي في الأستوديو محمد السنوسي أمين عام ومدير العلاقات الخارجية في شبكة صناع السلام الدينيين والتقليديين كما ينضم إلينا من نيويورك عدد عودوا أستاذ القانون والشريعة في جامعة رتغرز محمد السنوسي أبدى أوبك ثلاثة عشر عاما مرت على أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر في ظل الأجواء السائدة الآن فيما يتعلق بملف تنظيم الدولة ما هي العبر والدروس التي تعتقد أنت أن الأمريكيين حكومة وشعبا وأمريكيين مسلمين قد تعلموا عا مما حصل قبل ثلاثة عشر عاما شكرا عبد الرحيم وفي خلال ثلاثة عشر عاما الماضية المسلمون والعرب وبشكل خاص أه تعلموا دروسا كثيرة جدا خاصة فيما يتعلق ب أه العلاقات مع الحكومة الأمريكية والتعاون مع الإدارة الأمريكية ومع الإعلام أه بشكل خاص هذه الدروس تتعلق ب أ روابط وثيقة أتمت في اجتماعات مختلفة بين قيادة الجالية العربية والإسلامية والجهات الأمنية قادت قويت هذه أه ال ال العلاقة من عدة محاور المحور الأول أن الجالية العربية والإسلامية استطاعت أن قبلي أه مؤسسات قوية لتحمي الحقوق المدنية أه مثلا أه هنالك مسلم أدنوك أه مسلمون من أجل الدفاع عن الحقوق المدنية هنا في أمريكا هنالك مؤسسات كمنسق مؤسسات مفلحون هذه المؤسسات من شأنها أنها تقدم أه فكر جديد فكر ضد فكر الدول الدولة الإسلامية طيب عفوا مفهوم هناك من سيقول جيدا أن تكون هناك مثل هذه المنظمات لكن حتى الآن لم يمنع ذلك الشكاوى من العديد من المسلمين الأمريكيين بماذا بمن فيهم بعض المنظمات بأن حقوقهم المدنية تنتهكا منذ أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر والإعراب عن الخوف بأن الأجواء الحالية في الولايات المتحدة قد تعرض تلك الحقوق المدنية ل مزيد من التقويض والخطأ هنالك كثير من الضمانات أرى أن وقد تمت في خلال السنوات الماضية وهذه الضمانات جديرة بأنها أه تكون مؤشر قوي لضمان الحقوق المدنية و و والحقوق المدنية للجالية الإسلامية والعربية مثلا أه هنالك أه تواصل مستمر مع وزارة العدل من خلال الانتماء جنس بتيني اجتماع تتم كل ثاني شهرين أو ثلاثة أشهر هذه الاجتماعات تضم كل الجهات الأمنية مع القيادات العربية والإسلام للتحدث على هذه الأمور نحن نعلم تماما أخ عبد الرحيم أن الدستور الأمريكي والقوانين أمريكية هي بتقوم هذه الحر الحريات لكن الحقوق المدنية انتهك أه أيضا من الضمانات الأخرى التي أريد أشير إليها أن الجالية العربية والإسلامية بين التحالفات قوية مع أصحاب الديانات الأخرى مثل شوبرت شوبرت هذه منظما من كل الديانات الإسلامي وقيادة الديانة الإسلامية يقف مع المسلمين ضد انتهاك الحقوق المدنية عدد أه عودوا في النيويورك سمعت ما قاله محمد سنوسي الآن هناك أه ضمانات دستورية في الولايات المتحدة للحفاظ على الحقوق المدنية لمختلف المواطنين أه الأمريكيين بما س بمن فيهم الأمن إل المسلمون الأمريكيون إنما بالنسبة لك هل هذا الكلام يتسق مع ما عايده أنت كأراج القانون في المحاكم الأمريكية مثلا خلال الثلاث عشرة سنة الماضية أهم هذه قصور هذه أه التعاون مع أه رجال الأمن والمخابرات الأمريكية وبناء هذه الجسور أه لم أه تخفف من توسعوا الإسلام فوبيا ظاهرة الإسلام فوبيا التي تعتبر كل شيء متعلق بالمسلمين أه شيء أه عنف ويشكل خطر ونحن مشبوهين في الولايات المتحدة صحيح هناك أه علاقات مع أه رجال المخابرات والأمن وأنا كنت في عدة لقاءات معهم مع أه مع الجاليات الإسلامية والعربية ولكن هناك شيء مهم يجب أن أه أه نركز عليه بأن هناك طريق أه أه الجانبين أو أه مدرستين في في رجال الأمن هناك مدرسة يمينية أه تؤمن بأن ثمانية مليون مسلم عربي في أمريكا كله مشبوهين وكلهم عرضها أن ينضموا لداعية شو ولا النصرة وأن يقاتلوا مع القاعدة ضد الولايات المتحدة فيجب أن يتم التنصت ووضع العملاء والمخبرين في داخل كل المساجد ونعرف بأن أه في أه تسريبات أه سدود حيث وجد التنصت على حتى رؤساء هذه الجمعية غيباي المنازل أواني عددهم مي المدرسة الثانية المدرسة الثانية التي تؤمن بأن تبني تعاون مع الجالية تتا كشريكة أن نعمل مع بعض لمصلحة الدولة الأمريكية لمصلحتنا نحن كأمريكيين مندمج في هذه البلد بدون عملاء بدون مخبرين إنما كشركاء طيب نحن كعدو على ذكر أستراليا عالم عفوا عدد على ذكرى الشركاء هنا الآن حاليا هناك هذا الخطاب الذي يقول إن تنظيم الدولة الإسلامية يمثل تهديدا للمصالح الأمريكية أه هناك تخوف من قيام التنظيم بتجنيد مواطنين أمريكيين هذا الخوف لا تشعر به الحكومة فقط تشعر به حتى قطاعات واسعة من الشعب الأمريكي كيف يمكن لي المسلمين الأمريكيين بتصورك أن يخففوا من هذه المخاوف لدى الشعب الأمريكي وفي نفس الوقت أن يحفظوا حقوقهم المدنية المجتمع الأمريكي وهذه هذه طريق أه أه من من طريقين يعني أه في يجب أن يكون هناك تعاون من الطرف اللي أه الأمريكي ولكن ويجب يكون هناك تعاون من النظام والخطاب السياسي ولكن للأسف الشديد الخطاب السياسي الأمريكي الآن في الانتخابات النصفية أه أصبحت موضوع دعش قلبت الانتخاب الخطاب السياسي رأسا على عقب فهناك تخوف بأي مرشح أمريكي أو خطاب سياسي أن يتطرق لموضوع الحقوق المدنية وإن المسلمين عامة ليسوا وآ عرضة ومشبوه بالولايات المتحدة فالمشكلة أعوص وأعمق من هنا المجتمع الأمريكي يجب أن يتم إعادة النظر بمن نحن كمسلمين بأمريكا ها نحن ترعرعنا هنا نحن جزء الثقافي والسياسي والديني و لا يتجزأ من هذا المجتمع ويجب أن يتم التعامل معنا كما هذا طيب أو والقانون مضبوط يخدم المساواة طبقا للقانون طي لكن طريقة إل إتش دي أه تنفيذ هناك تمييز ضدنا في وصلت وصلت الفكرة هي وصلت الفكرة عبر محمد السنوسي يعني هذه الفكرة التي تحدث عنها عدد عودوا في النيويورك المشكلة حتى إذا كانت هناك ضمان الدستورية مثل ما تفضلت أنت في وقت سابق المشكلة ليس فقط مع الدستور أو مع الحكومة الآن هناك خطاب انتخابي وإن هذا الخطاب الانتخابي يشكو العديد من المسلمين الأمريكيين بأنه يستغل قضية الإسلام بشكل عام والآن هذا الصيد أه الساميين كما يقولون أه خطر تهديد تنظيم الدولة سيد سامي بالنسبة لي هؤلاء الساسة ليستغلها في الانتخابات وصحيح يعني هنالك بعض بعض السياسيين في الحزب الجمهوري يتخذها الصيد الثمين كما سميته أه ل أه لمكاسب سياسية أه ولكن أه يعني كيف كيف لكم أنتم كيف تتعاملون أنتم مع هذا مع هذه القضية أي نحن نتعامل مع هذه القضية من خلال على قتل المتميزة مع أصحاب الديانات الأخرى أه ومع أيضا بعض السياسيين أه في الحزب الجمهوري الذين هم ضد وهذه الخطابات إلى الآن أنا أرى التهديد الدول الإسلامية لا ينبغي أن يضر له على أنه تهديد أه فقط للولايات هذا التهديد التهديد الجميع تهديد للعالم بأكمله التهديد في العالم العربي والعالم الإسلامي رأينا بالأمس أه مجلس وزراء الجامعة العربية أه التحالف على أن لا بد من محاربة هذا التهديد هنا في الولايات المتحدة الأمريكية نحسب أن الحزب الجمهوري وبعض أه أصحاب اليمين يحاولون اتخاذ التهديد الدول الإسلامية لمكاسب سياسية كما ذكرت ولكن بالتعاون مع بعض إل أه الأمريكان الذين هم يدعمون قضية الإسلام عيناي ستراتيجية تكون أنت يعني أنت تقول لكم اتصالات مع الناس الحزب الجمهوري في نفس الوقت تقول في الحزب الجمهوري ناس يستغل هذا آلت تنظير ولكن هذا لا أقول أن هذه طبعا أصوات ما تعتبر على أنها أحزاب أه يعني أصوات عديدة وكثيرة داخل الحزب الجمهوري نحن علاقتنا المتميز كما ذكرت مصلحة الديانات الأخرى وكذلك حتى مع الإدارة الأمريكية تقوية علاقتنا مع تغيير الخطاب أه في الولايات المتحدة دعنا يختلف قليلا مع الأخ أه عابد أه عبيلعب دعوات في أه في نيويورك على أن الخطاب التغير يعني خاص حتى عندما نرى كثير من الأحداث التي تهدد الأمن القومي هنا في أمريكا مثلا كأحدث التي تمت في تكساس أه يعني وأحداث أه الطائرة في في في في ميتشيل قبل عدة أعوام خطاب الرئيس أوباما دائما كان يقول لا يمكن أن أم نصدق كل المسلمين وكل العالم الإسلامي ب أه شتى الإرهاب هذه أشياء تظل أه معزول جدا هؤلاء مجرمون سوى كان الدول الإسلامية أو أو جهات إرهابية أخرى كل هذه الضمانات بأنهم على يعني عفوا عفوا يعني سمعنا يعني نسمع كثير من التنديد هل التنديد في الأجواء الحالية في الولايات المتحدة ويا أجواء انتخابية ما سمعنا وأجواء أه أل ذكرى أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر هل التنديد يكفي في مثل هذه الأجواء التنديد لايكفي ولكن العمل هنالك عامل أيضا جاءت يعني فمثلا أه قضية التجسس التي ذكرتها عاد تعودت مثلا أه هذه القضية صحيح كانت في نيويورك وفي منطقة يرتكز على المسلمين وعلى الطلاب المسلمين بشكل خاص لكن هذا القوانين إلا من بناء الجسور وعلاقتنا مع الجهات الأميل الإدارة الأمريكية الدكتور هذه القوانين حدد عواد في نيويورك كان تلغ هذه القوانين والتنصت مستمر إذا تنظر على عدد الشكاوى التي يتم تقديمها بالمحاكم ويك أي ويك ويتم تقديم على مؤسسات حقوق مدنية مثل أه إل إل اللجنة العربية الأميركية لمكافحة التمييز المشكلة هنا هو فشل كل هاي المؤسسات العربية والإسلامية دائما تعمل على المستوى أن تتكلم مع الخطاب السياسي عند أه عند رؤوس أه الأحزاب المشكلة في المجتمع الأمريكي يجب أن يتم إعادة النظر في خطاب العربي الأمريكي والسي الإسلامي بأن هذه الظاهرة أن الإسلام مربوط بالعنف أي شيء متعلق بالشريعة أنا أعمل بمجال متعلق ب أه دور الشريعة الحاكم الأمريكية هناك في الحزب الجمهوري وإلى أحزاب أخرى حتى في الحزب الديمقراطي من يقول أنه أي شيء متعلق بالشريعة متعلق بالعنف ويخالف كل المفاهيم الأميركية لا يجب أن نعود وننظر إلى الشارع والنصارى العام الأمريكية مع ماذا أراد أهلها غير غير المسار العام أعمال لو سمحت لي يعني أنت الآن تشتكيه من كل هذه المشاكل التي ذكرتها في نظام سياسي معروف أه أن بصرف النظر من يتفق مع ومن يختلف معه معروف أنه يوفر حاثين للتعامل مع مثل هذه القضايا يعني الطريق ليس مسدود أمام أي أقلية من الأقليات بمن فيهم أه المسلمين الأمريكي يعني هل المشكلة مشكلة مسلمي مو مشكلة النظام السياسي في الولايات المتحدة في مثل هذه الأجواء أنه مشكل المسلمين الأمريكيين أنفسهم الذين لم يبلغوا جسور كافية حتى الآن مع النظام السياسي كما يقول منتقدو م وأنت منهم النظام السياسي مائها النظام القضاء الأمريكي مفتوح نعم هو ليس كامل وهناك مشاكل ولكن المشكل الأساسي هو من يصير أه خطاب ما هو الإسلام ومن نحن كمسلمين فاستطاع اليمين أن أن ي أن يصير لنا من نحن ويجب أن نحاول أن نأخذ هذا الخطاب ونصيبهم أنفسنا ويجب أن نبني هذه الجسور وليس مع الأحزاب الأحزاب السياسية والسياسيين يمشوا على الانطباع لن يورو لن يجازف أي مرشح أن يدعم المسلمين في أثناء هذه الانتخابات عن ذلك محمد السنوسي أنا أقول يعني هذه طبعا من الناحية العملية هذه التحالفات هذه الجسور قائمة ربما أه ربما لم يكونوا على الدرع بها لكنها قائم أيضا يعني مثلا نحن الآن هنالك منظمات تسمى شو بورتو شبرا إستاد وفق أمريكا مسلم أبو هودي أمريكا مبالا يعني هذا يعني نظم تعنى بناءا مسلمين هذا عمل على أن يقفوا جنبا إلى جنب مع بقية الأمريكي وهذه المنظمة ونزع وعشرين منظمة الدينية في أمريكا يعني من كبرى المنظمات دائما أيدي بيتسبرة سينه حاخام معروفون في واشنطن يقول أن هذه المنظم التي تقف قد فقط مع المسلمين أكبر تحالف يقف ضد قضايا الإسلام فوبيا م الإسلام فوبيا يعني يسرى فوبير المناسب المعاداة ومعاداة الإسلام بوش في الولايات المتحدة أمريكية منذ الأسير ويتمس منذ عام كان الحقوق المدنية هذا معناتها بورقه وعقول خبرك أنا عايز رايان على آخر يقول هو وخمسين بأخرى أنهى عدد الأعمال الحاخام يقول أن هؤلاء المنظمات يمثل أكثر من مائة وخمسين مليون أمريكي وتحدثوا ويقولون هؤلاء المتطرفون لماذا أنتم ضد المسلمين هذا عاما هذا أريد أنا أنا أنا على دراية أه للأسف الشديد الأستاذ السنوسي أنا في الخندق يا أستاذ في مكتب محاماة وأمثل وأسمع من آل من الشارع الرئيسي وليس في واشنطن أتكلم السياسيين فقط وكنت قيادي بالحزب الديمقراطي وأستثمر قيادة الحزب الديمقراطي الأميركي وأنظم بهذه الجالية المشكل أنه يجب أنه أن نبني مع المسار العام الإسلام مشبوه بالعنف في هذه البلد ويتم استغلال المؤسسات إل إداعش ونصرة والقاعدة في الخارج لتقويض حرياتنا ولتقويض من نحن كمسلمين دعمها يجب عليها نعم نعم نعم هذا صحيح ولكن كيف نحن كيف نستطيع أن ندافع عن هذا كيف نصحح الصورة الحقيقية للإسلام والمسلمين ببناء هذه الجسور مثلا يعني السكرتير تشرتوف وزير أدى أمننا القومي في عهد الرئيس بوش يعقد إفطار للمسلمين كل عام هنا في واشنطن في مناطق أخرى واآ مستوصف تماما القضايا الأمنية تصحيح صورة الإسلام وتصل صورة الأمريكان مسلمين فلابد أن تأتي من بناء هذه الجامعة عليه يعني في إل إل الأساطير اليونانية هناك أسطورة سيزيفية يأخذ الصخرة حتى رأس الجبل التي ثم ترجع الصخرة وتدحرجت إلى إلى إفلاس يعني أنتم كمسلمين أمريكيين هل يمكن القول كلنا بنيتم جاءت أزمة في الشرق الأوسط و شوشت عليكم عدتم إلى نقطة الصفر لا نحن نقول نحن في خلال الثلاثة عشر الماضية بناء بنينا يجلسوا وبنين ضمانات وضعنا ضمانات قوية يعني من شأن أنها تحافظ على هذا المسار نستطيع من خلال هذه المؤسسة التي أنشئت التي أنا ذكرتها من قبل نستطيع أن نقوي هذه المؤسسات حتى إنه عم من هذه الضمانات لكن الولايات المتحدة الأمريكية كما نعلم تماما هي الدولة لم كثيرا ب عندما تسمع السلطة الجميع تحت قضية واحدة فمثلا تحالفنا مع أصحاب الديانات الأخرى قد هو الضمان الوحيد الكبير لبقاء المسلمين وبناء الجسور وعلاقات مع الحكومة الأمريكيين والإدارة الأمريكي هذا أمر أعداد أمامنا أقل من دقيقة رجاء يعني إلى أي مدى تشعر أن تعبد عودوا في نيويورك بأن الحديث الآن عن تهديد تنظيم الدولة أه هنا في الولايات المتحدة قد راجعا وفتح جرح أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر حتى بالنسبة لمن كان من الأمريكيين يعتقد أن الجرح كان قد بدأ يلتئم وأبدى أه فتحت جرح مرة أخرى أه آلت فيمكن إل سنة من ولاية مينيسوتا كتب رسالة إلى وزير العدل يا يقول فيها إن هناك كثير منا الشبان مينيسوتا أه ينضم لداعي ش ناجي إلى إلى مساعدة أكثر أه اتجاه الدراسة الجاليات الإسلامية والبحث عن كيف أنه نوقف هذا لا الموضوع من انضمام أمريكيين ما عداش نعم هذه أه سببت أه نكسة في عملنا مثلما قلت كلما نبني جسور تأتينا أه حادثة السياسية في الخارج ليس لدينا أي يصل بها أن هناك أيضا من عشرين ولاية بأمريكا أه أسوء أضرموا قانون أي قاضيين ممنوع أن يقود بعين على ماري الشريعة عدد وهذا هو أتفضل أني الجملة جاء هذا هو الانعكاس الحقيقي ما يحدث في الشارع الأمريكي وعندنا شو الكثير ويجب أن أن قانون وقف لحقوقنا ولا نخاف شكرا أعداد أعواد من أه نيويورك عدد عواد أستاذ القانون والشريعة في جامعة رتغرز شكرا كذلك لمحمد السنوسي أمين عام ومدير العلاقات الخارجية في شبكة صناع السلام الدينيين والتقليديين انتهت الحلقة يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد عبر بريدنا الإلكتروني وفيسبوك وتواتر شكرا لكم جميعا أينما كنتم وشكرا لكل ضيوفي في هذه الحلقة أتطلع لي اللقاء بكم في حلقة قادمة إلى اللقاء