أكد مفوض العلاقات الدولية في جماعة الإخوان المسلمين يوسف ندا أن المشير عبد الفتاح السيسي ليس مؤهلا لحكم مصر، وأنه لم يتدرب إلا على القتل وسفك الدماء، وشدد على أن جماعة الإخوان المسلمين في مصر لن تستسلم وستواصل نهجها السلمي ضد الانقلاب الذي أطاح بالشرعية التي جاءت بالإخوان لسدة الحكم عبر صناديق الاقتراع.
وكشف ندا في الجزء الأول من مقابلة له مع برنامج "بلا حدود" (9/4/2014) أنه تلقى اتصالا من السلطات الحاكمة الموجودة الآن في مصر تطلب فيه التفاوض لإنهاء الوضع المتوتر بالبلاد.
وردا على الرأي القائل إن الإخوان لم يتدربوا على ممارسة الحكم، تساءل ندا عن المقاومات التي يمتلكها السيسي لحكم مصر، ومضى يقول إن السيسي لم يتدرب إلا على القتل وسفك الدماء، وليس لديه أي خبرة في مجالات السياسة أو الاقتصاد أو غيرها.
وعبر ندا عن قناعته بأن السيسي لا يصلح لقيادة فرقة في الجيش، وقال إنه إذا سمح الشعب المصري للسيسي بالوصول للحكم فإن الشعب سيعيش في حالة العبودية للجيش مرة أخرى.
وكشف ندا عن تلقيه اتصالا قبل نحو شهر من السلطات الحاكمة بمصر حاليا، تطلب فيه التفاوض لإنهاء التوتر في الشارع المصري، وقال إنه أكد للمتصل أنه يقبل أن يكون وسيطا بين سلطة الانقلاب والرئيس الشرعي محمد مرسي، الذي أكد أنه الوحيد الذي يمتلك الحق والشرعية في الحوار مع السلطات الحالية.
وقال ندا إن الاتصال تكرر بعد أسبوعين وإنه عاد وأكد تمسكه بموقفه، ورفض الإفصاح عن المزيد بشأن هذا الموضوع.
أخطاء وإستراتيجية
وفيما يتعلق بالسياسة التي تنوي جماعة الإخوان المسلمين اتباعها بعد الانقلاب عليها في الحكم، قال ندا إن الجماعة ستواصل طريقتها السلمية برفض الانقلاب، ولن تستسلم ولن تتنازل عن الشرعية أبدا، مشددا على أن الجماعة لن تلجأ أبدا للعنف لأن ذلك يتناقض مع فكرها وفلسفتها.
وردا على وصف السلطات الحاكمة للجماعة بالإرهاب، قال إن ذلك ليس جديدا فالنظام العسكري في مصر عكف منذ عام 1952 على وصف الجماعة بالإرهاب، ومع ذلك استمرت الجماعة وزادت شعبيتها حتى نالت الشرعية بحكم مصر، في حين رد تأييد بعض دول الخليج العربي لقرار النظام الحالي بمصر بوصف الجماعة بالإرهاب لما سماها الحالة "المهلهلة" لهذه الأنظمة، التي قال إنها تخشى على كراسيها.
وأقر ندا بارتكاب الرئيس مرسي العديد من الأخطاء، التي قد تكون ساهمت في وصول الأمور لما وصلت إليه لاحقا، وفي هذا الشأن رأى أن مرسي تأخر في الإعلان الدستوري وأنه كان يتعين عليه أن يقوم بذلك منذ اليوم الأول لتوليه الحكم حتى يتمكن من بسط سيطرته قدر الإمكان على أدوات الحكم ووضع حد لنفوذ النظام السابق.
وأشاد ندا برفض مرسي حتى في أحلك أوقات المؤامرة اللجوء لاستخدام القوة لحماية الشرعية التي يمثلها حفاظا على الدم المصري، وحتى لا يقال إن يد الإخوان تلطخت بدماء المصريين.
مع ذلك أكد ندا أن الإخوان لم يحكموا مصر، وأن مرسي كان مكبلا، حيث كانت أدوات الحكم تتبع للنظام السابق، وكانت تعادي مرسي، مشيرا للإعلام والقضاء والجيش والشرطة، وأكد أن مرسي لم يكن بإمكانه عزل أتباع النظام السابق من مواقع السلطة لأن أتباع النظام السابق هم الذين تدربوا على الحكم وإدارة الدولة، وقال إن أصحاب الكفاءات في مصر على الأغلب لا يمتلكون خبرات في الحكم.
ورغم الحملات الإعلامية والرسمية التي تشن حاليا على جماعة الإخوان، فإن ندا أكد أن الجماعة لم تفقد شعبيتها في الشارع المصري كما يصور الإعلام الرسمي، وتحدث عن استغلال الأمن المصري لعشرات الأميين والعاطلين في مصر في مظاهرات مدفوعة الأجر ضد الإخوان.
وأشار ندا صراحة لموقف الأقباط في مصر المناوئ للإخوان والمؤيد للسيسي، وقال إن الأقباط الذين يقدر عددهم بـ7 ملايين شخص بمصر شاركوا بقوة في مظاهرات 3 يوليو/تموز الماضي.
كما كرر ندا موقفه من وصف ما جرى في مصر يوم 25 يناير/كانون الثاني 2011 بأنه انتفاضة وليست ثورة شعبية، وأن النظام الذي كان قائما نجح في السيطرة على هذه الانتفاضة وعدم تحويلها لثورة، حيث تم عزل رأس النظام فقط، وبذلك تم إخماد الانتفاضة والسيطرة عليها قبل أن تتحول لثورة، الأمر الذي كان يتطلب اجتثاث النظام من جذوره وليس خلع الرأس فقط.
وقال ندا إن الانتخابات التي جرت بعد الانتفاضة كانت نزيهة، لكن أعوان النظام السابق وجواسيسه واصلوا عملهم بمساندة قوى عربية ودولية ونجحوا في الانقلاب على الشرعية الشعبية.
وتوقع ندا أن تعود الشرعية لمصر إذا واصل الشعب المصري تحركاته الحالية التي قال إنها لا تقتصر على الإخوان فقط، في حين حذر المصريين من العودة لعبودية الجيش مرة أخرى، كما حذر من ثورة جياع في مصر.
اسم البرنامج: بلا حدود
عنوان الحلقة: ندا: السيسي ليس مؤهلا للحكم والإخوان لن يستسلموا
مقدم الحلقة: أحمد منصور
ضيف الحلقة: يوسف ندا/ مفوض العلاقات الدولية في جماعة الإخوان المسلمين
تاريخ الحلقة: 9/4/2014
المحاور:
- انقلاب الجيش على الإخوان أمر متوقع
- أسباب فشل الإخوان في الحكم
- سنة مضطربة من حكم مرسي
- إعادة هيكلة تنظيم الإخوان
- دور مشهود في الإصلاح
- إفلاس سياسي للإخوان
- مفاوضات لإنهاء التوتر
- رصيد كبير من الكراهية للإسلاميين
- موقف الأقباط المناوئ للإخوان
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرةً من كامبيونا دي إيطاليا بالقرب من لوغانو السويسرية وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، كان يوسف ندا مفوض العلاقات الدولية السابق في جماعة الإخوان المسلمين هو أكثر الإخوان إدراكا ووعيا لما حدث في مصر، حينما قال في حوار أجريناه معه في منتصف نوفمبر من عام 2012 إن ما حدث في مصر ليس ثورة وإنما انتفاضة، لأن الثورات تقوم لتزيل الأنظمة بينما نظام مبارك قائم بكل أركانه عدا رأسه مبارك، وأن أول خطوة تقوم بها أي ثورة هو أن تزيل الماضي بكل رجاله وتصنع واقعا جديداً وقد قال ندا هذا الكلام رغم أن رئيس الدولة آنذاك كان الدكتور محمد مرسي الذي رُشح من الإخوان المسلمين وزاد ندا على ذلك بأن الرئيس محمد مرسي ليس ثوريا ومصر بحاجة في هذا الوقت أو في ذاك الوقت آنذاك إلى رئيس ثوري، وأكد يوسف ندا على ما تكشف بعد ذلك وهو أن الإخوان المسلمين لم يحكموا مصر رغم وجود محمد مرسي على رأس السلطة آنذاك، وكان هذا قراءه مبكرة لما حدث في مصر بعد ثمانية أشهر من حوارنا مع يوسف ندا، حيث أطاح وزير الدفاع عبد الفتاح السيسي بحكم الإخوان في الثالث من يوليو الماضي، والآن وبعد ثمانية أشهر من الإطاحة بالرئيس محمد مرسي نلتقي مع يوسف ندا مرة أخرى لنحاول قراءة الواقع الجديد الذي فرضت الانقلاب العسكري الذي أطاح بحكم الإخوان وألقى بقيادتهم في السجون، وأرتكب بحقهم وحق المعارضين للانقلاب مجازر غير مسبوقةٍ في تاريخ مصر، كيف ينظر يوسف ندا للانقلاب على حكم مرسي وواقع إخوان ومستقبلهم بعدما أخفقوا في قيادة الانتفاضة المصرية كما يسميها هو وليست الثورة كما يسميها الآخرون، وما هو مستقبل الإخوان في ظل الحملة الإقليمية والدولية عليهم والتي جاءت وتصاعدت بعد حملة الانقلابيين، ولمشاهدينا الراغبين بالمشاركة أستقبل تساؤلاتكم عبر فيسبوك وتويتر، @mansouraja على تويتر وwww.facebook.com/ahmedmansouraja
أحمد منصور: أستاذ يوسف مرحباً بك.
يوسف ندا: مرحباً بك.
انقلاب الجيش على الإخوان أمر متوقع
أحمد منصور: أشكرك على قبول هذا الحوار في هذا الوقت الحرج بالنسبة لمصر بالنسبة للإخوان بالنسبة للمنطقة ربما، لكنك كنت سباقاً في فهم وإدراك ما جرى بعد ذلك، بعد أربع شهور ونصف فقط على تولي مرسي السلطة كان حوارنا معك في شهر نوفمبر من العام 2012 كان لك قراءة ربما أغضبت فيها الإخوان كما يغضبهم محمد مهدي عاكف مرشدهم السابق حينما يصارحهم أيضاً ببعض ما لا يحبوه وهو الآن معتقل وعمره 87 عاما، هل قراءتك في ذلك الوقت كانت توقعا مبكراً بالانقلاب الذي حدث على مرسي في يوليو من العام 2013 ؟
يوسف ندا: لأ، التاريخ يُعلم، ولكن أين التلامذة! التاريخ يعلم واضح، في انقلابات وفي ثورات وفي انتفاضات، فماذا حدث نستطيع أن نصنف التصنيف عندي أنا لم يكن ثورة ولم يكن انقلاب في الأول ولكنه كان انتفاضة، الانتفاضة رد الفعل السريع كان عليها من النظام السابق كان بسرقة الانتفاضة ومحاولة خمدها حتى تتوقف عند هذا الحد والنظام يستمر كما هو، جاءت انتخابات والانتخابات جاءت بالأغلبية وكانت حرة هذا ما يجب أن نقوله، ولكن الجيش كان موجود ولا نقول أن هذا الجيش فاسد ولكن نقول أن بعض القيادات العليا المتحكمة فيه جاء بها الدكتاتور وهي حاشيته وخدمه ومن يريدون أن يرضوه بأي وسيلة ولو كانت على ضحايا آلاف وهذا ما حدث، لم يحدث من قبل أن جاء حاكم في مصر منذ الحكم التركي حتى الآن وقتل من قتلوه قيادة العسكر، الجيش المصري فيه عسكر وفي بعض الضباط الصغار وهدول أبنائنا أبناء مصر أما قيادته شيء ثاني.
أحمد منصور: أستاذ يوسف أنت حذرت بشكل كبير جداً من العسكر، حذرت بشكل كبير جداً من السلفيين، حذرت بشكل كبير جداً من رجال مبارك، حذرت بشكل كبير جداً من القضاء، حتى أننا اضطررنا لبعض الكلمات التي أخبرنا محامي الجزيرة أنها ممكن أن تورطنا قانونياً أن نضع صفيره عليها.
يوسف ندا: بيببب عملت بيببب عليها.
أحمد منصور: يعني كل هذه التحذيرات التي حذرت منها كانت هي التي أتي الإخوان منها ألم يكن هناك وعي، ألم يكن هناك تلامذة يتعلمون من التاريخ كما تقول أنت؟
يوسف ندا: لا أنا أقول أني أنا معلوماتي هي أقل من معلوماتهم اللي يده زي يقولوا اللي يده في المئة مش زي اللي إيدو بالنار، هم كانت أيديهم في النار وأنا بتكلم نظري أما هم كانوا يلمسوا كل شي النقطة اللي أنت بتقول أنه أنا تكلمت عن الدكتور مرسي ربنا يفك أسره، دكتور مرسي كما قلت لك أنا يعني قلت وما زلت أعتقد أنه أفضل ما عندنا من إخوان هو دكتور مرسي والدكتور الكتاتني هذا لا يعني أن الدكتور مرسي..
أحمد منصور: تقول هذا أفضل ما عندكم من الإخوان لكن ليسوا أفضل من يحكم مصر القضية مختلفة هنا؟
يوسف ندا: لأ هو يعني أنت عاوز أقول إنه ممكن إنه في هذه الفترة كانت تحتاج لقسوة ونحن جماعة إصلاحية نحن لسنا قتلة.
أحمد منصور: ليس الأمر يعني الجماعة الإصلاحية تعمل في الإصلاح والجماعة السياسية تعمل في السياسة وهذا حكم وليس دعوة..
يوسف ندا: شوف.
أحمد منصور: إذا كان هؤلاء دعاة لماذا لم يعملوا في الدعوة ويتركوا السياسة والحكم لمن يعمل في السياسة؟
يوسف ندا: المعلومات اللي عندي وأنا متأكد من صحة المعلومات أنه الإخوان حاولوا إنهم يقنعوا بعض الناس أنهم لهم مستوى ولهم تجربة ولهم كفاءة إنهم يساندوهم ويرشحوهم امتنعوا، المخلصون في هذا الوقت كلهم كانوا يتجنبوا السلبيات التي تمسح فيهم.
أحمد منصور: أستاذ يوسف هذا إدانة للإخوان ليس مبرر أن الآخرين رفضوا أن يتعاونوا مع الإخوان، أن الإخوان كانوا على صواب؟
يوسف ندا: لا أنا لا أقول أن الإخوان كانوا على صواب لكن أقول، ما كان يجب أن يحدث في هذه المرحلة وما يعلمنا التاريخ فيه أن لا بد أن يكون في ضحايا، الإخوان ما كانوا مستعدين إنهم يضحوا بنقطة دم حتى لما حوصر الدكتور مرسي ربنا يفك أسره في قصر الرئاسة وتآمر عليه حتى الحرس الجمهوري ويقول له إحنا ممكن نجيب قوة أخرى، قال لهم إلا الدم.
أحمد منصور: لكن الدم سال بعد ذلك بسبب مرسي أيضاً!
يوسف ندا: كلمة بسبب غير لما يكون بيده.
أحمد منصور: يعني هل أنت الآن مقتنع أن ما قام به مرسي هو الصواب.
يوسف ندا: أنا لا أستطيع أن أحكم الحكم المطلق لكن لو أنا مكانه أول شيء لازم نعمله أنه أنا اصفي الجيوب كلها الموجودة، في رد على هذا قالوه قالته مجموعة الدكتور مرسي قاله لو إحنا صفينا دول من يحكم البلد ما فيش حدا درّب على أنه يحكم البلد غير الفاسدين..
أحمد منصور: أستاذ يوسف.
يوسف ندا: البلد مليانه كفاءات كفاءات علمية، لكن الحكم ممارسة ما هو علم..
أحمد منصور: أستاذ يوسف الآن في تجربة، هذه التجربة لها أخطاء هذه الأخطاء أدت إلى الواقع الذي تعيشه مصر ويعيشه المصريين الآن أليس كذلك؟
يوسف ندا: لا.
أحمد منصور: ليه؟
يوسف ندا: لأنه كان في أخطاء، والأخطاء ما هي منا وتصحيح الأخطاء كان ممكن يؤدي إلى ضحايا كثيرة وإحنا لسنا مسؤولين عن أي دم ممكن يراق ولن نوافق على أنه نريق الدماء.
أحمد منصور: أيه أهم الأخطاء اللي حصلت؟
يوسف ندا: الأخطاء اللي حصلت..
أحمد منصور: وأدت إلى الانقلاب.
يوسف ندا: الدكتور مرسي عندما بدأ بأن يتحرك التحرك السليم بنظري كان متأخر، يعني لما عمل الإعلان الدستوري، الإعلان الدستوري كان لازم يكون يوم ما تولى الحكم، في هذا الوقت كان شعبه كله كان وراءه، الإعلان الدستوري عشان يمنع المحكمة الدستورية اللي هي بقايا الحكم السابق الذي ثار عليه الناس بأنه يمنع حتى لا إله إلا الله إحنا لما نفتكر حتى محافظ البنك المركزي اللي أعطى تعليمات يوم 26 بعدم توقف أي تحويل إلى الخارج تسربت الأموال كلها إلى دبي.
أسباب فشل الإخوان في الحكم
أحمد منصور: ليس فقط إلى دبي ولكن خرجت أموال كثيرة من مصر في ذلك الوقت.
يوسف ندا: أكثرها إلى دبي.
أحمد منصور: ومع ذلك هذا كان نائب مدير البنك المركزي..
يوسف ندا: هذا محافظ البنك وهو عين بعد كده بعدما خربت مالطا عين النائب بتاعه وما زال موجودا النائب بتاعه لغاية اليوم.
أحمد منصور: النقطة الأساسية الآن أن ما ذكرته أنت ذكره كثير من الناس الذين يفهمون في الحكم والسلطة وأبلغوه مرسي ومن حوله ولم يقوموا بعمل أي شيء من هذا.
يوسف ندا: مين، مين يفهم بالحكم والسلطة غير بتوع مبارك مين دول غيرهم!
أحمد منصور: يا أستاذ يوسف مش من مصر كل العالم، الناس من كل العالم نصحوا مرسي، مرسي لم ينصت إلى أحد هو ومن حوله، الناس من داخل المنظومة نصحوه، لا ما تقول لي أنه ما فيش حد بفهم في الحكم.
يوسف ندا: الحكم ممارسة ما هو فهم يا أستاذ أحمد، مين مارس..
أحمد منصور: يا أستاذ يوسف الرجل قعد سنه يحكم، أنتم قعدتم سنه تحكموا سنه كافية للممارسة.
يوسف ندا: لا لا لا..
أحمد منصور: هو يقعد يمارس 100 سنه!
سنة مضطربة من حكم مرسي
يوسف ندا: لا لا لا سنة كلها منغصات، سنه يحاربك فيها الجيش والبوليس عشان تمسك الأمن في البلد محتاج لبوليس، البوليس يحاربك..
أحمد منصور: مين اللي دعم البوليس الآن اللي يقتل الناس إلا مرسي من الذي أعطاه ميزانية مفتوحة إلا مرسي.
يوسف ندا: لا لم يعط ميزانية مفتوحة.
أحمد منصور: هو أعطى الشرطة.
يوسف ندا: منين جبت هذا منين أنه أعطاه الميزانية مفتوحة؟!
أحمد منصور: أستاذ يوسف ارجع إلى المعلومات التي كانت موجودة تجد أن مرسي سلح الشرطة بأسلحة كثيرة جداً وسمح لها بميزانية وتعديل أوضاعها وكان يدعم الشرطة في النهاية، والشرطة في النهاية هي التي تقتل الشعب..
يوسف ندا: لا هو يدعم الشرطة عشان يمسك الأمن غير أنه هو فتح لهم ميزانية مفتوحة!
أحمد منصور: يمسك الأمن برجال مبارك، سيدير البلد برجال مبارك؟
يوسف ندا: دول الموجودين في البلد، دول اللي دربوا، دول اللي دربوا، لم يكن من الممكن أنه يبدأ من الصفر، إلا إذا عمل زي إيران أو عمل زي الثورة الفرنسية أو..
أحمد منصور: مش دي ثورة..
يوسف ندا: أو إذا عمل زي الثورة البلشفية..
أحمد منصور: هل أنتخب الناس مرسي حتى يفعل مرسي ما فعله ويعمل بنظام إصلاحي وليس نظام ثوري وفي النهاية يخرج على الناس ويقول لهم الشرعية الدستورية والذي جاء به إلى السلطة هي الشرعية الثورية؟
يوسف ندا: أنه مشى بالأسلوب الإصلاحي مدان وأنه هو يقتل رح يكون مدان أكثر، الإدانة الأولى يمكن عند الناس، الإدانة الثانية عند الله.
أحمد منصور: أنت تقييمك إيه لفترة سنة من حكم الإخوان؟
يوسف ندا: أنت ليه تحسبها حكم الإخوان، الإخوان ما لم يحكموا؟
أحمد منصور: في عرف الناس كلهم اختيروا حتى يحكموا إذا عجزوا عن الحكم فهم مدانون.
يوسف ندا: أنا عاوز أفهم اللي يحكم ده مش لازم يكون عنده ثلاث سلطات؟
أحمد منصور: هذه تنتزع، الشعب أداك السلطة أن تنتزع هذه السلطات وتأخذها.
يوسف ندا: الشعب لم يعطيني السلطة عشان أنتزعها.
أحمد منصور: أعطاك.
يوسف ندا: أول ما بدأت أن أنتزعها أو آخذ السلطة وأعمل إعلان دستوري اتهمت بأنه أنا استعملت السلطة في غير مكانها.
أحمد منصور: فتراجعت؟ ما فيش رئيس يتراجع، مرسي كان رئيس التراجع، كل قرار يتخذه يضغط عليه فيتراجع.
يوسف ندا: الرئيس، أنا جاي أسمع كلام الشعب ولا جاي كلام نفسي.
أحمد منصور: كلام الشعب.
يوسف ندا: كلام الشعب في الأول أنه أنت بتقول أنه كان لازم يستمر.
أحمد منصور: بس الشعب فوضه حتى يحكم.
يوسف ندا: لا أنا شوف الإعلام كان ضده.
أحمد منصور: كل الدنيا ستكون ضدك.
يوسف ندا: لا لا مش الإعلام بس الإعلام كان ضده، القضاء كان ضده مش القضاء المحكمة الدستورية كانت ضده، الأمن كان ضده، الجيش كان ضده ، عاوز يحكم بأي يد؟ كل دول بتوع مبارك كانوا موجودين.
أحمد منصور: أنا لا أريد أن أبقى معك في دائرة مغلقة.
يوسف ندا: طيب.
أحمد منصور: ولكن كما كنت صريحاً معنا وتحدثت بصراحة والإخوان في السلطة، وقلت لهم وحذرتهم ولم ينصتوا إليك، الآن هناك أخطاء وكل تجربة لا بد أن تقيم تقييمك لتجربة الإخوان في السلطة إيه؟ لا تقول لي دول لأنه كلهم رح يحاربوك أنت عاوز تأخذ منهم..
يوسف ندا: لا لا..
أحمد منصور: كونك عجزت عن هذا دي مشكلتك.
يوسف ندا: رأيي أنا الشخصي أنه الإخوان ما كان لهم أن يدخلوا الحكم في هذا الوقت وما زلت متمسكا بهذا الرأي.
أحمد منصور: أما تعتقد أما تعتبر أن بعض قيادات الإخوان المسلمين جرت الجماعة إلى معركة ليست في وقتها وأجبرت مجلس الشورى على التصويت ثلاث مرات حتى يأخذ موافقة ضئيلة جداً بالمشاركة في السلطة ودخول الانتخابات الرئاسية رغم رفض مجلس الشورى لهذا الأمر مرتين؟
يوسف ندا: غلطة، أعترف.
أحمد منصور: تعترف بأنه خطأ؟
يوسف ندا: بنظري أنا نعم.
أحمد منصور: طيب، طالما هذا خطأ، وطالما الدخول في السلطة خطأ.
يوسف ندا: بس أنا واحد من الإخوان، أنت دي الوقتِ تسألني عن رأيي كواحد من الإخوان ولا تسألني كواحد مراقب بكلمك بمخي ومعلوماتي وحسي وما أعلمه؟
أحمد منصور: واحد من قيادات الإخوان.
يوسف ندا: لا أنا مش من قيادات الإخوان.
أحمد منصور: على الأقل أنت تشور برأيك على الإخوان.
يوسف ندا: لا أنا لا لي وضع تنظيمي ولا لي وضع إداري.
أحمد منصور: ليست لك الآن وضع تنظيمي أو وضع إداري ولكن تقول للإخوان وممكن لا ينصتوا لك كما يقول لهم مهدي عاكف ولا ينصتوا له.
يوسف ندا: يعني علاقاتي بالإخوان رجل كبير عجوز بخصهم لي صلات بكثير منهم، بقول رأيي في وقت بقول رأيي..
أحمد منصور: إذا واحد بخبرتك ومواصفات رجل الدولة التي تحملها، وواحد بخبرة المرشد الأستاذ عاكف وعمره 87 سنة ربما هو أكبر الإخوان الآن عمراً من القيادات الموجودة، ولكم آراء مثل هذه جهرتم بها ولم يأخذ بها الإخوان ورأيتم أن هناك مخالفة وناس تجر الإخوان إلى معركة غير متكافئة، وجروا مجلس الشورى ثلاث مرات لاجتماعات متتالية حتى يجبروه على الموافقة.
يوسف ندا: لا لم يكن في الوقت ده هو ما كنش الحديث على معركة، معركة غير متكافئة، كان الحديث على السلطة دي إحنا حريصين عليها ولا ممكن إن إحنا تسيء لنا..
أحمد منصور: وبعدين؟
يوسف ندا: غلطة أنهم قبلوا لكن الإجماع كان موجود، بلاش الإجماع الغالبية كانت موجودة ولا بد إنه ينزلوا على رأي الأغلبية.
أحمد منصور: في الأعراف السياسية حينما تخطيء قيادة في قرار ويترتب عليه كارثة سياسية أو كارثة عسكرية أو غيرها من المفترض..
يوسف ندا: أنت عاوزنا نعلم بالغيب يا أستاذ أحمد؟
أحمد منصور: من المفترض..
يوسف ندا: أزاي نعلم بالغيب؟
أحمد منصور: أنا ما كملت.
يوسف ندا: أيوة، تفضل.
أحمد منصور: الوقت الناس دول اجتهدوا أخطئوا، هل حوسبوا على أخطائهم وهل هناك آلية داخل الإخوان للحساب؟
يوسف ندا: الحساب وقت المحنة! ولا بعد الأمور ما تهدأ، واحد موجود بالسجن تيجي تحاسبه دي الوقتِ؟ الثاني سجنه وقطعه وقتل أولاده وما زال دي الوقتِ، لغاية دي الوقتِ هم بالسجن دي الوقتِ الأسلوب اللي يتعاملوا به، المجرمين القتلة السارقين يتعاملوا أحسن منهم في السجون، ودول اللي أنت بتقول عليهم حكموا مصر.
أحمد منصور: أنت تقر بمبدأ المحاسبة ولكن ليس في هذا الوقت؟
يوسف ندا: قطعاً ما يمكن أبداً مش بس المحاسبة، يعني المراجعة لا بد أنه نراجع تصرفاتِي أياً كان مش بس القيادات ومش بس الإخوان في أي شيء حتى في بيتك أنت لازم تراجع نفسك.
أحمد منصور: طيب، القيادة التي تقود الإخوان في هذه المرحلة هي نفس القيادة التي كانت تقود الإخوان في المرحلة السابقة؟
يوسف ندا: لا لا القيادة اللي كانت تقود الإخوان في المرحلة السابقة كلها في السجون.
أحمد منصور: بس في قيادات خرجت بره، أما ينبغي أن تكون هناك قيادة جديدة للإخوان في هذه المرحلة.
يوسف ندا: هي في قيادة جديدة الآن.
أحمد منصور: طب القيادة دي ليه مش تعلن عن نفسها وليه مش تقود المرحلة قيادة ظاهرة؟
يوسف ندا: لأنه الوضع لا يسمح لها بهذا، وإلا في خلال يوم أو يومين كلها رح تعتقل.
أحمد منصور: إيه إستراتيجية الإخوان في المرحلة القادمة لمواجهة الانقلاب؟
يوسف ندا: الاستمرارية فيما نحن فيه، لن نستسلم.
إعادة هيكلة تنظيم الإخوان
أحمد منصور: لماذا لا يتم تشبيب قيادة الحركة ودفع الشباب لكي يأخذوا مكانهم وأوضاعهم في قيادة الإخوان بدل من سيطرة جيل الخمسينات والستينات على القيادة حتى وقوع الانقلاب؟
يوسف ندا: الشباب بتدي لهم سن كم اللي ممكن يقودوا حركة زي دي؟
أحمد منصور: ثلاثينات وأربعينات وحتى عشرينات.
يوسف ندا: لا عشرينات ما يمكن يقودوا الحركة في هذا الوقت.
أحمد منصور: ثلاثينات وأربعينات؟
يوسف ندا: ممكن يدربوا ويستعان بهم في هذا الوقت.
أحمد منصور: ثلاثينات وأربعينات.
يوسف ندا: أنا قعدت مع شبان في سن الأربعينات والخمس وثلاثينات واللي اثنين وثلاثينيات موجودين فيمن يقود الآن.
أحمد منصور: يعني الآن أصبح قيادة الإخوان على قناعة بأن الشباب يجب أن يستعيدوا دورهم في قيادة الحركة؟
يوسف ندا: الشباب فرضوا نفسهم، والمرحلة فرضتهم.
أحمد منصور: أما تعتقد أن الشباب الذين فُصلوا من الإخوان بعد 25 يناير..
يوسف ندا: أعداد تعد على اليد الواحدة.
أحمد منصور: لا، أعداد كبيرة.
يوسف ندا: لا مش كبيرة.
أحمد منصور: لماذا لا يعود هؤلاء إلى صف الإخوان، لماذا لا يستعيد الإخوان لحمتهم الآن؟
يوسف ندا: لأنه عندنا قواعد أنه الواحد لازم ينزل على رأي الأغلبية، اللي ما نزلش..
أحمد منصور: ليه أخفق الإخوان في الحكم؟
يوسف ندا: لا نقدر أن نقول أخفق الإخوان في الحكم.
أحمد منصور: ما خلاص ما في انقلاب حصل.
يوسف ندا: الانقلاب لا يعني أنهم أخفقوا.
أحمد منصور: أمال يعني إيه؟
يوسف ندا: ده فرض واقع عليهم، حتى في الوقت اللي هم كان ممكن، هم كانوا محتاجين لوقت حتى يستطيعوا يطهروا البلد وبعدين يبنوها، ما كان يمكن يبنوها وهي بالشكل ده.
أحمد منصور: أنت قلت إن الإخوان جماعة إصلاحية؟
يوسف ندا: نعم.
أحمد منصور: يعني، هل الدور السياسي للإخوان لعبوه بعيدا عن الدور الأساسي الذي ينبغي أن يقوموا به؟
يوسف ندا: شوف إحنا السياسية وسيلة من الوسائل، لكن إحنا دعوة إصلاحية إذا كان الإصلاح ما يمكن أن يكون إلا بدخولنا بالسياسة ندخل فيها، الدين الإسلامي صحيح عرج على السياسية عرج على الاقتصاد عرج على أشياء كثيرة ده مش معناه أنه يعني حصرها وحطها في قالب لا يمكن أنه الواحد يخرج منه أعطى خطوط عريضة وعندنا مساحات نشتغل فيها.
دور مشهود في الإصلاح
أحمد منصور: كثيرون يعتقدون أن جماعة الإخوان ذابت في العمل السياسي وتراجعت عن دورها الإصلاحي؟
يوسف ندا: أنا لا أشارك في هذا، وأنا اعتقد أن الإخوان لن تتوقف عن العمل الإصلاحي وما زال الآن قفلوا لهم آلاف المدارس قفلوا لهم آلاف المستوصفات قفلوا لهم يعني كل مجال حتى أساتذة الجامعة يعني في السجون.
أحمد منصور: في عام 1954 حدث أمر شبيه بما حدث في يوليو 2013 وهو أن الإخوان في ذلك الوقت كان الشارع كله معهم ومع ذلك سلمت السلطة إلى العسكر ولعلك من القلائل الذين يدركون تفاصيل ما حدث في أزمة مارس 1954 تكرر أمر مشابه الآن في يوليو 2013 وتمكن العسكر أيضاً بعد مواجهة مع الإخوان من أن يأخذوا السلطة، كيف تنظر إلى ما حدث في 1954 وإلى ما حدث في 2013، اسمح لي أن أسمع الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع يوسف ندا مفوض العلاقات الدولية السابق في جماعة الإخوان المسلمين حول تجربة الإخوان في الحكم، وانقلاب العسكر عليهم ورؤيته لمستقبل الإخوان في الفترة القادمة فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
إفلاس سياسي للإخوان
أحمد منصور: أهلاً بكم من جديد بلا حدود على الهواء مباشرة من كمبيونا دي إيطاليا بالقرب من لوغانو السويسرية، ضيفي هو المفوض السابق في جماعة الإخوان المسلمين يوسف ندا، موضوعنا حول تقييم تجربة الإخوان في السلطة ومستقبل الإخوان الآن بعد اتهامهم بالإرهاب من قبل جهات عديدة، أستاذ يوسف موقف شبيه صدام، أول صدام للإخوان مع العسكر وقع في مارس 1954 تم حل الإخوان وألقي الآلاف من الإخوان في السجون أنت كنت واحد من هؤلاء، حكم بالإعدام على بعض قيادات الإخوان ظل بعض الإخوان في السجون 20 عاماً، هذه المحنة التي وقعت في العام 1954 تتكرر مرة أخرى بشكل آخر مع العسكر أيضا وبأخطاء أيضا من الإخوان كما كانت أخطاء الإخوان في 1954.
يوسف ندا: أنا ما أعتبر أنها كانت أخطاء في 1954 وﻻ أخطاء الآن ولكن أعتقد أنه الأسلوب إلي إحنا ملزمين نفسنا بيه ما يمكن إن هو يكون صالح لمواجهة من ﻻ ضمير لهم وﻻ عقل وﻻ دين وﻻ قلب، جاءت حفنة من الضباط وﻻ أقول كل ضباط الجيش استولت على مقادير البلاد سنة 1952 وقبلها حرقت القاهرة وأقول حرقت القاهرة حريق القاهرة كان من تدبير من استولوا على الحكم بعد ذلك.
أحمد منصور: عبد اللطيف البغدادي في مذكراته أشار إلى مسؤولية جمال عبد الناصر عن حريق القاهرة وهو أحد الضباط.
يوسف ندا: يبقى أنا ما غلطت أنا لم أجيب حاجة من عندي، هذه الحفنة من الضباط ما زالت حتى الآن هي وأذنابها حتى الآن الأسلوب اللي حكموا بيه مصر يعني إحنا لو نشوف الحرب العالمية انتهت سنة 1945..
أحمد منصور: نعم.
يوسف ندا: من 1945 إلى الآن مصر دخلت في حرب من 1945 إلى 1952 حرب 48 وضلت والوضع أصبح وجاءت الهدنة وبعدين جاء الانقلاب العسكري في مصر، لو نشوف كل الدول اللي كانت موجودة في هذا الوقت بعد الحرب إيه اللي حصل فيها وإيه اللي عملوه الضباط عندنا خلينا نحسبها.
أحمد منصور: نعم.
يوسف ندا: كوريا كانت أتمسحت أصبحت من أكبر الدول الصناعية، الهند كانت من أفقر الدول الآن دولة ذرية حتى باكستان الفقيرة الآن أصبحت دولة ذرية كل العالم تغير وإحنا تراجعنا دخلوا في حرب اللي قالوا عليهم يعملوا قوة واشتروا سلاح من الكتلة الشرقية دخلوا في حرب وجهزوا نفسهم وكل شيء راحوا اليمن، اليمن حاربوها عشان يستعرضوا عضلاتهم، رجعوا دخلوا في حرب مع إسرائيل دي الوقتِ صوت العرب صوت العرب صوت العرب نتيجتها..
أحمد منصور: 1967..
يوسف ندا: 1967 ستة أيام تبدد الجيش اللي قادته يذلوا المصريين 6 أيام الجيل اللي بعد منه برضه من الجيش من نفس اللقمة إيه اللي عمله؟ قال عبرنا قناة السويس، عبر الجيش الإسرائيلي في الناحية الثانية ورجع الجيش المصري يده شفناهم بملابسهم الداخلية حافيين يدهم فوق، وصلوا الكيلومتر 101 من القاهرة وعملوا المعاهدة ومازال لغاية النهاردة هذه الطعمة تحتفي وتحتفل بعيد العبور أي عبور؟ عبور إسرائيل للضفة الغربية من قناة السويس وﻻ عبورهم وﻻ عودة من قناة السويس وتسليم سيناء كلها لهم بمعاهدة كامب ديفد.
أحمد منصور: الفرصة كانت أمام مرسي..
يوسف ندا: الكيلو 101..
أحمد منصور: الفرصة جاءت إلى مرسي وإلى الإخوان لتنظيف الجيش من القيادات الفاسدة التي فيه وترفيع القيادات الوسطى وتهيئة الجيش ولكن مرسي لم يعمله..
يوسف ندا: تنظيفه الزاي؟ قل لي تنظيفه الزاي؟ مش يجيب الثاني والثالث الطبقة الثانية أو الثالثة هو جاب الطبقة الثانية.
أحمد منصور: ما جبش طبقة ثانية كل دول طبقة أولى.
يوسف ندا: لا..
أحمد منصور: هو ما شلش حد.
يوسف ندا: ﻻ ﻻ ﻻ هو شال، شال..
أحمد منصور: طيب إحنا الآن في مأزق الجيش ده ماذا سنفعل؟ هل ستظل مصر 60 سنة أخرى تحت حكم العسكر؟
يوسف ندا: يجب أن يفهم الشعب أن الإخوان ضحوا من أجل هذا الشعب والتفوا حوله مرة أخرى الآن الشوارع بالليل وبالنهار في الخارج ما فيش حد قاعد ببيته، حتى الستات يا أخي إحنا نشوف الضابط، الضابط اللي ماسك البنت تحت باطه ويحاول يبين أن هو يعني هذا الخسيس فين رجولته؟ فين دينه؟ فين ضميره؟ يروح فين؟ امرأة بنت أشرف منه يحطها ويمسكها المسكة ديت وبين فيها رجولته، هذا الجيش اللي حكم البلد الآن؟
أحمد منصور: إيه المخرج يا أستاذ يوسف؟ كيف تنظرون الآن هل نجح السيسي بانقلابه في إجهاض الثورة المصرية أو الانتفاضة كما تقول كما تسميها أنت؟
يوسف ندا: نجح أقول ﻷ.
أحمد منصور: هل سينجح؟
يوسف ندا: يتوقف على قوة الشعب.
أحمد منصور: يعني الشعب هو الذي يملك القرار الآن.
يوسف ندا: ﻻ ﻻ..
أحمد منصور: في إنجاح ثورته واستعادتها؟
يوسف ندا: إن استمر الشعب كما هو سيسقط.
أحمد منصور: جماعة الإخوان المسلمين بعد 86 عاما من قيامها أما تعتقد أنها بحاجة إلى تجديد شامل في الفكر وفي الوسائل وفي الأهداف؟
يوسف ندا: مش بس جماعة الإخوان المسلمين أي بشر موجود محتاج أنه هو يعيد تفكيره ويغير ويجدد إحنا في قرن لم تشهد الإنسانية منذ وجدت حتى الآن قدرة كالقدرة الموجودة الآن في الإنسان.
أحمد منصور: ما هي رؤية الإخوان المسلمين لمواجهة الانقلاب؟
يوسف ندا: الاستمرار ما عندنا مخرج غير الاستمرار.
أحمد منصور: إيه أشكال الاستمرار؟
يوسف ندا: إحنا أسلوبنا سلمي وإحنا مأمورين إن حنا نستعمل الأسلوب السلمي ما عندنا استعداد إن إحنا نغير حتى لو فنينا كلنا.
أحمد منصور: رغم اتهامكم بالإرهاب من النظام؟
يوسف ندا: النظام من سنة 1952 بتهمنا..
أحمد منصور: لكنه نجح في إقناع دول خليجية في اتهامكم..
يوسف ندا: ﻻ دولت خائفين دولت خائفين على كراسيهم مش هو اللي أقنعهم هم خائفين على أوضاعهم ﻷن عارفين أوضاعهم..
أحمد منصور: ما هو التهديد اللي يعمله الإخوان لأوضاعهم؟
يوسف ندا: إحنا نعمل إيه؟ هم بقولهم الإخوان عدوكم لكن إحنا ما عندنا استعداد إن إحنا نكون أعداء لحد، إحنا دعوتنا بأن ندعو بالأسلوب ادعوا إلى ربك بالحكمة والموعظة الحسنة.
أحمد منصور: من الذي يقف وراء السيسي ويدعمه في تصورك؟
يوسف ندا: قوى كثيرة.
أحمد منصور: منها؟
يوسف ندا: القوى العربية منها الأميركية منها.
أحمد منصور: هل السيسي مؤهل أن يحكم مصر؟
يوسف ندا: ﻷ السيسي ليس مؤهل أن يحكم حتى فرقة من فرق الجيش.
أحمد منصور: هل كان جمال عبد الناصر أو السادات أو مبارك مؤهلين هم كمان عشان يحكموا فرقة من فرق الجيش؟
يوسف ندا: ﻷ لكن هذا شعب ممكن إذا أعطى له الفرصة إذا أعطى الفرصة للسيسي كما أعطاها لجمال عبد الناصر فسيضل عبد لهذه السلطة بقية عمره.
مفاوضات لإنهاء التوتر
أحمد منصور: أنتم مستعدين تفتحوا حوار مع السيسي أو مع الانقلابيين؟
يوسف ندا: ليس من حق حد يفتح حوار مع أي حد إﻻ الرئيس الشرعي إحنا ندعو إلى الشرعية، والشرعية جاءت عن طريق الانتخاب والشعب هو اللي جاب مرسي مش إحنا اللي جبناه، ﻻ يجوز أن حد يتكلم إﻻ مع الشرعية إحنا ننادي بعودة الشرعية إحنا ممكن نكون وسطاء لكن ﻻ يمكن نكون أبدا..
أحمد منصور: إيه شكل الوساطة اللي ممكن تقوموا بها؟
يوسف ندا: نتحاور مع مرسي.
أحمد منصور: هل وصلكم أي إشارات من السيسي أو من نظامه أو ممن حوله في رغبة للتواصل أو للتفاوض مع الشرعية أو..
يوسف ندا: تقول وصلكم مين إحنا اللي أنت تقصدهم؟
أحمد منصور: الإخوان أقصد.
يوسف ندا: أنا برا أنا ما نيش في قيادات الإخوان.
أحمد منصور: أنت وسيط دولي في أشياء كثيرة.
يوسف ندا: يبقى تكلمني كشخص.
أحمد منصور: ممكن.
يوسف ندا: وصلني.
أحمد منصور: وصلك أنت؟
يوسف ندا: وصلني.
أحمد منصور: من سلطة الانقلاب؟
يوسف ندا: أيوه.
أحمد منصور: اتصال؟
يوسف ندا: حصل اتصال.
أحمد منصور: متى؟
يوسف ندا: ثم انقطع من شهر.
أحمد منصور: من شهر؟
يوسف ندا: أيوه.
أحمد منصور: وتأكدت أن هو من السيسي يعني؟
يوسف ندا: ألف في المئة، ﻷ ما أقول السيسي.
أحمد منصور: اللي اتصل عليك قال لك أنه من..
يوسف ندا: تأكدت، تأكدت..
أحمد منصور: اللي اتصل عليك قال لك أنه من طرف السيسي؟
يوسف ندا: ما قال السيسي قال من القوة الموجودة الآن.
أحمد منصور: طيب طلب إيه بالضبط؟
يوسف ندا: وقف الموجود لمصلحة البلد وإيه المطلوب.
أحمد منصور: إيه المقابل لوقف المطلوب.
يوسف ندا: قلت له ما يمكن أنني أنا أفاوضك أنا ممكن أكون وسيط.
أحمد منصور: هل لا زلت..
يوسف ندا: فقال لي أنا سأكلمك ثاني، كلمني بعد أسبوعين نفس الكلام أعطيت له..
أحمد منصور: هل أنت مستعد؟
يوسف ندا: الوحيد اللي ممكن تكون معه المفاوضات هو الله يفك أسره الدكتور مرسي لأنه هو شرعية إحنا نبحث على عودة الشرعية.
أحمد منصور: ما هو مرسي أصبح هو الأزمة الآن.
يوسف ندا: ده هو المفتاح مش هو الأزمة.
أحمد منصور: الزاي سيكون مفتاح؟
يوسف ندا: بالشرعية.
أحمد منصور: عودته شبه مستحيلة.
يوسف ندا: هو إحنا عايزين يعني نتحدث عن الشرعية وﻻ نتحدث عن أنه الجيش موجود وإحنا عايزين نشيل جيش نشيل جيش نجيب مين؟
أحمد منصور: هو الآن السيسي يحاول يعمل شرعية جديدة في مصر..
يوسف ندا: هذه لا يمكن أن تكون شرعية، الشرعية كان هي بالانتخابات الانتخابات..
أحمد منصور: ما هو سيفبرك انتخابات..
يوسف ندا: الانتخابات النزيهة الانتخابات اللي العالم كله أشرف عليها والعالم كله لم يدن أي شيء حصل فيها، أما كل الانتخابات الثانية تجيب القضاة اللي أنت عايزهم وتحط الشرطة اللي أنت عايزهم وبعدين حتى كشوفات الناخبين اللي أنت عايزها وعايز تقلي عليها انتخابات.
أحمد منصور: طيب خليني أرجع الآن لموضوع الوساطة هذا لأن هذا الموضوع مهم وخطير جدا.
يوسف ندا: لا أنا ما أتكلم فيها أكثر من كده.
أحمد منصور: لو طلب منك لو طلب منك..
يوسف ندا: مفتوح أنا دائما مفتوح أنا حياتي كلها كانت كده.
أحمد منصور: هل أنت على استعداد للقيام بوساطة بين النظام القائم الآن في مصر أو الانقلابيين أو من يمثلهم؟
يوسف ندا: في كل وقت أنا حتى إذا ما كنتش مصر أنا دائما على استعداد، أنا حياتي كلها بذلتها في هذا الخط لكن لا بد أن أكون شديد الحذر ولا بد يعني أعلن من الأول أني أنا وسيط أنا مش أنا اللي أقرر وأنا لا يمكن وأنا في اليوم أنا أنحاز إلى أي طرف غير الشرعية أنا اعتبر نفسي خائن.
أحمد منصور: أنت تعتبر مرسي..
يوسف ندا: خائن للشعب المصري اللي هو أعطى الشرعية.
أحمد منصور: تعتبر مرسي هو الشرعية.
يوسف ندا: هو الشرعية.
أحمد منصور: وأي حد.
يوسف ندا: مش أعتبره.
أحمد منصور: وأي حد يتفاوض، يتفاوض مع مرسي.
يوسف ندا: مش أعتبره أنا مقاييس الشرعية عندي لا تنطبق إلا عليه.
أحمد منصور: أنه هو رئيس جاء في صندوق الانتخاب.
يوسف ندا: طبعا.
أحمد منصور: الحر النزيه.
يوسف ندا: طبعا.
أحمد منصور: ليك شروط في الوساطة؟
يوسف ندا: ولا أي شرط ولا عمره كان لي شرط عندما أتوسط كلما..
أحمد منصور: هل كل ما حدث..
يوسف ندا: كل ما هناك إن أنا أنقل رأيي المختص بهذا وهو شرعية الله يفك أسره.
أحمد منصور: هل تعتقد بعد الدماء الذي سالت والسجون والمعتقلات ويعني الدماء التي لم تجف يمكن هناك أن تكون وساطة وهناك..
يوسف ندا: يظل، أنت المرة اللي فاتت سألتني قلت لك أنا يعني دائما تربينا كده أخ أحمد ندعو للتسامح إما الثأر ما هو من خصالنا.
أحمد منصور: بس التسامح دا في دماء في اسر هي التي مسؤولة عن الدماء.
يوسف ندا: ما حد يقرر عنها هذه الأسر يجب أن تقرر.
أحمد منصور: يعني كل من أجرم أيضا عليه أن يحاسب.
يوسف ندا: ما أختلف معك أبدا.
رصيد كبير من الكراهية للإسلاميين
أحمد منصور: منذ العام 1954 بل ربما قبله في محنة الإخوان الأولى في العام 1948، 1954، 1965، 1981 وكل المحن التي تعرض ليها الإخوان حصلوا على تعاطف هائل جدا من الشعب محبة، هذا الشعب اللي أختارهم للحكم دعمهم في الانتخابات البرلمانية دعمهم في انتخابات النقابات دعمهم في انتخابات الرئاسة، عام واحد من الحكم وأصبح رصيد الكراهية للإخوان بلا حدود.
يوسف ندا: يا أخ احمد مصر فيها 30 مليون أمي، 30 مليون أمي وفيها 20 مليون عاطل، الأمي العاطل لما تنزله في المظاهرات والبوليس يعرف كل المجرمين أما ينزلهم في المظاهرات باليومية ويجيء بآخر النهار للي ما عنده شغل بعد ما يطلع من المظاهرة يجيء يأخذ منه اليومية تكلم مين؟ لم يحصل في تاريخ مصر إن إحنا نسمع الألفاظ البذيئة ونراها مكتوبة ممن بدأ يتعلم الانترنت لما تشوف الألفاظ اللي فيها تجرح مش بس حيائك تجرح كمان ودنك تجرح عينك اللي أنت تقرأ فيها لم تكن مصر كده.
أحمد منصور: إيه اللي خلى مصر توصل لكده؟
يوسف ندا: حسني مبارك والطعمة العسكرية اللي ابتدأ من جمال عبد الناصر لغاية حسني مبارك.
أحمد منصور: الآن من الذي تفعلوه..
يوسف ندا: الموجودين الآن هم رجال حسني مبارك.
أحمد منصور: أليست أخطاءكم..
يوسف ندا: هو الذي دربهم وهو اللي جابهم إلا قل لي هو السيسي ده اللي أنت اللي بدءوا يتكلموا عنه تدرب على إيه؟ عسكري..
أحمد منصور: تدرب على القتل.
يوسف ندا: هو قال هو قال الجيش وظيفته القتل.
أحمد منصور: صح.
يوسف ندا: جاي يقتل.
أحمد منصور: أنا بقلك من كلامه هو وقال لو الجيش نزل انسوا..
يوسف ندا: هو نفسه.
أحمد منصور: هو قال.
يوسف ندا: قال وظيفتنا القتل، تدرب على إيه؟ عشان يجي رئيس تدرب على إيه عشان يرشحوه تدرب على اقتصاد ولا تدرب على قانون ولا تدرب على مالية ولا تدرب على زراعة ولا تدرب على سياحة ولا تدرب على قانون.
أحمد منصور: سيأتي بهؤلاء الذين يحكم بهم هذه الأشياء زي عبد الناصر وزي السادات وزي مبارك هم كانوا عسكر كمان كانوا يفهموا في إيه، وليس بالضرورة من سيحكم مصر يكون أذكى المصريين.
يوسف ندا: ولذلك انهزمنا في كل حرب دخلناها ولذلك وصلت مصر أنها تستجدي عشان تعيش.
أحمد منصور: لماذا رصيد الكراهية الهائل للإخوان المسلمين؟
يوسف ندا: لا الرصيد ما هوش هائل أن فيه طعمة موجودة سلطت الإعلام وجابت كل من له مصالح معها أنها تتكلم وصوتهم عالي أن كان الكراهية موجودة ما كنش لغاية النهاردة 8 شهور الناس في الشوارع.
أحمد منصور: كل ما يحدث..
يوسف ندا: تقول عليها اللي في الشوارع دي مع الإخوان كراهية!
أحمد منصور: لا أنا أنت أتكلم على الكراهية الموجودة أنت بتقول الأميين وبتقول العواطلية ولكن أيضا..
يوسف ندا: لا.
أحمد منصور: المثقفين الذين يظهرون في وسائل الإعلام يسبون الإخوان.
يوسف ندا: كم واحد عدّهم؟
أحمد منصور: وتكلمون عنهم..
يوسف ندا: كم واحد عدّهم.
أحمد منصور: لا لا.
يوسف ندا: كم واحد عدّهم عايز تقل لي اللي نزلوا في..
أحمد منصور: يا أستاذ..
يوسف ندا: في 30 يوليو، اللي نزلوا في 30 يوليو خلينا نحسبها الأقباط قالوها بكل وضوح أن إحنا مع السيسي الأقباط عددهم يساوي عددنا 7 مليون.
أحمد منصور: عددكم من الإخوان؟
يوسف ندا: عدد الإخوان لا يقل عن سبعة مليون في مصر.
أحمد منصور: الإخوان؟
يوسف ندا: بعدد الأقباط.
أحمد منصور: الإخوان 7 مليون في مصر؟
يوسف ندا: الإخوان وبقول لك الإخوان عاوز تقول إيه؟ عايز تقول 2 مليون، مليون لو زي ما يقولوا أنه إحنا إرهابيين لو مليون واحد كل واحد ولع عود كبريت في مصر، مصر ستبقى شكلها إيه؟إحنا لا بتوع عنف ولا بتوع إرهاب، إحنا كل ما يحصل لنا نحتسبه عند الله ونحاول نبني البلد دي.
أحمد منصور: يعني أنت بتقول اللي نزلوا في 30 يونيو هم الأقباط.
موقف الأقباط المناوئ للإخوان
يوسف ندا: الأقباط جزء كبير منه واللي حتى انتخبوا أحمد شفيق اسمه أحمد شفيق آه الغالبية هم البابا طلع..
أحمد منصور: طب فين أنت..
يوسف ندا: الدين..
أحمد منصور: أسر العسكر فين..
يوسف ندا: الدين، الدين..
أحمد منصور: فين الحزب الوطني فين.. كل دول أنت ناسيهم!
يوسف ندا: دولت معنا الأقباط معنا وإحنا مسؤولون عنهم مسؤولين عن دور عباداتهم مش بالدولة..
أحمد منصور: أستاذ يوسف.
يوسف ندا: ديننا يدعونا إلى هذا لكن.
أحمد منصور: أنت تتجاهل..
يوسف ندا: طلع البابا، طلع البابا ساند حسني مبارك طلع البابا الثاني وساند وقالها بكل وضوح أنه هو ساند اللي موجود دي الوقتِ المشين عفوا المشير..
أحمد منصور: هذا مشير..
يوسف ندا: نعم.
أحمد منصور: تقصد السيسي يعني؟
يوسف ندا: أيوه.
أحمد منصور: طيب أنا بقلك..
يوسف ندا: قالها بوضوح.
أحمد منصور: أنا بقلك دي الوقتِ..
يوسف ندا: قالها بوضوح.
أحمد منصور: أستاذ يوسف.
يوسف ندا: الدين المسيحي..
أحمد منصور: خلص خلصنا..
يوسف ندا: يقول..
أحمد منصور: قصة الأقباط..
يوسف ندا: ما لله لله وما لقيصر لقيصر، ما تقدر هو مش عايز يجيء من ناحية قيصر.
أحمد منصور: لكن في..
يوسف ندا: أما إحنا الدين بتاعنا بقول: {وَلَا تُطِيعُوا أَمْر الْمُسْرِفِينَ}[الشعراء:151] وفسر مين هم المسرفين الذين يفسدون في الأرض ولا يصلحون، إذا افسد لا تطيعه، إذا لم يفسد ولم يصلح لا تطيعه إحنا مش سلفيين ما نأخذ تعليمات من مشايخ السعودية عشان كده مش عاجبهم اللي قاله عشان كده حطونا إحنا جماعة إرهابية، إحنا دينا ملتزمين فيه وماشيين على ما جاء فيه مش على ما فسره السعوديين.
أحمد منصور: لو عصرت بغلة في صعيد مصر لأتهم الإخوان بأنهم وراءها كل ما يحدث في مصر الآن حتى الصراع الأخير بين العائلات في أسوان أتهم الإخوان.
يوسف ندا: هيجي يوم وسيعرفون أنهم هم غلطانين ولا لا.
أحمد منصور: أنتم لا تجيدون.
يوسف ندا: مصر تدفع الثمن مصر فاضل شوي وستحصل فيها ثورة جياع مش ثورة عادية ثورة الجياع خطيرة ربنا يستر.
أحمد منصور: أنتم لا تجيدون صناعة الحب عند الناس عام في السلطة جلب لكم حجم من الكراهية.
يوسف ندا: لا لا لا..
أحمد منصور: لم تحصلوا عليه طوال ثمانين عاما.
يوسف ندا: يا أخ أحمد إذا كان المقياس عندك هو الإعلام المصري وإذا كان المقياس عندك هم بعض القضاة الفاسدين المرتشين الموجودين في مصر رغم إن في قضاء مستواهم أعلى منا موجودين كمان في مصر، لكن المعتمد عليهم الحكم هم الفاسدين، القضاء والإعلام أنت عايز تقول هو المقياس أنا أعطيتك مقياس ثاني الناس بقالهم 8 شهور موجودين في الشوارع بالليل وبالنهار معترضين على هذا الحكم ده مقياس..
أحمد منصور: مقياس لأيه؟
يوسف ندا: مقياس أنهم مع الإخوان، الإخوان مش لوحدهم في المعارضة..
أحمد منصور: يعني هل القضية الآن هي عسكر وإخوان ولا مع شعب مصر اللي رافض الانقلاب هل القضية الآن عسكر وإخوان؟
يوسف ندا: لا.
أحمد منصور: هل الصراع في مصر عسكر وإخوان؟
يوسف ندا: لا، اللي موجودين في الشارع ما هم الإخوان وبس.
أحمد منصور: في دراسة طلعت وقالت أنه 80% منهم مش إخوان.
يوسف ندا: لا 80 لا.
أحمد منصور: 80% مش إخوان..
يوسف ندا: هذه الدراسات.
أحمد منصور: والنسبة لا تزيد عن 20%.
يوسف ندا: هذه الدراسات مغرضة أما نقولك أنه 20، 30% مش إخوان.
أحمد منصور: أنتا تقول لي الإخوان 7 مليون في مصر.
يوسف ندا: أنا بقول لك هذا أنا بدعي هذا.
أحمد منصور: الإعلام العالمي لم يتوقف..
يوسف ندا: يا سيدي هو نفسه مبارك قبل كده قال أنا ممكن أن 100، 200، 300 مليون إخوان أحطهم في السجون واحكم الباقي والسيسي ماشى على نفس النظرية.
أحمد منصور: أنا ما خلصت ثلث المحاور والأسئلة لعندي وللأسف الوقت خلص اسمح لي سأجري معك حلقة ثانية وسأبدأ بإعلان بريطانيا من أنها ستدرس فلسفة الإخوان المسلمين لتبحث هل هم جماعة إرهابية أم لا؟ في بداية الحلقة القادمة أشكر شكرا جزيلا أستاذ يوسف، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم أنتظر تساؤلاتكم على فيسبوك وتويتر @mansouraja على توتير وفيسبوك /ahmedmansouraja في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من كامبيونا دي إيطاليا في سويسرا ومن الدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
التعليقات