أحمد منصور
طارق وفيق

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم وبمشاهدينا على قناة الجزيرة مباشر مصر في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، يتصاعد الجدل حول مشروع تنمية محور قناة السويس في مصر، ففي الوقت التي تؤكد فيه الحكومة المصرية على أن هذا المشروع سيؤدي إلى نقلة عالمية لمصر لتكون محور العالم في الاتصالات والمواصلات والنقل يقول آخرون إن المشروع يقسّم مصر ويضر بأمنها القومي ويبيع قناة السويس للأجانب لكن وزير الإسكان المصري يقول إن هذا المشروع هو جزء من مخطط شامل لإعادة بناء مصر وتوزيع خريطة السكان عليها حيث تشمل هذه الخريطة محور قناة السويس والساحل الشمالي والصعيد ومناطق أخرى، وفي حلقة اليوم نحاول فهم الجدل الدائر حول مشروع تنمية محور قناة السويس وخريطة إعادة توزيع سكان مصر ومشروع التنمية بها مع وزير الإسكان والمجتمعات العمرانية الجديدة الدكتور طارق وفيق، دكتور مرحباً بك أهلاً وسهلاً.

طارق وفيق: أهلاً بك.

الرؤية الشاملة لمشروع تنمية قناة السويس

أحمد منصور: أنت تُدرس تخطيط عمراني وحصلت على الدكتوراه من الولايات المتحدة في التخطيط العمراني وعملك كله في التخطيط العمراني، مصر كان فيها تخطيط عمراني خلال الستين سنة اللي فاتت؟

طارق وفيق: مصر كان فيها تجربة للتخطيط العمراني ولكنها الحقيقة لم تؤت ثمارها كما نتمنى بسبب نوع من الفصام حدث ما بين التخطيط العمراني والمكاني سواء على المستوى القومي أو الإقليمي أو على مستوى المدن والقرى وما بين التخطيط القطاعي اللي مرتبط بتخصيص الموارد المالية، يعني كان لدينا قانون للتخطيط قانون 82 وتعد المخططات عندنا تراث كبير من المخططات..

أحمد منصور: مخططات سليمة و...؟

طارق وفيق: مخططات سليمة ومدروسة وبذل فيها جهد فني وعملي في مدرسة من المخططين، ولكن هذه المخططات لم يكن يبقى منها على الأرض شيء لأن كانت آلية التخطيط القومي القطاعي المرتبطة بتخصيص الموارد المالية تسير باتجاه آخر، فلم يكن المخطط هو الأساس لتخصيص الموارد المالية فلدينا مدينة أياً كانت الإسكندرية المنصورة لها مخطط ولكن لا ينفذ منه شيء لأن عملية صناعة القرار كان هناك فصام، الآن نسعى إلى يعني رأب هذا الصدع وإصلاح منظومة التخطيط بدمج التخطيط المكاني العمراني مع التخطيط القطاعي وهناك تصور يتبنى فكرة أن يكون هناك مجلس أعلى للتخطيط له استدامة..

أحمد منصور: للتخطيط العمراني.

طارق وفيق: لا تخطيط ككل بشكل عام، تخطيط ككل، التخطيط العمراني لا قيمة له إن لم يكن مندمجاً وانعكاساً وتجسيداً طبيعياً للتخطيط بكل أبعاده الاقتصادية والاجتماعية، التخطيط العمراني لوحده ليس له شيء هناك تصور لمجلس أعلى للتخطيط تتبعه أمانة كبرى للتخطيط تندمج فيها 3 أطراف إلى أن يندمجوا ويصبحوا شيء واحد وهو التخطيط الاقتصادي الاجتماعي ويكن معه التخطيط القومي، هيئة التخطيط العمراني التخطيط المكاني العمراني ومركز تخطيط استخدامات الأراضي الذي أنشأ يعني لوضع آلية جيدة لتخصيص أراضي الدولة يندمجوا في أمانة وحدة أمانة عليا، هذا الجسد أو هذا الكيان لا يتأثر بقى له استدامة واستمرارية ولا يتأثر بتغيّر رئيس وزارة أو رئيس أو وزير أو إلى آخره.

أحمد منصور: أنا عايز أبدأ معك من المشروع الأكثر سخونة في النقاش وهو الجدل على الساحة المصرية وربما خارجها وهو مشروع تنمية محور قناة السويس، قناة السويس تعتبر من أهم مجرى ملاحي في العالم يمر منها ربع التجارة الدولية تقريباً من خلال السفن..

طارق وفيق: لا أقل من ربع إحنا نتكلم عن...

أحمد منصور: 22%.

طارق وفيق: لا 22% من تجارة الحاويات إنما تقريبا من 9-12% من تجارة العالم ككل، ويعني يمر فيها سنوياً من البضائع سواء الخام أو السلع المنتجة ما قيمته حوالي 1.7 تريليون دولار لا نتحصّل منها إلا على 5 مليار دولار بما يعادل حوالي 3 من ألف، بينما هذه التدفقات تأتي إلينا طائعة وكارهة ما نستفد إلا من رسوم العبور لا نستفيد كثيراً من خدمات النقل البحري من تموين الوقود من إصلاح السفن من بناء السفن أو أو الخ أو من الخدمات اللوجستية اللي بتم في العالم بشكل سريع من التعبئة والتغليف وإعادة التصدير وإعادة التوزيع أو بقى نفتقد القيمة المضافة، هذا المكان يا أستاذ أحمد هو يعني أفضل مكان في العالم يحقق كفاءة اقتصاديات النقل للشركات المختلفة اللي هي تعتمد أو عملية إنتاجها لسلع معينة ترتبط بأن مدخلاتها تيجي من أماكن مختلفة في العالم لتنتج لتصنّع ثم توزع في أماكن مختلفة من العالم.

أحمد منصور: أنا اسمح لي عندي خريطة حتى يفهم المشاهد الموقع، الأول عندي خريطة لقناة السويس كيف اختصرت المسافات في النقل بين دول العالم، جاهزة يا محمد البنا، كيف اختصرت المسافة في النقل الآن، ويشاهد معنا المشاهدون المسار الذي وفرته قناة السويس بالنسبة للنقل العالمي الآن.

طارق وفيق: طبعاً، الأهم من اختصار المسافة هي الميزة الموقعية فيها النهارده مش بس للعبور إنما هي أفضل مكان زي ما قلت يحقق اقتصاديات نقل بالنسبة للمدخلات اللي بتخش في الصناعة وعملية التوزيع.

أحمد منصور: الآن عندي خريطة أخرى اسمح لي لقناة السويس نفسها محور قناة السويس نفسه الآن والمناطق الرئيسية وعايز حضرتك معلش اشرح للمشاهد الخريطة هنا لو بصّيت عليها لو تشرح للمشاهد ما هو مشروع تنمية محور قناة السويس باختصار؟

طارق وفيق: طيب، باختصار المشروع يحاول ينتقل من أن تحصل مصر فقط على رسوم العبور المحدودة ديت إلى أنها تستثمر هذا الموقع كويس باعتباره موقع شديد التميز لخدمات لوجستية وللصناعة لا يتكرر في العالم، وبالتالي لا بد أن يكون هناك قيمة مضافة على ما يمر في قناة السويس، هذه القيمة المضافة يعني أنت النهارده مجرد من رسوم العبور الحاوية الواحدة قد يصل متوسط العائد منها إلى 60 دولار 70 دولار لو هناك خدمات لوجستية سفن الـ mother ships الكبيرة بتيجي من الولايات المتحدة أو من شرق آسيا بتيجي تفرّغ ثم تأتي السفن الصغيرة تقدر توزّع في المنطقة المحيطة هذه كانت ممكن ترفع العائد من الحاوية الواحدة بدا 60-70 إلى 300-400-500 .

أحمد منصور: إلى مصر، قل لي باختصار.

طارق وفيق: إلى مصر، تصوّر حضرتك إن في قيمة مضافة أعلى أن يتم تصنيع المنتجات المختلفة سيارات Computers أجهزة اتصال الصناعة النهارده معولمة في العالم يعني فكرة المصنع الذي ينتج كل حاجة في مكان ثم أنت النهاردة مدخلات الصناعة تأتي من آسيا ومن أفريقيا فأفضل مكان تصنّع فيه المنتجات اللي توزع على أماكن كثيرة في العالم وتأتي خاماتها أو مدخلاتها من أماكن كثيرة هو هذا المكان لأنه يحقق أعلى كفاءة اقتصاديات في النقل.

أحمد منصور: العالم انتبه ليه قبل كده؟

طارق وفيق: العالم النهارده يشكل طلب كبير عليه، وأعتقد الإشارات والتصريحات من كل العالم على أهمية هذا المشروع لمصر وللمنطقة وللعالم لا لبس فيها وحاجة شديدة..

أحمد منصور: إيه الأبعاد الإقليمية والدولية التي سيعود بها هذا المشروع على المنطقة والعالم؟

طارق وفيق: هو سيحقق دفعة قوية للاقتصاد المصري.

أحمد منصور: ممكن أقول للناس بقى إيه هو المشروع وإيه مجالاته؟

طارق وفيق: مجالاته ببساطة خدمات النقل البحري، التزود بالوقود إصلاح السفن كل...

أحمد منصور: كل السفن اللي تمر من قناة السويس دي ما عندكوش حاجة تمونون بها السفن بأي شيء؟

طارق وفيق: سأضرب مثلا دائماً بضربه وأكرره كثير في مسار السفن في قناة السويس ما يتم تزويده بالوقود في السنة لا يصل إلى مليون طن، ميناء الفجيرة يمون ب18 مليون طن في السنة.

أحمد منصور: وهو داخلي.

طارق وفيق: وهو off road إحنا عندنا سنغافورة 40 مليون طن ما عنا إحنا المكان إحنا بتعدّي عندنا من 17 إلى 26 ألف سفينة سنويا هي دي الفكرة فخدمات النقل البحري بأنواعها المختلفة بقى...

أحمد منصور: أنت مش ستعملون بترول بس ستعملون صيانة وستعملون أكل وشرب و...

طارق وفيق: كل أنواع خدمات النقل البحري بأنواعها المختلفة ده مستوى، المستوى الثاني زي ما قلت الخدمات اللوجستية التفريغ والتوزيع وإعادة التعبئة وإعادة التصدير من أماكن مختلفة من العالم نتيجة الميزة الموقعية اللي ما بتتكررش، الأخطر والأهم اللي ممكن يصل يرفع العائد من الحاوية من 50-60 إلى 3000 هو الصناعة لأن هذا المكان يمكن أن تتنافس عليه كل الشركات العالمية التي تأتي مدخلاتها من أماكن كثيرة من العالم وتوزع لكل العالم هذا أفضل مكان أن توطن فيه صناعتها.

أحمد منصور: حددتم المواقع والأماكن والصناعات والخدمات؟

طارق وفيق: إحنا النهارده عندنا مكونات رئيسية تبدأ بميناء شرق بورسعيد وده أنشئ ونفذت منه مراحل وجاري تنفيذ المراحل يعني من حوالي شهرين ونص ثلاثة تقريباً طرحت محطة الحاويات الثانية ستطرح منطقة لوجستية قريباً يعني الشغل شغال عندنا ميناء العين السخنة وطبعاً ميناء شرق بورسعيد ميناء محوري يعني يتلقى السفن الكبيرة ويوزع، ميناء العين السخنة يعني محوري بس بدرجة أقل إن ممكن يخدم منطقة شرق إفريقيا والخليج العربي وعندنا كل المناطق الصناعية الموجودة بدءاً من المنطقة الصناعية اللي في مينا شرق بورسعيد نفسه إلى منطقة صناعية بالأنتراشل ودي فيها قطع صناعية قريبة من أسابيع زائد وادي التكنولوجيا على مساحة 16 ألف فدان بس ظل 14 سنة الحقيقة في حالة سبات والآن يعني نستكمل البنية الأساسية للمرحلة فيه منطقة صناعية كبيرة.

أحمد منصور: أنا حاطط خريطة عليها كل اللي حضرتك تقوله..

طارق وفيق: تمام هو اللي أنا برسمه بالضبط إلى منطقة شمال غرب خليج السويس اللي تبلغ حوالي يعني 150 كيلو متر مربع ودية العمل جاري فيها طبعاً ابتدت من زمان حصلت بعض التعثرات تعالج الآن هذه هي وميناء العين السخنة اللي هو بتعمل فيه حالياً مواني دبي وستطرح الأحواض الثانية في فترات قريبة، هي فكرة المشروع ترتكز على نقطتين لأن هناك آراء الحقيقة لها كل التقدير والاحترام وكل ما قيل له كل التقدير والاحترام إن نحنا نكتفي بشرق بورسعيد كميناء محوري هام وندع هذا أو لا نضع له أولوية مثل شرق بور سعيد، الفكرة اللي بقوم عليها المشروع أنه ليست القضية أن ندير ميناء في الشمال وميناء في الجنوب ومنطقة صناعية هنا قد تأتي فيها صناعات تتوطن مش هو ده أفضل مكان لتوطنها أو مش هو ده أفضل استثمار لخصوصية هذا الموقع الفريد.

أحمد منصور: أنتم محددين الصناعات ومحددين كل شيء؟

طارق وفيق: طبعاً المخطط اللي وضع شرق بور سعيد والمخطط اللي يجري وضعه حالياً سيربط المسألة كلها بالطلب العالمي على التوطن في هذا المكان اللي تقدر تقول الطلب العالمي والطلب المحلي.

أحمد منصور: هل بدأت تجيكم طلبات والناس تشعر..

طارق وفيق: الإشارات قوية جداً من كل العالم لأن جدوى المشروع ما أعتقدش إن النهارده هناك خلاف على جدوى المشروع وأهميته وأولويته لأن مسألة اللي يحصل، يحصل نوع من التطور السريع في التجارة في العالم وإدارة الحاويات بالذات، المرتكز الثاني أو الهام هو زي ما بقول النهارده هل ندير الأشياء بشكل منفصل ولا يكون هناك اتصال وتكامل ما بين هذه الأجزاء كلها وتدار كلها باعتبارها أنشطة متجانسة متكاملة ترتبط بالمحور أولاً محور قناة السويس نفسها ما لناش دعوى به هي لها مجرى مائي وهيئة قناة السويس قائمة به وترتبط باتفاقيات قسطنطينية دي قضية لوحدها إحنا نتكلم عن أنشطة التي ترتبط بحركة السفن العابرة اللي تقدم لها خدمات أو لوجستيات أو صناعة هذه هي القضية الرئيسية، القضية الثانية أو المحور الآخر في مسألة الهيئة اللي بنفكر فيها هي قضية النهارده زي ما بقولوا دايماً سنغافورة مش سنغافورة على شان هي عنها تكنولوجيا الأوناش ولا عشان موقع بحري لأ هي سنغافورة عشان هناك إدارة ذات كفاءة وفعالية وصلاحيات عالية تدير هذا الموضوع بقدرات عالية جداً وبشكل يمكنها من التنافس على مستوى عالمي هذا ما نريده إن إحنا النهارده نريد أن نجسد...

أحمد منصور: في موانئ دبي ما الذي تتكلمون عنه؟

طارق وفيق: نفس المسألة أن نجسّد فكرة الشباك الواحد الهيئة التي لها صلاحيات حقيقية ما بقاش بقى مستثمر يدور على وزارة الاستثمار ووزارة الإسكان واخد بالك لأ هناك هيئة لها صلاحياتها.

أحمد منصور: بقوانين خاصة بكل شيء؟

طارق وفيق: بقانون هو القانون اللي إحنا نحاول نطوره دي الوقتِ يعني ونستجيب فيه كل الآراء الطيبة لكن لها صلاحيات، صلاحيات كاملة أن تدير هذا وتنافس وإلا مش ستستطيع أن تنافس نجسد فكرة الشباك الواحد.

أحمد منصور: تصريحاتك وردية جداً عن المشروع يعني في يوم 18 أبريل لقيت لك تصريح بتقول فيه...

طارق وفيق: كلمة وردية دي يعني...

أحمد منصور: دي وردية شويه هي أكبر من وردية يعني أنت كنت في مركز الأهرام في 18 أبريل وقلت إن هذا المشروع سيكون نقطة بداية لتصبح مصر مركزاً لكل أنواع المواصلات العالمية.

طارق وفيق: نعم لسبب لأنه موقع مصر بحكم الجغرافيا والتاريخ وكل الحقائق هو يصلح لذلك أو طبيعي يكون ذلك يعني القضية هي ليست قناة السويس، مصر بحالها يجب أن تستثمر إمكانيات موقعها الفريد الذي لا يتكرر نابليون بقول لك there is only one Egypt هي مصر واحدة في أن تصبح نقطة محورية في شبكة المواصلات العالمية كلها سواء البرية أو البحرية أو الجوية ألا تستحق مصر أن تكون...

أحمد منصور: أو الكابلات البحرية.

طارق وفيق: آه هو ده المشروع اللي أطلق عليه قناة السويس الإلكترونية لأنها  فعلا على مسارات الكابلات البحرية اللي هي خاصة بالإنترنت أو غيره وده مشروع جاري وزارة الاتصالات تعمل فيه الحقيقة بهمة قوية، النهارده أليست النهارده مصر بوابة لأفريقيا أنت فاكر المشروع القديم بتاع القاهرة كيب تاون إن شاء الله لما يتحقق يعني ما نصبو إليه من الجسر المصري السعودي ده أيضا سيكون نقطة انتقال قوية جدا من مصر والمشرق العربي ويفتح آفاق كثيرة، فإذن موقع مصر على فكرة يعني أنا معلش سأستطرد وأقول أن يعني مصر ليست فقيرة، ومصر مواردها بمقياس كمي غير محدودة، نحن نمتلك موارد يعني قناة السويس أو الموقع ده يعني ميزات موقعية حبّاها من الله لكن نحن لدينا موارد، موارد الأرض نحن نعيش على 7% من أرض مصر ونترك 93% من أرض مصر موارد غير محدودة بدون استغلال وبضرب دائما مثل بالساحل الشمالي الغربي شوف السواحل الإسبانية بجودة أقل وبمياه أقل نوعية وبشواطئ مش رملية زي شواطئنا وبمناخ عندنا..

أحمد منصور: الساحل الشمالي أتخرب أنا ما أعرفش  أنت عامل تطوير فيه إيه وهو..

طارق وفيق: إحنا النهاردة خلاص مع هيئة التنمية السياحية يعد التخطيط حاليا لمركز سياحي عالمي غرب العلمين يمتد حوالي 12 كيلو سيكون في حوالي 15 منتجع للسياحة العالمية على غرار ما حدث في مراكز البحر الأحمر مراكز ساحل البحر الأحمر ليكن، لا بد..

أحمد منصور: لا بد من منطقة الضبعة..

طارق وفيق: لأ إحنا نتكلم على غرب العلمين مباشرة يعني على فكرة قناة السويس وما أذكره عن الساحل الشمالي هو يعني ليست حالات فردية نحن نتكلم في إطار مخطط قومي مخطط استراتيجي للتنمية العمرانية وهذا مطلوب بحكم القانون، القانون 119 أن يكون لمصر مخطط هذا سبق الإعداد فيه حاليا ويجري حاليا عملية تنقيح وتطوير ليه ويشتمل على.. إحنا لما كنا نقول قناة السويس تنمية إقليمية أيوة تنمية إقليمية لا بد أن ننطلق من 7% دي إلى كل الجبهات الجديدة في مصر ومنها على سبيل المثال ما يطلق عليه المثلث الذهبي في الصحراء الشرقية اللي خبرائنا يقولوا أنه فيها 50% من ثروة مصر التعدينية فالنهاردة..

أحمد منصور: فين المنطقة، منطقة المثلث الذهبي؟

طارق وفيق: اللي هي إلى سفاجا قنا القصير هذه المنطقة شبه منحرف ومثلث، خبراؤنا يقولون إن فيها 50% من الثروة التعدينية ستصلح، وتم تشكيل لجنة وزارية برئاسة وزير الصناعة وشغالة النهاردة بتسارع شديد جدا لنضع مخططا لهذه المنطقة بالنسبة للأنشطة الاستخراجية ومجمع صناعي تعديني ضخم وأيضا تضم مينائي سفاجا والحمراوين بحيث يكونوا موانئ تعدين وخاصة أن هناك كميات كبيرة من الخام التي تأتي من أفريقيا إلى أوروبا وتموج علينا ويمكن أيضا أن يجروا عليها عمليات تصنيع، أنا أقصد هناك أفق هناك سهل منيا الغربي إقليم غربي، هناك شرق منخفض القطارة للتنمية الزراعية، هناك تصور كامل لتنمية هذه الجبهات والأقاليم بحيث نعيد تنظيم المنظومة المختلة للبشر والأرض والموارد في مصر، هذه المنظومة المكتظة في مساحة 7% مسببة تآكل الأرض الزراعية ومسببة مشاكل بيئية متعددة ومسببة لاحتقان اجتماعي ومسببة لمشاكل ندرة الأرض واللي هي مكون أساسي في مشكلة الإسكان..

الانتقادات الموجهة لمشروع القناة

أحمد منصور: طيب أنا عايزك معلش عشان موضوع محور قناة السويس نعود إليه ثاني، دكتور جلال أمين قال أن مشروع محور قناة السويس دولة داخل الدولة ومشروع الصكوك الذي أعده الإخوان المسلمين..

طارق وفيق: ما في علاقة بين الاثنين.

أحمد منصور: لبيع قناة السويس، المستشار طارق البشري كمان له تصريحات مضادة، رئيس الوزراء السابق عصام شرف له تصريحات، أنا بجبلك الناس اللي هم يعني لهم مصداقية عند الناس مش سنروح للناس اللي إيه متطرفين اللي يعادوا الحكومة في أي شيء يعملوه، أنت إزاي ترد باختصار وبأرقام وبمعلومات وبإحصاءات عن أهمية المشروع والمردود الذي سيحققه لمصر؟

طارق وفيق:  لا أنا المردود قلته كمردود اقتصادي وأعتقد أن..

أحمد منصور: ما أدتني أي رقم، ما أدتني أي معلومة، ما قلت لي شغال قد إيه، ما قلت لي سيجيب  فلوس قد إيه، ما قلت لي يعني كله كلام معلش ما فيش أرقام..

طارق وفيق: أنا ذكرت لك العوائد المختلفة اللي تتحقق من النهاردة مما نحصل عليه ومما ممكن أن نحصل عليه اللي يمكن يوصلنا النهاردة إلى إذا كنا النهاردة نحقق خمسة..

أحمد منصور: أصل في ناس تقلك  المشروع ده سيدخل لمصر 100 مليار وناس يقولوا.. إحنا عايزين نعرف حقيقة الكلام ده؟

طارق وفيق: إذا كنا النهاردة نتكلم على خمسة مليار دولار عائد من قناة السويس فإحنا نتكلم على 100، 120 دولار عندما يتحقق..

أحمد منصور: 100، و120 مليار..

طارق وفيق: مليار  دولار عندما يتحقق التصور اللي إحنا نتكلم عليه..

أحمد منصور: عن المشروع..

طارق وفيق: الخلافات أنا اعلم..

أحمد منصور: يعني هذا المشروع يمكن أن يدخل إلى مصر من 100 إلى 120 مليار دولار سنويا..

طارق وفيق: نعم.

أحمد منصور: سنويا.

طارق وفيق: نعم.

أحمد منصور: أنت تتكلم عن رقم خرافي!

طارق وفيق: أنا بتكلم عن رقم خرافي بس أنا بتكلم على مدى زمني كمان قد يمتد..

أحمد منصور: مدته قد إيه؟ عشر سنوات..

طارق وفيق: لا أكثر، إحنا نتكلم عن مراحل مختلفة كثيرة..

أحمد منصور: قل لي المرحلة الأولى الآن للناس ممكن تعيشها أنتم الآن في مراحل لهذا المشروع.

طارق وفيق: أنا أولا لا أريد أن اسبق الأحداث ولا أريد أن أنا أحط..

أحمد منصور: بس على الأقل حضرتك عامل الدراسات وعندك تصور واضح..

طارق وفيق: إحنا دي الوقتِ وجهنا الدعوات لأربعة وسبعين مكتب استشاري مصري وعالمي ما فيش مكتب عالمي هيخش لوحده لازم..

أحمد منصور: أربعة وسبعين مكتب مصري وعالمي..

طارق وفيق: حتى لإرسال مستندات التأهل بتاعتهم سيتم فرزها واختيار سبع أو ثمان المكاتب هي هتخش  المنافسة لإعداد المخطط العام، لأن هناك بيانات مطلوب تحديثها عن حركة التجارة العالمية والسيناريوهات المختلفة بتاعة الخدمات اللوجستية وحركة الحاويات وإلى آخره.. 

أحمد منصور: أنتم متى ستطرحون أول مشروع للإنشاء والعمل؟

طارق وفيق: المشروعات، في مشروعات طرحت بالفعل من 2008 و2009 وجاري..

أحمد منصور: يعني أنا عايز أتكلم عما بعد الثورة الآن.

طارق وفيق: أولا لا لا الحلقة مستمرة يعني ما فيش حاجة تبدأ هذا المشروع جذوره قديمة جدا..

أحمد منصور: ما هو جذوره جدا وفي ناس كثير يقولوا إحنا أباء لهذا المشروع..

طارق وفيق: ما هو كل، طبعا، طبعا، طبعا..

أحمد منصور: إحنا الآن هناك فرق بين الأحلام التي كانت موجودة والمخططات التي على الورق والتنفيذ الآن أنتم الآن في إطار التنفيذ، التنفيذ..

طارق وفيق:  لا إحنا دي الوقتِ في إطار ثلاث حاجات في وقت واحد..

أحمد منصور: ما هم؟

طارق وفيق: أول حاجة صياغة القانون اللي سينشأ الهيئة التي ستدير هذا الموضوع، وهذه الهيئة ليست شركة هذه الهيئة هي منظم أو regulated..

أحمد منصور: زي هيئة قناة السويس..

طارق وفيق: ممثل مصالح الدولة وهو الذي يدير هذه التنمية ليحقق المصالح العليا لمصر.

أحمد منصور: القانون تحط؟

طارق وفيق: مسودة القانون وفي بعض الخلافات..

أحمد منصور: شكلت لجنة لصياغة القانون؟

طارق وفيق: آه طبعا ما هي اللجنة في لجنة وزارية مسؤولة عن هذا الموضوع ولها أمانة فنية..

أحمد منصور: فيها وزير الإسكان ووزير مين؟

طارق وفيق: وزير الإسكان والصناعة والاستثمار والنقل والقوات المسلحة والأمن القومي والمخابرات كل هذه الأطراف موجودة فيها.

أحمد منصور: كل هؤلاء شركاء في مشروع قناة السويس مش قضية وزارة إسكان بقى..

طارق وفيق: إطلاقا، إطلاقا.

أحمد منصور: المخابرات والجيش وكله..

طارق وفيق: طبعا، طبعا وكلهم شركاء ويعني مسؤولية متكاملة تضامنية..

أحمد منصور: وكل هذه المجموعة تعمل في المشروع..

طارق وفيق: طبعا طبعا ليه متعجب؟

أحمد منصور: أصلي متعجب ليه أنا بقى لي يومين ثلاثة أقرأ يبينون وكأنكم أنتم بحرب مع القوات المسلحة مع وزارة الدفاع حول هذا المشروع، لأن وزارة الدفاع معارضة المشروع لأنه يمثل الأمن القومي وكل يوم تصريحات من مصادر عسكرية..

طارق وفيق: معلش، معلش بقى..

أحمد منصور: ما هو ده في الجرائد..

طارق وفيق: معلش أنت متابع بقى لوزير الدفاع الفريق أول السيسي، القوات المسلحة استوفت كل احتياجاتها من مشروع وأعددنا سويا خريطة بتحدد المناطق اللي أنا ذكرتها دي الوقتِ كل احتياجات القوات المسلحة..

أحمد منصور: يعني ده مشروع لمصر ويشارك فيه الجميع..

طارق وفيق: هل هناك خلاف على هذا؟

أحمد منصور: آه في خلاف، في ناس بتقول لأ دا مشروع الإخوان المسلمين وسيبيعون قناة السويس لقطر.

طارق وفيق: يعني إيه للإخوان المسلمين معلش عفوا نتوقف عند كلمة معلش هناك لمصر حكومة مسؤولة هذه هي اللي تدير المسائل، الكلام ده كلام أنت تعلم وأنا أعلم يعني إيه..

أحمد منصور: أنا يؤسفني أنه بعض اللي يرددوا هذا الكلام ناس المفروض لهم مصداقية..

طارق وفيق: والله ناس..

أحمد منصور: قيل في مقالات.

طارق وفيق: مع كل الاحترام والتقدير لكن هناك أنا عايز أقول هناك بعض الخلافات الفنية زي ما قلت.

أحمد منصور: إيه حكاية الدكتور عصام شرف ومعارضته الشديدة للموضوع؟

طارق وفيق: أولا الدكتور عصام شرف يعني أخ عزيز وله كل الاحترام والتقدير ويعني الدكتور عصام شرف إحنا تعلمنا منه يعني هو الذي كان يدعو لهذا المشروع منذ سنوات ويشرح ويسافر وله كل التقدير قد تكون هناك بعض الخلافات يعني عايز أقول..

أحمد منصور: إيه الخلافات؟ هو يتكلم الآن بأن المشروع دا الآن يعني سيفقد مصر سيادة مصر على..

طارق وفيق: يعني أستاذ احمد..

أحمد منصور: حضرتك ما ناقشتوش؟

طارق وفيق: لا ناقشته كثير معلش خلينا نتكلم..

أحمد منصور: طيب ليه هو يقول الكلام ده!

طارق وفيق: يعني يسأل هو بقى، أنا لما بتكلم دي الوقتِ أما نتكلم عن حاجة كلمة يفقد مصر دي يبقى نجيب الأسباب والدواعي..

أحمد منصور: هو النهاردة دا هو مش لوحده..

طارق وفيق: أيوه.

أحمد منصور:  دا المستشار طارق البشري قال كلام قريب من هذا!

طارق وفيق: المستشار البشري سأقول لك اعتراضه لأنني أنا  تناقشت معه أكثر من مرة يعني هو رحت وقابلته هو النهاردة شايف أنه يجوز القانون بتاع المقترح دوت اللي نحن نجري تعديله تقديرا لكل الآراء، يقول النهاردة ليه الهيئة دي يكون لها قانون ينص على إن مجلس إدارة الهيئة يكون له صلاحيات الوزارات المختلفة ما عدا الدفاع والداخلية والعدل وهيئة قناة السويس ومجلس الدفاع الوطني والأمن القومي ليه؟ عشان تخلق فكرة الشباك الواحد اللي هو له نوع من السيطرة وكفاءة الإدارة هذه هي الفكرة، ودي فكرة القانون يعني هذه ليست عجيبة، وده موجود في كل المناطق المشابهة بهذا الشكل، طيب فضلنا حوالي ثلاث أشهر بقضية إن إحنا نبيع بلد ونبيع القناة لقطر أنا مش فاهم النهاردة أنا معلش عفوا يعني..

أحمد منصور: أنا عايز أعرف إيه علاقة قطر بمشروع القناة؟

طارق وفيق: أنا ما أعرفش أولا المشروع ده ما فيش دول المشروع ده في شركات، أنت تتعامل مع شركات..

أحمد منصور: ليس مع دول..

طارق وفيق: مالنا ومال الدول!

أحمد منصور: أنتم تتعاملون في هذا المشروع مع شركات؟

طارق وفيق: هذا إحنا ورح يفضل للمستقبل وللماضي وكل الأشياء ما فيش حاجة.. في هناك شركات، الحاجة الثانية أن النهاردة القانون ينص صراحة أنا بقول أهو لن يملك متر واحد في المناطق المختلفة الأساسية بتاعت المشروع لا لمصري ولا لأجنبي.

أحمد منصور: ليس هناك تمليك؟

طارق وفيق: إطلاقا، نص القانون المقترح الذي يعرفه الجميع الترخيص فقط بحق الانتفاع، قد يكون لمشروع خدمات كذا عشرة سنين يكفي جدا حسب التوازن المالي للعقد وحسبما المستثمر يحطه، أنت النهاردة بترفق الأراضي وبتحط المرافق الأساسية وتطرحها خلاص ممكن مدة العقد تكون حق الانتفاع عشرة خمسة عشر يمكن تكون خمسة وعشرين، ثلاثين، حسب..

أحمد منصور: لا لسنين ولا لعشرات السنين..

طارق وفيق: لا إطلاقا..

أحمد منصور: كل الأراضي التي ستطرح في هذا المشروع..

طارق وفيق: الترخيص بحق الانتفاع وتعود للدولة بما عليها بعد انتهاء المدة كاملة..

أحمد منصور: بما عليها..

طارق وفيق: بما عليها، أنا بقول مثلا بالنسبة لحكاية صلاحيات الهيئة هذه المستشار البشري قد تخوف منها أنا مش شايف فيها شيء، طالما أن هذه الهيئة تخضع لرقابة الجهاز المركزي للمحاسبات طالما أن هذه الهيئة  تضع خطتها في إطار خطة الدولة طالما أن هذه الهيئة تقدم تقاريرها لمجلس الشعب، إنما مثلا بعض الحاجات التي أثيرت واللي بقول لك الله  إزاي رئيس الجمهورية اللي هو يعين مجلس الإدارة، يعني هذه القضية اللي تثار، وارد جدا بعض البت في بعض الأشياء مثلا عزل مجلس الإدارة خلاص يبقى العزل بعد موافقة مجلس الشورى، هذه أمور شكلية، وهي للأسف أن هذه الأمور الشكلية أخذت مساحة أكبر مما كانت، مع ذلك..

أحمد منصور: قامت نسيت المشروع بضخامته بعائداته بمقدراته..

طارق وفيق: أنا برأيي برغم كل شيء أن ليس هناك خلاف على المشروع وأهميته، الخلاف على بعض الشكليات نستطيع بالحوار أن نصل فيها إلى حل.

أحمد منصور: قل لي بهدوء ما هي حقيقة وطبيعة الدور القطري في مشروع تنمية محور قناة السويس، وأسمع منك الإجابة بعد الفاصل نعود إليكم بعد فاصل قصير  لمتابعة هذا الحوار مع وزير الإسكان والمجتمعات العمرانية الجديدة في مصر الدكتور طارق وفيق فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

طبيعة الدور القطري في المشروع

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة وأرحب بمشاهدينا على قناة الجزيرة مباشر مصر، ضيفي الدكتور طارق وفيق وزير الإسكان والمجتمعات العمرانية الجديدة في مصر وموضوعنا هو الموضوع الشائك والأكثر إثارة في مصر الآن محور قناة السويس وإعادة تنمية وتخطيط الخريطة السكانية في مصر بشكل عام، ما حقيقة وطبيعة الدور القطري في مشروع تنمية محور قناة السويس؟

طارق وفيق: هو حقيقة ليس هناك محل للسؤال، ليس هناك أي دور لأي طرف أو أي دولة لا قطر ولا تركيا ولا غيره ولا الكلام المرسل..

أحمد منصور: لا دي الوقتِ قطر بعدين تركيا وبعدين إسرائيل وبعدين أميركا..

طارق وفيق: لا القائمة طويلة يعني ليس هناك أي شيء أو أي صحة لكل ما يطلق الآن لتشويش على المشروع، تشويش..

أحمد منصور: يعني التشويش بأهداف شخصية وبأهداف خاصة؟

طارق وفيق: والله لن أدخل بقى بالأهداف لكن هذا كله كلام ليس له أي أساس من الصحة إطلاقا وليس له أي منطق.

أحمد منصور: متى يشعر المصريون بثمار هذا المشروع أو ببداية قطف ثمار هذا المشروع ونتائجه؟

طارق وفيق: عندما يتحقق أولا قدر مطلوب بشدة من الأمن والاستقرار السياسي وننطلق بسرعة وبدلا من نأخذ الخطوة في شهر نأخذها في يوم إن شاء الله.

أحمد منصور: هل العالم وإسرائيل تحديدا ستترككم ستترك مصر تتبوأ هذه المكانة العالمية؟

طارق وفيق: لا القضية يعني العالم يعيش جو تنافسي طبيعي يعني السوق العالمي للنقل البحري وللتجارة ولتجارة الحاويات والخدمات في..

أحمد منصور: لكن أعداء مصر كثيرون.

طارق وفيق: نعم ولكن أنا أقصد التنافس..

أحمد منصور: وهذا الأمر بحاجة إلى قرار سياسي دولي أن يتم الاتفاق بأن تمنح مصر هذه المكانة.

طارق وفيق: لا يعني لا أحد يملك أن يملي على مصر إرادتها فيما تفعله من أجل تنمية الوطن.

أحمد منصور: في الآخر أنت محتاج لتمويل ومحتاج شركات عالمية أن تأتي وهذه لن تأتي إلا بموافقة سياسية..

طارق وفيق: يعني وارد جدا أن السياسة تدخل في الأشياء لكن أنت إن لم تمتلك في إدارتك لهذه العملية أوراقك بشكل كامل لا طبعا لابد أن تجيد هذه المسألة بحيث تؤمن مسارها، والطلب العالمي موجود ومن أطراف كثيرة

أحمد منصور: قل لي المرحلة الأولى من المشروع مدتها كم سنة؟

طارق وفيق: نحن النهاردة عندنا مرحلة عاجلة من 12  إلى 17 وبعدين 17 إلى 22 وبعدين 22..

أحمد منصور:طيب خلينا 17 يعني الخمس سنين اللي جايين إيه أهم الحاجات اللي ستنشئونها في الخمس سنين الجاية..

طارق وفيق: استكمال المراحل المختلفة من ميناء شرق بورسعيد أيضا أجزاء من ميناء العين السخنة تطوير أجزاء من منطقة شمال غرب خليج السويس وبتكنولوجيا، مراحل متجانسة ولكن أنا بقول دي الوقتِ بأن التفاصيل هذه تجري دراستها خلال المخطط لكن التصور العام واضح، التصور العام واضح لكن التفاصيل تأتي إحنا مش عايزين أن نرتجل إحنا عايزين نمشي إطار المخطط محدث يحدد كل الخطوات بتاعتنا.

أحمد منصور: هل ستسمحون لكل الشركات العالمية بحق الانتفاع إذا قدمت طلبات للمشروع؟

طارق وفيق: أي طرح رح يكون مطروح محليا وعالميا بشكل شفاف وطبقا لقواعد معروفة وطبقا للقانون سيتم.

أحمد منصور: ألم تعطوا الأولوية للمصريين؟

طارق وفيق: والله هذا يعني وارد، وهذا وارد الحقيقة يُدرس أو من ضمن الحاجات التي قيلت من ضمن الأقاويل الكثيرة أو طرح الكثير الإضافية لكن يدرس لكن في الحقيقة..

أحمد منصور: هل ستعطون نسبة للمصريين تكون أكبر من الأجانب؟

طارق وفيق: وارد يعني كل هذه الأطروحات واردة وهذا الذي يدرس الحقيقة حاليا ولكن الفكرة أن من يسعى إلى التوطن من الذي سيسعى إلى التوطن في هذه المنطقة زي ما قلت هي الشركات العالمية الكبرى اللي هي تمثل هذه النقطة أو هذا الموقع أفضل موقع لها من حيث تجميع المدخلات سواء من مصر أو من خارجها إلى التوزيع على مستوى العالم ككل.

أحمد منصور: الآن يعني الشيء اللي أنت طرحته ربما أجاب عن بعض الأسئلة اللي الناس يعني فيها حيرة فيها خاصة أنك أظهرت أن هذا هو مشروع لمصر وللدولة المصرية وليس مشروع كما يقول البعض مشروع للإخوان المسلمين..

طارق وفيق: يعني أنا أتوقف أستاذ أحمد أصلي إحنا النهاردة لا بد أن يكون كلامنا موضوعي عندما نتكلم وإذا افتقدنا الموضوعية يبقى ما فيش مجال للكلام..

أحمد منصور: شوف اللي يتكلم في هذه المواضيع ناس المفروض أن يكون لهم مصداقية..

طارق وفيق: أنا بقصد النهاردة أن هناك ناس موجودين في مؤسسة الحكومة بكرة مش موجودين لكن الحكومة كحكومة مصر قائمة ومصر قائمة.. 

أحمد منصور: أنا عايز أسألك سؤال.

طارق وفيق: تفضل.

أحمد منصور: معظم الوزراء في حكومة هشام قنديل يشتغلون على أنهم وزراء مؤقتين أنت عامل خطط لسنة 2025.

طارق وفيق: يعني التزامي بتكليف إن أنا يعني..

أحمد منصور: يعني أنت ضامن تبقى بعد سنة؟

طارق وفيق: أنا مش ضامن يعني الحكومة..

أحمد منصور: ضامن اللي هييجي بعدك سينفذ؟

طارق وفيق: عشان كده نقول إحنا عايزين نحط أطر دائمة ومستدامة.

أحمد منصور: اللي قبلك كان حاطط؟

طارق وفيق: في جهد أتعمل طبعا، أنا المخطط القومي كانت له بدايات موجودة من الوزير السابق ومن اللي قبله أنا لا أنكر جهد، يعني من يأتي ليقل أنه يبدأ من الصفر لا، صحيح نشتغل بأسلوب جديدة وبروح جديدة وبإرادة سياسية، النهاردة لما نقول توزيع وتنمية  للسكان كانت هذه السياسات تطلق كثيرا ولكن كان الواقع على الأرض هو تكريس النمو في القاهرة الكبرى اللي أصبحت النهاردة تقترب من ربع سكان مصر، وهذه نقطة ضعف في الأمن القومي المصري.

أحمد منصور: إيه مشروعك بقى حتى تفكفك تركز المصريين في 7% من مساحة الأرض وسايبيين 93% من أراضي مصر فارغة؟

طارق وفيق: الإسراع بشدة والتحيز لخلق أقطاب نمو اقتصادية جديدة في الأقاليم الجديدة في الساحل الشمالي الغربي..

أحمد منصور: ستعمل  إيه في الساحل الشمالي الغربي؟

طارق وفيق: الساحل الشمالي الغربي نقطة البداية فيه الآن، نقطة البداية الآن هو المركز السياحي العالمي، لكن النقطة اللي مرتبطة بها تليها تماما قطب حجر جديد اللي هو مدينة العلمين الجديدة واللي بدأنا في تخطيطه وبدأنا الشغل في تخطيطه..

إستراتيجية التنمية السياحية

أحمد منصور: ما هي عوامل الجذب السياحي؟

طارق وفيق: رح يبقى منطقة صناعية، وسوف يخطط كمدينة خضراء على فكرة وهذه سياستنا الجديدة أن كل..

أحمد منصور: يعني إيه مدينة خضراء؟

طارق وفيق: يعني مدن صديقة للبيئة تعتمد على الطاقة الجديدة المتجددة عشان أنت عارف قضية الطاقة..

أحمد منصور: المصريين رموا فلوسهم كلها في الساحل الشمالي يروحوا يقضوا فيه شهرين في السنة.

طارق وفيق: للأسف ولا يحقق أي عائد أو جزء يعني يستحق..   

أحمد منصور: مشروعك إيه عشان تغير هذا الشيء وتحول الساحل الشمالي إلى مكان يدر دخل على مصر؟

طارق وفيق: السياحة العالمية نمرة واحد كنقطة انطلاق ابتدائية ثمّ قطب حجر جديد يقوم على الصناعة في العلمين الجديدة وهذا خلاص..

أحمد منصور: حددتم الصناعات اللي ممكن تكون هناك؟

طارق وفيق: يعني في هيكل أواني لكن جاري الدراسة، عملية التخطيط جارية أنا مش عايز أسبق الأحداث عشان..

أحمد منصور: ما أنا عارف العبء عليك، أنا تابعت جهدك خلال شهرين فقط لقيتك ما شاء الله في اليوم الواحد تعمل عشرين حاجة..

طارق وفيق: الحمد لله الحمد لله.

أحمد منصور: وأنا عارف يعني وأنت بقى لك أشهر قليلة في الوزارة، لكن المشكلة الأساسية الآن أنّ طموحك ضخم أضخم من إمكانات البلد وأضخم من حتى فترة وجودك في الحكومة وأضخم من حاجات كثيرة؟

طارق وفيق: مدة وجودي هذه قضية هامشية ما إلهاش أساس لأنّ النهارده ما يوضع أنا النهاردة بشتغل مثلاً في إطار هيئة التخطيط العمراني الهيئة مستمرة أما إن شاء الله بعد الانتخابات أو قبلها الله أعلم خلاص مغادر، وستأتي حكومة جديدة تعكس الخريطة السياسية الجديدة إن شاء الله في انتخابات مجلس النواب ستكمل هذا المسار يعني النهاردة إن فكرت فقط في موضع الأقدام ولم تربط حلولك النهاردة على مستوى اليوم أو الشهر ضمن رؤية بعيدة المدى يبقى عبث.

أحمد منصور: مدينة العلمين الجديدة ستجذب نسبة قد إيه من المصريين المتركزين؟

طارق وفيق: ستجذب بقدر ما تضخ فيها من استثمارات إحنا النهاردة نفكر بثلاث نوعيات سريعة عشان تعطي دفعة لهذه المدينة..

أحمد منصور: ما هي؟

طارق وفيق: أول حاجة جامعة دولية توطَّن هناك، نمرة اثنين مركز طبي متخصص إن شاء الله للقوات المسلحة هي اللي تتولاه مركز طبي متخصص لإصابات الحروب والحوادث والكوارث بحيث يخدم المنطقة ككل، وهناك أيضا مشروع سياحي عن بانوراما الحرب العالمية الثانية دول الثلاث النوعيات الأولية السريعة..

أحمد منصور: بحيث أن الناس ممكن تيجي من أنحاء العالم تشوفه مش المصريين بس..

طارق وفيق: هذا هو أساساً للسياحة العالمية خصوصاً أنت عندك عايز أقول مقابر العلميين والمتاحف الحربية اللي هناك هذه في منطقة ممكن تكون جاذبة بشكل قوي جداً جداً بالإضافة بقى إلى المراحل التالية عندما تأتي الصناعة هناك تصور إن شاء الله أن يكون في مصنع للوحدات Photo full Type بتاع الطاقة الشمسية مع المزرعة الشمسية اللي ستغذي المدينة بالكهرباء إن شاء الله، وهذا جاري تخطيطه يعني أنا بتكلم على جلسة أمس راجعنا فيها التصورات الأولية للموضوع هذا..

أحمد منصور: أنا شفت الجهد اللي الوزارة عاملاه في دراسات كثيرة ونسبة البناء المخالف اللي موجودة في مصر نسبة مرعبة ومهولة ما تمّ الاعتداء عليه من الأراضي الزراعية ومحاولتك تصحيح هذا..

طارق وفيق: طبعاً.

أحمد منصور: أنا عندي رسومات الآن يعني اسمح لي..

طارق وفيق: أنا سأقول لك باختصار شديد نحن نتكلم عن حوالي ثلث مليون عقار في مصر..

أحمد منصور: مخالف؟

طارق وفيق: مخالف، كان قبل الثورة، قبل 2011 كانت نسبة العقارات المخالفة حوالي 30% تضاعفت في سنوات سنتين دولت مع ما حدث من الانفلات الأمني الكبير بقيت 67% تقريباً.

آلية حل مشاكل الإسكان

أحمد منصور: إجمالي العقارات المقامة بدون ترخيص 317 ألفاً و948 عقار صدر لها 356 ألف و507 قرار إزالة ولم يتم إزالة شيء..

طارق وفيق: وعلى فكرة هذا من قبل الثورة لأن النهاردة في حالات كثيرة كان اللي تأتي مسألة إن اللي بقوم بعملية التنفيذ يعني لأسباب أمنية يؤجل التنفيذ، وكانت مواسم الانتخابات المواسم اللي تعطى فيها هذه العقارات المخالفة يعني توصلها الكهرباء وإلى آخره..

أحمد منصور: بالنسبة للعقارات المقامة بدون ترخيص بعد يناير 2011، 67.5% من حجم العقارات دي.

طارق وفيق: نعم.

أحمد منصور: عندي إجمالي العقارات اللي صادر لها ترخيص  ومخالفة 25 ألف و277 وفي قرارات إزالة نسبة العقارات المقامة بدون ترخيص، أعلى المحافظات في المخالفة هي محافظة الغربية فيها أربعين ألف أكثر من 40 ألف عقار الدقهلية 36 ألف و329 المنيا 34 ألف الشرقية 32 ألف محافظة الإسكندرية في المرتبة التاسعة وفيها العقارات ستعمل إيه الحل يعني؟

طارق وفيق: أنا بس قبل ما أقول سنعمل إيه إن شاء الله يعني هذه الظاهرة هي نتاج طبيعي لما ذكرته في أول جلستنا وهي التكدس الشديد في المدن الكبرى والوادي والدلتا على أرض محدودة وبما يؤدي إن طلب كثير قوي على عرض محدود من الأرض نتيجته هذا التكثيف الشديد أعلى كثافات في العالم، والمشكلة في الإسكان نتيجة أنّ تكلفة  الوحدة السكنية النهاردة يرتفع بها جداً مكون الأرض إلى الثلث وأكثر..

أحمد منصور: نعم.

طارق وفيق: مشكلة الإسكان نتاج لهذا التكديس والمخالفات نتيجة الطلب على النمو والسكن هنا وهنا وهنا في هذا التكديس أيضاً نتاج، إذن النهاردة لما نتكلم عن التنمية الإقليمية، والتنمية الإقليمية ما بقت عيب ولا حاجة نسميها التنمية الإقليمية وأقطاب نمو جديدة هو يحل كل هذه المشاكل.

أحمد منصور: دكتور اسمح لي هنا يعني أراضي الدولة كانت طوال العقود الماضية لاسيما عهد حسني مبارك هي مصدر الإثراء ومصدر الفساد الرئيسي في البلد، ماذا فعلت وأنت ووزير الإسكان والمجتمعات العمرانية من أجل حصار هذا الأمر وأن يكون من حق كل مواطن مصري أن يحصل على قطعة أرض يبني عليها بيت؟

طارق وفيق: طبعاً هي مش قضية الحصول على قطعة أرض في حد ذاتها وإن كان هذا حق طبيعي لمن يريده ، وإنما هي قضية أن يعني أن يكون له فرصة مقبولة وأن يحصل على سكن مناسب والنقطة هنا معلش عشان نوضح المفاهيم، مش يحصل على سكن مناسب أنه ينتظر وحدة من الدولة وأن يكون قادراً أن يحصل على فرصة عمل جيدة في الأساس.

أحمد منصور: صح.

طارق وفيق: بدخل مناسب تمكنه أن ينفق منه بنسبة 25% منها عشان يحصل على السكن، قضية الإسكان قضية تنمية وليست قضية وحدة تبنيها الدولة بالعكس النهاردة الوضع الطبيعي أنّ الإسكان يتحمل مسؤوليته القطاع الخاص ولكن في ظل ما نطلق عليه أزمة إسكانية نحن النهاردة في سياستنا نقول أنّ القطاع الخاص ليس بالضرورة أن الدولة هي تبني لأنّ الدولة بتبني بتكلفة ليست بسيطة وآليات التوزيع تؤدي في كثير من الأحيان أن يتسرب الدعم لغير مستحقيه الدولة تدعم الأرض والمرافق وثمن الوحدة ثمّ آليات التوزيع..

أحمد منصور: تدعم كل حاجة والشعب ما يشتغلش عشر دقائق في اليوم. 

طارق وفيق: ثمّ آليات التوزيع تذهب لمن لا يستحقها..

أحمد منصور: المصري يشتغل عشر دقائق في اليوم!

طارق وفيق: آه زي يعني هذه قضية..

أحمد منصور: وعايز كل حاجة..

طارق وفيق: كما يحصل في دعم الطاقة إنما النهاردة الدولة يجب أن تحفز وتدعم القطاع الخاص والقطاع التعاوني الحمد لله إحنا عندنا دفعة قوية للقطاع التعاوني رفعنا قيمة الأرض إلى 50 ألف بعد ما كانت 20 ألف فأصبحت تمثل نصف تكلفة الوحدة، رفعنا شريحة المساحات إلى 115 القطاع التعاوني إن شاء الله في السنوات القادمة سينطلق انطلاقة وسيبقى له دور أساسي في حل مشكلة إسكان محدودي الدخل، النهاردة تتخيل أستاذ أحمد إن النهاردة في مصر اللي فيها أزمة إسكانية إحنا عندنا ربع الوحدات السكنية في مصر غير مستغل، ربع الوحدات أو من ربع إلى 30% ما بين وحدات مغلقة أو وحدات شاغرة..

أحمد منصور: 30% من مساكن مصر غير مستغلة للسكن 24% من المساكن في الإسكندرية أنت الآن مقدم مشروع في هذا الموضوع في الوضع اللي في مصر..

طارق وفيق: إحنا لدينا مسودة مشروع وطبعاً حصل فيها هجوم ولغط لكن أنا أرى أنّ لابد أن نواجه الحقيقة الحقائق هذا مطلوب وبقوة..

أحمد منصور: لمصلحة المالك أو المستأجر؟

طارق وفيق: لمصلحة المجتمع قبل كل شيء لأن المصالح لا تتجزأ. 

أحمد منصور: نعم.

طارق وفيق: المسألة ليست محاباة لطرف على طرف وليست قضية ظلم للملاك بس،  الفكرة إن بس السوق كله، بدليل إن إحنا عندنا هذا الكم من الوحدات المغلقة إحنا النهاردة في مبادرات يعني النهاردة إن شركات..

أحمد منصور: ثلث المساكن مقفولة؟

طارق وفيق: غير مستخدمة.

أحمد منصور: وعندنا أزمة سكن.

طارق وفيق: هو لأنه برضه جزء كبير من المعروض هو مستواه يعني..

أحمد منصور: عالي شوية.

طارق وفيق: عالي شوية وبالتالي مش بقدرة وعشان كده نقول النهاردة إن المشكلة..

أحمد منصور: لو وجدت التشريعات ستلاقي كثير ناس ستستثمر من أجل الإيجار..

طارق وفيق: بالضبط، القانون اللي له العلاقة بين المالك والمستأجر سيحسن الأمور نسبياً وأيضاً لو نظرنا اللي ندرسه حالياً النهاردة إن قضية الدعم أنه تبقى تدعم المواطن في جيبه مباشرة حتى نطمئن أنّ الدعم وصله وهنا في انحياز شوية لقضية الإيجار يعني ليس بالضرورة أن الدولة تدعم واحد عشان يملك مسكنا ويتداوله أو في لحظة حتى بحسن نية بأن يجد معه Cash..

أحمد منصور: نعم.

طارق وفيق: يستطيع أن يفتح فيه ورشه ويبيعه وهذه حصلت، النهاردة تدعم الإيجار لفترة محدودة وإحنا نحط تصور لهذا الموضوع لكن لا خلاف عليه أنّ هناك شريحة في المجتمع ستظل غير قادرة على تحمل التكلفة ولا بد أن تدعم فالدعم حق، وهذا يؤصل يعني أو مؤصل في وثيقة اسمها وثيقة سياسات الإسكان وسيؤصل في قانون الإسكان الاجتماعي إن شاء الله.

أحمد منصور: قل لي الآن أهل النوبة يشعرون بالتهميش وأهل الصعيد يشعرون بالتهميش، أنت عامل إيه للناس هذه، الحكومة عاملة إيه في مشروع الألف محاور التنمية التي تقوم بها؟

طارق وفيق: أنت عارف حضرتك نصيب القاهرة الكبرى والكبرى من الاستثمارات سواء الاستثمارات الإنتاجية أو الخدمية لمّا نقارنه بالاستثمارات اللي تروح للمناطق المختلفة زي سيناء أو زي أسوان أو غيره بتلاقيها بتساوي أربع أو خمس أضعاف لا بد..

أحمد منصور: يعني الاستثمارات في مصر أربع أو خمس أضعاف في..

طارق وفيق: بالمناطق الكبرى والقاهرة لابد من أن المنظومة هذه تختلف لابد أن النهاردة الاستثمارات توزع بشكل عادل..

أحمد منصور: أدي امتيازات للمستثمرين في المناطق البعيدة..

طارق وفيق: بالضبط هذا هو، هو البحر الأحمر الذي كان بالنسبة لنا صحراء مجهولة لا نراه حصل فيه نوع من التنمية السياحية إلا لما أعطينا حافز قوي جداً والأرض بيعت بسعر يكاد يكون رمزي دولار للمتر وإن كان هذا يجب ما كنش يستمر كثير لأنّ الحوافز يجب أن تكون دفعة محددة في زمن محدد ثمّ تقف لتعود آليات..

أحمد منصور: سياحة الشواطئ هي أردئ أنواع السياحة إحنا فيها أنواع سياحة لا نهاية لها.. 

طارق وفيق: هي طبعاً هو الحقيقة السياحة الترفيهية في العالم كله عشان نكون صادقين يعني تشهد معدل نمو كبير إلى حد كبير لكن إحنا الحقيقة عندنا أنا عندي مقولة بقولها وأنا كلي ثقة أنا بقول إن إحنا النهاردة لو استثمرنا مواردنا السياحية سواء الخصائص البيئية الشواطئ أو التراث الثقافي بتاعنا، إحنا عندنا كل طبقات التاريخ مما قبل التاريخ إلى الفرعوني إلى القبطي إلى اليوناني كل هذا، أنا أرى شخصيا أنّ السياحة تكفي مصر لو أدرناها واستثمرناها بكفاءة عالية، لكن طبعاً الحمد لله إحنا عندنا ثروات كثيرة جداً يعني من الثروات التعدينية من السلكا اللي موجودة في وسط سيناء، وعلى فكرة أرجع بس في نقطة سريعة لقناة السويس مشروع محور قناة السويس هو البوابة الحقيقية لتنمية سينا سيكون فيه ثلاث أنفاق، النفق الحالي أحمد حمدي ونفقين جداد يجري الآن إعداد تصميمات لهم نفق الكيلو 19 جنوب بورسعيد ونفق المعدية 6 بالإسماعيلية، التصميمات ومستندات طرح بتعد وتكون خلصت إن شاء الله في ستة سبع شهور..

أحمد منصور: بالنسبة للعشوائيات في أكثر من ألف عشوائية في مصر أكثر من 100 عشوائية في القاهرة وحدها..

طارق وفيق: هذا صحيح.

أحمد منصور: ستعمل إيه؟

طارق وفيق: أنا يعني المسؤولية بتاعة الإسكان مسؤولية هامة بس مش هي الطرف الرئيسي..

أحمد منصور: ميراثك ثقيل وصعب.

طارق وفيق: الطرف الرئيسي هو صندوق تطوير العشوائيات لكن طبعاً نحن نعمل معهم في كل المجالات لضبط الأمور سواء يعني في إطار إعادة توزيع السكان اللي نتكلم عليه أو في إطار تطوير المناطق الغير آمنة في مكانها من خلال عمليات إحلال وتجديد، عملية ستأخذ وقتها وجهدها لكن ليس دور الحكومة فقط، هذا دور الحكومة والمجتمع المدني والقطاع الخاص لابد من التضافر لابد من التضافر أنا دائما بقول زي قضية الإسكان وهي قضية تكافل مجتمعي قبل أن تكون أي شيء ثاني.

أحمد منصور: أنت كيف تنظر للمستقبل في ظل للأعباء الضخمة ويعني لهفة الناس إلى أن ترى شيئاً وأيضاً التشويه المتعمد للجهد الذي تبذلونه؟

طارق وفيق: أولاً ما يحدث من نقاش وحوار ساخن أنا أعتبره ظاهرة صحية أنا يعني تخصصي وما كتبته من كتاب وحيد كان معني بمسألة الحوار والمشاركة المجتمعية، وكنت من عشر سنوات وأكثر بقول إن مصر لم ينصلح حالها إلاّ إذا أصبحنا جميعاً مسيسيين يعني مشاركين يعني مشغولين بالهم العام، فما يحدث الآن في جانبه العام ظاهره صحية، اليوم المواطن متخوف آه وبعارض ويوقف القانون هذا شيء كويس بحد ذاته بس الحوار ليس بالمولوتوف وليس بالأسلحة البيضاء، الحوار يجب أن يكون حوارا بناء وأنا واثق أنّ كل الأطراف حريصة على مستقبل مصر بس يعني إن شاء الله يعني تخف حدة التناحر والاحتقان وتتحول إلى حوار واختلاف، النهاردة عملية صناعة القرار في مصر ما عادت لا بقرار الرئيس ولا رئيس وزارة ولا وزير ولا وزير يمكن أن ينحُ بوزارته في اتجاه سياسة يسير بها سنوات بدون أن يحاسبه أحد، النهاردة عملية صناعة القرار هي عملية تفاعلية يشارك فيها الجميع..

أحمد منصور: باختصار مشروع محور قناة السويس في جملة.

طارق وفيق: أنا متفائل به جداً وعندي ثقة كبيرة أنّ هناك إجماع شعبي عليه وهذا بدا واضحاً نختلف في بعض التفاصيل الحوار يحلها، ونصل إلى نقطة أو يعني كلمة سواء وننطلق إن شاء الله وأنا متفائل جداً بهذا.

أحمد منصور: دكتور طارق وفيق وزير الإسكان والمجتمعات العمرانية الجديدة شكراً جزيلاً لك، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم يمكنكم التواصل معنا على تويتر amansouraja أو ajbelhodood في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وأشكر مشاهدينا على قناة الجزيرة مباشر مصر وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.