مستقبل ليبيا السياسي

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم من العاصمة  الليبية طرابلس، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، من المقرر أن تسلم الحكومة الليبية المؤقتة  برئاسة عبد الرحيم الكيب مهامها إلى الحكومة الليبية التي سيختارها المؤتمر الليبي الوطني المنتخب، قبل الثامن من سبتمبر القادم، وقد تولت حكومة الكيب السلطة بتكليف من المجلس الوطني الانتقالي في ظروف عصيبة في شهر نوفمبر من العام الماضي 2011، وفي الوقت الذي يرى فيه مراقبون أن حكومة الكيب ما كان لها أن تقوم بأفضل مما قامت به، يرى آخرون أنها أخفقت في إيجاد الحلول لمعظم الملفات الرئيسية وعلى رأسها الأمن والاستقرار، وفي حلقة اليوم نسعى للتعرف على إنجازات وإخفاقات حكومة الكيب مع النائب الأول لرئيس الوزراء الليبي الدكتور مصطفى أبو شقور، ولد في غريان، جنوب طرابلس، عام 1951 تخرج من كلية الهندسة، جامعة طرابلس، ثم حصل على درجتي الماجستير والدكتوراه من معهد كاليفورنيا للتكنولوجيا الذي يصنف بأنه واحدة من أفضل جامعات العالم، عمل أستاذا لهندسة النظم الدقيقة والهندسة الكهربائية والإلكترونية، في جامعة روتشر للتكنولوجيا، وجامعة ألاباما، يمتلك ثلاث براءات اختراع دولية، ونشر له مئة وأربعون بحثا علميا في مجالات الليزر في تكنولوجيا الاتصالات والحاسبات وأنظمة الشبكات والكابلات الضوئية، استفادت من أبحاثه وكالة الفضاء الأميركية ناسا، والسلاح الجوي الأميركي، والبحرية الأميركية، وشركة بوينغ لصناعة الطائرات، وقيادة الجيش الأميركي الصاروخي، وعلى الصعيد السياسي بدأ أبو شقور معارضته لنظام القذافي نهاية السبعينيات من القرن الماضي، وكان له دور في تأسيس وقيادة بعض تنظيمات المعارضة خارج ليبيا مما جعله على رأس المطلوبين من نظام القذافي، عاد إلى ليبيا بعد اندلاع الثورة، وتولى منصب النائب الأول لرئيس الوزراء في الحكومة المؤقتة في شهر نوفمبر الماضي، دكتور مرحبا بك.

مصطفى أبو شاقور: أهلا بك. 

أحمد منصور: سيرتك الذاتية كبيرة جدا، وغصت في أعماقها، كأن تخصصك هو نفس تخصص العالم زويل، وحاصل على نوبل؟

مصطفى أبو شاقور: نعم، وهناك في تقارب في هذا التخصص.

أحمد منصور: نعم، يعني شيء متقدم، الحزم الضوئية، والشبكات، يعني أشياء كده فوق النظر يعني.                                    

مصطفى أبو شاقور: في تكنولوجيا النانو تكنولوجي، هي متناهية الصغر التي لا ترى حتى بالميكروسكوبات العادية.

صعوبات المرحلة الانتقالية بعد الثورة

أحمد منصور: هآجي بقى لوضع الحكومة، ما هي أهم الصعوبات التي واجهت الحكومة الليبية المؤقتة، خلال الأشهر التي تولت فيها السلطة من نوفمبر حتى الآن؟

مصطفى أبو شاقور: عندما بدأت الحكومة، أو شكلت الحكومة، كانت طبعا هذه بعد تحرير ليبيا، وجاءت بعد هذه الثورة المسلحة شارك فيها الشعب الليبي وسطر فيها أسطورة حقيقة في انتصاره على نظام القذافي المقبور، فكانت يعني هذه البداية هي أولا كان النظام قد انهار انهيارا كاملا لم يجد أن هناك مؤسسات تستطيع أن يبني عليها كان الجيش قد يعني تفكك بالكامل وأيضا الجيش لم يكن له دور حقيقة يعني من سنة حوالي من سنة 1975 والقذافي كان يعني يهمش الجيش.

أحمد منصور: بعد محاولة انقلاب عمر المحيشي.

مصطفى أبو شاقور: أيوه وكان يهمش الجيش ويركز على الكتائب المسلحة التي يعني يقودها أبنائه.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: فكان لا يوجد هناك مؤسسة عسكرية نستطيع أن نبني عليها وأيضا لم نجد هناك مؤسسة شرطة البوليس أيضا لم يكن موجود في الساحة فالحقيقة لم تكن يعني..

أحمد منصور: كيف استلمتم الدولة إذن؟

مصطفى أبو شاقور: نعم كانت استلام حقيقة في غالبه استلام شفوي من الأخوة في المكتب التنفيذي اللي هم كان لهم دور كبير في قيادة الدولة في أيام الثورة فسلمت الدولة بهذه الصورة فجئنا إلى.

أحمد منصور: ما فيش دولة بالنهاية.

مصطفى أبو شاقور: ما فيش دولة.

أحمد منصور: ما فيش مؤسسات.

مصطفى أبو شاقور: إطلاقا لم تكن هناك مؤسسات.

أحمد منصور: ولا فايلات ولا أسماء ولا أي شيء.

مصطفى أبو شاقور: لم نجدها أمامنا يعني قعدنا نبحث يعني أولا عندما صارت الثورة كثير من الوثائق قد سرقت وبعضها ما زال موجودا ولكنها لم تكن في حوزة الدولة في البداية وبعضها إلى هذه اللحظة لم نعثر عليها، فكانت الدولة في بدايتها لم تكن هناك لم تكن هناك مؤسسات، كانت الوزارات أو بعض منها قد استحدث عن طريق المجلس الانتقالي.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: بعض الوزارات كانت موجودة ولكنها يعني غير فاعلة، فكانت هذه البداية عندما استلم الإخوة الوزارات.

أحمد منصور: كيف عملتم في هذا الجو؟

مصطفى أبو شاقور: نعم، كانت حقيقة الفترة الأولى كانت حقيقة فترة يعني محاولة معرفة ما هو موجود معرفة كيف يعني ممكن الآن نحن نستطيع أن نبني هذه المؤسسات التي لم تكن موجودة إطلاقا، وكانت هناك مجموعة كبيرة من التحديات تحديات يومية تواجهها الحكومة.

أحمد منصور: إيه أهم هذه التحديات؟

مصطفى أبو شاقور: أولا قضية الأمن، قضية الأمن كانت قضية طبعا يعني تشغل بال الحكومة وبال الليبيين جميعا فكانت في ذلك الوقت في نهاية نوفمبر يعني أنت لو تقود السيارة في إحدى المدن فتجد يعني سيارات الكتائب المسلحة.

أحمد منصور: وعليها مضاد للطائرات.

مصطفى أبو شاقور: وعليها مضاد للطائرات في كل الشوارع وشباب يعني لديهم الكلاشنكوف في كل مكان ويفتخروا بذلك ولهم يعني ولهم ذلك من شارك في الثورة حقيقة، وأصبحت أيضا بدأت تتكاثر هذه الكتائب بعد نهاية التحرير.

أحمد منصور: يقال أن كثير من الكتائب يعني بعد التحرير شكلت.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: حتى تشكل مصدر للابتزاز أحيانا وللسطو وأحيانا أخرى للفخر والزهو مرة ثالثة وأشياء كثيرة.

مصطفى أبو شاقور: نعم يعني هو بعد التحرير في أكتوبر أو بالأحرى بعد تحرير طرابلس في 26 أغسطس بدأت كثير من هذه الكتائب تتشكل، وشكلت حقيقة يعني من الأفراد وكثير منهم لم يساهموا في الثورة ولم يشاركوا في الثورة ضد القذافي ولكنهم كان السلاح منتشر انتشار كبير فاستطاعوا أن يحصلوا على السلاح ويعني يعملوا كان في يعني نقاط تفتيش وهمية.

أحمد منصور: هل هؤلاء الآن الذين يشكلون العائق الأكبر أمام نزع السلاح وعودة الأمن واستقراره؟

مصطفى أبو شاقور: نعم لأن الثوار الحقيقة إلى خرجوا وساهموا في الثورة.

أحمد منصور: الثوار الحقيقيين.

مصطفى أبو شاقور: الثوار الحقيقيين كثير منهم رجع إلى أعماله إلى أشغاله وإلى دراسته.

أحمد منصور: كان الثوار عبارة عن أطباء ومهندسين وطلاب.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: ناس في وظائف عادية في الدولة.

مصطفى أبو شاقور: نعم، عندما انتهت بالنسبة لهم وصار التحرير وجدوا أن دورهم في الثورة قد انتهى ورجعوا إلى أعمالهم إلى دراستهم ولكن في مجموعة من هذه من حقيقة قفزوا أنا اسميهم ثوار بعد التحرير، قفزوا على هذه القضية استغلوا هذا الفراغ الأمني الموجود في داخل البلد فكان هذا هو المشهد في بداية يعني أو نهاية نوفمبر عندما استلمنا نحن الحكومة.

أحمد منصور: تتهمون بأنكم فشلتم في نزع السلاح من هؤلاء.

مصطفى أبو شاقور: يعني أولا كانت قضية نزع السلاح في هذه المرحلة قضية في غاية الصعوبة.

أحمد منصور: ليه؟

مصطفى أبو شاقور: لأسباب عديدة أولا لكي تنزع السلاح يعني أنت الآن ستتحدى هذه الكتائب وتتحداهم أنت لا تملك الجيش ولا تملك الشرطة فكانت في هذه الفترة كانت حقيقة حرصنا هو كيف نستطيع أن نحافظ على قدر كبير من الأمن وتحسين هذا الأمن بالطرق اللي هي السلمية والحوار.

أحمد منصور: ماذا فعلتم؟

مصطفى أبو شاقور: نعم فكانت أولا بدأنا نستعين بالإخوة الثوار الحقيقيين بحيث أنهم يساهموا في قضية الأمن يعني اعتمدنا عليهم اعتمادا كبيرا في هذه المرحلة، أيضا حاولنا نتعامل بالحسنى ونتعامل بقضية الحوار يعني نحن أيضا في ليبيا كما تعلم بعد 42 سنة من القمع ومن الدكتاتورية الموجودة بداخل ليبيا لم تكن هناك لغة الحوار.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: لم يكن هناك يعني فيه مجال للشعب الليبي إنه حتى يعبر عن وجهة نظره فكانت بالنسبة لي أنا أرى أن جزءا مهما في هذه المرحلة هو كيفية أن تستطيع فعلا التأسيس لهذه الديمقراطية، تأسيس لهذه الحرية أن الإنسان يعبر عن وجهة نظره وهو لا يخشى حكومة ولا يخشى أنه هو يعني سيؤخذ من بيته في منتصف الليل فكانت هذه المرحلة مرحلة في هذه من الحرج أيضا كانت هناك التحدي الآخر وهو أن الدولة لا تملك مالا يعني كانت الأموال..

أحمد منصور: آه نقص المال قصة مهمة جدا.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: إن ما يقال عن عمليات فساد كبيرة تمت في الفترة الماضية وأن هذه الحكومة أنفقت كثير من الأموال في غير محلها. 

الأموال الليبية المجمدة والمفرج عنها

مصطفى أبو شاقور: يعني هو طبعا إحنا لما جينا كانت الأموال مجمدة بقرار الأمم المتحدة 1970 فكانت الدولة يعني لا نعرف كم لدينا من المال حتى نستطيع أن نصرف حتى رواتب الموظفين في هذه الفترة كان المصرف المركزي يملك حوالي 95 مليار دولار مجمدة.

أحمد منصور: 95 مليار مجمدة في الخارج.

مصطفى أبو شاقور: نعم مجمدة في الخارج، البنك الليبي الخارجي يملك حوالي 9 مليار دولار.

أحمد منصور: غير الـ 95؟

مصطفى أبو شاقور: غير الـ 95 وكانت هناك حوالي ستين مليار دولار لهيئة استثمار ليبية.

أحمد منصور: يعني أنتم عندكم أموال في حدود 170 مليار.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: برا.

مصطفى أبو شاقور: برا.

أحمد منصور: موجودات الشعب الليبي التي تحت اليد.

مصطفى أبو شاقور: نعم يعني في ملك يد الليبيين يستطيعوا أنها طبعا الكثير منها  مستثمرة ولكنها موجودة وتحت تصرف الشعب الليبي طبعا بعد فكانت هدف من الأهداف الأولى هو كيفية نستطيع أن نحصل على هذه الأموال ونعيدها.

أحمد منصور: الـ 90 مليار دول Cash؟

مصطفى أبو شاقور: آه طبعا نعم.

أحمد منصور: آه.

مصطفى أبو شاقور: Cash ليست عقارات وليست يعني أصول ولكنها Cash.

أحمد منصور: والـ 9 مليار Cash يعني عندكم 100 مليار Cash.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: استلمتموها أنتم كحكومة؟

مصطفى أبو شاقور: يعني طبعا هي موجودة تحت تصرف الحكومة.

أحمد منصور: آه.

مصطفى أبو شاقور: موجودة في البنوك.

أحمد منصور: قمتم القيد اللي عليها.

مصطفى أبو شاقور: أيوا نعم فاستطعنا حقيقة كان هذا الجزء من الأهداف الأساسية للحكومة أنه كيف نستطيع أن نفك هذا التجميد على هذه الأموال.

أحمد منصور: ونجحتم؟

مصطفى أبو شاقور: ونجحنا، هناك مجموعة من الأموال وهي أموال لهيئة الاستثمار الليبية حوالي ستين مليار دولار هذه لا زالت مجمدة بطلب منا خوفا لأننا محتاجين.

أحمد منصور: في نقطة هنا مهمة جدا أن بعض الدول اللي فيها هذه الاستثمارات وضعت يدها عليها، بعض أزلام القذافي مثل أحمد قذاف الدم اللي موجود في مصر وغيره موجودين في أماكن كثيرة هذه أموال الشعب كانت مكتوبة بأسمائهم الشخصية إلا أنه ستجدون صعوبة كبيرة في استردادها، هناك مليارات في مصر، مليارات في أفريقيا مليارات في أماكن كثيرة هل أحصيتم كل شيء؟

مصطفى أبو شاقور: يعني هو طبعا الأموال التي بالأسماء الشخصية هذه كثير منها لا نعلم عنها يعني الآن يعني منذ فترة طويلة ونحن شغالين على حكاية كشف هذه الأموال، الأموال المهربة والمسروقة والموجودة في..

أحمد منصور: تقدروها بكم؟

مصطفى أبو شاقور: تقدر بعشرات المليارات نعم.

أحمد منصور: ممكن توازي ما هو موجود Cash أو استثمار.

مصطفى أبو شاقور: أيوا وقد تصل يعني ممكن تصل إلى أنا شخصيا أتوقع أنها تصل إلى حوالي أربعين إلى خمسين مليار.

أحمد منصور: بالمقدار نفسا الاستثمارات الرسمية.

مصطفى أبو شاقور: تقريبا نعم، نعم يعني الاستثمارات الرسمية الآن ما زالت مجمدة بسبب أن نحن لا نريد أي استثمار.

أحمد منصور: يعني هذا الشعب الذي عانى..

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: والذي لا يزال يعاني إلى هذه اللحظة يملك كل هذه الثروات.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: ولا زال يعيش فقيرا!

مصطفى أبو شاقور: نعم وعاش فقيرا لكنه نحن الآن نريد أن نستغل هذه الأموال ونستغلها فعلا لبناء هذه الدولة.

أحمد منصور: عملتم إيه للشعب ده في خلال الفترة دي بهذه الأموال؟

ملف علاج الجرحى في الخارج

مصطفى أبو شاقور: نعم، نعم الجانب الأول طبعا كانت هناك مجموعة من التحديات إلي لها علاقة بهذا الملف: أولا قضية العلاج علاج الجرحى جرحى الثورة أبنائنا الذين ساهموا في الثورة، وكان هدفنا في البداية أن هؤلاء لهم الحق أفضل علاج وأفضل وقت ممكن وفي أي مكان في العالم يعني كانت هذه الأساسيات في هذا الجانب.

أحمد منصور: رئيس المؤتمر الوطني المقريف قال أن هذا البند استغل استغلال سيء جدا وهناك هدر عالي للمال وهناك إساءة استخدام ليه وربما فساد.

مصطفى أبو شاقور: صحيح يعني هو استغل لسبب أن عندما جاءت الحكومة بمجموعة من المعايير المستخدمة حقيقة تشجع الناس أنها تخرج إلى الخارج وتصبح يعني تعالج، كانت هناك حوافز مادية وضعت الوزارة التي سبقت يعني وزارتنا بأن الذي يخرج للعلاج أول ما يصل يعطى 1500 يورو ويعطى 250 يورو كل شهر.

أحمد منصور: في اليوم تقصد.

مصطفى أبو شاقور: في الأسبوع آسف في الأسبوع.

أحمد منصور: غير العلاج الكامل.

مصطفى أبو شاقور: غير العلاج وغير المصاريف.

أحمد منصور: وفنادق خمس نجوم.

مصطفى أبو شاقور: خمس نجوم.

أحمد منصور: والعيلة تروح كلها معاه.

مصطفى أبو شاقور: طبعا هو ما كنش هذا في الأصل ولكن هذا ما انتهى له الأمر فاستغلوه الناس استغلال غير عادي أيضا استغلت كثير من المدن حقيقة هو أولا لم توضع لم تكن هناك معايير معينة بحيث يستطيع من هو الذي أن يعالج على حساب الدولة أصبحت قضية مفتوحة فتح كامل.

أحمد منصور: واحد قال لي إن الناس حتى بتروح تعمل عمليات تجميل.

مصطفى أبو شاقور: صحيح هذا كلام صحيح،  عمليات تصغير السن، نظارات يعني استغلت استغلالا كاملا من أبناء الشعب الليبي وأيضا من الجهات الثانية التي يعني المصحات والمستشفيات بالدول الخارجية كانت في فترة من الفترات.

أحمد منصور: الحاجة أم عشرة يقولك بخمسين طالما الحكومة بتدفع.

مصطفى أبو شاقور: نعم، نعم فكانت هذه عندنا حوالي 12 ألف في تركيا 25 ألف في الأردن 10 آلاف في مصر ألف في ألمانيا يعني كان.

أحمد منصور: كل دول كانوا يعالجوا.

مصطفى أبو شاقور: كانوا يعالجوا فجاءت المسألة حدها إنه كيف نستطيع أن نوقف هذا النزيف من المال فوضعنا مجموعة من الإجراءات التي تحد من ذلك ولهذا السبب ثاروا من كانوا في الخارج واللي يقال أنهم يعالجوا وهجموا على السفارات وهجموا على القنصليات وحطموا بعض مكاتب السفراء لأنهم قطعت هذه الحافز المادي له ولهذا الآن استطعنا.

أحمد منصور: التسيب المادي تقصد.

مصطفى أبو شاقور: نعم يعني هو حافز وتسيب في ذات الوقت طبعا الآن الأرقام من تركيا أقل من 500 مريض بدل 12 ألف، الأردن أقل يعني حوالي ألف وشوية فأصبحت الآن يعني وضعت إلى حد كبير وفي نفس الوقت أيضا الآن إحنا نتعاون مع كل هذه المستشفيات وهذه الفواتير لا ندفعها إلا بعد أن تراجع مراجعة من الجهات المعتمدة في الدولة نفسها بحيث ندفع نفس المصاريف اللي تدفعها الدولة مثلا في تركيا فاستطعنا في تركيا لوحدها تخفيض حوالي 33 مليون من الفواتير حوالي 30 إلى 35 % من الفواتير.

أحمد منصور: دينار ولا كم؟

مصطفى أبو شاقور: دولار من الفواتير اللي قدمتها المستشفيات يعني وضعنا شركات تحاسب.

أحمد منصور: تراجع.

مصطفى أبو شاقور: تراجع مراجعة دقيقة بحيث أن اللي يدفع

أحمد منصور: يعني حتى المستشفيات في تركيا وفي الدول الأخرى استغلتكم.

مصطفى أبو شاقور: استغلتنا نعم، وبالتالي طبعا إحنا رفضنا لذلك تسمع أن الحكومة الليبية لا تدفع يعني ديونها في المستشفيات وهذا ورد نحن لن ندفع إلا بعد المراجعة الدقيقة لأنه هذه أموال الشعب الليبي ولا نريد أن تصرف بهذه الطريقة.

أحمد منصور: طب المواطن الليبي العادي الآن، ما الذي شعر به غير الضنك وشظف العيش المستمر في ظل حكومتكم؟

مصطفى أبو شاقور: أولا في ظل هذه الحكومة لاحظنا أن حياة الإنسان في ليبيا صار فيها تحسن كبير.

أحمد منصور: قولي إيه مظاهر التحسن! الكهربا اللي كل يوم تقطع من خمس ساعات وست ساعات.

مصطفى أبو شاقور: نعم لو تتحدث مع الشعب الليبي قله إحنا الآن الكهربا سبب انقطاعها مجموعة من الجوانب أولا الطاقة طاقة التوليد الكهرباء في ليبيا تقل عن الاحتياجات بحوالي عشرة إلى 15، 20 بالمية.

أحمد منصور: قالوا لي ما كانش يحصل ده أيام القذافي.

مصطفى أبو شاقور: لأ هذا طبعا أيام القذافي كان يحصل لكنهم لا يعلموا لأن هنا الآن في توقيت لأنه يعرف في الساعة الفلانية ستقطع الكهربا لمدة ساعتين، السبب الآخر أنه في يوم الثورة صار في دمار لكثير من الشبكة الكهربائية، إحنا بقينا مدة طويلة بحيث توصل ما بين الشرق والغرب أيضا ما زال في أماكن كثيرة.

أحمد منصور: من آثار الحرب.

مصطفى أبو شاقور: نعم من آثار الحرب وهاي طبعا تبني شركة محطة توليد كهرباء لا تأخذ شهور، تأخذ سنوات.

أحمد منصور: بيقولوا في محطات الآن سريعة مدتها سنة وحدة في خلال سنة وحدة لأن نفس الأزمة في مصر، نفس الأزمة في معظم الدول العربية الآن موضوع الكهربا الظاهر الأنظمة اللي فاتت دي كانت مؤقتة إنها تمشي البلد توقع.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: نفس المشكلة.

مصطفى أبو شاقور: أو إنه حتى في الدول الغنية الأخرى كذلك في هذه المشكلة.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: يعني وهذا طبعا حقيقة سوء تخطيط من هذه الأنظمة يعني عدم اكتراث بحاجة الإنسان نحن الآن يعني من الخطط هو كيفية أن نتفوق على هذه المشكلة، مشكلة الكهربا.

أحمد منصور: طب مشكلة الكهربا تحديدا أنتم كحكومة مؤقتة الآن تنتهي مدتكم من المفترض يوم 8 سبتمبر إلى أن تشكل حكومة أخرى.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: يعني قضيتم تقريبا أقل من سنة في السلطة.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: سألتم نفسكم بأنكم تعملوا مشاريع للمستقبل قصة الكهربا شغلتم نفسكم بحلها ولا قلتم الحكومة اللي جاية تلبسها وهي حرة مع الشعب.

مصطفى أبو شاقور: لا لا أبدا يعني لا نريد أن نرحل المشاكل للمستقبل يعني.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: كانت حل المشكلة ولو رجعنا إلى نوفمبر الماضي في الشتاء عندما كانت انقطاع الكهربا بساعات طويلة جدا كانت في يعني حقيقة الإخوة في شركة الكهربا عملوا جهد جبار في سبيل أنهم يسترجعوا كثير من هذه الشبكات الآن الشبكة بين الغرب والشرق يعني وصلت لأنه في جهة الشرق في فائض أكثر من الحاجة الموجودة في الغرب.

أحمد منصور: آه هنا برضه التكدس السكاني أعلى.

مصطفى أبو شاقور: أعلى جدا، وخاصة لو تنظر لبلد زي طرابلس الشعب الليبي استخدامه للتكيف يعني ما فيش ترشيد بالدرجة الأولى فهذا أيضا الاستهلاك وهذا جانب لكن هذا يعني لا يعني أنه ما فيش مشكلة لأن في مشاريع وضعت بحيث تحل هذه المشكلة في المستقبل ورصدت لها ميزانيات.

أحمد منصور: متى ممكن المواطن الليبي لا تنقطع عنه الكهرباء ويشعر إنه حاجاته الأساسية ملباة.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: بعد كم سنة يعني بعد كم حكومة؟

مصطفى أبو شاقور: لا لا يعني هذه المفروض مع الصيف القادم بإذن الله ستكون حلت على الأقل بقدر كبير مشكلة الكهربا بالذات أنا لا اريد أن نرجع إلى الجانب المخرج في حياة الإنسان.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: يعني عندما يعني.

أحمد منصور: الصحة  آه.

مصطفى أبو شاقور: الصحة يعني الصحة..

أحمد منصور: عندكم مستشفيات يعني بوركينا فاسو والدول المتأخرة بمئات السنين أحسن منها.

مصطفى أبو شاقور: نعم وهذا ما ورثناه من القذافي، مرحلة القذافي كان في عدم اكتراث بالجانب الصحي فكان..

أحمد منصور: بيقولوا الشيخ زايد كان بيتعالج هنا أيام الملك..

مصطفى أبو شاقور: سنة 1973 نعم في سنة 1973 يعني إحنا أذكر ذلك.

أحمد منصور: يعني كان عندكم مستشفيات متقدمة جدا.

مصطفى أبو شاقور: كان عندنا مستشفيات متقدمة كان عنا مستشفيات خاصة متقدمة المستشفيات الحكومية كانت أيضا يعني على مستوى عالي من الحرفية، ولكن صار في دمار للقطاع الصحي كما في دمار في كل شيء حقيقة.

أحمد منصور: دمار للإنسان الليبي.

مصطفى أبو شاقور: الإنسان الليبي في عهد القذافي، الآن في مشاريع عندنا كثير من المستشفيات التي قاربت على الإنجاز يعني.

أحمد منصور: جديدة بمواصفات عالمية.

مصطفى أبو شاقور: نعم بمواصفات عالمية بعضها حوالي 80 إلى 90 بالمية يعني ستكون..

أحمد منصور: خلال السنة دي ولا كان في منشآت قبل كده وأنتم كملتموها.

مصطفى أبو شاقور: لأ هي في منها كانت بادية، كانت بادية من البداية ولكن الآن قاربت الآن اللي يعطل هذا الجانب حقيقة هو عدم رجوع بعض الشركات العالمية اللي كان لها قدر كبير في قضية..

أحمد منصور: في نقطة مهمة أنا عايز أسألك عنها وجود أكثر من ألف شركة تقريبا عالمية كانت لها عقود مع نظام القذافي ولم تكتمل هذه الأعمال من يمشي في طرابلس أو بنغازي أو المدن الكبرى يجد عشرات الرافعات معلقة على..

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: مشاريع لم تكتمل.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: ما قصة هذه المشاريع؟

مصطفى أبو شاقور: نعم إحنا وجدنا إن النظام السابق موقع عشر آلاف و800 مشروع.

أحمد منصور: 10800 مشروع؟

مصطفى أبو شاقور: 10800 مشروع عقد.

أحمد منصور: تعاقد.

مصطفى أبو شاقور: تعاقد نعم بقيمة.

أحمد منصور: يعني 10800 شركة ولا في شركات محددة.

مصطفى أبو شاقور: لا في شركات، لكن أقصد أن هذه عدد العقود التي كانت وقعت في أيام القذافي اللي هي موجودة أمامنا لما استلمنا الدولة.

أحمد منصور: كمشاريع لم تنته بدأت ولم تنته.

مصطفى أبو شاقور: نعم بعضها بدأت وبعضها لم تبدأ.

أحمد منصور: بيقولك القذافي كان بينجز أهو.

مصطفى أبو شاقور: نعم  راح أقولك كيف انجازه يعني.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: أن هذه المشاريع أغلبها فيها من حوالي من 50 إلى 60% من الفساد المالي.

أحمد منصور: آآآآه قل لي إيه يبقى إيه شكله؟

مصطفى أبو شاقور: يعني أعطيك مثال أعطيك مثال.

أحمد منصور: أضرب مثال.

مصطفى أبو شاقور: مثلا بصير هنا مشروع لـshopping Centre  لسوق لمول كبير تكلفة المتر المربع فيه حوالي 5800 دولار لكي تعمل مقارنة بينما المتر المربع اللي يكلف دبي مول 1800.

أحمد منصور: آآآه!

مصطفى أبو شاقور: 1800 إلى 5800.

أحمد منصور: اللي هو من أعظم مولات العالم.

مصطفى أبو شاقور: العالم فلي هنا يكلف ثلاث مرات من الموجود هناك.

أحمد منصور: ليبيا غير برضه ليبيا القذافي غير دبي.

مصطفى أبو شاقور: آه طبعا آه طبعا.

أحمد منصور: إلى هذا الحد.

مصطفى أبو شاقور: إلى هذا الحد هذه فلهذا إحنا عندما استلمنا الحكومة قلنا هذه المشاريع هذه العقود كلها لازم أن تراجع لأنه نعرف إن فيها الكثير من الفساد وبناء نحن نطلب من هذه الشركات أن تأتي إذا تريد أن تعمل في ليبيا لابد أن تغير الفساد في هذه العقود وتبين لمن أعطيت هذه الرشاوي إذا يريدوا أن يعملوا في ليبيا.

أحمد منصور: آآه، يعني ما هي الشروط الآن التي وضعتموها أمام الشركات التي كان لها عقود ولم تكتمل في عصر القذافي للعودة للعمل في ليبيا وأسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع النائب الأول لرئيس الوزراء الليبي الدكتور مصطفى أبو شاقور حول إخفاقات وانجازات الحكومة الليبية المؤقتة فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

 أوجه الفساد في عهد القذافي

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من العاصمة الليبية طرابلس ضيفي النائب الأول لرئيس الوزراء الليبي الدكتور مصطفى أبو شاقور، موضوعنا حول إخفاقات وانجازات الحكومة الليبية المؤقتة برئاسة عبد الرحيم الكيب كان سؤالي لك حول الشروط هناك 10800 عقد تركتها حكومة القذافي مع شركات عالمية لمشروعات ضخمة وكبيرة موجودة في أنحاء ليبيا، هذه الشركات الآن تريد أن تستكمل مشروعها، لها مستحقات وعليها التزامات ما هي الشروط الأساسية التي وضعتموها حتى تقوم هذه الشركات باستكمال أعمالها؟

مصطفى أبو شاقور: نعم يعني هو بداية أؤكد أن هذه العقود 10800 مش كلها مع شركات عالمية بعض منها عقود صغيرة مع شركات محلية.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: ولكن جلها مع شركات عالمية يعني من الدول المختلفة.

أحمد منصور: أغلبها من أي دول؟

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: الأتراك طبعا كانوا داخلين بقوة.

مصطفى أبو شاقور: تركيا عدد كبير، أيضا من إيطاليا البرازيل فرنسا من كندا من الهند ومن الصين.

أحمد منصور: ما فيش دول عربية.

مصطفى أبو شاقور: الدول العربية قليلة.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: فهذه الشركات أنا أريد أن..

أحمد منصور: ما هي المجالات بتاعتها؟

مصطفى أبو شاقور: أغلبها في جوانب البنية التحتية في الدرجة الأولى الإسكان ،مركبات جامعية، أسواق هذه جوانبها سنعطيك بعض الأمثلة.

أحمد منصور: تفضل

مصطفى أبو شاقور: مثال نوري لك كيف العملية، في مشروع من مشاريع الإسكان قيمة العقود فيها 52 مليار دولار.

أحمد منصور: 52 مليار دولار.

مصطفى أبو شاقور: 52 مليار دينار.

أحمد منصور: دينار.

مصطفى أبو شاقور: دينار ليبي نعم عندما وجدنا أن هذه العمارات ستبنى يعني في مثلا نعطيك منطقة سيبنى فيها حوالي 50 ألف وحدة سكنية لكن وجدنا انه لا توجد بنية تحتية لهذه العمارات.

أحمد منصور: هيعملوها من غير بنية تحتية!

مصطفى أبو شاقور: آه من غير بنية تحتية.

أحمد منصور: دي اللي بطرابلس، في بنغازي.

مصطفى أبو شاقور: بعض منهم في بنغازي نعم.

أحمد منصور: لأن أنا مريت على مجمع ضخم في بنغازي من غير بنية تحتية لا صرف ولا مجاري ولا أي..

مصطفى أبو شاقور: من غير صوف ولا مجاري ولا كهربا..

أحمد منصور: ولا كهربا.

مصطفى أبو شاقور: ولا مدارس ولا مستوصفات ولا خدمات ولا أسواق ولا شي عندما جاءك لكي نستطيع أن تنفذ هذه وأن تنفذ فيها البنية التحتية ستكلف 40 مليار زيادة..

أحمد منصور: عجيب.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: يعني 52 و 40 زيادة.

مصطفى أبو شاقور: 900 مليار فكان الحقيقة السؤال هو السؤال اللي يطرح في هذه المرحلة ونحن طرحنا هذا السؤال وأنا أجبت من هم مسؤولين عن التخطيط فقلت هل هذه المشاريع هي ضمن خطة كبيرة لليبيا بحيث فعلا هذه هي ستخدم حاجات الناس 30 سنة القادمة.

أحمد منصور: ده إجابة على سؤالي إن القذافي كان بخطط.

مصطفى أبو شاقور: آه فكانت الإجابة لا كانت هذه هي هذه أغلبها مخططات هكذا يعني.

أحمد منصور:  من أجل السلب والنهب

مصطفى أبو شاقور: أيوا القذافي يحب الأستاذ أحمد منصور فيعطيه مشروع بحيث إن هو يستفيد.

أحمد منصور: ما كانش يحبني ده حاول يغتالني مرة.

مصطفى أبو شاقور: آه طبعا نعم، فهنا كيف نستطيع نصرف يعني تكاليف هذه المشاريع حوالي 170 مليار يعني أن الشعب الليبي سيبقى 15 20 سنة القادمات يدفع في هذه المشاريع وهي لا تخدم حاجتهم.

أحمد منصور: يعني الناس الآن كان عندها أمل كبير من أن هذه المشروعات ستنتهي وسينتقل الليبيين من حياة الضنك التي عاشوها أربعين عاما إلى حياة السعد لكن الآن المشاريع ما فيهاش لا كهربا ولا مية ولا توصيلات ولا فيها أي حاجة.

مصطفى أبو شاقور: كان كثير منها كذلك نعم بالذات إحنا راجعنا بعض هذه المشاريع ولهذا قررنا أن المشاريع التي بدأ فيها وفي مرحلة..

أحمد منصور: أنا عايز اعرف الشركات اللي نفدت المشاريع دي.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: هل يوجد مشروع إسكاني ينفذ بدون مية وكهربا ومجاري وصرف صحي وبنية تحتية.

مصطفى أبو شاقور: آه على في مشروع آخر يعني لشركة أخرى لكن لم يعقد لم يكن هناك عقد لهذه المشاريع وهنا أنا اقصد في بعض الجهات وليس كلها ولكن هذا حقيقة.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: كان في مراجعة له للشركة التي كانت تشرف على هذه العقود هي التي جاءت بهذه المعلومات لنا يعني فالآن..

أحمد منصور: قل لنا كمان شوية فضايح من اللي اكتشفتموها تبين كيف كانت تدار الدولة في عهد القذافي.

مصطفى أبو شاقور: نعم يعني فالجوانب الثانية هو أن يعني مثلا وضعت طريقة بحيث مثلا الآن أنت كوزارة لكي تنفذ مشروع إذا الكلفة لهذا المشروع تزيد عن 500 ألف دينار لابد تأخذ لك اعتماد من جهة ما يسمى بالرقابة الإدارية.

أحمد منصور: نعم.

مصطفى أبو شاقور: الآن الرقابة الإدارية الشخص الموجود هناك لا يفرج عن هذا المشروع إلا لما انت تأتي وتعطيه رشوة.

أحمد منصور: آه  في واحد قال لي إن كان لي 12 مليون فالمسؤول ده قال له تديني 7 وتأخذ الخمسة ولا مش هتاخد حاجة.

مصطفى أبو شاقور: غير مستبعد.

أحمد منصور: يعني مش بياخد منه بالمعروف لأ ده بياخد أكثر من النص.

مصطفى أبو شاقور: نعم ووجدنا أن كثيرا تعطى تعهد للكثير من الموظفين بالملايين ولا تقفل هذه العهدة، يعني يأتي مثلا رئيس الوزراء السابق ما يسمى، أعطي لفلان عهدة بعشرة مليون وتعطى له كاش ولا تقفل هذه العهد فكانوا يشتروا في الناس بهذه الطريقة.

أحمد منصور: وأنتم لقيتم أوراق تثبت هذا الكلام.

مصطفى أبو شاقور: آه في نعم عندي الأوراق موجودة ومعروفة يعني للجميع يعني فكان الفاسد طبعا متفشي بطريقة كبيرة في داخل أجهزة الدولة في كل مجالاتها، فأيضا هنا يعني كانت لازم أن هذه القضايا لازم تكون لها حد ولهذا كنا حرصنا على يعني,

أحمد منصور: طب أنتم بذلتم جهود في ظل اتهامات لكم أنكم لم تبذلوا أي جهود لاستعادة الستين مليار أو الأموال الليبية الموجودة في الخارج.

مصطفى أبو شاقور: بالنسبة للأموال التي معروفة، معروفة إلي هي تحت البنوك كلها موجودة عنا وتحت تصرفنا.

أحمد منصور: والآن أصبحت تحت أيديكم.

مصطفى أبو شاقور: نعم هناك الأموال اللي هي التي مهربة.

أحمد منصور: آه.

مصطفى أبو شاقور: أنا شخصيا عامل شغل في هذا المجال من الدرجة الأولى.

أحمد منصور: ماذا أنجزت فيه؟

مصطفى أبو شاقور: بعد أسبوعين إن شاء الله في حدود أسبوعين.

أحمد منصور: قبل ما تسلموا الحكومة.

مصطفى أبو شاقور: هو في عمل الآن مستمر فيه حوالي خمس شهور بإحدى الدول التي بها يعني مليارات كثيرة ووصلنا إلى اتفاق أن هذه الأموال بإذن الله سترجع إلى الشعب الليبي.

أحمد منصور: مين الدولة، ولا مش عايز تقولنا.

مصطفى أبو شاقور: لأ يعني لسبب أني لا أريد يعني ولكنها ستفاجئ الناس بهذه الأموال وبكمية هذه الأموال.

أحمد منصور: كمية كبيرة.

مصطفى أبو شاقور: كمية كبيرة.

أحمد منصور: كانت تحت، محطوطة إزاي هناك؟

مصطفى أبو شاقور: يعني بأسماء أشخاص.

أحمد منصور: بأسماء أشخاص.

مصطفى أبو شاقور: نعم، نعم من جماعة النظام السابق قد سرقوا هذه الأموال وهربوا هذه الأموال من داخل ليبيا إلى خارج ليبيا فطبعا هذا العمل يريد أن يكون في صمت يعني.

أحمد منصور: آه.

مصطفى أبو شاقور: لا يتحدث عنه إلا عندما تنتج فيه النتائج.

أحمد منصور: يعني أنت كده بتعطي أمل في عملية استرجاع الأموال.

مصطفى أبو شاقور: دون شك أنا وزملائي يعني حريصين لو هناك دولار واحد للشعب الليبي سرقه واحد من أزلام النظام السابق لابد أن يرجع إلى ليبيا، لكي أولا نريد أن نجمد له بحيث لا يستفيد منه في حرب الشعب الليبي وبنفس الوقت نريد أن نرجع هذه الأموال إلى أهلها في ليبيا.

أحمد منصور: وأنا بكلمك عن الانجازات لأن الاتهامات كثيرة عليكم بالإخفاقات لكن في ظل الانجازات.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: إذا كان عملية استرداد الأموال بالشكل الذي قلته عملية أنكم وضعتم خطة لحل مشكلة الكهرباء.

مصطفى أبو شاقور: نعم. 

معضلة الأمن وانتشار السلاح

أحمد منصور: على الصيف القادم سيتم حلها، الإنسان الليبي موضوع العلاج وأنجزتم فيه بعض الأشياء، موضوع الأمن وتقول هناك صعوبات حول موضوع الأمن كيف يحل موضوع الأمن وقصة الأمن؟

مصطفى أبو شاقور: يعني هو بالأول يعني عندما تقارن الآن بثمانية شهور مضيت ستلاحظ في  تطور كبير يعني الآن سيارة شرطة متواجدة في كل مكان في مدارس رجعت، البوليس في المدارس يساعد الأطفال في قطع الطرق، الناس تعيش في أمن الناس جالسين حول البحر الساعة 2، 3 عائلات ولا تخاف على نفسها من هذه قضايا هذا لا يعني أن ليس هناك جرائم يعني هناك جرائم كما هو في أي دولة أخرى.

أحمد منصور: المعدلات

مصطفى أبو شاقور: المعدلات ليست عالية يعني أحصينا على إحصائيات طبعا الإحصائيات في العهد السابق قليلة ولكن يعني أؤكد لي أن الجرائم إلي هي قتل وكذا أقل مما كانت عليه طبعا هذا لا يعني أن الأمن صار فيه استقرار كامل، ولكن صار فيه تطور كبير الآن الجانب اللي إحنا الآن حقيقة واضعين فيه جهد والحكومة القادمة ستجد هذه البرامج موجودة عندنا برامج تأخذ بها وهو تكوين منهجي للشرطة إعادة تأهيل للشرطة السابقة نحن عنا حوالي 130 ألف شرطي ورثناهم.

أحمد منصور: رجعتوهم.

مصطفى أبو شاقور: ورثناهم، قليل منهم رجعوا لكنهم محتاجين لإعادة تأهيل بحيث أن الشرطي الآن في ليبيا ليس شرطي في عهد القذافي الذي يبتز الإنسان ويظلم الإنسان، ولا بد أن يعامل الإنسان باحترام ويكون دوره الحقيقي هو فعلا في حفظ الأمن وليست في حفظ النظام، كانت عقيدة الشرطة وعقيدة الجيش في السابق هو أنت كيف تحمي النظام على حساب الشعب ونحن الآن نغير هذا الجانب نحن نريد أن نحمي الإنسان الليبي واللي يعيش بكرامة وإلي يوقف عند البوليس يحترمه احتراما كاملا هذا جانب يعني الآن فيه جهد، في جهد لفتح الفرصة أمام أبناءنا الثوار من يريد أن يكون في الجيش ويكون في البوليس ولقادتهم إذا أراد أن يكون أصحاب رتب في الجيش ستكون هذه الفرصة موجودة أمامهم لكن بعد أن يتدربوا التدريب الفني الذي يحتاجوه.

أحمد منصور: قل لي، ماذا ستسلم الحكومة الليبية التي من المقرر أن يتم اختيارها من قبل المؤتمر الوطني قبل الثامن من سبتمبر.

مصطفى أبو شاقور: نعم.

أحمد منصور: ماذا ستسلمها؟

مصطفى أبو شاقور: نعم يعني

أحمد منصور: إيه الملفات اللي عندي؟

مصطفى أبو شاقور: أيوا أولا كل وزارة من الوزارات ستسلم تقرير متكامل عن أعمالها في الفترة الماضية وأيضا اقتراحات لحلول للمشاكل التي ما زالت عالقة أيضا بعض المشاريع التي بدأت وهي يعني في طريق الإنجاز يعني إحنا أقرينا حوالي أربع آلاف مشروع صغير له علاقة بالبنية التحتية بالمياه بالمجاري بصيانة بعض الأماكن، وكثير من هذه العقود الآن سويت مع الشركات المحلية وهي في طريقها للبداية فهذه كلها ستكون يعني فعلا سيشعر الإنسان أن الإصلاح وحلت مشكلة المجاري في خلال الشهور القادمة وهذه الآن يعني في بدايتها أيضا بالنسبة للمجالات الثانية التي ستزيدها الحكومة القادمة يعني أولا حلول نرى أنها لقضية الأمن نحن يعني عملنا ورش كثيرة باستعانة..

أحمد منصور: يعني في مجال لحل قضية الأمن.

مصطفى أبو شاقور: بدون شك بدون شك يعني هذه قضية ستحل بإذن الله تعالى هناك يعني استفدنا من خبرات كبيرة من الدول التي مرت بها.

أحمد منصور: تجارب مشابهة.

مصطفى أبو شاقور: تجارب مشابهة، وهناك برامج الآن موجودة ستقدم لهم ونريدهم أن يستفيدوا منها في استتباب الأمن، تبقى قضية التحدي اللي هي قضية تحدي السلاح، وجود السلاح وهذه قضية ستحل عندما يكون عندنا فعلا كثير من أبنائي مستعد الآن يسلم السلاح، ولكن لمن يسلم هذا السلاح، بحيث يكون بأيدي آمنة، ولكن هذه طبعا عندما.

أحمد منصور: لكن يبقى البعض يرفض التسليم.

مصطفى أبو شاقور: بدون شك، بدون شك، بعض الناس سيرفضون هذا التسليم ولكن أتصور عندما يرون أن هناك جيشا قويا وهناك شرطة قوية ويقنن السلاح بحيث يصبح السلاح وهو يحمل برخصة مسموح بها،  ومن يحمل غير ذلك فهو يخالف لقانون، فهنا قضية تفعيل القانون يعني الآن الناس تشعر بأنها ممكن ما تشاء وليس عليها رقيب، ولكن بدون شك أي جرائم ترتكب حتى لو لم  يعاقب أصحابه هنا سيعاقبون.

أحمد منصور: أنا مريت على بيت قولوا في واحد قتل واحد جم أهل الثاني وقتلوه جهارا نهارا يعني.

مصطفى أبو شاقور: وللأسف هذه الأمور تحدث في بعض الأحيان نظرا لأخذ هذه الثارات.

أحمد منصور: يعني ما يقال أن الدولة غائبة.

مصطفى أبو شاقور: يعني الدولة موجودة ولكنها لم تبسط سلطتها على كل مناحي الحياة بهذه الصورة بحيث، طبعا الجريمة تحدث في أي مكان، أنا دائما أقول للصحفيين لو أن هذه الأسلحة موجودة في مدينة من مدن أوروبا وفي العالم الغربي لما كانت تستطيع أن تخرج خارج البيت، لكان سطو على كل المتاجر وصارت حرب في كل مكان، هذا لا يعني أننا إحنا لا نريد الاستقرار، لكن العكس أتصور إن شاء الله أننا نلاقه خلال الشهور القادمة، الحكومة القادمة ستستطيع أن تحقق هذه الانجازات في إعادة الأمن إن شاء الله.

أحمد منصور: أسألك عن موضوع حساس شوية، خلال متابعتي للثورة ومجيئي عدة مرات كنت أرى أبناء الليبيين الذين ولدوا في أوروبا وفي أميركا ولم يأتوا إلى ليبيا قط، كثير منهم ترك دراسته وجاء وتقدم الصفوف الأولى وبعضهم استشهد دفاعا عن بلد لم يراها ولم يأتيها من قبل، الآن في جدل كبير داخل المؤتمر الوطني حول تولي المناصب الرئيسية من قبل الذين يحملون جنسيات أخرى في الوقت الذي كان معظم الشعب مضطر إلى الهجرة في الخارج وهناك كفاءات ليبية منتشرة في أنحاء العالم، أنت على سبيل المثال تحمل الجنسية الأميركية وأنت متخصص في مجال دقيق جدا، وسمعت نقاشا كثيرا حول ترشيحك كرئيس للحكومة القادمة ولكن يقال أن حملك للجنسية الأميركية يحول بينك وبين هذا الأمر مثل هذا الأمر أما تعتقد، التوانسة حلوا الموضوع ما عندهمش مشكلة فيه، أنتم ليه عاملين فيه مشكلة في ليبيا؟

مصطفى أبو شاقور: هو كما قلت حضرتك نحن عندما بدأت، أولا الكثير منا في الثلاثين السنة الماضية وقفنا معادين للقذافي، وفي لحظة من اللحظات نتنازل لهذه المعارضة المستمرة وللدفع بكل ما لدينا من وقت ومن جهد ومن مال في تغيير هذا النظام، والله سبحانه وتعالى أكرم الشعب الليبي بهذه الثورة التي صنعت التغير، فنحن من عشنا في الخارج نحن وطنيين هذه البلد بلدنا وقدمنا كل شيء في سبيلها وكنا محاربين من القذافي كانوا أعوان القذافي في اعتقالاتهم في أوروبا وفي أميركا وفي أماكن مختلفة يتابعوننا في كل مكان، فكان أصبحنا فعلا يعني لاجئين سياسيين، وأخذنا اللجوء السياسي كثير منا في كثير من هذه الدول، لأنها لم تعد بإمكاننا الحياة إلا في هذه الطريقة، فوجدنا أنفسنا، بعض منا في أوروبا، بعض منا في أميركا، أنه لكي نعيش ولكي نستمر في معارضتنا للقذافي أو نرجع ليبيا ونعلق على المشانق، يعني اختار واحد من هذا الجانبين، وكثير منا كان مطلوبين، كنا مطلوبين للقذافي، وأنا أذكر مرة كنت بعد ما رجعنا إلى ليبيا كنت أنا واحد من أصدقائي ماشين في السيارة قلت له الآن لو إحنا الآن في سنة 1984 وين ماشين الآن، قال: إحنا ماشين الآن إلى المشنقة، ولكن الله سبحانه وتعالى أكرمنا بهذه الحرية فعندما صارت الثورة أبناؤنا وكثير منا أيضا تركوا كل ما لديهم وجاءوا لكي.

أحمد منصور: أنا شاهدت رجال أعمال ليبيين أعرفهم كان عندهم عشرات الملايين برا والله شفتهم لابسين البزة العسكرية لما جيت أول مرة.

مصطفى أبو شاقور: صحيح.

أحمد منصور: ويقودون كتائب للقتال تركوا أموالهم وتركوا كل شيء وراءهم، آجي الآن أقول له: أنت عندك جنسية بريطانية أو إنجليزية أو أميركية.

مصطفى أبو شاقور: وللأسف أنها أصبحت وكأن هذه من حمل هذه الجنسية بهذه الظروف وكأنه أقل وطنية وأقل حرصا على بلده وهذه الحقيقة أمر يعني غير صحيح، يعني كثير من رؤساء الأموال في خارج ليبيا دفعوا الملايين لشراء السلاح للثورة، كثيرين رجع وشارك بنفسه في تحرير ليبيا، كثير من أبنائنا الذين لم يروا ليبيا إطلاقا.

أحمد منصور: المؤتمر الوطني تعامل مع الموضوع بشكل آخر وكأنه أقر الأمر.

مصطفى أبو شاقور: لا هو اللي أقروه وصوتوا عليه هو..

أحمد منصور: الرئيس.

مصطفى أبو شاقور: في المؤتمر الوطني.

أحمد منصور: لكن، لكن..

مصطفى أبو شاقور: نعم، ولكن رئيس الحكومة لم يصوت على ذلك بعد إلى حد الآن لو أنه طبق هذا الأمر كثير من الوزراء الحاليين في الحكومة لم يكن له مكان في هذا المكان، وحقيقة هذا فيه إبعاد للقدرات والإمكانيات التي اكتسبها أبنائنا في الخارج وهم حريصون على أن يأتوا ويساهموا ويشاركوا مشاركة فعالة في بناء ليبيا المستقبل.

أحمد منصور: أنا عايز منك تفسير لخيار الشعب الليبي وأنت مش محسوب ربما على أحزاب بعينها، في تساؤل يسأله الكثير من خارج ليبيا، الإسلاميون في مصر في تونس في الأقطار الأخرى يتصدرون المكانة الأولى، الإسلاميون في ليبيا لم يتصدروا وجاء التيار الوطني بقيادة محمود جبريل، إيه قراءتك لخيارات الشعب الليبي فيمن انتخبوه للمؤتمر الوطني؟

مصطفى أبو شاقور: أولا ليبيا الأحزاب أمر جديد، يعني طبعا بقينا طوال 42 سنة تحت مقولة من تحزب خان، فكانت لا توجد ثقافة الأحزاب، فكان الحقيقة الكثير من اللي هم الأحزاب الإسلامية التي كانت موجودة كانت لديها خبرة قليلة في كيفية التعامل مع هذه الانتخابات في كيفية التقديم..

أحمد منصور: البعض قال الشعب لا يريد الإسلاميين ويخاف منهم لاسيما الذين كان لهم سابقة جهادية في بعض الأماكن ولهذا جاء اختياره لليبراليين وللعلمانيين، لأن دا كان خيار الحكومة القادمة، أنا بسألك عشان دا خيار من يحكم، يعني الشعب بيقول لك نحن نريد هؤلاء أن يحكموننا ولا نريد الإسلاميين؟

مصطفى أبو شاقور: أنا لا أظن أن الشعب يقول ذلك، صحيح الانتخابات بينت، أولا طبعا الإخوة في الحقيقة تحالف القوى الوطنية هم أيضا مسلمين والشعب الليبي هو شعب مسلم معتدل، نعم لا يريدون المسلمين الذين هم المتطرفين، في هذا الوصف.

أحمد منصور: مش متطرفين.

مصطفى أبو شاقور: لا في قليلين منهم ولكن أقصد هذه النظرة التي ينظرونها لكنهم الشعب الليبي هو شعب مسلم في عمومه ويحب الإسلام ولا يرفض الإسلام ولكن ضمن قلة الخبرة عندهم منهم الأحزاب الإسلامية هي الذين لا يستطيعون يعني فعلا يتفاعلون مع الناس ويقدمون أفكارهم واضحة وما هو دورهم في العملية السياسية، وما هي برامجهم والخبرة القليلة لديهم كان لها دور كبير.

أحمد منصور: أنتم كحكومة أجرت هذه الانتخابات تعتبرون إجراء هذه الانتخابات من إنجازاتكم.

مصطفى أبو شاقور: يعني إحنا عندما بدأنا في الحكومة كان هدفنا شيئيين.

أحمد منصور: ما هما؟

مصطفى أبو شاقور: وحدة الوطن، وإجراء الانتخابات في وقتها.

أحمد منصور: وبقيت وحدة الوطن الحمد لله.

مصطفى أبو شاقور: الحمد لله.

أحمد منصور: رغم بعض الدعوات الانفصالية.

مصطفى أبو شاقور: يعني إحنا لو تصرفنا بعض التصرفات التي استخدمنا فيها القوة في بعض الأماكن لربما فلتت منا هذه الوحدة ولربما دخلت البلد في دوامة، هذه الانتخابات نراها نعم أن الحكومة في مؤسساتها التي يعني ساهمت مساهمة فعالة في إنجاح هذه الانتخابات، وتشكلت بفضل الشعب الليبي، وأقصد من الحكومة أنها هي التي قامت بتشكيل المفوضية العليا هي التي أدارت هذه الانتخابات ولكن مجلس الدولة هي التي نفذت هذه الخطة.

أحمد منصور: هل تعتقد الفترة القادمة هي الأصعب أم الأسهل للحكومة الليبية القادمة؟

مصطفى أبو شاقور: أظنها بأنها ستكون في مستوى الصعوبة، يعني الكثير من التحديات لا زالت أمامها.

أحمد منصور: بعض المراقبين يقولون أنها ستكون أصعب من حكومتكم؟

مصطفى أبو شاقور: نعم، أنا لا أظن ذلك يعني أظن المرحلة الماضية.

أحمد منصور: يعني أنتم حطيتوا الأساس يعني.

مصطفى أبو شاقور: عندنا كثير من الأساسيات التي ستبنى عليها، عندما تأتي الحكومة الآن ستجد مؤسسات موجودة أمامها.

أحمد منصور: فعلا حطيتوا مؤسسات خلال الفترة الوجيزة دي.

مصطفى أبو شاقور: نعم، بداية مؤسسات يعني الآن يأتي الإنسان ويعرف أنه مؤسسة يبني عليها.

أحمد منصور: طب العلاقات الخارجية ومصر الدولة العربية الأكبر متهمين أنكم لم تنجحوا في صناعة علاقات جيدة مع الحكومة المصرية باستثناء الزيارة الأخيرة؟

مصطفى أبو شاقور: طبعا إحنا كسياسة خارجية هو بدون شك حرصنا على علاقة الجوار، وعلاقة بالذات مع الثورات العربية في مصر وفي تونس، وحرصنا نحن الحقيقة نحن نقول دورنا إيجابي في علاقاتنا الخارجية وعلاقات وثيقة، بلا شك علاقاتنا مع مصر يعني في بداياتها ونحن نقدر الظروف التي أيضا إخواننا في مصر يكادوا مشغولين في كثير من تدافعات الديمقراطية في مصر، وعندهم مجموعة من الأولويات وهي أولويات داخلية ولكننا إحنا حريصين أن تكون عندنا علاقات قوية، ليبيا يعني كثير منا من درسنا وعلمنا يعني أساتذتنا مصريين ونفخر لهم بذلك وأيضا نرى أن ليبيا..

أحمد منصور: أنت قلت لي أن أستاذك المصري هو اللي دفعك إلى أن تعمل بهذا..

مصطفى أبو شاقور: في هذه المجالات نعم، مدرسي الفيزياء في الثانوية هو فعلا جعلني أحب الفيزياء ولا زلت أذكر هذا الرجل.

أحمد منصور: قل اسمه إكراما ليه بقى..

مصطفى أبو شاقور: اسمه نادر محمد أحمد حجازي، أنا لا أعلم أنه لا زال، أرجو أن يكون حيا فأريد فعلا أن أشكره، وكان عندي أستاذ دكتور في الجامعة اسمه محمود ونس يعني هؤلاء فعلا كان لهم دور كبير في جيلي أنا في حبهم للعلم.

أحمد منصور: هل الزيارة الأخيرة التي قمتم بها لمصر رممت وقربت المسافات.

مصطفى أبو شاقور: بدون شك يعني إحنا حبينا من زمان إحنا تكون هذه الزيارة ولكن الظروف غير مواتية في تلك المرحلة ونحن نريد أولا في ليبيا الكثير نعتمد في المشاريع على الإخوة المصريين.

أحمد منصور: المنطقة الشرقية كلها مصريين، وقاتلوا إلى جوار الليبيين في الثورة.

مصطفى أبو شاقور: بدون شك هي نعتبر هذه بلدهم ونريد أن يكون لهم دور في المستقبل في صناعة ليبيا وفي المشاركة في تنمية ليبيا وكذلك إخواننا في تونس وإخواننا في المنطقة جميعا يعني.

أحمد منصور: أنت متفائل بالمستقبل؟

مصطفى أبو شاقور: جدا.

أحمد منصور: كيف تنظر إلى المستقبل؟

مصطفى أبو شاقور: أنا أتصور بإذن الله سبحانه تعالى الليبيين استطاعوا أن يحققوا معجزات في ثورتهم في انتخاباتهم ويحققوا معجزة أخرى في بناء دولة حديثة في رقم قياسي سيبهر العالم.

أحمد منصور: الدكتور أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به ونأمل إن شاء الله أن توفقوا وأن تقوموا بتسليم الحكومة بشكل يعين الحكومة القادمة على أن تكمل المسيرة، شكرا جزيلا لك.

مصطفى أبو شاقور: شكرا لك.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من طرابلس والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من العاصمة الليبية طرابلس، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.