أحمد منصور
محيي الدين كبيري

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، بلغ أثر الثورات العربية أرجاء الدنيا ولا زال فقد كان لكل ثورة تجربتها الخاصة، وفي حلقة اليوم نحاول فهم أثر الثورات العربية على أكثر في سبعين مليون مسلم يعيشون في طاجيكستان وتركمانستان وأوزباكستان وقيرغيستان و كازاخستان، جمهورية أسيا الوسطى المسلمة  وذلك في حوار مباشر مع الدكتور محي الدين كبيري رئيس حزب النهضة الإسلامي في طاجيكستان وهو الحزب الإسلامي الوحيد الذي يعمل بشكل رسمي في تلك الجمهوريات، وقد جاء ذلك وفق اتفاقية وقعت في موسكو عام 1997 في أعقاب الحرب الأهلية التي كان يقودها حزب النهضة مع باقي قوى المعارضة من جهة والحكومة الموالية لموسكو من جهة أخرى، واستمرت هذه الحرب بين عامي 1992 و1997 ونتج عنها أكثر من مئة ألف قتيل، أما الحزب فهو امتداد لحزب النهضة الإسلامي الذي أسس سراً في ظل الاتحاد السوفيتي عام 1973 ويعتبر الحزب قريبا في أفكاره ومبادئه من جماعة الإخوان المسلمين، وقد ترأس الشيخ عبد الله النوري الذي أسس الحزب رأسته بعد تأسيسه في طاجيكستان رسميا عام 1991 إلا أنها حظر في العام 1993 وبقي عبد الله النوري رئيسا للحزب لعام 2006 ثم خلفه ضيفنا الدكتور محي الدين كبيري، ولد كبيري في مديرية الفيضابات في طاجيكستان عام 1965 درس في معهد الاقتصاد وكلية اللغات الشرقية في الجامعة الوطنية في طاجيسكتان ثم  في الأكاديمية الدبلوماسية في موسكو، ونال درجتها العلمية في القانون الدولي ثم حصل على درجة الدكتوراه في العلوم السياسية من جامعة موسكو، انضم مبكرا إلى حزب النهضة الإسلامية وأصبح نائبا لرئيس الحزب عام 1997، ثم نائبا أول في العام 2001 ثم خلف رئيس الحزب بعد وفاته في عام 2006، وهو عضو في البرلمان الطاجكي وأستاذ سابق في الجامعة الأميركية في دوشنبه، دكتور مرحبا بك. 

محيي الدين كبيري: حياك الله.

التشابه والاختلاف بين دول آسيا الوسطى

أحمد منصور: قبل أن أبدأ معك أود أن أعطي المشاهدين فكرة عن جمهورية آسيا الوسطى المسلمة لأننا نادرا ما نتطرق إلى برامج وموضوعات عن تلك المنطقة، وأبدأ مشاهدينا الكرام، 5 جمهوريات إسلامية: كازاخستنان، قرغيستان، طاجكستان، أوزباكستان، تركمانستان، هذه هي الخريطة التي تضم تلك الجمهوريات يجاورها روسيا والصين وباكستان وأفغانستان وإيران وتركيا وهي قريبة كذلك من العراق وقريبة من سوريا أيضا، قريبة من تلك المنطقة، الجمهورية الأكبر هي كازاخستان من حيث المساحة وترون خريطتها الآن وعاصمتها أستانا،  والمساحة هي مليونين و 717 ألف و300 مليون كم مربع، سكانها 15.200 نسمة، اللغة: الكازاخية والروسية، الدين 47% من المسلمين وان كان يقول المسلمين نحن أكبر من ذلك، 46% من المسيحيين و7 % من الديانات الأخرى واستقلت عن الاتحاد السوفييتي بعد انهياره عام 1991، جمهورية قيرغيستان عاصمتها بشكيك ومساحتها 198.500 كم مربع، سكانها 5.431.747 نسمة لغاتها هي القرغيزية والروسية، والدين 80% من المسلمين 16% مسيحيون و4 % ديانات وطوائف أخرى، واستقلت أيضا من الاتحاد السوفييتي عام 1991، جمهورية طاجكستان موضوع حلقة اليوم أو ضيفنا منها العاصمة دوشنبه مساحتها 143.100 كلم مربع سكانها 7 ملايين وثلاثمائة ألف نسمة، الطاجكية والروسية هي اللغة، الدين 90% من المسلمين 3% مسيحيون 7% مذاهب أخرى وأقليات صغيرة من اليهود، أما بالنسبة من المجموعات العرقية في طاجكستان، الطاجيك 79.7%، أوزبك 15.3%، روس 1.1%، قرغيز 1.1 %، وعرقيات أخرى 2.6 %، جمهورية أوزباكستان عاصمتها طشقند، مساحتها 447400 كلم مربع، سكانها 27.307.134 وهي اكبر الجمهوريات الإسلامية من حيث عدد السكان يتحدثون الأوزبكية والروسية و 88% مسلمون 9 %  مسيحيون 3% عرقيات أخرى واستقلت أيضا العام 1991، الأخيرة جمهورية تركمانستان عاصمتها عشق آباد مساحتها 488.100 كلم مربع، سكانها حوالي 5 ملايين نسمة يتحدثون التركمانية والروسية، 89% مسلمون، 9% مسيحيون، 2% ديانات أخرى واستقلت أيضا عن الاتحاد السوفيتي عام 1991، دكتور سكان هذه الجمهوريات ما الذي يتشابهون فيه ويختلفون فيه. 

محيي الدين كبيري: بسم الله الرحمن الرحيم في البداية أريد أن اشكر الجزيرة وحضرتك بهذا الفرصة الطيبة وأريد أن أضيف بما تفضلت مع زملائك من معلومات عن هذه الجمهوريات أن هذه الجمهوريات خمسة، أربعة منهم يتكلمون باللغة التركية يعني أصل اللغة لغة تركية بلهجات أوزبكي، كزخي، تركماني، وقيرغيزي، جمهورية طاجكستان هي الجمهورية الوحيدة باللغة الفارسية طاجكي وعرقياً الشعب الطاجكي ينتمي إلى الأقوام الفارسية، باقي الجمهوريات مع الجذور العرقية ينتمي إلى الأقوام التركية وهي ممكن نقول ميزة والفرق الوحيد، أما الشعوب في المنطقة كلهم أغلبهم مسلمون وأغلبهم أهل السنة في المذهب الحنفي ولكن..

أحمد منصور: نعم، امتداد لباكستان وأفغانستان، وباقي المنطقة أيضا كأحناف.

محيي الدين كبيري: نعم، من المنطقة.

أحمد منصور: والأتراك بالدرجة الأولى.

محيي الدين كبيري: ومنطقة ما وراء النهر أغلبهم أحناف طبعا هناك الأقلية الشافعية بين التتار وفي قافقاز موجودة الشافعيين، ولكن يعني حتى الآن لا يوجد أي اختلاف ولم يشهد تاريخ هذه المنطقة أي اصطدام بين المذاهب وبين الشعوب يعني في القضايا الدينية والمذهبية يعني هذا من ميزة الشعوب هذه المنطقة وحتى هناك في طاجكستان في أقليات الشيعة الإسماعيلية.

أحمد منصور: نعم.

محيي الدين كبيري: والتعايش سلمي والتعايش ثقافي والحضاري والديني تاريخياً كانت في هذه المنطقة والحمد لله ما زال موجودا.

أحمد منصور: إيه مظاهر تأثر هذه الشعوب، هل هناك تواصل في هذه الشعوب في ظل الأنظمة الشيوعية التي كانت تحكمها على مدار 70 عاماً، ثم مجيء أنظمة شبه شيوعية مستبدة أيضا ما زالت تحكم هذه المنطقة.

محيي الدين كبيري: هذه الشعوب والأقوام في المنطقة عندهم تاريخ طويل جداً في التعايش السلمي، قبل الاتحاد السوفيتي هناك من أمر بخارى وفي أيام الدولة الثمانيان وعاصمتها بخارى، كل هذه الأقوام والشعوب كانوا يعيشون جنبا إلى جنب، جنب  بعض ويعني التاريخ لم يشهد أي اصطدام أو صراع بين هذه الشعوب، وحتى في أيام الاتحاد السوفيتي  التعايش في ظل دولة واحدة، دولة كبرى كالإتحاد السوفيتي عزز هذا التعايش السلمي، ولكن مع الأسف بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، هناك جاءت أفكار جديدة الأفكار قومية وكل واحد أراد أن يبني دولته باسم القوم التي يعيش فيها وجاءت النخبة الجديدة الذي بنا سياسته على الفكرة القومية مع الأسف الشديد. 

توازنات القوى الإسلامية والطموح إلى الديمقراطية

أحمد منصور: تقزيم المفهوم بدلا من كان مفهوم إسلامي يضم كل هؤلاء أصبح الأوزبكي، الطاجيكي، التركماني، القرغيزي.

محيي الدين كبيري: وكل واحد الآن يريد أن يثبت أنه هو وشعبه هو أقدم في هذه المنطقة وهون أحق من الآخرين بالثروات أو في تاريخ هذه المنطقة، مع الأسف هذا أنا أسميه مرض الأتنيكي القومي، الآن نشهده في كل الجمهوريات هذه وبعد انهيار الاتحاد السوفيتي عندما كان هناك الإيديولوجية الوحيدة الشيوعية وكل الشعوب يعني كان عندهم تعايش نوعاً ما في إطار دولة واحدة والآن بعد الانهيار وسقوط الأيديولوجية الشيوعية المنطقة تحتاج إلى فكرة جديدة، الفكرة القومية والقومية المتطرفة ليست في مصلحة الشعوب وليست في مصلحة الجمهوريات، لهذا عندما نحن نقترح أن هناك لا بد أن يكون إيديولوجية أو الفكرة الجديدة مبنية على الثقافة أو التراث وهي تراث إسلامي ونحن نفهم ندرك أن هناك في هذه الجمهوريات كل الشعوب اوزبك، طاجيك وتركمان وقزك، كل الشعوب يريدون أن يتعايشوا مع بعض لأن عندهم تاريخ طويل، ثقافة مشتركة، دين مشترك ولكن مع الأسف كما قلت في البداية إن سياسات النخبة الحاكمة في كل الجمهوريات هم ليس عندهم رغبة في فتح الحدود، اضرب لك المثال: الشعب شعبين (طاجيك والأوزبك) أكثر من ألف سنة يعيشون في هذه الفترة اختلطوا بعض مع بعض وتزاوجوا ما كان حدود بينهم الآن أي طاجك يريد أن يزور سمرقند وبخارى أهله في هذا البلد يحتاج إلى فيزا، كمان أي مواطن أوزباكستان يريد أن يزور أقرباءه في طاجكستان  يحتاج إلى فيزا، هذه..

أحمد منصور: يعني الحدود ليست مفتوحة.

محيي الدين كبيري: ليست مفتوحة مع الأسف..

أحمد منصور: في الجمهوريات الخمسة كلهم.

محيي الدين كبيري: لا هذا بين طاجكستان وأزوباكستان وتركمانستان كذلك ولكن الحمد لله مع كازاخستان وقيرغيستان لا يوجد فيزا مع طاجك.

أحمد منصور: هل تأثرت هذه الشعوب، ما مظاهر تأثرها في الثورات العربية؟

محيي الدين كبيري: خلينا نبدأ من الثورات التي كانت في منطقتنا.

أحمد منصور: أنتم كان عندكم ثورات ملونة في البرتقالية وغيرها التي كانت في قرغيزيا جورجيا أوكرانيا.

محيي الدين كبيري: في قرغيزيا مرتين وفي جورجيا وأوكرانيا، ونحن من ناحية..

أحمد منصور: نحن كنا ننظر إلى هذه الثورات على أنها ثورات عظيمة جداً وإلى أن تفيق شعوبنا وتحقق شيئا مثل هذا بينها وبيننا أماد بعيدة.

محيي الدين كبيري: إذا من ناحية التحليل، التحليل السياسي، هذه المنطقة كانت في الثورة في جورجيا أوكرانيا ومرتين في قرغيزيا ولكن الشعوب لم يتأثروا من هذه الثورات.

أحمد منصور: لماذا؟

محيي الدين كبيري: لأنه لو ننظر إلى النخبة التي قامت بهذه الثورات سيد يوشينكو كان رئيس الوزراء في أيام كوتشما رئيس  الجمهورية السابق، السيد ساكشيمي اللي كان وزير العدل في أيام شور نادزة والرئيس الحالي القرغيزي أوتونباييف كانت وزيرا ونفسه..

أحمد منصور: يعني النظام أنتج نفسه مرة أخرى؟

محيي الدين كبيري: أنتج نفسه مرة أخرى وغيّر الأفراد لم يغّير النظام بالشكل أو السياسات.

أحمد منصور: فلم تكن ثورات؟

محيي الدين كبيري: لم تكن ثورات بمعنى كلاسيك، بمعناها.

أحمد منصور: الذي حدث في العالم العربي؟

محيي الدين كبيري: نعم، ولهذا الشعوب لم يتأثروا بهذه الثورات.

أحمد منصور: هل هذا الذي أدى إلى أن هذه الثورات ظلت محدودة في قرغيزيا وجورجيا وأوكرانيا ولم تمتد إلى باقي الجمهورية.

محيي الدين كبيري: نعم هذا السبب، لأن ذهب واحد جاء الآخر، الشعب لا يرى فرقاً بين هذا وهذا، أما الذي يختلف تماماً ما يخص الثورات في الدول العربية، لأن أولاً الثورة كانت بمعنى الحقيقي يعني، ذهب رئيس مع نظامه.

أحمد منصور: انتهى مبارك، انتهى القذافي، انتهى بن علي.

محيي الدين كبيري: وانتهى النظام الذي هو بناه ولكن، هذه كانت رسالة لكل الشعوب ليس فقط في منطقتنا أظن في العالم كله أن الشعوب أصبحت قادرة للتغيير وحاله، ولهذا الشعوب تأثروا في العالم وخاصة عندنا في الجمهوريات، ولكن أظن يعني أن الحكام في المنطقة تأثروا أكثر من الشعوب.

أحمد منصور: كيف؟

 محيي الدين كبيري: لأنهم أدركوا أن أولاً انتهى دور الدكتاتورية والحكومات تميل إلى المدة، يعني العصر الحاضر عصر 21 ليس عصرا أو قرنا لحكام إلى الأبد وبعضهم بدئوا يفكرون في هذا الموضوع واتخذوا بعض الإجراءات الوقائية. 

التضييق في ممارسة الشعائر الدينية 

أحمد منصور: كيف يعني الذي حينما قضيت الأيام الماضية في قراءة تلك المنطقة وسعدت بالمعلومات التي قرأتها عن تلك الجمهوريات والمنطقة لاحظت أن الأنظمة تزداد استبدادا، يعني عندكم على سبيل المثال في طاجكستان، الحجاب ممنوع في دولة مسلمة، 90% مسلمين لا يدخل المساجد من هو دون 18 سنة، النساء ممنوعون من دخول المساجد، هذا كان يطبق في عهد الاتحاد السوفيتي وعهد الاستبداد ما الذي تغير ويجعل الحاكم عندكم يعتقد أنه يمكن أن يغير الوضع ويسمح للناس حتى بممارسة شعائر دينهم يعني.

محيي الدين كبيري: أستاذ احمد في أيام الاتحاد السوفيتي ما كان ممنوع دخول الشباب للمسجد.

أحمد منصور: كانوا يدخلون.

محيي الدين كبيري: يدخلون، ولم يكن هناك منع الحجاب، والنساء كانوا يدخلون المساجد في أيام الاتحاد السوفيتي، هذه الإجراءات وقوانين جاءت مع الأسف في أيام الاستقلال وخاصة بعد الثورات في الدول العربية و نحن نأسف من هذا طبعاً.

أحمد منصور: يعني هذه الإجراءات حديثة.

محيي الدين كبيري: هذه الإجراءات حديثة ولكن خلينا نناقش لماذا؟ الحكومات اتخذوا هذه الإجراءات وعندهم أدلة أنهم يريدون أن يدافعون عن شعوبهم ومصالح الشعب من خطر المتطرفين أو الإسلام المتطرف الذي يأتي من أفغانستان أو من بعض الجماعات المتطرفة في المنطقة، ولكن نحن نحاول أن نقنعهم بأن بهذه الإجراءات يزداد التطرف، ويساعد المتطرفين، هذه الهدية هدية كبيرة للمتطرفين وليس وقاية، يعني الشاب الذي منع من المسجد..

أحمد منصور: ما أنتم كنتم متطرفين وتحاربون الحكومة 5 سنوات.

محيي الدين كبيري: كانوا يسموننا بالمتطرفين والإرهابيين، ومع الأسف ما زال بعضهم يريدون أن يتحدثوا عنا بهذا الاسم، ولكن الحمد لله الشعب ليس فقط في طاجكستان وفي الخارج...

أحمد منصور: هذا الآن ما حدث في العالم العربي، أما يعطي هؤلاء الحكام في آسيا الوسطى المبرر لكي يفكوا قبضتهم الاستبدادية عن الشعوب ويمنحوهم مزيدا من الحرية والاستقلال.

محيي الدين كبيري: شوف كيف؛ بعض الثورات في بعض الدول العربية جاءت مثلا بعض الحكام على سبيل المثال في المغرب، أنا زرت المغرب ووجدت أن الحكام في المغرب، فتحوا، ليس كل شيء ولكن وجدوا، وبدئوا الحوار مع الأحزاب وفتحوا الأبواب.

أحمد منصور: دستور تغير وهناك أشياء كثيرة تغيرت وتبدلت.

محيي الدين كبيري: ولكن بعض الحكام الآخرين خاصة في منطقتنا بالعكس، هم أخذوا عبرة سلبية.

أحمد منصور: يعني الحكام في آسيا الوسطى زادوا قبضتهم واستبدادهم.

محيي الدين كبيري: زادوا قبضتهم، ويقولون من الخطأ حسني مبارك والقذافي والباقي كانوا في أنهم فتحوا الباب، إذا أوقفوا هذه الحركة أو الثورة في أول يوم، لما حصل هذا و كانوا في الحكم.

أحمد منصور: يعني الحكام عندكم عكس الدنيا كلها.

محيي الدين كبيري: نعم، اضرب لك مثال: مثلاً قبل 5 سنوات تقريبا في أوزباكستان في يوم واحد قتل أكثر من ألف مواطن، ربما هذا الخبر أول مرة تسمع يعني في أنديجان، مدينة أنديجان قتل أكثر من ألف واحد.

أحمد منصور: مظاهرات ولا إيه؟

محيي الدين كبيري: كانت مظاهرات، والشعب قام ضد الحكومة وعنده كان متطلبات، لا نتحدث أن هذه طلب شعبي كان يعني..

أحمد منصور: يعني في النهاية أن هؤلاء مدنيون قتلوا في مظاهرة، ألف شخص.

محيي الدين كبيري: قتلوا في مظاهرة، بعضهم كان معه سلاح مع الأسف الشديد، ألف شخص، ولكن لم يتحدث العالم عن هذا، منطقة بعيدة جداً عن أوروبا وعن أمركا وعن المنطقة العربية..

أحمد منصور: المنطقة هذه مهملة ولذلك حرصنا أن نسلط الضوء عليها حتى يتواصل الناس ويفهموا ما يدور هناك.

محيي الدين كبيري: نعم وبارك الله فيكم، لهذا الشعوب يخافون القمع والظلم، ويفكر إذا أي واحد خرج من الشارع، الجواب يأتي من الحكومة بالسلاح وبالدبابات.

أحمد منصور: إيه مظاهر القمع التي تتم في جمهورية آسيا الوسطى للشعوب؟

محيي الدين كبيري: مثلا عندنا في طاجكستان عندما خرج الشعب قبل 20 سنة إلى مظاهرات ولمدة شهرين، النتيجة كانت حرب أهلية.

أحمد منصور: 1993.

محيي الدين كبيري: من 1992 إلى 1997 قتل واستشهد أكثر من مئة ألف، حتى الآن لا يوجد عندنا إحصائيات نهائية كم قتل في أيام الحرب؟ والناس حتى الآن يفكر خاصة جيلنا والجيل الأكبر منا أنه أي مظاهرات وأي اعترض ضد الحكومة يكون نتيجة حرب أهلية جديدة، الوصف بالنسبة لهذه المنطقة مثل الجزائر، نجد نموذج في الدول العربية هي الجزائر بعد الحرب الأهلية وبعد يعني استشهد أكثر من آلاف، عشرات الآلاف من الناس يعني الشعب الجزائري أصبح متحفظا جداً ونفس الشيء نحن نشهد في منطقة آسيا الوسطى.

 علاقات روسيا مع جمهوريات آسيا الوسطى

أحمد منصور: الدور الروسي هنا في هذا الوضع، يقال أن الروس يساعدون هؤلاء الحكام لقمع أي حركة من تلك الحركات لأنهم يخشون من وجود أي جمهوريات إسلامية أو أي أنظمة إسلامية على أطراف الاتحاد السوفيتي.

محيي الدين كبيري: إذا نتكلم عن الروس والسياسات الروسية خلينا نتكلم عن سياسة الاتحاد السوفيتي وروسيا قبل عشر سنوات وحتى قبل خمس سنوات، هناك كان دعم لهذه الحكام دعم مباشر ودعم عسكري سياسي ومالي، ولكن حالياً أظن هناك تغيير في الموقف الروسي، النخبة الروسية أصبحت أكثر دراماتيكية وإذا ننظر إلى لسياسة الروسية في العالم الإسلامي مثلاً هم يدعون حماس إلى موسكو يجلسون مع الحركة والمقاومة..

أحمد منصور: مجرد دعوة، لا يفعلون شيئا لا يقدمون شيئا.

محيي الدين كبيري: على الأقل.

أحمد منصور: هم يدعمون النظام الذي يقتل شعبه في سوريا.

محيي الدين كبيري: هذا ملف آخر، ولكن..

أحمد منصور: لا هي سياسة واحدة، يعني هو الآن هذه الحرب التي كانت في طاجكستان والتي قتل مئة ألف، كانت بدعم روسي كامل للنظام.

محيي الدين كبيري: لا شك فيه، كان بدعم روسي وأوزبكي لا شك فيه، ولكن الآن النخبة الروسية، وليس كلهم بعضهم بدأ يفكرون، لماذا لا ندخل في حوار جدي مع الأحزاب والحركات الإسلامية الذين قادمون.

أحمد منصور: يعني هل هناك حوار بينكم أنتم كحزب إسلامي وبين الروس؟

محيي الدين كبيري: ليس حوارا مباشرا ولكن هناك تفاهم.

أحمد منصور: إيه طبيعة هذا التفاهم؟

محيي الدين كبيري: التفاهم مثلاً يعني أنا زرت الجالية الطاجكسية في موسكو وفي سانت بطرسبرغ وفي مدن مختلفة روسية ووجدت تفاهم من المسؤولين الروس في المناطق، وذهبت باسم رئيس الحزب الإسلامي وإلتقيت بالشعب الطاجيكي.

أحمد منصور: عندكم 2 مليون طاجيكي يعملون في موسكو، في روسيا.

محيي الدين كبيري: يعني أكثر من مليون ونصف طاجكي يعمل في روسيا، ولم نقل أن أغلبهم مع حزبنا هذا الإسلامي، ولكن في مجموعة كبيرة من مناصري حزب النهضة الإسلامي، عندما نلتقي مع هؤلاء الناس نجد أن المسؤولين الروس بدؤوا يغيروا سياستهم قبال المسلمين في المنطقة الأسيوية الوسطى، عندنا كان التاريخ صعب جداً مع الروس منذ قرنين أو أكثر من200 سنة تذكر يعني في قافقاز إيمان شميل  كانت ضد  الرروس باسم الإسلام..

 أحمد منصور: كل صراعات مع الجمهوريات الإسلامية كانت صراعات..

محيي الدين كبيري: مع المجاهدين المسلمين مع المجاهدين، حتى الأحداث قبل 15 سنة في طاجكستان ولكن مثلا نحن في حركة النهضة دعونا ليس فقط الروس كل الجمهوريات في المنطقة، خلينا ننسى هذه العصف الصعب في التاريخ ونبدأ..

أحمد منصور: لن تنسى، لن تنسى.

محيي الدين كبيري: لن تنسى، ولكن المستقبل لا يبنى على التاريخ فقط خلينا ننظر إلى المستقبل ونبني علاقاتنا بحسن النية وبحسن التجاور مع هذه الشعوب.

أحمد منصور: أنتم ما طبيعة العلاقة بينكم وبين حزب الشعب الحاكم في طاجكستان لاسيما وان حزب النهضة وكان معه باقي أحزاب المعارضة، دخلتم في حرب مع هذا الحزب استمرت خمس سنوات ولولا الاتفاقية التي وقعت في موسكو في العام 1997 رجعتم شاركتم في السلطة ثم طردتم و وأبعدتم من السلطة، والحزب يحكم بقبضة من حديد الانتخابات تزور نسبة أعضاء البرلمان 8 مقاعد فقط للمعارضة والباقي كله للحزب الحاكم، يعني أن كل الأشكال التي تمارس في الأنظمة الاستبدادية تمارس هناك،  منحوكم لولا اتفاقية 1997 كانوا اعتبركم حزب أيضا غير مشروع يعني هذه الاتفاقية تجعلكم الوحيدين اللي إليكم مشروعية في تلك الأنظمة، بعد الفاصل تجاوبني على هذا السؤال، طبيعة العلاقة بينكم وبين حزب الشعب الحاكم؟ نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور محيي الدين كبيري رئيس حزب النهضة الإسلامي في طاجكستان، حول أثر الثورات العربية على مسلمي أسيا الوسطى فابقوا معنا.

 [فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود مع الدكتور محيي الدين كبيري رئيس حزب النهضة الإسلامي في طاجكستان حول أثر الثورات العربية على مسلمي آسيا الوسطى أرحب بكم على تويتر amansouraja أو على موقع بلا حدود ajbelahodood كذلك يمكنكم التواصل مع ضيفنا الدكتور محيي الدين كبيري على muhiddinkabiri@gmail.com أود أن أذكر مشاهدينا الذين التحقوا بنا خلال البرنامج أن موضوعنا عن جمهوريات آسيا الوسطى الخمسة: كازاخستنان، قيرغيستان، طاجكستان، أوزباكستان، تركمانستان، قيرغزستان عاصمتها بشكيك، ومساحتها 198.500 كم مربع، سكانها 5.432.747 مليون نسمة، القيرغيزية والروسية، 80% مسلمون 16% مسيحيون و4% ديانات أخرى، طاجكستان عاصمتها دوشنبه سكانها 143.100 ألف كم مربع، 90% من المسلمين 3% مسيحيين، أما بالنسبة لأوزبكستان عاصمتها طشقند، مساحتها 447.400 كم مربع، سكانها 27.307.134 مليون نسمة، لغتها الأوزبكية والروسية، 88% من المسلمون 9% مسيحيون 3% عرقيات أخرى، تركمانستان عاصمتها عشق آباد، مساحتها 488.100 كم مربع، سكانها خمسة ملايين نسمة، لغتها التركمانية والروسية،  89% مسلمون 9% مسيحيون 2% ديانات أخرى، كازاخستان عاصمتها أستانا ومساحتها 2.717.300 عدد السكان 15.200، لغتها الكازاخية والروسية، 47% مسلمون 46% مسيحيون، كان سؤالي لك حول علاقتكم بحزب الشعب الحاكم الذي دخل معكم في حرب لمدة خمس سنوات، ما طبيعتها الآن؟

محيي الدين كبيري: نعم، علاقتنا مع حزب الشعب الديمقراطي الحاكم علاقات طبيعية كعلاقات أي حزب حاكم، ومعارض مع الحزب الحاكم، نتفق معهم في أشياء ونختلف في أشياء، نتفق بالنقاط الذي يرتبط بالمصالح الوطنية والشعبية، وطبعا هناك في هذا الشعب حزب الناس وطنيين يهتمون بالمصالح الوطنية وكذلك نختلف في أشياء الذي نحن نجد أن هذه السياسات خاطئة و...

أحمد منصور: يعني حينما هذا الحزب الحاكم في دولة مسلمة يعني 88% من المسلمين ولا يسمح بالحجاب في المدارس ولا في الجامعات ولا أن حد أقل من تسعة عشرة سنة يدخل المساجد يعني هذا نظام قمعي نظام يعني لا ديني حينما يحارب المسلمين في دولة مسلمة وتقول لي نحن نتفق ونحن نختلف...

محيي الدين بكيري: خلينا لا نسمي اللاديني ولكن في هذه النقاط نختلف معهم، لهذا نطلب منهم وننصحهم بأن يغيروا سياساتهم، طبعا الدولة أو الشعب الذي يفتخر بالإمام البخاري، بالإمام الترمذي، بابن سينا، والخوارزمي، وأحفاده يمنعون من الدخول في المسجد، وأفقر دولة في المنطقة، يعني هناك خطأ هناك خلل في السياسات ولهذا حزب النهضة يطلب من الحكام أن يغيروا سياساتهم قبال شعبهم وقبال بلادهم، وفي الحقيقة وقعنا مع هذا الحزب وقيادته اتفاقية سلام قبل خمسة عشرة سنة في موسكو، وكنا نأمل أن بعض هذه اتفاقية السلام أن طاجكستان يدخل مرحلة جديدة وأن نبني دولة جديدة دولة حرة ديمقراطية بانتخابات نزيهة ديمقراطية، فيها حريات للكل ليس فقط للمسلمين بل لكل مواطن، ولكن مع الأسف الآن نواجه بعض المشاكل بعضهم يأتي من داخل الحكومة وبعضهم من الخارج ونختلف مع الحزب الحاكم الشعب الديمقراطي في هذه النقاط.

أحمد منصور: الشعب يتخوف من حرب جديدة ولذلك الشعب لا يريد صدام ويقبل الوضع القائم على ما هو.

محيي الدين كبيري: نعم وقلت في البداية جيلنا والجيل الأكبر منا يخاف ولكن لا ننسى أن هناك جيلا قادما الذي لم يشاهد هذه الحرب، وقرأ عنها..

احتمالية تكرار الثورات العربية في دول آسيا الوسطى

أحمد منصور: جيل الشباب الآن  بدأ يعني  يتحرك، والثورات كانت ثورات شباب؟

محيي الدين كبيري: يتحرك، شوف كيف، الآن عصر تكنولوجيا، دولة تكنولوجية، وكل الشباب ينظر في الشاشة في التويتر وفي الفيسبوك كيف يعيشون الشباب في الدول الأخرى، ويطلب نفس الشيء من الحكام، ولهذا نطلب من الحكام وطلبنا الكثير ونطلب من خلال هذه تلفزيون الجزيرة وفيما بعد أن كل الحكومة لا بد أن يتجاوب مع طموحات شعبه.

أحمد منصور: إيه طبيعة علاقتكم بالعالم العربي والإسلامي؟

محيي الدين كبيري: أقول لك عندنا السفارة الوحيدة في طاجكستان هي السفارة السعودية.

أحمد منصور: لا يوجد سفارات عربية أخرى؟

محيي الدين كبيري: لا يوجد سفارات عربية أخرى، وعندنا سفارتين في مصر والسعودية كذلك وفي قنصلية في دبي، وهذا يقول لك طبيعة علاقات الدول العربية مع طاجكستان مع الأسف الشديد ولكن...

أحمد منصور: والوضع نفسه مع باقي الجمهوريات الإسلامية تقريبا؟

محيي الدين كبيري: أظن مع الجمهوريات التي أغنى وفيها ثروات مثل كازاخستان وأوزبكستان أحسن أو تركمانستان، ولكن مع قيرغيستان وطاجيكستان نفس الشيء.

أحمد منصور: قيرغيستان و تركمانستان هما الأفقر في الخمس جمهوريات؟

محيي الدين كبيري: قيرغيستان وطاجيكستان.

أحمد منصور: الأفقر؟

محيي الدين كبيري: الأفقر.

أحمد منصور: ومشاكل السكان أكثر؟

محيي الدين كبيري: مشاكل السكان أكثر ولا يوجد...

أحمد منصور: ولا توجد تنمية ولا مشروعات للتنمية..

محيي الدين كبيري: ولا توجد نفط وغاز.

أحمد منصور: أوزبكستان كان يطلق عليها سويسرا الاتحاد السوفييتي بسبب الطبيعة الخلابة.

محيي الدين كبيري: من حيث الطبيعة الجميلة ومن حيث المياه وعندنا أكبر ثروات المياه في المنطقة..

أحمد منصور: وعندكم أكبر مزارع وتشتهرون بزراعة القطن أيضا.

محيي الدين كبيري: وهذا كله يحتاج إلى إدارة سليمة وإلى حكومة راشدة وإلى العلم.

أحمد منصور: يعني أفضل قطن في المنطقة في بلدكم؟

محيي الدين كبيري: في المنطقة نعم صح، وهذا كله يحتاج إلى الإدارة السليمة والإدارة يعني العلمية.

أحمد منصور: هل هناك دول عربية لها استثمارات أو دول أوروبية أو خارجية؟

محيي الدين كبيري: ليس في المستوى اللي نحن نحتاج إليها ونشكر الحكومة القطرية و...

أحمد منصور: قطر لها استثمارات؟

محيي الدين كبيري: بدأت قطر، لها مشاريع تنموية وبل لهم مشروع كبير جدا..

أحمد منصور: ليس لهم سفارة عندكم؟

محيي الدين كبيري: لا، لا يوجد سفارة ونتمنى هم أن يفتحوا سفارة في طاجيكستان، والحكومة القطرية بدأت مشروع كبير واستثماري وكذلك في جنب هذا المشروع مركز تجاري في العاصمة دوشنبه وعندنا مشروع كبير جدا بناء أكبر مسجد في المنطقة ليس فقط في طاجيكستان...

أحمد منصور: ممنوع دخول اللي تحت الثامنة عشرة المسجد..

محيي الدين كبيري: يعني هذا هو..

أحمد منصور: ولا القطرين هيأخذوا رخصة لدخول الجامع.

محيي الدين كبيري: يعني وأكبر مسجد في المنطقة بمبلغ مئة مليون دولار، وسبعين مليون حسب المشروع يأتي من قطر وثلاثين مليون من طاجيكستان، الحكومة الطاجكية وطبعا كان كلام كثير حول هذا المشروع ونحن مع هذا المشروع ومشاريع أخرى، وهذا يدل على أن الشعب القطري والحكومة القطرية تهتم بالتراث وبالثقافة وبالإسلام ونشر الإسلام الصحيح في المنطقة، ولكن في نفس الوقت قلنا أن لابد من مشاريع تنموي اقتصادي أكثر من مليون ونصف طاجيك يبحث العمل في روسيا، وسنويا يصل جنازة أكثر من 800 جنازة...

أحمد منصور: ممكن يكون عندكم فساد في الدولة يعوق...

محيي الدين كبيري: لا شك هذا الفساد ليس فقط في طاجيكستان في كل المنطقة، وكان نفس  في الدول العربية لهذا جاءت الثورات يعني.

أحمد منصور: نعم.

محيي الدين كبيري: ولكن,,

أحمد منصور: ما تعملوا ثورات عندكم ربما الاستثمارات تأتي..

محيي الدين كبيري: نحن نريد الاستثمار يأتي قبل الثورات لكي لا نصل إلى الثورات نحن نريد إصلاحات ليس ثورات.

أحمد منصور: إصلاحات تقوم بها الأنظمة وأنظمتكم أنظمة فساد..

محيي الدين كبيري: وهذا نحن نطلب وهذا نحن نريد وأنا اقترحت قريبا يعني اقتراحا رسميا نحتاج إلى الإصلاحات بقيادة الحكومة بمشاركة الحكومة ويستفيد من هذه الإصلاحات الحكومة نفسها، وليس فقط الشعب إذا هم فهموا هذا وبدئوا الإصلاحات مبكرا قبل الثورات.

أحمد منصور: عندكم تركيا دولة قريبة منكم ومعظم..، ولا لأنكم تتحدثون الفارسية فأنتم أقرب إلى الإيرانيين من الأتراك؟

محيي الدين كبيري: نعم يعني شفت كيف ميزة الشعب الطاجكي، نحن لسنا أتراك نحن فرس لهذا الحكومة التركية ينظر إلى الجمهوريات يعني من حيث اللغة والثقافة..

أحمد منصور: نعم.

محيي الدين كبيري: ونحن فرس ولكن أهل سنة.

أحمد منصور: نعم.

محيي الدين كبيري: وهناك يعني حساسية مذهبية لا توجد، يعني والحمد لله علاقتنا مع كل الجوار وخاصة مع إيران علاقة جيدة لأن الثقافة مشتركة واللغة مشتركة والدين مشترك والتاريخ مشترك، والعرب كذلك ينظرون لهذه المنطقة كأنها بعيدة من المنطقة العربية ويعني لا نقول أن هذا..

أحمد منصور: صح، أنتم لستم بعيدين جدا ولكن ينظر إليكم كأنكم لستم في الدنيا يعني بالنسبة للعرب يعني العرب يتجهون غربا يتجهون شمالا ولكن الاتجاه إلى قلب آسيا الوسطى هو اتجاه ضعيف جدا ربما يتجهون إلى جنوب آسيا، اندونيسيا وماليزيا وهذه المناطق لكن مناطقكم لا يقترب منها أحد.

محيي الدين كبيري: هذا العرب أنا آسف خلينا نتكلم بصراحة..

أحمد منصور: لأ أقول ما تخفش قل بصراحة..

محيي الدين كبيري: لا يوجد في المنطقة العربية تفكير استراتيجي، ولماذا الغرب يتدخل بالمنطقة برأس المال، بالجيش، وعندهم مشاريع يهتمون بآسيا الوسطى أكثر من العرب وأكثر من أي دولة...

عوامل جذب الاستثمار

أحمد منصور: إيه عوامل الجذب عندكم؟

محيي الدين كبيري: أولا المنطقة هي مملوءة بالثروات يعني الآن أوروبا ينظر إلى هذه المنطقة آسيا الوسطى كمحطة للوقود احتياطي، إذا حصل أي...

أحمد منصور: الغاز والنفط..

محيي الدين كبيري: الغاز والنفط والمياه، وكذلك بالنسبة لأميركا هذه المنطقة المهمة جدا استراتيجيا.

أحمد منصور: يعني المجيء إلى أفغانستان بهذه القوات وكذلك أظن أوزبكستان وهذه المناطق أيضا هو تخطيط استراتيجي غربي وليس عن شيء يعني غير مدروس.

محيي الدين كبيري: هذا مدروس من قبل الغربيين وغير مدروس من قبل العرب والمسلمين، عندهم خطة إستراتيجية وبالنسبة لهذه المنطقة خاصة بالنسبة للغرب يعني عندهم حسب برنامجهم لابد أن يخرجوا إلى أفغانستان في 2014 وعندهم مشكلة في الجنوب مع القبائل الباكستانية ومنطقة آسيا الوسطى هي تعتبر بالنسبة لهم ترانزيت منطقة ترانزيت للخروج، وربما هم يتركون بعض السلاح في  المنطقة لا يأخذونه كله إلى الغرب، وهذا ترك السلاح في المنطقة في أوزباكستان حتى في طاجكستان في قيرغيزيا في جمهوريات أخرى هذا يعني أن هذا السلاح يحتاج إلى تصليح وترميم وخدمات لوجستية يعني ليس هكذا السياسة عشوائية...

أحمد منصور: لا بس أنت قل لي هنا، هم الغرب موجود عشان الغرب محتاج غاز ومحتاج نفط وأوروبا ما تقدرش تعيش من غير الغاز الروسي والغاز اللي جاي من بلادكم، لكن العرب هيلاقوا عندكم  ماذا سيجدون عندكم، ما الذي يجذب إلى استثمارات عربية في تلك المنطقة، جمهوريات آسيا الوسطى؟

محيي الدين كبيري: إذا ننظر فقط من ناحية الاستثمار والاقتصاد وكسب المال ربما للعرب أحسن الآن يستثمروا في الدول العربية أو في الغرب أو في أي مكان آخر، ولكن عندما ننظر في هذه المنطقة من باب التراث والقضايا الإنسانية هناك يعيشون مسلمين..

أحمد منصور: معظم التراث الإسلامي جاء من منطقتكم..

محيي الدين كبيري: جاء من هناك، وإذا نتحدث عن الإمام البخاري، ابن سينا، الترمذي يعني هؤلاء نعم الإسلام كالدين نزلت أو أنشأت في شبه الجزيرة العربية، ولكن من ساهم في نشرها وتدوينها الناس من هذه المنطقة، طبعا أنا لست من الناس الذين يفتخرون فقط بالتاريخ أنا أنظر إلى المستقبل، ولكن على إخواننا في الدول العربية كذلك ينظروا إلى هذه المنطقة ليس فقط من باب المصلحة المالية أو الثروات بل من باب يعني التواصل الثقافي والمسؤولية يعني عليهم مسؤولية أن يهتموا بشؤون الشعوب في هذه المنطقة أنا لهذا ذكرت اسم قطر والحكومة القطرية لأن هم بدئوا ونتمنى أن..

أحمد منصور: ما فيش دول عربية ثانية عاملة عندكم استثمارات؟

محيي الدين بكيري: في هيئات يزورننا من المملكة السعودية..

أحمد منصور: هيئات خيرية..

محيي الدين كبيري: ليسوا فقط خيرية مستثمرين وتجار زاروا مرات وهذه البداية..

أحمد منصور: أنا من المعلومات التي يعني أذهلتني ولا أدري مدى دقتها يعني صحح لي إذا المعلومات غير دقيقة أن الهيئات التنصيرية العالمية تعمل بحرية واسعة في تلك الجمهوريات وكثير من أبناء المسلمين يتنصرون ويدخلون المسيحية، ما مدى دقة هذه المعلومات؟

محيي الدين كبيري: هذه الهيئات التنصيرية كانوا يعملون بحرية قبل خمس سنوات أو أربع سنوات وهم استفادوا من هذه الفوضى في السياسات ودخلوا بحجم كبير جدا، ولكن الآن الحكام هم أدركوا أن هناك خطرا وبدءوا يأخذون بعض الإجراءات لا نقول لمنع هذه الهيئات التنصيرية  بل وضع بعض السدود والموانع لهم، مع الأسف الشديد إذا هم يريدون أن ندافع عن الثروات وعن القيم الإسلامية، لابد هم يسهلون العمل للدعوة الإسلامية المعتدلة..

أحمد منصور: غير مسموح، في تضييق.

محيي الدين كبيري: هم منعوا..

أحمد منصور: منعوا الإسلامية والمسيحية.

محيي الدين كبيري: منعوا الإسلامية والمسيحية، والضرر بالجهة الأكبر على المسلمين، إذا مثلا منعوا دخول الشباب في المسجد وقالوا هذا منعناه للكل، للمسيحيين وللمسلمين وللبوذيين، ولكن الشباب المسيحيين لا يذهبون كل يوم في الكنيسة في الأسبوع مرة، ولكن الشاب المسلم يذهب يوميا وربما باليوم خمس مرات.

أحمد منصور: خمس مرات نعم، إيه أشكال التحول المرتقبة في لدى الشعوب في منطقة آسيا الوسطى؟ هل يرتقب في الفترة القادمة أن تحدث تحولات في تلك المنطقة أم ستظل القبضة الحديدية للحكام المستبدين قائمة وتظل المعارضة مستضعفة، تزور الانتخابات يأتي هؤلاء الحكام وتلك النخبة تحكم كما هي إلى أن يشاء الله؟

محيي الدين كبيري: أستاذ أحمد هل كان يفكر أحد أن يحصل شيئا في تونس أو في ليبيا أو في هذه الدول لا أحد ونفس الشيء نفس العوامل موجودة في منطقة آسيا الوسطى، ولكن نحن كحركة إسلامية وكحزب معارض، أنا أقول بصراحة نحن لا نريد أي ثورة في المنطقة، نحن نريد التغيير والإصلاح ونطلب من الحكام أن هم يبدءوا الآن هم تأخروا كثيرا جدا خاصة في طاجيكستان تأخروا ببدء الإصلاحات، ولكن إذا تأخروا وإذا ما بدءوا بالإصلاحات سيحدث كل شيء متوقع، كل شيء متوقع.

أحمد منصور: من المقرر أن الانتخابات الرئيسية تجري في طاجيكستان تجري في نوفمبر القادم 2014 يعني بعد عام من الآن، هل تنوون كأكبر حزب معارض للحزب الحاكم ترشيح أحد والدخول يعني والمنافسة على هذه الانتخابات؟

محيي الدين كبيري: حتى الآن الحركة الإسلامية، الحزب الإسلامي قررنا أن ندخل في هذه الانتخابات ونشارك فيها، مقاطعة الانتخابات ليست في  مصلحة شعبنا وبلدنا ولكن حتى الآن لم نقرر هل ندخل بمرشح للحزب أو نؤيد أي مرشح آخر من خارج الحزب.

أحمد منصور: ليس هناك ضمانات على انتخابات حرة ونزيهة؟

محيي الدين كبيري: نعم حتى الآن لا يوجد ضمانات، ولكن خلينا نفكر أن إذا مصلحة الشعب، وحكومة البلد تطلب منا أن نشارك في الانتخابات بمرشحنا نشارك فيه، ولكن نستفيد من الانتخابات، وإذا حصلنا على شيء جيد وإذا لم نحصل هذا يكون تجربة، وهذا يكون الفرصة الوحيدة للتواصل مع  الشعب، للحوار مع الشعب، لهذا قررنا أن ندخل في هذه الانتخابات، أما القرار بترشيح من داخل الحزب ربما سيأتي فيما بعد في مؤتمر للحزب النهضة ممكن بشهرين أو ثلاثة أشهر قبل الانتخابات.

أحمد منصور: قبل الانتخابات، يكون الوقت متأخر كثيرا.

محيي الدين كبيري: يعني يكفي إذا قررنا أن ندخل بمرشحنا مثلا قبل ستة أشهر من الانتخابات، هذا يكفينا أن نتواصل مع الشعب.

أحمد منصور: نسبة الشباب كم في حزبكم؟

محيي الدين كبيري: نسبة الشباب أكثر من خمسين بالمئة، والحزب الوحيد في المنطقة ربما أن نسبة النساء في الحزب أكثر من الرجال.

أحمد منصور: آه النساء أكثر من الرجال، هو النساء أكثر من الرجال في طاجيكستان؟

محيي الدين كبيري: ليس بكثير يعني تقريبا 51%-52% ولكن نسبة النساء في الحزب أكثر الرجال.

أحمد منصور: أنتم عندكم تشترطوا نسبة تعليم معينة خاصة انه في عندكم أيضا في فقر كثير وفي أمية أيضا..

محيي الدين كبيري: نعم هناك إحصائيات رسمية تتحدث عن أكثر من 50% من الشعب يعيش تحت الفقر.

أحمد منصور: إيه أهم مطالب شعوب آسيا الوسطى في هذه المرحلة؟

محيي الدين كبيري: الحرية، الحرية وفي السياسة وفي الاقتصاد وفي الثقافة ولا شيء أكثر، شفت كيف؟ الشعوب في منطقة آسيا الوسطى لهم صبر ولهم قناعة كبيرة جدا لا تجد في العالم شعبا يعيش في السنة ستة أشهر بدون كهرباء، ولكن في طاجكستان الشعب الطاجكي يصبر حين لا يوجد كهرباء في القرى وفي الريف، وطبعا في العاصمة يوجد الحمد لله، هل تجد في أي دولة أخرى في أفريقيا في آسيا الشعب يصبر على هذا لا، هذا الشعب صابر شعب له قناعة ولهذا ندعو ونطلب من الحكام أن يحترم هذا الشعب ويكون في خدمة هذا الشعب.

أحمد منصور: كيف تنظر إلى مستقبل جمهوريات آسيا الوسطى المسلمة؟

محيي الدين كبيري: أنا أنظر إلى المستقبل أن هذه الجمهوريات لا يبقى هكذا طويلا كمتحف للاستبداد.

أحمد منصور: متحف للاستبداد، مصطلح جميل جدا.

محيي الدين كبيري: ولا يكون هكذا طويلا وإلا سيحدث شيئا أما يأتي هذا التغيير من خلال الحكومات يفهمون الوضع وأما الشعب يقول كلمته للحكام ليس فقط حكام في المنطقة بل لكل العالم.

أحمد منصور: دكتور محيي الدين كبيري رئيس حزب النهضة الإسلامي في طاجيكستان شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم آملين أن نكون قد قدمنا لكم صورة عن جمهوريات آسيا الوسطى المسلمة وسكانها وأثر الثورات العربية عليها، لمن أراد التواصل مع ضيفنا muhiddinkabiri@gmail.com لمن أراد التواصل معنا على تويتر amansouraja أو ajbelahodood  في الختام أقول لكم تحية من فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.