- دور المنظمة في محاربة الفساد
- ظاهرة الفساد في الدول المتقدمة

- الفساد الإعلامي العربي وتأثيراته المختلفة

- الكويت وتصاعد الحراك الشعبي

- انتخابات في الكويت وسط أزمة سياسية متفاقمة

- اعتقالات في صفوف المعارضة الكويتية


أحمد منصور
ناصر الصانع

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وكل عام وأنتم بخير، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، انتشر الفساد في الدول العربية مثل النار في الهشيم حتى صار الفساد في بعض الأنظمة مقننا، له نظمه وقوانينه وأساليبه وعصابته من الإداريين والموظفين، حتى أن ملاحقة الفاسدين في بعض الدول أصبحت أشبه بملاحقة الأشباح، وقد أدى الفساد الذي استشرى بين الكبار والصغار إلى قيام ثورات في بعض الدول العربية مثل مصر وتونس وليبيا واليمن وسوريا فيما تنتظر دول أخرى دورها، بينما دول أخرى رضي أهلها بحالها، ورغم أن محاربة الفساد مسؤولية جماعية إلا أن البرلمانات أو المجالس النيابية تعتبر هي المكلفة من الشعوب بالدرجة الأولى للحفاظ على ثرواتها ووضع التشريعات والقوانين التي تحمي حقوق الشعوب وأموالها من الفساد والفاسدين، وقبل عشر سنوات من الآن وتحديدا في منتصف أكتوبر من العام   2002 التقى أكثر من مئتين وخمسين من البرلمانيين من أنحاء العالم في مدينة أوتاوا الكندية كان من بينهم ضيفنا الدكتور ناصر الصانع وأسسوا المنظمة العالمية لـ "برلمانيون ضد الفساد" التي احتفلت قبل أيام في مدينة أوتاوا نفسها بعيدها العاشر، وأصبح لها فروع في خمسين دولة، وفي حلقة اليوم نحاول فهم دور البرلمانيين والبرلمانيات في المجالس النيابية في الدول العربية وغيرها في محاربة الفساد والحفاظ على أموال الشعوب مع الدكتور ناصر الصانع رئيس المنظمة العالمية لـ "برلمانيون ضد الفساد"، ولد في الكويت، عام 1955 تخرج من جامعة الكويت عام 1977، ثم حصل على درجة الماجستير عام 1980 من جامعة نيوهيفن بالولايات المتحدة الأميركية في مجال إدارة الأعمال والتطوير الإداري وعلى الدكتوراه في المجال ذاته عام 1985 من جامعة آستين في المملكة المتحدة، عمل في مجال التدريس والعمل الإداري حتى وصل لدرجة وكيل وزارة ثم أصبح في العام 1992 عضوا في مجلس الأمة الكويتي لعدة دورات طيلة سبعة عشرة عاما، ترأس خلالها عدد من اللجان كما كان من أعضاء  البرلمان القلائل الذين بقوا طوال هذه السنوات نجحوا في كل الانتخابات التي تقدموا لها، يشغل الآن مسؤولية الأمين العام للحركة الدستورية الإسلامية في الكويت ونائب رئيس المنتدى العالمي للبرلمانيين الإسلاميين ورئيس الفريق البرلماني الدولي بشأن اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد، كما شارك في تأسيس منظمة برلمانيون عرب ضد الفساد واختير رئيس لها، ويرأس الآن المنظمة العالمية للبرلمانيين ضد الفساد، وقد حصل على بعض الأوسمة العالمية حول دوره في مكافحة الفساد في العالم، دكتور مرحبا بك..

ناصر الصانع: يا هلا ومرحبا.

دور المنظمة في محاربة الفساد

أحمد منصور: أنت عايش في مستنقع الفساد من جهة المقاتلين له، المنظمة البرلمانيون العالميون ضد الفساد احتفلت في منتصف أكتوبر قبل أسبوعين تقريبا بعيدها العاشر في مدينة أوتاوا بصفتك رئيس لهذه المنظمة، ما هي الأهداف الرئيسية التي تقوم بها هذه المنظمة في العالم؟

ناصر الصانع: بسم الله الرحمن الرحيم، المنظمة عبارة عن شبكة من أعضاء البرلمانات الحاليين والسابقين، تنتشر في العالم ولها فروع كما أشرتم في خمسين دولة، ولها فروع إقليمية على مستوى القارات وتقوم على ثلاث ركائز..

أحمد منصور: ما هي؟

ناصر الصانع: الأولى: ندرب البرلمانيين، مكافحة الفساد ليست عملية سهلة ندربهم كيف تكافح الفساد، تشريعات اللي نتبناها كيف تراقب كيف تستجوب عندنا دورات وعندنا كتيبات وعندنا موقع الكتروني وعندنا تحالفات مع منظمات كثيرة..

أحمد منصور: صنعة القصة. 

ناصر الصانع: صنعة.

أحمد منصور: صنعة واحتراف.

ناصر الصانع: صنعة واحتراف ليست صوت عالي ولا مانشيت في الصحف لا لا..

أحمد منصور: يعني الناس اللي بتطلع تصرخ في البرلمانات دي شيء، العمل البرلماني شيء آخر..

ناصر الصانع: بالضبط، أنت إذا تصارخ وبعدين عندك آلية okay، بس إذا تصارخ تشبع الناس كلام ويبقى الفساد مثل ما هو إذن ما عملنا شيء..

أحمد منصور: هي إعلان التدريب..

ناصر الصانع: اثنين، نسميه bear support اللي هو التعاضد، إحنا نشكل شبكة تعاضد بعضها البعض على مستوى العالم، بعض أعضائنا يعني يتعرضوا لضغوط بعضهم تعرض لمحاولات اغتيال بعضهم سجنوا بعضهم عملوا تجارب في مكافحة الفساد وأخفقوا، الفساد وأخفقوا، نتعاون مع بعض تبادل التجارب ننشرها تجارب النجاح تجارب الإخفاق فنشعر نحن مجتمع واحد نتبادل، وحقيقة هذه مهمة رئيسية؛ لأن اليوم مكافح الفساد مثلما تكون غريب في مجتمع من الفساد كبير، خاصة داخل البرلمانات وبالذات في منطقتنا العربية، وفي الدول النامية، البرلمانات مشهورة أعضائها مشهورين بالفساد، فاللي يجون برلمانيين يريدون أن يكافحوا الفساد فعملية مش سهلة انك تخوض في هذا المضمار..

أحمد منصور: الناس تدخل البرلمان من أجل أن يكون لديها الحصانة لممارسة الفساد والحصول على الامتيازات..

ناصر الصانع: هذه السمعة المنتشرة..

أحمد منصور: أما من يدخل البرلمان ليكافح الفساد فهذا أمر مختلف..

ناصر الصانع: بالضبط وبالتالي عليك يعني عليك تتصور الدور اللي تواجهه في منظمات إعلامية وماكينة إعلامية تكسر هذه الشخصيات تواجهه ماكينة سياسية بكل أنواعها تواجهه ماكينة شعبية، تواجهه مكائن دولية، وبالتالي هذا العمل مو سهل صراحة لذلك إحنا جبنا القاعدة الثانية التعاضد يعني علمونا، نعلم بعضنا وننشر  القصص فيما بيننا، ثلاثة المنظمة تفترض في أعضائها القيادة، ما هي القيادة؟ لنكافح الفساد في أي مجتمع مش بس البرلمانيين، في منظمات مجتمع مدني في أكاديميين في نشطاء في رجال دين في مصلحين اجتماعيين في شخصيات وطنية في ناس..

أحمد منصور: الإعلام.

ناصر الصانع: وسائل الإعلام، في ناس يعني كثيرين يكافحون الفساد حقيقة، لذلك إحنا نفترض في العضو اللي ينضم لمنظمتنا من خلال الفرع اللي أنشئ في بلده، أو من خلال الأعضاء، أن يقودون هذه المجاميع حتى يشكلون تحالف لمكافحة الفساد حتى لا يكافح الفساد فقط من بقبة البرلمان، لا، إذا ما كان في تحالف وطني داخل البلد من كل الأطراف تشتغل مع بعض، سيكون المعالجة محدودة، فهذا الشرط الثالث أو الأساس الثالث لمنظمتنا أن نفترض في أعضائنا القيادة أن يقودون بالتعاون مع الآخرين لتشكيل تحالف وطني ضد الفساد في البلاد..

أحمد منصور: لكن لا أحد يشعر بجهدكم ولكن الذي يشعر، يشعر باستشراء الفساد، بتفشي الفساد، بالبرلمانيين الفاسدين وليس البرلمانيين الذين يعملون ضد الفساد..

ناصر الصانع: هذا صحيح لذلك جون وليامز اللي هو أسس هذه المنظمة، وهو برلماني كندي سابق، هو حب يطلب من البرلمانيين اللي عندهم مثل هذه الرغبة واللي يتميزون بسمعة، يستحقون أن يتولون يتصدون فيها هذه المهمة، أن ينضمون ويبتدوا يغيرون، طبعا واقع الفساد يعني وبعد شوي يمكن ندخل إلى أرقام كثيرة، الفساد إحنا نسميه أطلقنا عليه في منظمة برلمان العرب ضد الفساد، سميناه الغول، الغول لأن كل صفات الغول هو شرس هو قوي هو ما يرحم خصومه، ما عنده رحمة ما في القلب ما فيه ذرة رحمة، فأنت إذا وقفت ضد صفقة ولا وقفت ضد مصالح ناس، تخصيص أراضي، إعطاء تراخيص، تجاوزات، لازم تفترض أنه أنت رح تتعرض للضرب من كل مكان وهاي طبعا زملائنا وإحنا عشناها لما يصير وقت الانتخابات تأتيك تهديدات  أنه أنت..

أحمد منصور: للقتل تصل..

ناصر الصانع: لا لا مو قتل مو قتل وان كان بعض النشطاء تعرضوا لمحاولات قتل..

أحمد منصور: إحنا بنتكلم الآن عن الكويت بتتكلم مثلا على دول أخرى..

ناصر الصانع: صارت محاولات قلت لك في ناس سجنوا في ناس لفقوا لهم تهم وحطوهم في السجون فترة طويلة اللي يدخل في هذه الشغلة هذه هو يواجه غول غول شرس..

أحمد منصور: إيه الأشكال التي يواجهها البرلمانيون ضد الفساد؟ إيه أشكال الفساد  اللي طبعا مفهوم الناس عن الفساد مختلف لكن عمل البرلمانيين أيضا مختلف عن عمل الآخرين في المكافحة..

ناصر الصانع: صحيح، صحيح.

أحمد منصور: إيه الأشكال اللي بتواجهوا فيها الفساد؟

ناصر الصانع: الفساد طبعا لازم نعرف الفساد، هو استغلال المنصب للإثراء غير المشروع.

أحمد منصور: باختصار شديد.

ناصر الصانع: باختصار وهذا يمارسه ناس في الدولة، في البرلمان، في القضاء، في كل الحياة، شلون إحنا نكافحه يعني أول شيء المجالات اللي فيها الفساد طبعا كثيرة في   المشتريات العسكرية هذه طبعا عمولاتها كبيرة، في تخصيص الأراضي..

أحمد منصور: مليارات دي مليارات..

ناصر الصانع: طبعا حتى في تخصيص الأراضي، في الخصخصة تحويل المنشآت الحكومية وبيعها بأسعار زهيدة لبعض المنتفعين، الحصول على عمولات لتمرير قضايا معينة، يعني وسائل كثيرة من الفساد، الفساد في الاستثمار، في الصناعات الاستخراجية في  النفط والغاز وغيرها هذه مجالات لكن إحنا شلون برلمان كافح، عنا دورين برلماني..

أحمد منصور: ما هما؟

ناصر الصانع: الدور الأول التشريع، انه يضمن أن يدفع بتشريعات من شأنها الحد من الفساد وهذه التشريعات اليوم أصبحت يعني في العالم سهلة لمن يرغب طبعا في ناس ما ترغب، بعد شوي بقلك مين هم  اللوبي في العالم اللي يشتغل ضد أعمال منظمات مكافحة الفساد، إذن الدور الأول التشريع انك اطلع تشريع جيد وتستفيد من تشريعات ما يكون تشريع شكلي مثل الآن يطلعوا لك هيئة مكافحة الفساد هذه صرعة صايرة هاليومين، موضة، بس تكون غير مستقلة تدار بكنترول من الحكومة وبتصير تنطبق عليها الحكومة تراقب حكومة..

أحمد منصور:ضد الذي لا يمشي في ترس الفساد.

ناصر الصانع: بالضبط، هو هذا أخطر شيء إن إحنا نقول والله عملنا هيئة لكن في دراسات عملت مؤخرا ورصدت أعمال الكثير من الهيئات وخصوصا في المنطقة العربية أن هذه الهيئات أن لم تتوفر فيها شروط معينة ستضيف مؤسسة أخرى..

أحمد منصور: مؤسسات الفساد.

ناصر الصانع: يعني في أحسن الأحوال تتستر على الفساد إن لم تكن يعني تشارك في الفساد.

أحمد منصور: الآن التشريعات بحاجة إلى قضاء.

ناصر الصانع: التشريعات، طبعا للقضاء هو بالنهاية يراقب إذا صار في مخالفة للتشريعات..

أحمد منصور: ومعظم القضايا التي تحول إلى القضاء تحول فارغة فيحكم بالبراءة على الفاسدين.

ناصر الصانع: طريقة أخرى انك أنت تسوي لك قصة وضجة وتأتي حكومة من حكومات تدعي أنها تحارب الفساد وتثير قضية والناس تتفاعل حولها لما تودع صحيفة الشكوى حول هذه القضية تخيل شكوى مهلهلة خالية الأدلة القاضي طبعا ما يقدر يحكم إلا بما يرى أمامه فيقول والله لعدم كفاية الأدلة تحفظ القضية، فطبعا التشريعات لازم تكون محكمة ولازم نستفيد اليوم اللي يبي تشريع جيد..

أحمد منصور: القضاة يحكموا بالبراءة لكن اللي بحفظ الأدلة النيابة العامة.. 

ناصر الصانع: عليه ما شاء الله النيابة إذا عندنا يعني جزء من القضاء، بس أنا أقلك الجانب الآخر غير التشريعات، هو الرقابة، وهذا الدور اللي اليوم يعني بالذات في الدول النامية بالدول العربية..

أحمد منصور: إحنا نتكلم على دور البرلمانيين..

ناصر الصانع: البرلمان يراقب يعني يوجه سؤال برلماني، يستجوب، يشكل لجنة تحقيق، يسوي مساءلة يسوي مناقشة عامة..

أحمد منصور: وده حرفة برضة عشان..

ناصر الصانع: طبعا طبعا يعني مو أي استجواب..

أحمد منصور: يقولون ما شاء الله في الكويت شطار في الاستجوابات بتوقعوا الحكومات..

ناصر الصانع: اشتهرنا في الاستجوابات ويمكن كثرنا منها لكن أنا أعتقد أنه كثير منها كانت استجوابات مستحقة..

أحمد منصور: كانت بتوقع الحكومة.

ناصر الصانع: بلا شك،  يعني لكن لا يخلوا أنه أيضا استجوابات..

أحمد منصور: ما كنش استجواب في دولة عربية عمره وقع حكومة، في مصر كانوا بيستجبوا الحكومة  زمان أيام مبارك 50 مرة في السنة، ولا أي حاجة..

ناصر الصانع: في مصر إحنا زرنا مجلس الشعب المصري قبل الثورة..

أحمد منصور: أيوه قل لنا بقى، أدينا قصة كده..

ناصر الصانع: زملائنا يقول زرنا البرلمان واحد من شباب أعضاء البرلمان الكويتي يدخن طلع من القاعة يدخن يشرب له قهوة فلقي زميل طالع من القاعة بعد  يعني يمكن عشر دقائق يمكن ربع ساعة فيتكلم معاه قال له: ليش طلعت؟ قال: يا أخي زقهت من الاستجواب، قال هو فيه استجواب أنا كنت معاكم في القاعدة متى بدأ؟ قاله الحين رح يخلص، فكانوا يتعاملون بخفة شوية مع المساءلة، بالكويت لا، يعني أول ما بدأت الاستجوابات كان يحضر لها جمهور كبير كأنه مباراة كرة قدم وصحيح بعضها كانت يعني ضعيفة، لكن كثير منها كانت محتواها كبير، وكانت ما عندها حدود وكان أول يعني في قضايا معينة ما تثار فيها استجوابات؛ مثل وزارة السيادية كانت ما تمس كان رئيس الوزراء ما يستجوب، الآن أصبحت سيادية وغير سيادية، الوزير من أبناء الأسرة الحاكمة أو من المواطنين، رئيس وزراء أو وزير فهذه كلها بالكويت يعني وكان رئيس الوزراء يستجوب..

ظاهرة الفساد في الدول المتقدمة

أحمد منصور: أنا قلت الكويت لأن الكويت فيها أزمة كبيرة كبيرة ولكن أنا لفت نظري شيء، المنظمة أسست في كندا والرئيس المؤسس كان كندي، هل معنى ذلك أن الفساد أيضا ينخر في هذه الدول المتقدمة أو الدول فرنسا بريطانيا أميركا هذه الدول؟

ناصر الصانع: طبعا طبعا، الدول هذه المشكلة إنها يعني شكلها جميل..

أحمد منصور: أيوه.

ناصر الصانع: وهي من أكبر من يتبنى محاربة الفساد.

أحمد منصور: كيف؟

ناصر الصانع: رئيسنا هذا المؤسس اللي هو جون وليامز، كيف أنشأ المنظمة؟ أنشاها لأنه كانت هناك قضية فساد 300 مليون دولار كندي، وهو كان في لجنة الحسابات العامة، هو تولى ملاحقتها إلى بعد سنوات طبعا أصدرت فيها إجراءات، إذا تروح ألمانيا، ألمانيا دولة يعني من أقوى الدول الأوروبية وسمعتها..

أحمد منصور: والتشريعات والدنيا.

ناصر الصانع: لكن ألمانيا طبعا شركة سيمنز المشهورة.

أحمد منصور: نعم.

ناصر الصانع: تورطت في أكبر فضيحة وغرمت بسبب هذه الفضيحة أن تدفع مليارات لدعم جهود مكافحة الفساد، الآن سيمنز تعلمت وصارت تمشي..

أحمد منصور: كانت قضية الفساد البرلماني اللي كشفها.. 

ناصر الصانع: لا، قضية فساد كشفتها منظمات مجتمع مدني، بس في ألمانيا وهذا الناس ما تعرفه، ألمانيا دولة غير موقعة على اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد..

أحمد منصور: عجيب.

ناصر الصانع: نعم ليش، لأن أحد نصوص الاتفاقية، يستلزم أن تكون هناك رقابة على البرلمانيين، وأن يودعوا ذمتهم المالية، وان يحاسبوا إذا فسدوا، البرلمانيين الألمان رافضين لأنهم عايشين على  عرف سنين مو راضيين يغيرونه،  انه ما أحد يحاسبنا، طبعا هذه فضيحة وإحنا أثرناها معاهم ومع منظمات كبيرة..

أحمد منصور: إحنا كنا نعتقد فقط أن بعض دول العالم الثالث هي التي لم توقع منها الولايات المتحدة وبعض الدول الأخرى..

ناصر الصانع: ألمانيا تحتضن منظمة الشفافية العالمية، مقرها برلين، لكن مع هذا البرلمان الألماني وألمانيا كدولة لم تصادق على..

أحمد منصور :هل حضرت قضايا فساد معروفة البرلمانات كشفتها في الولايات المتحدة مثلا في فرنسا..

ناصر الصانع: تحضرني قصة في الكونغرس الأميركي..

أحمد منصور: متى؟

ناصر الصانع: كانت في أواسط التسعينات أو أوائل يمكن  التسعينات..

أحمد منصور: كنت أنت عضو في البرلمان الكويتي.

ناصر الصانع: كنت عضو في مجلس الأمة، وكنت رئيس لجنة الصداقة البرلمانية الكويتية الأميركية، فقال لي واحد من الأخوة الوزراء قال لي دكتور أنت تبي صداقة بين دولتنا والدول الأخرى، يعني في مشروع مساءلة في الكونغرس الأميركي قاعد يحضر له، اسمه فساد الكويت..

أحمد منصور: فساد الكويت.

ناصر الصانع: فساد الكويت يعني طعن في بلدنا، فإذا أنت عندك يعني جهود فخلنا نشوف يعني..

أحمد منصور: ما هو برضه الكويت فيها فساد يعني..

ناصر الصانع: لأ، بس لما تسوي لي  hearing اسمه فساد الكويت، أنا ككويتي ما أرضى..

أحمد منصور: جلسة استماع يعني..

ناصر الصانع: إيه جلسة استماع، يعني معناته في وقائع، أنا أول واحد ودي أروح أعرف شنو هذه قضايا وإن كانت مفبركة ولا لأ؟ اسمع شو اللي صار، أنا رحت أميركا رحت الكونغرس، بالتعاون مع السفارة الكويتية كثر الله خيرهم، رحت زيارة مو رسمية كان عندي مؤتمر مهني، فوقفت بواشنطن وما قصروا السفارة رتبوا لي، رحنا حق العضوين اللي بسووا  hearingواحد مجلس الشيوخ وواحد بمجلس النواب.

أحمد منصور: آه جلسة خاصة يعني؟

ناصر الصانع: إيه زيارة وكانت في واحد معي من السفارة الكويتية يعني حتى تكون جلسة رسمية، فالأول رحنا حق عضو مجلس الشيوخ، قلت له: أنت بتسوي hearing عن فساد في الكويت، قال لي: إيه، قلت له: أنا كويتي وأنا برلماني؛ وإذا في شي فساد يهمني أنا أسمعه منك قبل لا تحط اسم بلدي يعني في الكونغرس ولا في الإعلام، ممكن تقلي شنو الموضوع؟ قال: في شركة أميركية؛ الكويت وعدتها بعقد والكويت ما وفت بهذا الوعد والآن هي أنفقت أموال كثيرة على دراسات واستشارات بلغت مبلغ كبير، قلت له: كم؟ قال: بلغت اثنين وعشرين مليون دولار، والشركة هذه ما لم تعوض فإحنا راح نسوي hearing.

أحمد منصور: الشركة تبقى دافعة.

ناصر الصانع: سبحان الله ايش أعرف، أنا سبحان الله يعني قدرا اكتشفنا هذا الشيء، قبل سنة كنت بواشنطن من هذا الموعد وكان معي زميلي في البرلمان كعمل للجنة الصداقة، سفيرنا في حينها اللي هو وزير الخارجية السابق الدكتور محمد الصباح، قال لنا يا جماعة تبون صداقة الناس عندها مصالح متعطلة في البلد عندها عقود شوفوا مشكلتهم اجتمعوا، قلنا: ايش تقصد؟ قال في واحد رئيس شركة موجود عنا في السفارة زايرنا قابلوه، قابلناه قلنا هذا شغل شركات إحنا نتدخل تروح للحكومة، بس شنو قصتك؟ قال أنا مواعديني الحكومة بعقد لإنشاء محطة كهرباء بنظام BOT وبعدين نكثوا عهدهم وأنا صرفت مليونين فقط..

أحمد منصور: فقط؟

ناصر الصانع: مليونين دولار، واضحة القصة بعدها بسنة أنا رحت حق الكونغرس..

أحمد منصور: هو بالتقرير الشخصي بقوا اثنين وعشرين..

ناصر الصانع: 22.

 أحمد منصور: عشان العشرين رايحين لـ.

ناصر الصانع: شوف القصة فقلت لما عرفت الحمد لله قلت لعضو مجلس الشيوخ قلت له السيد سيناتور أنا أنصحك تبعد نفسك عن هل قضية معطينك معلومات غلط قال ما يصير، قلت لها القصة بالكاملة.

أحمد منصور: قال لك ما يصير؟

ناصر الصانع: الله يغلب بليسك يا أحمد، خلنا نكمل المهم قال لي مو صحيح هالكلام قلت له هو المبلغ مليونين وأنتم تنفخون فيه وإذا قررتم تستمرون في الـ hearing والله إني رح أحضر شخصيا وسأدلي بشهادتي إلى hearing الـ hearing  هي شهادات سأدلي بشهادتي حول هذا اللعب وهذا الابتزاز لدولة الكويت، قال لي: أنت متأكد؟ قلت له: متأكد، رحت حق العضو الثاني عضو مجلس النواب لقيته واحد متكسس شوي نفسيته يعني ومتكبر وحاط لي ريوله على الطاولة، فقلت له: أنا ما اسمح لك والقصة كذا وكذا وكذا قول كشفت له الموضوع زعل، قال لي: الموعد انتهى وأنا راح أروح أجيب ابنتي من المدرسة فرجاء يعني الانصراف، يعني كان غير لبق، واكتشفت أنه في غرفته المجاورة كان رئيس هذه الشركة مختبئ يسمع الحوار لا نعرفه ولا، إحنا بعد هاللقاء الحمد لله وبجهد من السفارة الله يجزيهم الخير أبطلنا هذه الـ hearing لأنها هي بحد ذاتها قصة ابتزاز وفساد وفي الكونغرس يعني.

أحمد منصور: هو معظم القصص عندهم نسبة فساد عالية جدا في الكونغرس ومخالفات ومعظم أعضاء الكونغرس في كتب صدرت حولين فسادهم المستشري في هذا الموضوع، أنتم كبرلمانين ضد الفساد كمنظمة عالمية ومنها برلمانيون عرب ضد الفساد كمنظمة أنتم أسستموها في عام 2004 كعمل وأنت كنت رئيس أيضا لفترة بهذه المنظمة ومن أيام انتخبوا رئيس جديد..

ناصر الصانع: رئيس جديد من البحرين اسمه الدكتور سعد محمد.

أحمد منصور: ونائبه لبناني..

ناصر الصانع: هو نائب الأستاذ غسان مخيبر لبناني.

أحمد منصور: وأنت عضو أيضا في المجلس التنفيذي لها، لا يشعر أحد بأي جهد ملموس لكم صوتكم ضعيف في الإعلام وفي غير الإعلام ولولا أننا باحثون وننقب ونقرأ ونعرف، الناس تقول فين البرلمانيين ضد الفساد هذه سوى أنها أسماء لأناس ربما يجتمعوا في غرف مغلقة ولا يعلم عنهم، لماذا لا يوجد لكم تأثير فاعل ومؤثر ضد الفساد بشكل فعلي من خلال البرلمانات؟

ناصر الصانع: إحنا يعاب على منظمتنا ضعف شديد عندها في الإعلام، وأنا لما وصلت المنظمة الدولية طلبت نحط إستراتيجية للإعلام وطلبت تخصيص ميزانية..

أحمد منصور: أنتم منين بتجيبوا وبتصرفوا ميزانية؟

ناصر الصانع: إحنا عندنا منظمات كثيرة تجينا تعرض علينا مشاريع..

أحمد منصور:  آه منظمات عالمية..

ناصر الصانع: كثيرة يعني سنة من السنين عندنا كان عشرين منظمة لأن الحمد لله يشعرون..

أحمد منصور: وبتخوضوا شراكة معهم وهم عندهم فلوس.

ناصر الصانع: نخوض في الشراكة هم عندهم يحوطون ميزانية ونحط إحنا أهداف المشروع ونجيب اللي يشتغلون فيه اللي ينفذون المشروع ويخلصونه..

أحمد منصور: في مشاريع نجحت؛ اضرب لي مثال بمشروع واحد كده فرقع زي ما بقولوا؟

ناصر الصانع: فرقع، عندنا مشروع اللي يسمونه EITI اللي هو الشفافية في الصناعات الاستخراجية..

أحمد منصور: استخراج النفط يعني؟

ناصر الصانع: نفط والغاز والمعادن هذه في مبادرة عالمية كاملة..

أحمد منصور: أكبر مجال للسرقة النهب.

ناصر الصانع: طبعا هذا أسهل شي، شنو المبادرة تقول؟ تقول الشعوب مغيبة تطلع الثروات الطبيعية وتباع، ما بين الإنتاج والبيع في فاقد كبير جدا، اللي هو الفساد فالمبادرة تفترض.. 

أحمد منصور: محكمة القضاء الإداري في مصر بدون ما أقاطعك أمس حكمت بحكم ضد شركة أوروبية عشان منجم، دخل لمصر خمسة عشر مليون كحكومة والشركة أخذت 870 مليون فشوف الحجم أد إيه عشان الجانب اللي حضرتك بتقوله.

ناصر الصانع: طبعا ليش صارت مبادرة مستقلة فقط للفساد في الصناعات الاستخراجية، لأنه أولا: المبالغ ضخمة، ثانيا: الشعوب مغيبة، الشعوب ما تعرف الشعوب يُقال لها طلعنا نفط وهذه الإيرادات، طب من يقولنا بالنص ما صار فاقد، فهذه المبادرة في اليمن الأعضاء اللي دخلوا فيها واكتشفوا الكثير من التجاوزات لشركات تعمل في اليمن في مجال صناعة الاستخراج بالذات في النفط، وأوقفوا الكثير من الصفقات اللي كان عليها علامات استفهام، الإعلام إحنا بالنسبة لنا نشاطنا في ضعيف..

الفساد الإعلامي العربي وتأثيراته المختلفة

أحمد منصور: هل ربما لأن وسائل الإعلام، معظم وسائل الإعلام ما يسمى بوسائل الإعلام المستقلة سواء في مصر أو في غيرها من الدول تلفزيونات أو صحافة  أو غيرها يملكها أناس كان ينتمون إلى هذه وأثروا أيضا من خلال أراضي الدولة وممن خلال مشاريع ومن خلال حاجات وهم كانوا يعتبروا جزء من منظومة الفساد هل يلعبوا دور في الوقوف ضد الـ...

ناصر الصانع: الفساد في الإعلام أخي أحمد ما إحنا قاعدين في مؤسسة إعلامية، الفساد في الإعلام أكبر مداخل الفساد لأنه هو يتستر وفي وسائل إعلامية لديها مشروع تجاري واللي يوقف ضد المشروع التجاري تحطمه تنهيه من الخارطة، واليوم وسائل الإعلام ما عادت قناة ولا جريدة، اليوم وسائل الإعلام منظومة كاملة، وبالتالي الشفافية في الإعلام اللي إحنا نطالب فيه مثل ما نطالب بشفافية في مدخول النائب والوزير والحاكم وغيره وسائل الإعلام  they have to publish لازم ينشرون من وين مواردهم؟ لأنه وين تصير الموارد إذا لا هو معروف تتبع حكومة ولا تتبع شركة مالكها معروف ما عندنا مشكلة، لكن أكو أموال تدخل لمشاريع معينة، وهذا الخوف إنها تحمي مصالح تجارية وبالتالي تكون مؤسسة فساد على شكل جميل قناة أو جريدة أو تويتر أو موقع الكتروني، بس الخطورة أخي الكريم أخوي أحمد إنا إحنا كل اللي يشتغلون معنا في دعم مشاريع الفساد ما أحدهم منهم يتحمس حق الإعلام لذلك أنا من هذا المنطلق ومن هذا البرنامج أتمنى أجد ناس مستعدين يحطون استثمار في عمل إعلامي ضد الفساد..

أحمد منصور: هو لو أي عمل إعلامي مستقل لا يخضع لهيمنة أشخاص أو حكومات ما هو هيلعب دور مهم في مكافحة الفساد ونشر الديمقراطية والشفافية وغيرها من الأمور الأخرى يعني أنت لست بحاجة لأن تؤسس شيء مخصوص ضد الفساد.

ناصر الصانع: لا خليني أقلك شي، الشركات التجارية الكبيرة اللي هي اليوم تقوم عليها مؤسسات الإعلام من خلال الإعلانات، الشركات عندنا في العالم العربي تدعي النزاهة وبعضهم يسوون خدمات اجتماعية وتبرع بس أكو مؤشر عالمي أطلق اسمه gucci، gucci لا أسف يعني هذا اسم قريب من..

أحمد منصور: من ماركة عالمية للملابس والعطور.

ناصر الصانع: ماركة أخرى للشوكولاتة أتذكرها بعد شوي قريبة من gucci المهم..

أحمد منصور: الشوكولاتة الايطالية..

ناصر الصانع: والله، الله يهديك حنا طالعين من العيد وأنت تقول لي عن الشوكولاه لخبطني يا أحمد المهم هذا المؤشر اسمه pacci..

أحمد منصور: مش بقولك بالايطالية pacci تعرف pacci يعني إيه بالايطالي؟

ناصر الصانع: لا والله.

أحمد منصور: مش هأقول لك.

ناصر الصانع: pacci بالكويت يعني يبكي شوف pacci هو مؤشر أطلق يقول إذا هناك شركة كبرى تريد أن تتعهد أمام العالم أنها تحارب الرشوة وأنها لا تدفع رشوة وتريد أن يراقبها المجتمع فأهلا وسهلا بها تنضم إلى مؤشر pacci حلو يعني باب خير مفتوح للنزيهين للشفافيين للنضفين، الطريق افتح وأنا أقول حق المشاهدين حوطوا في غوغل حطوا pacci.

أحمد منصور: بالانجليزي؟

ناصر الصانع: بالانجليزي pacci اعتقد الـ spelling وقم وابحث عن الشركات العربية المسجلة راح تلقى عدد قليل من الشركات ليش لأن القطاع الخاص مليان بالفساد وأنا من هذا المنبر أدعو أن النظاف والنزيهين والأشراف وهم كثر في منطقتنا العربية في القطاع الخاص أن يبادروا في التسجيل وأن ينظموا إلى مكافحي الفساد وإلا فإن مثلما قلت لك تفتح لك برنامج أو قناة تبي تكافح الفساد منو يمولك إذا الشركات يعني كلها متورطة في الفساد، وهذا مو اتهام في الحقيقة  لكن أنا أدعو الناس أن يكون لها فزعة وأنا سمعت واحد قبل أسبوعين كنا بمؤتمر بعمان عنده فكرة بيسويها ما أدري مدى جديتها ..

أحمد منصور: ما هي؟

ناصر الصانع: انه بيسوي قناة فقط متخصصة بمكافحة الفساد، ويحط فيها قصص ويكون شيء موثق شيء علمي ويجيب الخبراء وبالتالي يسوي وعي حق الناس لأن اليوم كل قصص الفساد تذوب، في التلفزيون اللبناني في وحدة اسمها غادة عيد سوت برنامج عن الفساد أسبوعي أنا تابعت بعض حلقاته استضافتنا مرات فيه، الحقيقة جيد ما أقدر أحكم على كل برنامج، بس إحنا نتمنى أن تتم المبادرة لأنه في قصص كثيرة تحتاج أنه المجتمع يعرف عنها..

أحمد منصور: المفروض يشكل كم من ميزانية هذه الدول والأنظمة؟

ناصر الصانع: أخوي أحمد من الصعب تقول كم..

أحمد منصور: لكن بعض الدول مصر مثلا ذكرت انه الحكومات السابقة ثلثي الميزانية يذهب في الفساد والثلث يذهب في..

ناصر الصانع: ممكن بس الرقم الرسمي اللي يحطونه في الدراسات العلمية، الدولة الفاسدة إذا أنت شركة بتدخل حق دولة فاسدة بتسوي شغل فيقلك احسب حساب تجدول مشروع حق الضريبة وحق كذا وحط 20% إتاوات أو رشوة فأقل شيء في تكاليف الرشوة في أي دولة بالعالم يضاف 20% هذا إذا ما كان أكثر.

أحمد منصور: الكويت، البرلمان الكويتي من أكثر البرلمانات التي تعرضت للحل هذا العام وحده حل برلمان بقرار أميري وحل برلمان آخر بقرار محكمة الدستورية قضائي واليوم أعلنوا عن فتح باب الترشيح لبرلمان جديد وأكثر أعضاء البرلمان تقديما لاستجوابات الحكومة واستقالات الحكومة هو البرلمان الكويتي ويبدو أن الفساد ينخر هناك خرجت جموع من الكويتيين قبل عشرة أيام ربما مهولة يوم 4/نوفمبر يوم فاصل في تاريخ الكويت ويبدو أن محور الفساد هو محور رئيسي أيضا بعد الفاصل نتابع هذه الأشياء، نتابع هذه الأشياء بعد الفاصل مع الدكتور ناصر الصانع رئيس منظمة البرلمانيون العالميون ضد الفساد والأمين العام للحركة الدستورية الإسلامية في الكويت فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الكويت وتصاعد الحراك الشعبي

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود على الهواء مباشرة مع الدكتور ناصر الصانع رئيس منظمة البرلمانيون العالميون ضد الفساد والأمين العام للحركة الدستورية الإسلامية في الكويت، دكتور الكويت الآن على فوهة بركان كما يقال ..

ناصر الصانع: لا إن شاء الله مستبشرة خير يا رب.

أحمد منصور: نتمنى ذلك ولكن الواقع يشير إلى أمور مخيفة الحراك الذي حدث في الأسبوع الماضي بعض التقارير قالت 150 ألف كويتي خرجوا، وتقارير أخرى قالت، غربية كلها فرنسية وألمانية، قالت 200 ألف كويتي خرجوا في الشوارع بشكل كان مرعبا ولم يتوقعه احد، هذه الدولة التي يقال أن أهلها غارقون في الترف خرجوا، ما هي المؤشرات لهذا الخروج في ظل حل مجلس الأمة ورفض الناس لأشياء تتعلق بالانتخابات البرلمانية والبرلمان.

ناصر الصانع: أول شي أشكرك لأنك أثرت هذا الموضوع لأنه مو معقولة أنا أجي وأتكلم اليوم وفي هذا الموضوع وأنا جاي من بلدي، والبلد أكيد فيه تظاهرات، وفي يعني حراك كبير جدا، أول شي لازم أحط النقاط على الحروف هذا الحراك بكل مكوناته وهؤلاء الشباب والرجال والنساء الذين خرجوا  في هذه التظاهرة الكبيرة ما عندهم خلاف حول النظام الحاكم ...

أحمد منصور: ازاي لا؟

ناصر الصانع: أنا أقول لك شي..

أحمد منصور: الكلام يقال الآن أنكم انتم الآن تسعون لمشروع انقلاب على آل الصباح وأن الحراك الذي سيجري في 4 نوفمبر ربما يؤدي إلى ذلك، أنت تستطيع أن تحرك الناس لكن لا تستطيع أن تضع إطارا إلى الناس إلى أين يمكن أن يذهبوا؟ 

ناصر الصانع: ما في أحد بالكويت يختلف على مشروعية أسرة آل الصباح باعتبارها جزء من الدستور الكويتي، المادة الرابعة في الدستور، الخلاف كله على قانون الانتخاب الذي صدر مؤخرا، إذن أول شيء مشروعية الأسرة والنظام الحاكم ما حد يتكلم عنها بالعكس نعتز بهذه الأسرة وهذا الحكم وسنظل متمسكين فيه اللي اعتقد أن 150 أو 200 الذين خرجوا هم ضد نظام الحكم هذا مخطئ واللي من الخارج يقرؤون قراءتهم خطأ.

أحمد منصور: لن نسمح، لن نسمح عبارات شعار أصبحت شعار الآن والشعار كان موجها إلى أمير الكويت.

ناصر الصانع: إي بس خلني أقلك الظروف عشان ما نعطي أي عبارة أكثر مما تحتمل، اللي في الكويت الناس إذن قصة الربيع العربي بصير بالكويت وبصير في تغيير نظام هذا مش موجود في أجندة أي طرف.

أحمد منصور: ما حدش يقدر يضمنها.

ناصر الصانع: لا مضمونة.

أحمد منصور: ما حدش يقدر يضمنها يا حج.

ناصر الصانع: لا لا طال عمرك لا لا هذا التزام هذا جماهير هاي قيادات سياسية مو رايحة تمزح، عندها أجندة..  

أحمد منصور: يا دكتور الحراك الذي تم مكنش له أي قيادات سياسية كان برضه شباب وراه زي اللي حصل بالدول العربية.

ناصر الصانع: صحيح الشباب اليوم يقودون الساحة لكن شبابنا واعي ييب لي شاب واحد في الكويت من أي تيار من التيارات يطالب بتغيير النظام ما في، بس هاي عشان نحط الثوابت كويتية، اثنين اللي صار الحراك ليش الناس غاضبة..       

أحمد منصور: ليه الناس غضبانين ليه؟ من المجتمع الذي يقال أنه مجتمع مترف غاضب.

ناصر الصانع: إيه لكن الحمد لله شعب الكويت بحيويته بديمقراطيته مر بأزمات كثيرة لكن قدر يلملم نفسه، الدعوات اللي يقولون في هناك أطراف تسعى للانقلاب على الحكم يسمون أطراف ويقولون تيارات..

أحمد منصور: وانتم التيار الإسلامي متهمين بذلك. 

ناصر الصانع: إحنا متهمين بهذا الاتهام..

أحمد منصور: وإنكم على تواصل مع الإخوان المسلمين وبترتبوا لانقلاب في الكويت.            

ناصر الصانع: هذا الكلام يطرح في الساحة، نفس المقولات اللي كانت تنقال في الساحة التونسية واللي قالها بن علي واللي قالها حسني مبارك ..               

أحمد منصور: ما هم راحوا بستين داهية.

ناصر الصانع: إيه بس هدوله كانوا يتكلمون عن مؤامرات وهمية يقولون أن هذا الحراك هو إخوان مسلمين مثلا في تونس اتضح النهضة كانت جزء لكن الجزء الأكبر من الحراك مو النهضة، النهضة يابت 40%، 60% من الشعب التونسي..

أحمد منصور: الحاكم بيضلل بالتقارير.

ناصر الصانع: الحمد لله إحنا شوف بالنهاية إن شاء الله حاكمنا يعني يعرف ينزع فتيل أي أزمة.

أحمد منصور: في تأزيم يومي للموضوع الآن.

ناصر الصانع: خلني أقولك شي شوف إحنا أمير الكويت الشيخ الصباح الله يطول بعمره أقدم وزير خارجية بالعالم فلا تنقصه الخبرة ولا الحنكة ولا المعالجة ومع هذا إحنا ننتقد بعض القرارات التي تتخذ من الحكومة في الساحات علنيا وهذه طبعا الديمقراطية الكويتية الناس ليش غاضبة يا أخوي يا أحمد؟ الناس غاضبة لأن هناك مرسوم صدر من الحكومة الكويتية..

أحمد منصور: من الأمير...

ناصر الصانع: الأمير اعتمده لكن دستوريا لا يوقع الأمير على مرسوم إلا مقدم له من الحكومة، يعني الحكومة ممكن تساءل على أي مرسوم ترفعه ممكن نستجوب رئيس الوزراء..

أحمد منصور: ما فيش برلمان دي الوقتِ.. 

ناصر الصانع: لا لا طبعا اقصد في حال وجود البرلمان، وممكن لو يجي برلمان يحاسب على أعمال سابقة، المرسوم هذا حط نظام للانتخابات وين الخطورة؟ الخطورة إذا تفردت الحكومة بوضع طريقة الانتخاب ونظام الانتخاب بما يضمن شكل البرلمان القادم إذن الحكومة وهي السلطة التنفيذية استولت على السلطة التشريعية بشكل مباشر..

أحمد منصور: ما هي السلطة التشريعية مؤزماها وبتحل الحكومة كل شويه..

ناصر الصانع: معلش بس في دستور والمادة 55 تقول السلطات مستقلة وتتعاون فما يصير سلطة تلتهم سلطة، غضب الناس اليوم اللي طلعوا واللي يتكلمون يتحركون حراك سلمي بحت حقيقة وأنا أحييهم من هذا المكان وأحيي كل الإخوان النشطاء وأحيي النواب اللي اليوم محبوسين أو محجوزين وعلى رأسهم الأخ مسلم البراك اللي اليوم موجود محتجز للتحقيق، وكل الحراك الشبابي والنيابي والسياسي بكل ألوانه  اليوم الحمد لله اللي يقولون الحراك هذا إسلاميين يقودونه اليوم الحمد لله عن جديد الطليعة طلع المنبر الديمقراطي الكويتي والتحالف الوطني وهي تيارات لا تنتمي للتيارات الإسلامية وعبروها نفس الشيء سنقاطع الانتخابات.

انتخابات في الكويت وسط أزمة سياسية متفاقمة

أحمد منصور: يعني الآن أصبح هناك إجماع من كل القوى السياسية في الكويت  ليبراليين وإسلاميين على مقاطعة الانتخابات.

ناصر الصانع: معظمهم حتى أكون دقيق الأغلبية الساحقة للتيارات اليوم أعلنت المقاطعة.

أحمد منصور: الناس عايزة تفهم اللي مش كويتيين، إيه الحقوق اللي كان الناس يأخذوها وإيه اللي انتزع منهم مخليهم غضبانين؟

ناصر الصانع: أنا أقولك كان مجلس 2012 وهذا له علاقة في موضوعنا فتح ملف في الفساد كبيرة.

أحمد منصور: أيوه وعندكم الفساد قد كده.

ناصر الصانع: ملف اسمه الإذاعات، وجد إذاعات مبالغ كبيرة جدا في حسابات بعض النواب.

أحمد منصور: بعض النواب ومن العشرين نايب دول اللي تحقق معهم.

ناصر الصانع: يعني لا تزال القضية ما حسمت لكن الجميل أن البرلمان فتح لجنة تحقيق، صحيح القضاء بالأخير قال ما في أدلة لكن مثلما كنا قبل شوي نتكلم الوثائق التي تقدم للقضاء وقد تكون ناقصة لكن البرلمان وضع يده على هذا الموضوع وبدا يحقق ونادى امن الدولة قال لهم انتم مو منتبهين للي قاعد يصير بالبلد، وأدلوا أمن الدولة بـ....  .

أحمد منصور: الإذاعات دي جت منين؟

ناصر الصانع: من مصادر سياسية.

أحمد منصور: آه شراء ذمم النواب يعني.

ناصر الصانع: شراء ذمم النواب وهذا اللي خوفنا.

أحمد منصور: بقد إيه يا دكتور؟

ناصر الصانع: بالملايين اخوي أحمد.

أحمد منصور: الدنانير طبعا والدينار يضرب فوق؟

ناصر الصانع: دنانير اضربه بثلاثة ونص يطلع دولار وعليك الحساب تبي تضربه بالتومان، أقولك شي، الأرقام اللي عندنا اليوم اللي كشفها برلمان 2012 لا نستطيع أن نعتبرها تهمة كاملة الأركان، لكن لما أنت تكون في لجنة تحقيق برلمانية وتنادي مدير مسؤول في الأمن في أمن الدولة ويقعد في الطاولة مالت التحقيق وتشغل له المايكروفون ويسجل كلامه، ويقول نعم إحنا وجدنا مثل هذه التحويلات وحققنا مع البعض واعترفوا لنا إنهم تلقوا الأموال من فلان وفلان، أنا ما أقول أن هذه التهمة انتهت تحتاج تحقيق لكن هم بدؤوا.

أحمد منصور: لكن الحكم القضائي صدر أن..

ناصر الصانع: ما إلها علاقة المسار القضائي غير المسار البرلماني كما تعرف..

أحمد منصور: آه.

ناصر الصانع: لقوا تحويلات ضخمة طلعت مالها أساس لقوا ديزل مدعوم يطلع من الدولة وينباع في الخارج يتهرب ومبالغ، بدوا يحققون، إذن قضية فساد، البرلمان أوقف بحكم قضائي والقضاء على رأسنا الجميع احترم القضاء أوقف برلمان 2012 الآن الصراع طبعا هذا المجلس 2012 كان في أغلبية، أغلبية مع التيار الإصلاحي إحنا نسميه التيار الإصلاحي يمكن البعض ما يحب الاسم بس أنا كناشط ضد الفساد اعتقد..

أحمد منصور: إسلاميين وغير إسلاميين؟

ناصر الصانع: إسلاميين وغير إسلاميين كل الألوان حقيقة.

أحمد منصور: بس الإسلاميين ريحتكم طالعة كثير.

ناصر الصانع: إحنا يعني شو نسوي، إحنا يايين من المريخ إحنا مواطنين، الشعب انتخبنا بالعكس إحنا نحتكم للصندوق يعني إحنا ما نحتكم في الصندوق بالشكل.. 

أحمد منصور: إيه اللي بتعترضوا عليه بقانون الانتخاب؟؟

ناصر الصانع: قانون الانتخاب أقرب مثل نستخدمه المثل الأردني one man one vote صوت واحد لرجل واحد موجود في العالم لكن إحنا تجربتنا في المنطقة العربية لما جت الحكومة الأردنية تبطل فعالية مجلس النواب قدمت هذا القانون فوصل إلى البرلمان مو كلهم لكن ألوان كثيرة..

أحمد منصور: يعني أنتم في الكويت كان العضو من حقه ينتخب أربعة..

ناصر الصانع: المواطن ينتخب أربعة.

أحمد منصور: والآن صار ينتخب واحد فبالتالي مش هيطلع إلا حبايب الحكومة و..

ناصر الصانع: صار ينتخب واحد، لا يصير أولا عدد الأصوات المطلوبة للفوز قليلة، المال السياسي ممكن يدخل يشتري أصوات، التكتلات ما تقدر لان أنت تنتخب صوت واحد، فطبعا إذا صار القانون، إحنا ترى هذا الشكل نعترض عليه عفوا المحتوى لكن الأساس هو الشكل أنك كيف يصدر قانون للانتخابات بغياب البرلمان!

أحمد منصور: طب هو الآن الأمير هيرجع بكلامه ده مضى..

ناصر الصانع: هو المرسوم صدر وإذا صارت الانتخابات..

أحمد منصور: والنهاردة فتحوا باب الترشيح وأنتم أعلنتم أنكم  لن تدخلوا وكل القوى السياسية..

ناصر الصانع: ورح نقاطع..

أحمد منصور: انتم كده في النهاية بتساعدوا على وصول برلمان بتاع الحكومة بصمجية..

ناصر الصانع: وهاي طبعا مسؤولية الحكومة إذا ترضى أن يجييها برلمان قاعدته الشعبية منخفضة..

أحمد منصور: طبعا هترضى دا حاجة تريحها..

ناصر الصانع: لا لا طبعا ما شوف ماكو دولة ترضى أن أغلبية شعبها غير راضي ما في..

أحمد منصور: معنى كده انه يوم أربعة نوفمبر سيكون يوم حاسم.

ناصر الصانع: شوف مو بس أربعة نوفمبر، اليوم كان في تجمع، يوم الجمعة في تجمع عند إحدى القبائل..

اعتقالات في صفوف المعارضة الكويتية

أحمد منصور: هنا في مشكلة القبائل يعني، يعني هل من يحكم في الكويت مدام نفسه مش شايف التكتلات القبلية عفوا أو اللي بيصدر القرارات يعني اكبر من اكبر القبائل في الكويت المطير والعوازم، يأخذوا الأعضاء ويحلقوا لهم شعرهم ويودوهم متكتفين حاجة كأنهم في غوانتانامو إحنا في الكويت ولا في غوانتانامو وقدام وسائل الإعلام كأنه استفزاز لكل إنسان أن يخرج ويتظاهر ضد هذا النظام وبعدين تقلي انه إحنا مديين ضمانات لآل الصباح كيف مدين ضمانات، وأنتم تستفزوا الشعب والناس؟

ناصر الصانع: لا لازم نفرق بين آل الصباح كأسرة حاكمة..

أحمد منصور: هم اللي يحكموا..

ناصر الصانع: لا لا لا، آل الصباح عندهم منصبين رئيسيين حسب الدستور، الأمير، والأمير إحنا اللي عيناه في البرلمان، أنا واحد من الخمسين عضو اللي صوتنا بمبايعة الشيخ صباح الأحمد الأمير الحالي، وكذلك سمو العهد الشيخ نواف ذولا أمرائنا باختيارنا إحنا قابلينهم، المشكلة عندنا في الحراك الحكومي تحت المنصبين السياديين يأتي عندنا مجلس وزراء أيا كان الرئيس حتى لو من أسرة لازم يتقبل النقض يعني برلمان ما يقدر يحاسب حكومة ما يصير، الحمد الله بالكويت الله أعطانا من نعم الكويت علينا أن برلمانا عنده من الحرية التي ما يتمتعون فيها دول أخرى، عندنا في المنطقة، نقدر نحاسب، وعليه أنا أعتقد الصورة اللي أخذوا فيها النواب غير لائقة بطريقة تربيط الأيدي والأرجل وتعصيب العينين، أظن كانت أخطاء قاتلة عند المؤسسة الأمنية في الكويت..

أحمد منصور: هذه القبيلة، قبيلة العوازم الآن مدية إنذار للحكومة..

ناصر الصانع: زعلانين أكيد، مو بس هم زعلانين إحنا كمان زعلانين..

أحمد منصور: والمطيري الآن بعد الحكم بعشر أيام على مسلم البراك، والمطير كمان مش هيسكتوا..

ناصر الصانع: بلا شك هذا..

أحمد منصور: يعني الحكومة هي اللي بتشعل الموقف..

ناصر الصانع: حجز الأخ مسلم عشرة أيام تحت ذمة التحقيق هذه من صلاحيات النيابة لكن إحنا نقول..

أحمد منصور: السجن بتاع المجرمين.

ناصر الصانع: صحيح.

أحمد منصور: بعدين المحبوس تحت الحجز ملوش يبدل ملابسه ويلبس لبس المساجين.

ناصر الصانع: إحنا عندنا إحنا نقوله الصورة المتناقضة ذول إصلاحيين يمكن قالوا عبارات لربما يحاسبهم عليها القانون يمكن ما يثبت شي بالأخير زين الحين هم متهمين من قبل الدولة لكن نقول في ناس عليهم جرائم أكبر وينهم ما حوسبوا ليش يعني التركيز على هؤلاء الناس.

أحمد منصور: هل يحبس الإصلاحيون في السجون بينما اللصوص والمجرمون والمتهمون بالفساد يرتعون هنا وهناك دون أن يحاسبهم أحد؟

ناصر الصانع: أنا أعتقد في الكويت أخوي أحمد عقب ما بدا مجلس 2012 بأغلبيته اللي بدت تدخل على ملفات الفساد بقوة..

أحمد منصور: المجلس انحل..

ناصر الصانع: لا يرجع أن شاء الله..

أحمد منصور: وأنت لم تضمن عودة مثل هذا المجلس..

ناصر الصانع: لأ إن شاء الله أنا شوف عندي أنا تجربتي وأنا ماني رجل كبير بالسن لكن تجربتي بالكويت اشتدي يا عزم تنفرجي، وشعب الكويت وأنا كنت في مؤتمر جدة أثناء احتلال الكويت يوا كل الكويتيين من كل ألوانهم وقعدنا وتحاورنا كنا مختلفين وما طلعنا إلا ببيان واحد، كل العالم احترمنا فيه الحمد لله.

أحمد منصور: الكويت أزمة ليس سهلة خروج 200 ألف كويتي قبل ذلك وربما يزيد العدد يوم أربعة نوفمبر، غضب العوازم والمطير لأن الغضب الكبير والإنذار اللي وجهوه للحكومة واشتعال الموقف بهذه الصورة وصانع القرار ربما يُأزم الموقف دون أن يدري  ودون أن يشعر بالنتائج التي يمكن أن تترتب عليه، لا أحد يضمن شيء لا بن علي كان ضامن الأمور هتوصله لكده ولا حسني مبارك ولا كل هؤلاء، ما تقليش إحنا عندنا ضمانات، ما هي الضمانات الآن؟ لأن نزع الفتيل في الكويت..

ناصر الصانع: لا؛ لا أخ أحمد لا تضرب لي أمثلة حسني مبارك وبن علي على حكام الصباح في الكويت أنا أقولها..

أحمد منصور: أنا ما بقلش حكام الصباح، أنا عندي مثل مهم جداَ، الآن الفساد؛ أما ينخر الفساد في العائلات الحاكمة في دول الخليج وحتى الآن يغمضون أعينهم ويعتبرون أن ما يحدث في الدول الأخرى لن ينال بلادهم؟

ناصر الصانع: الفساد في كل الدول موجود عند الأسر الحاكمة في الخليج في الدول العربية موجود، لكن الشعوب لازم تكون حية في كيفية مواجهته، ما يصير نسكت على الفساد لكن مثلما قلت لك قبل شوي مكافحة الفساد مو بالصراخ في لها منهجية في حوار في إحراج في أدوات برلمانية في تشريعات يعني أعطيك مثال إحنا وين قاعدين الحين في قطر.

أحمد منصور: نعم.

ناصر الصانع: إذا تخلوني أتكلم عاد ونأخذ راحتنا..

أحمد منصور: خذ راحتك.

ناصر الصانع: زين، قطر في مؤشر الشفافية وأنت ما خليتني أقرأ لك أرقام المؤشرات للفساد..

أحمد منصور: ما هو للأسف إحنا عايزين عشرين حلقة عشان الفساد..

ناصر الصانع: قطر تتربع على أفضل دولة ما فيها فساد حسب منظمة الشفافية العالمية.

أحمد منصور: الدولة الأولى 17 على مستوى العالم والأولى عربيا.

ناصر الصانع: زين أنت بتقول حق الناس يقول لك يا معود يعني معقول قطر ما فيها برلمان..

أحمد منصور: وهو دا سؤال معنى ذلك أن قطر ليس بها فساد؟

ناصر الصانع: لا لا أنا أقولك السبب أعطيك السبب وخليهم يتحملونا أخوانا في قطر عاد أنت كيفك، قناة الجزيرة دبر حالك..

أحمد منصور: لا قل، قل ما يهمكش نروح مع بعض..

ناصر الصانع: شوف أخي العزيز، الدستور القطري لما تكلم عن المالية العامة تكلم عن أموال تخصص للميزانية، وقال بعد استقطاع مخصصات الحاكم..

أحمد منصور: آه.

ناصر الصانع: الحاكم على رأسنا سمو الأمير لكن كم قيمة المخصصات.

أحمد منصور: مش منصوص عليها في الدستور.

ناصر الصانع: طيب أي أكثر مخصصات الحاكم ولا ميزانية الدولة؟ ما ندري فأنا أقولك في دولة مثل قطر إذا يقولون بالشفافية عالية هي بالأموال العامة اللي تصرف طيب الأموال الخاصة هنا ملك الشعب..

أحمد منصور: ملك الحاكم..

ناصر الصانع: لا إذا ملك الحاكم دون الشعب خلي الشعب يوافق.

أحمد منصور: هي دي مش موجودة في كل دول الخليج؟

ناصر الصانع: لأ إحنا في دولة الكويت الحاكم نحدد له.

أحمد منصور: انتو بتدوا مرتب للأمير؟

ناصر الصانع: أي نعم، أنا واحد من لجنة الميزانية لما طلب زيادة مكافأة الأمير إحنا اجتمعنا وجبنا وزير المالية قلنا ليش الزيادة عطنا مبررات، قعدنا جلسة مسائية بالأخير وافقنا.

أحمد منصور: إحنا لازم نعمل حلقة مخصوص عن العائلات الحاكمة في الخليج وهذه الثروات الذي يأخذونها والضوابط الرقابية الواجبة لكيفية عدم ملاحقة الفساد لأن وقت البرنامج للأسف خلص وإحنا دخلنا في الغامق في وقت النهاية.

ناصر الصانع: الله يخليك إحنا في كل الطرق في مكافحة الفساد ينبغي أن نراعي البلد اللي إحنا فيه ونشوف نسخة موجودة برا نتحمس تعال خلنا نتجمع خلنا نثور، لأ إحنا في الخليج عندنا حكام عندنا أسر حاكمة عندها علاقات جيدة مع شعوبها، طيب بس في فساد نروح نقوله طال عمرك ماكو فساد، ما يصير، لكن كيف نواجه لازم وفود الحكماء الأكاديميين النشطاء يكونون عندهم من الجرأة ومن المبادرات اللي يقابلون المسؤولين ويواجهونهم بالحقائق، كثير من المسؤولين ترى ما يدرون وكثير من المسؤولين يدرون طبعا، لكن أنا كمواطن الأرض وما عليها وما تحتها ملكي أنا كمواطن

أحمد منصور: ملك المواطنين يعني..

ناصر الصانع: ملك المواطن بالتأكيد.

أحمد منصور: وليست ملك الذين يحكمون..

ناصر الصانع: لا لا هذه ملك المواطنين وبالتالي إذا أحد استأثر فيها إحنا ما عندا مانع الحاكم يحظى بجزء من الثروة باعتباره حاكم، لكن عليكم بالتوافق وبالشفافية خل نعرف فلوسنا وينها؟ ثرواتنا وينها؟ بدون هذه الصراحة وبدون والمواجهة سنترك هذه الثروات.

أحمد منصور: هنعمل حلقة المخرج بيسابق عليّ بحصاد اليوم ولا أنا عايزك تفتح بصراحة وتخلص وتقول كل القصص دي وإن كان هذا الموضوع يستدعي حلقة خاصة لأنه..

ناصر الصانع: والله أنا عندي..

أحمد منصور: عندك أرقام ومعلومات..

ناصر الصانع: عندي بس الثروات المنهوبة في الربيع العربي طلعوها في أحد الجداول..

أحمد منصور: خلاص خلاص هيقفل عليّ، هيقفل..

ناصر الصانع: ماكو وقت، على كل حال أنا بس أوجه نداء من هذا المكان..

أحمد منصور: باختصار بسرعة.

ناصر الصانع: حق المجتمع الدولي..

أحمد منصور: تقصد المجتمع الكويتي.

ناصر الصانع: لا المجتمع الدولي، الأموال المنهوبة من دول الربيع العربي ملاحقتها في الغرب فيها تلكؤ من قبل الحكومات وأنا عندي أدلة وفي تقرير البي بي سي فضحهم ونتمنى التعاون.

أحمد منصور: شكرا دكتور، ننتظر ما يحدث في الكويت أربعة نوفمبر..

ناصر الصانع: لا ماكو إلا الخير إن شاء الله.

أحمد منصور: إن شاء الله..

ناصر الصانع: يا رب.

أحمد منصور: لا نتمنى إلا الخير..

ناصر الصانع: نقول هذه بلد خير ورح تستمر خير إن شاء الله.

أحمد منصور: إن شاء الله، شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج في الدوحة ويمكنكم متابعتنا على توتير @amansouraaja أو @ajbelahodood والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.