- دوافع ونتائج ما يسمى الحرب على الإرهاب
- نتائج سياسة وعمل مكتب الاتصال مع المسلمين

- أبعاد تصاعد التطرف ضد الإسلام والمسلمين في بريطانيا

- حول ظاهرة الإسلامفوبيا ومستقبل المسلمين في الغرب

 
أحمد منصور
روبرت لامبرت
 

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. منذ أحداث 11 سبتمبر/ أيلول عام 2001 وحملات التصعيد ضد الإسلام والمسلمين تتصاعد يوما بعد يوم، وتشير كثير من التقارير إلى أن تصاعد التيارات اليمينية المتطرفة في الغرب يلعب دورا كبيرا في هذه الحملات كما أن تقاعس أجهزة الأمن والشرطة وضعف التواصل مع المسلمين يؤدي إلى زيادة هذا العداء، وفي حلقة اليوم نحاول أن نتعرف على جوانب تلك المشكلة ومستقبل المسلمين في الغرب في ظل تنامي العداء لهم وذلك في حوار مع الدكتور روبرت لامبرت أحد قيادات قسم مكافحة الإرهاب في الشرطة البريطانية السابقين ورئيس وحدة الاتصال بالمسلمين في سكوتلنديارد. حصل على البكالوريوس والماجستير في الآداب من كلية بيربيك في جامعة لندن ثم حصل على الماجستير في الإدارة والاقتصاد، عمل في قسم مكافحة الإرهاب في الشرطة البريطانية في سكوتلنديارد طيلة ثلاثين عاما بين عامي 1977 و2007 ويعمل الآن محاضرا في قسم دراسات الإرهاب في جامعة سانت أندروز وباحث بدرجة الزمالة في قسم السياسات في جامعة إكستر في بريطانيا، وفي شهر سبتمبر من العام 2009 أنشأ روبرت وزميله في البحث جوناثان جنيدزمذر مركز الأبحاث الأوروبي الإسلامي في جامعة إكستر في بريطانيا. دكتور لامبرت مرحبا بك.

روبرت لامبرت: شكرا لك.

دوافع ونتائج ما يسمى الحرب على الإرهاب

أحمد منصور: أود في البداية أن أسألك فيما يتعلق في الحرب على الإرهاب، منذ أحداث 11 سبتمبر وحتى الآن أنفقت الولايات المتحدة الأميركية وحلفاؤها سواء من الغربيين أو الدول العربية والإسلامية عشرات أو مئات المليارات من الدولارات فيما يسمى الحرب على الإرهاب، ما هي نتائج هذا الإنفاق ونتائج تلك الحرب؟

روبرت لامبرت: أعتقد أن الحرب على الإرهاب عندما بدأت بعيد 11 سبتمبر وأتذكر أنني كنت مع محققين يعملون في هذا الصدد في سكوتلنديارد في لندن وبالنسبة لنا آنذاك بدا الأمر بالنسبة لنا بأنه يخدم الإرهابيين الذين نظموا 11 سبتمبر ومن المحزن القول وبسرعة إننا أثبتنا بأننا كنا محقين والكثيرون من المعلقين قد يتفقون معنا ولكن من المهم العودة إلى البداية ومن المهم أيضا أن نفهم كيف ولماذا الرد ولد بشكل خاطئ منذ اليوم الأول.

أحمد منصور: كيف أنه كما تقول خدم الذين نفذوا أحداث 11 سبتمبر؟

روبرت لامبرت: لأنه في حالات الإرهاب من المعتاد أن الإستراتيجيين الذين يقفون وراء هجمات إرهابية خطيرة على شاكلة 11 سبتمبر دائما ينوون من أن تكون وجهة نظرهم تدعو الحكومة إلى أن ترد بشكل مبالغ فيه ولكن أعتقد أن الإرهابيين كانوا واضحين عندما قالوا حتى في الأحلام لم يكونوا يتوقعون أن جورج بوش وتوني بلير سيتحالفان معا وأن يقوما برد مبالغ فيه على كما تم الأمر. وإن كان لي أن أؤكد على ما أصفه بالتجربة آنذاك لدى القلة استنادا إلى أعوام من الخبرة كما كان في لندن في التعامل مع الجيش الجمهوري الإيرلندي وطيف من القضايا الأخرى أنا عملت مع دائرة كانت تعمل على إبقاء لندن آمنة من الهجمات الإرهابية إذاً فهناك خبرة واسعة عندنا وبالنسبة لنا أفضل رد على الإرهاب يتمثل في الرد الضيق أي ذلك الذي يركز على الأفراد والمنظمات الذين يقومون بالتخطيط والتنفيذ للهجمات، غني عن القول بأن الحرب على الإرهاب وبوش ورامسفيلد وبلير قاموا بعمل يناهض هذا المبدأ تماما.

أحمد منصور: لماذا كان الرد خاطئا بتصورك؟

روبرت لامبرت: أولا لأنهم وبشكل فوري قاموا بالرد على شاكلة رد عسكري وهذا ليس أفضل رد على الإرهاب كما قلت التجربة أظهرت بأن أكثر الردود كفاءة من الدول الديمقراطية كالولايات المتحدة والمملكة المتحدة أفضل رد هو ذاك الرد الذي يمتثل لقواعد القانون وليس هناك نقص في التشريعات بالنسبة..

أحمد منصور (مقاطعا): معنى ذلك أنهم تجاوزوا القانون فيما قاموا به؟

روبرت لامبرت: هناك أمثلة واضحة كثيرة في الحرب على الإرهاب في تجاوز للقانون وإن استدعيتم بعد 11 سبتمبر وتذكرتم أفرادا مثل دونالد رامسفيلد وبالفعل أكاديميون ومراكز أبحاث قيادية ومثل راند وأشخاص ومؤسسات أخرى قالت بأن تهديد القاعدة استثنائي وقالوا إن الدوافع لـ 11 سبتبمر هي تختلف عن أي نوع آخر من الإرهاب تعامل معه العالم إذاً فنحن هم قالوا بأنه من واجبهم أن يطاردوا هؤلاء الإرهابيين بانتباه قليل لا يكاد يذكر بالنسبة للقانون..

أحمد منصور (مقاطعا): من المؤكد أنك اطلعت على دراسات كثيرة تشير إلى أن 11 سبتمبر لم يكن سوى ذريعة لتنفيذ مخططات كانت قائمة لدى الإدارة الأميركية وربما شارك فيها البريطانيون من أجل احتلال العراق وأفغانستان، فقط لم يكن 11 سبتمبر سوى ذريعة ولم يكن ما تم هو رد أو حرب على الإرهاب أو رد على تلك العملية كما تقول أنت أو يقول بعض الغربيين وإنما مبرر لتنفيذ تلك الخطة.

روبرت لامبرت: أنا لا أشك بأن الأمر كان كذلك وخيبة الأمل الكبيرة بالنسبة لي عندما كنت في لندن هي أن رئيس وزرائي آنذاك توني بلير والذي يمتلك خبرة واسعة في مكافحة الإرهاب كان آنذاك يقود مفاوضات ناجحة جدا لإنهاء الحملة الإرهابية الطويلة من الجيش الجمهوري الإيرلندي ولكنه أقنع بسهولة من بوش ورامسفيلد والمحافظين الجدد الذين أنا متأكد أنهم كان عندهم خطط ذكية استخدموا من خلالها 11 سبتمبر كذريعة لإطلاق الرد غير العادي والاستثنائي جدا لهجمات إرهابية رغم الحقيقة بأنه يجب أن نقول إن 11 سبتمبر كان بالطبع الهجوم الأكثر إثارة في العصر، رغم هذا فإن الحكمة التي كان بإمكان توني بلير أن يسخرها آنذاك كانت تتمثل في أن يحث أو يستخدم ردا قانونيا من كل الوجوه وربما الاستعدادية أيضا التي..

أحمد منصور (مقاطعا): هل غير هذا الحادث -كما تشير أنت- وجه التاريخ ومساره في العالم؟

روبرت لامبرت: أعتقد إلى حد ما نعم ولكن دروس تم استقاؤها وتعلمها وبالتأكيد في الولايات المتحدة والمملكة المتحدة هناك دليل واضح بأن الفشل في الحرب على الإرهاب أدى إلى دروس جديدة ومن المخجل..

أحمد منصور: تعتقد أن الحرب على الإرهاب قد فشلت بالفعل؟

روبرت لامبرت: في الحقيقة لم تفشل إلى حد أنه لا يمكن إصلاحها فهناك دروس تم استقاؤها.

أحمد منصور: ما أهم هذه الدروس؟

روبرت لامبرت: الدروس الأكثر أهمية الآن هي التي حددتها وذكرتها، ما هي المواجهة الفضلى للإرهاب؟ أن تفهم خصمك وفي حالة القاعدة كان هناك فشل في فهم طبيعة القاعدة، إن تذكرتم كان هناك رفض تام في قبول أن القاعدة كانت تستغل المظالم السياسية الحقيقية المشروعة بطريقة قامت بها مجموعات إرهابية على مدى عصور وبدلا من ذلك كان هناك قناعة بأن القاعدة عكست تهديدا للغرب يتجاوز عملية التفاوض ويتجاوز السياسات وهذا كان خطأ ذريعا والآن نرى إشارات مشجعة بأن هذه الفكرة تم فهمها رغم أن الفهم أتى متأخرا.

نتائج سياسة وعمل مكتب الاتصال مع المسلمين

أحمد منصور: لكن ما تفسيرك دكتور لامبرت إلى أن الحرب على ما يسمى بالإرهاب كما تقول أنت لم تفشل بشكل كامل ولكن ما يسمى بالإرهاب في المفهوم الغربي الأوروبي الأميركي يتصاعد يوما بعد يوم وتتزايد وتيرته ومنذ أحداث 11 سبتمبر وحتى الآن رغم الجيوش الجرارة الكبيرة التي يسوقها الغرب ورغم مئات المليارات من الدولارات التي تنفق إلا أن العالم يعيش حالة اضطراب كامل وعدم استقرار والدول التي فيها حروب مباشرة مثل العراق وأفغانستان حالها كل يوم من سيء إلى أسوأ؟

روبرت لامبرت: نعم أعتقد أنه يمكن أن نفسر هذا بأنه في التقييم الأولي لتهديد القاعدة بعد 11 سبتمبر وتحليل المحافظين الجدد ورد المحافظين الجدد تكون من التالي المسلمون النشطون سياسا يشكلون تهديدا والقاعدة كانت وما زالت هي غيض من فيض الحركات الإسلامية وهذا تهديد خاطئ وإن كان لهذا التحليل أن يستمر فسوف نستمر برؤية طيف واسع من المسلمين الذين هم نشطون سياسيا بطريقة أو بأخرى وبعض زملائي في المملكة المتحدة يقول إنهم مسلمون طيبون صالحون وهذا يحولهم إلى مشتبه بهم ومن اليوم الأول في أوروبا بالتأكيد ما رأيته مباشرة هو حلفاء ممكنون حتى 11 سبتبمر نحن كنا نؤمن بالشرطة في لندن والعمل مع المجتمع ولو كنا عرفنا أن مجموعة إرهابية تسعى لجنيد أطراف من مجموعة ما فموقفنا هو نحن نريد لهؤلاء المجموعات أن تعمل معنا لإبقاء لندن آمنة ولهذا أنا وزملائي وأؤكد أيضا على عمل المسلمين من قوات الشرطة أعتقد أن لندن عندها الكثير من ضباط الشرطة المسلمين وهم يعملون بشكل راق جدا في أوروبا وفي المملكة المتحدة وأنا سررت بالعمل معهم وقد رأيت قيمة ما أدعوه الآن شراكة، منهج شراكة، نحن في لندن عملنا بشراكة مع الطائفة أو الجالية المسلمة لإبقاء لندن آمنة، أعطيك مثالا..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن اسمح لي هنا، كانت سياستكم قائمة على أنكم تجندون المسلمين للعمل جواسيس ضد إخوانهم المسلمين في بريطانيا حتى تحققوا هذه السياسة.

روبرت لامبرت: خلافا لذلك نحن فهمنا كل شيء متعلق بالإرهاب الخفي وسيكون هناك دائما حاجة لمخبرين وهكذا ولكن كلا هذه السياسة لم تتبع فوحدتنا كانت تعمل بشفافية مع المسلمين..

أحمد منصور (مقاطعا): هي التي اتبعت وهي التي أدت إلى فشل المشروع، مشروعكم فشل في مكافحة ما يسمى بالإرهاب لأنكم أردتم أو سعيتم أو حققتم أو تعاملتم مع المسلمين البريطانيين ليكونوا جواسيس على إخوانهم وكذلك فعلت كل أجهزة الأمن في أوروبا.

روبرت لامبرت: كلا يجب أن تحصل على تأكيد من المسلمين والذين عملت معهم، لا أحد منهم أبدا كان جاسوسا بل خلافا لذلك إن أعطيتكم مثالا للعمل الذي قمنا به في لندن..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت قلت قبل قليل إنكم سعيتم لاختراق الجالية المسلمة أو للتعامل مع هؤلاء حتى تحصلوا منهم على معلومات ومن ثم تجنيد بعض رواد المساجد وغيرهم ليكونوا جواسيس على الآخرين.

روبرت لامبرت: كلا لم أفعل ذلك وهذا ليس عملنا..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت لم تفعل ربما ولكن زملاءك فعلوا في.. ولا زالوا يفعلون.

روبرت لامبرت: سيكون هناك دائما حاجة لمكافحة إرهاب سرية، في لندن لا شك عندي ولا عند زملائي بأن هناك إرهابيين يجب التعامل معهم وهم مجندون والناس الذين نعمل بشراكة معهم كانوا نشطين سياسيا كمسلمين وعلى سبيل المثال في شمال لندن وربما قد سمعتم عن المسجد هناك والذي كان مسجدا معروفا على صعيد دولي وأبو حمزة كان شخصية متطرفة معروفة قام بالدعاية للقاعدة وبث رسالتها في لندن، إذاً الذين عملنا معهم لتخليص لندن من هذه التأثيرات العنيفة والمتطرفة للقاعدة كان هناك أناس قاموا بتنظيم مظاهرات ضد الحرب على الإرهاب كان هذا هو الواقع في لندن عام 2003، فنحن نعمل بشراكة إذاً مع المجموعات المسلمة ومجموعات أخرى وبالفعل عام 2003 شهدنا مظاهرات هي الكبرى في لندن، ضد ماذا؟ ضد الحرب في العراق..

أحمد منصور (مقاطعا): هذه كانت التحالف ضد الحرب الذي يتكون من غربيين ومن شخصيات من كل أنحاء العالم هو الذي قام بها وليس المسلمين.

روبرت لامبرت: كلا، في لندن كان هذا مشروعا مشتركا قام بتنظيمه مسلمون، على سبيل المثال في بعض الأماكن في لندن المجموعات المحلية كانت في واجهة هذه المنظمة وبالتالي كان هناك مسلمون آخرون أيضا ذاتهم هم من قاد معارضات مظاهرات أوقفوا الحرب..

أحمد منصور (مقاطعا): دكتور لامبرت اسمح لي، لم تكن هذه المظاهرات ضد الحرب على الإرهاب ولكن كانت ضد الحرب التي انتقدتها أنت والتي تخوضها الولايات المتحدة وبريطانيا ضد العراق وأفغانستان.

روبرت لامبرت: كانت هذه مظاهرات ضد الحرب في العراق ونفس المجموعات المسلمة في الوقت ذاته كانت تقوم بمظاهرات تدعم الفلسطينيين، هذه لندن..

أحمد منصور (مقاطعا): والفلسطينيون إرهابيون الذين يدافعون عن بلادهم المحتلة؟ هل هم إرهابيون وهم يدافعون عن بلادهم المحتلة وكل القوانين والشرائع الدولية تعطيهم هذا الحق؟

روبرت لامبرت: بالطبع لا، نحن نفهم في لندن ما يجري ونفهم الفرق بين المقاومة من قبل الفلسطينيين والهجمات على العاصمة في بريطانيا من قبل القاعدة.

أحمد منصور: أنت تحدثت عن الضباط والجنود البريطانيين الذين يعملون في الشرطة البريطانية هؤلاء أسسوا جمعية في العام 2007 تدعى جمعية الشرطة البريطانيين المسلمين تضم حوالي ألفين من الشرطة وانتقدوا في بيان صدر في 21 يناير الماضي إستراتيجية مكافحة الإرهاب التي تعتمدها لندن والتي تؤدي حسب البيان إلى زيادة موجة العداء للإسلام في البلاد وتقسم بريطانيا إلى طوائف.

روبرت لامبرت: نعم إن نظرتم إلى التقارير فسوف ترون بأنهم رحبوا بعمل وحدتي ودعموا عمل وحدتي وهي وحدة الاتصال بالمسلمين وعملنا عن كثب معهم للسعي إلى تحسين وضع الشرطة المسلمين إذاً فنحن كنا نعمل في صميم دعم وتحسين الظروف ليس فقط للشرطة المسلمين ولكن أيضا للمسلمين الذين يعملون في الخدمة العامة في لندن، وفي نهاية 2007 حصلنا على دعم كامل من كل المجموعات المسلمة في العاصمة..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن ماذا حدث؟ ماذا حدث؟ أنت أغلقت الوحدة التي كنت تعمل فيها وهذا المشروع تم إلغاؤه ولا يوجد تواصل الآن مع المسلمين بالشكل الذي كنت تقوم به أنت والجمعية قالت إن التهديد الفعلي للمسلمين مصدره حركة اليمين المتشدد التي تتنامى في بريطانيا يوما بعد يوم.

روبرت لامبرت: هذه الصورة ليست دقيقة بالكامل، في عمل الشرطة تجد دائما أمثلة لشراكة كفؤة تعمل مع المجتمع وفي كل لندن كل يوم تجد أمثلة لعمل شرطوي بارز مميز يدعم المسلمين على عكس ما يدعم الطوائف الأخرى، المشكلة التي نواجهها وأنا متأكد أن الزملاء يواجهونها اليوم هي أن أثر الحرب على الإرهاب وعلى كل صعيد وفي كل يوم كان متطرفا ومفرطا للغاية، كنا دائما نكافح ضد كل نقطة من نقاط الحرب على الإرهاب ولكن كان هناك تقدم صغير رغم أنه ملحوظ ومعتبر فعام 2002 قلنا بأن الحرب على الإرهاب كانت تشوبها أخطاء وعيوب وقد أقصت وأبعدت طوائف ومجموعات وأن ذلك أدى أيضا إلى دفع المسلمين إلى أحضان القاعدة، ما نفهمه اليوم هو أننا في المملكة المتحدة وفي أوروبا وفي الولايات المتحدة نخوض معركة لكسب عقول وقلوب العامة والجمهور بشكل عام فمن ناحية..

أحمد منصور (مقاطعا): فشلتم في أن تكسبوا القلوب والعقول.

روبرت لامبرت: كلا، أعتقد أن هذا الكفاح مستمر.

أحمد منصور: كل الدراسات والتقارير تقول بأنكم فشلتم فشلا ذريعا بسبب الدور الذي يقوم به الإعلام في بث العداء ضد المسلمين في مجتمعاتكم وبسبب، روجر أوين الأكاديمي والسياسي البريطاني في 1 ديسمبر الماضي نشر مقالا قال إن حجم ما يتم بثه من أخبار وتغطيات عن العالم العربي والإسلامي يثير العداء والكراهية في نفوس الغربيين ضد المسلمين، عشرات الكتب التي صدرت عشرات الدراسات التي في الغارديان كل الصحف البريطانية والأميركية وغيرها تتحدث عن هذا العداء الذي يبثه هذا الإعلام وأنت تقول إنكم نجحتم في كسب معركة العقول والقلوب، كيف؟

روبرت لامبرت: أنا أقول إن هذه معركة مستمرة وأنت محق تماما بأن إعلام روبرت مردوخ وزملائه ومراكز الأبحاث الشبيهة على الأرجح حاولت أن تقول لعدد من الناس العاديين على سبيل المثال في لندن حيث أعمل وحيث أقوم بأبحاثي عدد من الناس أتوا ليؤمنوا بأن المسلمين يرتبطون بالإرهاب والمسلمين هم إرهابيون وهم متطرفون وفي البحث الذي أقوم به الآن وعلي أن أقول إن هذا البحث ألهِمت من أجل القيام به نتيجة ما اكتشفته في العمل في الشرطة هناك الكثير من العمل الشاق أمامنا ولكن هذا ليس فشلا وأعرف أنني أحظى بدعم الكثير من ضباط الشرطة والأكاديميين ونحن مصممون على أن وجهة نظر روبرت مردوخ بشأن المسلمين لا يجب أن تسود، على سبيل المثال هنا في لندن من المهم أن ننظر إلى تاريخ لندن فقد كانت دائما وطنا للمسلمين والمسلمين النشيطين سياسيا كما المسلمين الآخرين إذاً فأمامنا واجب في لندن وإن نجحنا في العمل في لندن فإن بقية أوروبا ستلاحظ هذا العمل، نحن يمكن أن نغير لأنه في البحث الذي نقوم به الآن مع اللندنيين العاديين حصلنا على أدلة مشجعة بأنه عندما الجمهور العادي وشخص عادي يلتقي مسلما ويعرف الحقيقة بنفسه عن المسلمين لأنه بنهاية الأمر الكثير من الأكاذيب وسوء الفهم في الإعلام ليس حقيقيا ونحن بالتالي من خلال عملية تعليمية تربوية فإننا نحرز تقدما ولكن إن لم نقم بهذا الجهد وأقول إن مركزي الجديد يعمل مع جوناثان شريكي بالعمل على هذه المهمة التي لن نتخلى عنها..

أحمد منصور (مقاطعا): دكتور لامبرت كيف يمكن لهذا المشروع الذي تتحدث عنه أن ينجح في ظل أن الزعيم اليميني البريطاني المتشدد نيك غريفن حينما ظهر في برنامج الـ BBC في أكتوبر الماضي وتحدث عن الإسلام وقال بأنه دين شرير قال بأن نسبة الانتماء إلى حزبه والتسجيل كعضوية فيه ارتفعت بنسبة 30% يعني العداء للإسلام يتصاعد وليس العكس كما تقول أنت، واسمح لي أن أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور روبرت لامبرت أحد كبار ضباط مكافحة الإرهاب في الشرطة البريطانية السابقين الذي عمل لمدة ثلاثين عاما فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أبعاد تصاعد التطرف ضد الإسلام والمسلمين في بريطانيا

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نناقش فيها نتائج الحرب على الإرهاب ومستقبل المسلمين في الغرب في ظل تصاعد العداء لهم، ضيفنا هو الدكتور روبرت لامبرت أحد كبار قادة مكافحة الإرهاب في الشرطة البريطانية في سكوتلنديارد والباحث الآن في جامعة إكستر البريطانية. كان سؤالي لك حول زيادة عدد المنتمين للأحزاب المعادية للعرب والمسلمين في الغرب بعد الحوار الذي أجراه نيك غريفن في برنامج ساعة استجواب على الـ BBC قال أو أعلن في هذا البرنامج في أكتوبر الماضي أن نسبة المنتمين إلى حزبه بدأت تتصاعد أو زادت بنسبة 30% حينما قال إن الإسلام دين شرير.

روبرت لامبرت: نعم لعشرة أعوام نيك غريفن زعيم الحزب الوطني البريطاني كان يخوض حملة ضد الإسلام وضد المسلمين والحزب الذي يقوده هذا سابقا كان حزبا يعادي السامية وحزبا عنصريا وحملته وحملة اليمين المتطرف ركزت على المسلمين على مدى عشرة أعوام مضت فهناك بوادر مشجعة في الانتخابات التي رأيناها مؤخرا فنيك غريفن في شرق لندن وأماكن أخرى هزم وهذا أمر مشجع وهذا لم يفاجئني لأن أغلبية اللندنيين وأغلبية الناس في المملكة المتحدة تعارض سياساته ومبادئه ويتطلب الأمر عددا قليلا من المتطرفين على هذه الشاكلة لخلق نوع المشاكل التي أمامنا وكضابط في الشرطة وكباحث فإنني الآن عازم على أن تكون لندن والمملكة المتحدة سمعتها في التسامح تعاد لها وربما يكون ألف متطرف هناك يهددون المسلمين ولكننا لن نهدأ أبدا تجاه هذه الظاهرة فهناك عدد من القضايا الخطيرة..

أحمد منصور (مقاطعا): الجرائم تتصاعد ضد المسلمين بشكل مطرد وأنت في هذا البحث الذي نشرته أنت وزميلك في شهر يناير الماضي أشرتم إلى كثير من هذه الأشياء، نسبة الجرائم والعنف ضد المسلمين تتصاعد بشكل عنصري كبير ورجال الشرطة البريطانيون تحديدا متهمون بأنهم متواطئون من حيث أنهم لا يجرون التحقيقات اللازمة في هذه الأحداث بشكل على أساس أن المعتدى عليهم مسلمون.

روبرت لامبرت: دعنا ننظر إلى هاتين القضيتين بانفصال كل على حدة، أعتقد أن هناك زيادة وعلينا أن نعمل بجدية لكي نحد من هذا التيار فمن ناحية نحن نتعامل مع قضايا يتم إطلاق قنابل على المساجد وهناك مسجد في جنوب لندن كان على الإمام أو راعي المسجد أن يدافع عن المسجد وقد أصيب وينام كل ليلة داخل هذا المسجد وهو يحس بالخوف من هجمات أخرى على مسجده وقد تعاملنا مع عدد من القضايا المشابهة وعلينا أن نبرزها لأنه رغم أن هذه الأحداث قليلة ولكن لا يمكن أن نسمح لها بأن تحدث وهذا أمر غير مقبول ونحن نحظى بدعم طيف من الساسة والمعلقين وأنا تحدثت عن دور إعلام مردوخ ولكننا نجد زيادة في الدعم من طيف من الجهات الإعلامية والمعلقين من طرفي الناس هنا والإعلام ولكن هذا عمل مهم وفيما ننظر إلى القنال الإنجليزي إلى أوروبا فإن هناك مدعاة لكي نشعر بمزيد من القلق، أنا على سبيل المثال كنت أعمل مع ضباط شرطة مسلمين ونساء ضابطات يرتدين الحجاب وعندما أذكر هذا لزميل لي في الشرطة في فرنسا أو بلجيكا فهو يعتقد أن هذا الأمر غير مقبول تماما وعندما أقول لزملاء لي في الشرطة في ألمانيا وفرنسا وبلجيكا بأن لي شركاء مسلمين من الشرطة يعملون بنشاط وهم اعتقدوا أنهم إسلاميون هم يقولون إن هذا غير مقبول، إذاً فهذا دور مهم فنحن نعمل عن كثب.

أحمد منصور: ما هي إستراتيجتكم، كيف كانت إستراتيجيتكم حينما عملت على مدى ثلاثين عاما أنت في قسم مكافحة الإرهاب، في السنوات الأخيرة من وجودك في هذا القسم أسست وحدة التواصل مع المسلمين وكما يقول المسلمون في بريطانيا حققت نتائج جيدة في تواصلك معهم لكن كيف كانت إستراتيجيتكم في قسم مكافحة الإرهاب في سكوتلنديارد بعد أحداث 11 سبتمبر في التعامل مع المسلمين في بريطانيا؟

روبرت لامبرت: أفضل مثال هو ما أشرت إليه في مسجد سالزبري بارك في لندن فقد كنا قادرين على تمكين الناس المحليين من المسلمين وكنا قادرين على تقديم الدعم لهم مع برلمانييهم للعمل ضد تأثير المتطرفين والعنيفين وأمثال أبو حمزة وجيرمي كوربن البرلماني المحلي عندما ذهب إلى المسجد هناك وأبو حمزة كان يسيطر على ذلك المسجد أرادوا أن يلقوا به خارجا، إذاً فسبيل للتعامل مع المتطرفين في لندن وأوروبا يتمثل في حقيقة أن يكون هناك تعامل مع المحليين، أبو حمزة لم يتحمل وجود هذا البرلماني البريطاني في مسجده لكن نقول إن المسلمين المحليين سيطروا على هذا المسجد وعندها في هذه الحالة خاضوا حملة للمشاركة في السياسات المحلية سواء كان ذلك من خلال خوض حملة ضد الحرب على العراق أو خوض حملات أخرى مع مجموعات أخرى لقضايا أخرى إذاً فهذا منهج يعتمد على الشراكة وهو ليس مرتبطا بضبط مجموعات معينة ولكن هو يعبر عن شراكة حقيقية وأنا أوصي بهذا المنهج لأنه كان ناجحا ليس فقط هناك ولكن أيضا في أماكن ومجالات أخرى.

أحمد منصور: ما هي الأخطاء أو أهم الأخطاء التي وقعتم فيها في سكوتلنديارد في تعاملكم مع المسلمين بعد 11 سبتمبر؟

روبرت لامبرت: على الأرجح الوقت الذي استغرقه الأمر لبناء هذه الشراكات لأنه في العالم المثالي أفضل عمل شرطوي يتأتى من خلال الشراكة المبنية على الثقة ولا يمكن أن تبني الثقة بين عشية وضحاها ولا يمكن أن تطرق باب شخص بعد هجوم إرهابي وتتوقع لهذه الثقة أن تكون ماثلة وقائمة بشكل فوري، إذاً ليس خطأ ولكن حقيقة بأن الأمر يستغرق وقتا طويلا لبناء الثقة ولهدم الحواجز وعندما يكون عمل الشرطة جيدا فإن الإمكانية لزيادة الثقة تزداد.

أحمد منصور: أنت ما هي النتائج التي خرجت بها من خلال عملك في مكافحة الإرهاب طيلة ثلاثين عاما، والخمس سنوات الأخيرة ربما قضيتها في التعامل المباشر والتواصل مع المسلمين؟

روبرت لامبرت: بالعودة الآن ربما إلى عام 1980 عندما كنا نتعامل مع متطرفين عنيفين اتبعوا ذات الأيديولوجية كأيديولوجية الحزب الوطني البريطاني، أعتقد ان الكثير من النجاحات ظهرت من خلال حماية الأقليات من العنيفين المتطرفين الذين أرادوا الهجوم عليهم وبالفعل لاحظت بسرور تام أن زملاء لي في العام الماضي في سكوتلنديارد وفي المملكة المتحدة أيضا كانوا ناجحين في قطع الطريق على واعتقال المتطرفين العنيفين الذين أرادوا أن يقتلوا المسلمين ويهاجموهم، هذا لا يتم تغطيته في الإعلام بشكل كامل ولكن يجب أن نوضح بأن عملا شرطويا مميزا تم القيام به في ملاحقة الأشخاص الذين يصنعون القنابل، وإحدى القضايا التي نثيرها في تقاريرنا البحثية في بحثنا المتعلق بالمسلمين هو أن هؤلاء الأفراد هم بنفس الخطر مثل أولئك الناس الذين يدعمون أو يحصلون على إلهامهم من القاعدة، وإحدى توصياتنا للحكومة في المملكة المتحدة ونقول الأمر ذاته لحكومات في كل أوروبا هو أنه ينبغي لكم أن تردوا بالتساوي وفي نفس الإجراءات مع النوعين من المتطرفين، في المملكة المتحدة الآن..

أحمد منصور: (مقاطعا): لكن ما يحدث غير ذلك، ما يحدث -وفق التقارير حتى البريطانية والغربية ووفق الدراسات المختلفة - هو عملية انحياز كاملة حتى من أجهزة الشرطة ضد المسلمين.

روبرت لامبرت: أين يحدث هذا؟ أينما حدث فهو عمل شرطوي سيء وغير كفء وأنا سررت بالعمل مع ضباط شرطة وعلى سبيل المثال غدا في لندن هناك اجتماع سيتم حيث يتم مناقشة هذه النقاط، نحن نكسب النقاش والخطاب وقد كان هناك وسوف دائما يكون هناك حوادث أو حالات نرى فيها عملا شرطويا سيئا ولكن ما هو كفء هو نوع عمل الشرطة الذي أوصي به وبالفعل ومن المهم الآن وهذا أمر مهم في كل أوروبا هو أن السياسيين يجب لهم أن يفهموا من في هذه المجموعات المسلمة الذين هم حلفاء مهمون لهم، هناك الكثير من السياسيين في أوروبا الذين يؤمنون بأنه تقريبا كل مسلم نشط سياسيا وكل شخص يمكن لهم أن يربطوه بطريقة غامضة للإخوان المسلمين أو مجموعات أخرى هو إرهابي أو متطرف، لا، التجربة هي العكس ولماذا لا تكون كذلك؟ فأمر يدل على الحكمة بأن المسلم الذي هو نشط سياسيا يمتلك القواعد لمكافحة أيديولوجيا القاعدة هذه الأيديولوجية التي تقول للشاب المسلم في لندن أنت لست سعيدا بما يجري في غزة إذاً انضم لي وتعال وكن إرهابيا، وفي هذا السياق وفي أمثلة أخرى أفضل علاج وترياق لذلك أن نقول لهذا الشاب المسلم تعال اعمل معنا..

أحمد منصور (مقاطعا): اعمل معكم جاسوسا على المسلمين؟

روبرت لامبرت: لا، هو ليس عمل تجسس أبدا ولكنه شراكة، وإن لم تصدقني..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هو الشكل التجميلي له؟ ما هو شكل الشراكة هذه؟ هم يعتبرون أن كل من يعمل مع الشرطة البريطانية من المسلمين جواسيس على المسلمين، تستخدمونهم جواسيس على إخوانهم المسلمين.

روبرت لامبرت:هذا على الأرجح ما قد يقوله إرهابي من القاعدة لهذا الشاب..

أحمد منصور (مقاطعا): ليس إرهابي القاعدة لكن المسلمين في المجتمعات الغربية يعتبرون هذا، أنا أتكلم على المجتمعات الغربية وليس على القاعدة هنا، تصف هؤلاء بأنهم جواسيس عليهم، وأنتم تستخدمونهم لجمع المعلومات منهم عن باقي المسلمين.

روبرت لامبرت: كلا، يجب أن تأتي إلى لندن لترى بنفسك، ليس أنا فقط ولكن زملائي كلهم عندنا سمعة أبية فخورة بالعمل بشراكة ونبني هذه الشراكة على أساس الشفافية والثقة والمشاركة الحقيقية.

حول ظاهرة الإسلامفوبيا ومستقبل المسلمين في الغرب

أحمد منصور: صحيفة صنداي تايمز صنداي تلغراف البريطانية نشرت في 9 أيلول الماضي أن تحقيقا أجرته خلص إلى أن خمس سكان دول الاتحاد الأوروبي الـ 27 ستصبح مسلمة بحلول العام 2050 يعني في العام 2050 سيصبح 20% من سكان أوروبا من المسلمين، وقالت في لهجة تحريضية إن صانعي السياسة في الغرب أخفقوا في مواجهة تحديات ما وصفته بالقنبلة الديموغرافية الإسلامية في الغرب، والصحف الغربية كثيرا ما تنشر عن تزايد أعداد المسلمين وخطورتها على المجتمعات الغربية المسيحية، هل هذا يمثل دعوة كما يقول بعض الباحثين لهيستريا الخوف الجماعي من الإسلام والمسلمين في أوروبا والغرب؟

روبرت لامبرت: أعتقد أنه وبالتساوي مع الإعلام في المملكة المتحدة في الغارديان مؤخرا وجدنا إجابة قوية لهذا الترويج الذي يتعلق بالخوف، هذا أمر نتعامل معه حاليا وهو عمل ازدرائي ونحن نتعامل معه في بحثنا وهو ينم عن خوف يمكن فقط أن يُواجَه بنوع من التحليل والتعليم التربوي الذي نشرع فيه في مشروعنا البحثي، هذا ليس بحثا في برج عاجي ولكن علينا أن نجيب وأن نتعامل مع هذه القصص المخيفة وهذه المقالات التي نراها في المملكة المتحدة وفي أوروبا حيث هناك تيار من الخوف من الإسلام أو الإسلامفوبيا وإن لم يتم التعامل معه فإننا سنواجه مشاكل على سياق لم نره من قبل في أوروبا فهو بتلك الدرجة من الخطورة فالتعامل العنصري والتمييز كانت مشكلة في أوروبا وأحد الأدوات والأساليب التي تسخر في معالجة التمييز الآن يجب أن تسخر لمكافحة الإسلامفوبيا وأود أن أرى من السياسيين في أوروبا أن يظهروا ذات العزيمة التي أظهروها عندما أخرجوا التمييز العنصري من لعبة كرة القدم أن يتم الأمر ذاته في التعامل مع المشاعر المعادية للمسلمين لأنه ليس فقط الكلمات ولكن التحرك والعمل، كل يوم النساء المسلمات يبصق عليهن وتسحب الحجابات عن رؤوسهن ويتم إهانتهن والكثيرات منهن يخشين أن يرفعن تقارير بهذه المشكلة إذاً فهي مشكلة أساسية وأنا أعتقد أنه يمكن أن نواجهها لأنني أعرف من خلال عملي في الشرطة..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف يا دكتور لامبرت كيف يمكن مواجهتها؟ باختصار.

روبرت لامبرت: أولا الآن وكباحث يعمل مع الأكاديميين علينا أن نضمن أن نخرج من هذا البرج العاجي..

أحمد منصور (مقاطعا): رغم أنك باحث لكن يغلب عليك ثلاثين عاما من العمل في مكافحة الإرهاب.

روبرت لامبرت: نعم، ولكن هذا يعني العمل الآن مع الأكاديميين نحن نعرف أنه نحن بحاجة إلى أدلة دامغة لأن هناك معلقين في أوروبا ينكرون حقيقة وجود الإسلامفوبيا وهو ينكرها حتى عندما نقدمها ينكرونها إذاً علينا أن نقنع السياسيين فقد ذهبنا إلى مجالس البرلمان مؤخرا إلى مجلسيه وقدمنا رواية استنادا إلى تقاريرنا التي نشرناها في يناير لنجعل الساسة يهتمون بهذه المسألة وبصراحة نحن نعرف من الروايات المتاحة أن بعض القضايا هي أسوأ في مناطق أخرى في أوروبا، في المملكة المتحدة هناك مئات من المساجد ومعظمها لم تهاجم ولكن كما تعلم في أوروبا الناس يريدون أن يبنوا مسجدا وفور ذلك نرى معارضة وحملة معارضة لبناء ذلك المسجد إذاً علينا أن نتعامل مع هذه المسألة في أوروبا وأن نواجهها ولكن نحن نأتي بالخبرة للتعامل مع هذه المسألة، على سبيل المثال هناك أصوات قوية في الإعلام وحتى أصوات دعونا نقل من اليمين وأحيانا نتوقع بعض الدعم من اليسار ولكن نحظى بدعم أيضا من اليمين الآن ونحن بحاجة هكذا إلى أن نكسب الجدل القائم هذا وبصراحة أن نعيده من وجهة نظر ترتبط بالأمن في أوروبا فالكل ينتفع من هذه النقاشات لأنه كلما زاد الخوف من الإسلام وبشكل محزن فإن هذا ينفع المتطرفين على الهامش سواء كانوا القاعدة أو اليمين المتطرف..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف تنظر إلى المستقبل في ظل هذه الصورة؟ مستقبل وجود المسلمين مستقبل ما يسمى بالحرب على الإرهاب مستقبل التهديدات ضد المسلمين في أوروبا والغرب؟

روبرت لامبرت: أنا أشعر بالتفاؤل الآن بأنه يمكن لنا أن نبدأ بتحويل التيار وعكسه، العقد الأخير كان صعبا للغاية وإن كنا نناقش هذه المسألة عام 2003 فما كنت لأشعر بنفس التفاؤل لكننا الآن بنينا تحالفا قويا بين المسلمين وغير المسلمين والمسيحيين وما شئت فهناك قاعدة قوية بما يكفي لكسب الجدل وبشكل مهم لكي نساعد الناس العاديين في كل أوروبا مسلمين وغيرهم أن يتعرفوا على بعضهم بشكل أكبر وأن يرى كل منهم تصور الآخر كمسلم وكغير مسلم أي إن كان جارك المسلم الذي يعيش قريبا منك يجب أن تعرف بأنه ليس متطرفا وليس عنيفا كما تشير إلى ذلك الصحف.

أحمد منصور: استجواب رجل شرطة عمل في مكافحة الإرهاب ثلاثين عاما أمرا ليس سهلا، آمل أن أكون قد نجحت فيه.

روبرت لامبرت: شكرا جزيلا لك.

أحمد منصور: نصلح للعمل معكم في سكوتلنديارد؟

روبرت لامبرت: في الحقيقة هذا أمر يسرني جدا وعلي أن أضيف أيضا بأننا مسرورون في مركزنا الجديد بأن نعمل بشراكة مع مركز الجزيرة للدراسات إذاً شكرا جزيلا للجزيرة.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم آملين أن نكون قد سلطتنا الضوء على هذه النقطة الهامة من خلال رجل عمل في قسم مكافحة الإرهاب في سكوتلنديارد الشرطة البريطانية طيلة ثلاثين عاما ويعمل الآن في مجال البحث في جامعة إكستر حول العلاقات بين المسلمين والمجتمعات الغربية، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.