أهمية النيل لمصر والحلول الممكنة لأزمة المياه

– تكون نهر النيل ومسار مشروع الاستثمار الأمثل لمياهه
– انتشار المياه والطمي وتكون حوض النيل
– أوجه الخلل في السد العالي واستثمار مياه النيل
– حول المياه الجوفية والمخرج من أزمة المياه

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة من مصر هبة النيل وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. أثار رفض مصر التوقيع على الاتفاقية الإطارية لمنابع النيل ومعها السودان ردود فعل واسعة النطاق حيث كشف الرفض المصري حجم الأزمة الكبرى التي تعيشها والتي يمكن أن يعيشها المصريون إذا تعرضت حصة مصر من مياه النيل للانخفاض، فمصر هي هبة النيل وحياة أهلها وشعبها مرتبطة به لكن الأزمة ليست وليدة اليوم ولكنها ظهرت حسب كثير من المراقبين بسبب تقاعس الحكومات المصرية المتعاقبة على حلها طوال العقود الخمسة أو الستة الماضية، ولعل ما حذر منه العبقري المصري الراحل الدكتور جمال حمدان في مذكراته كتب في العام 1990 ولم يسمع له أحد حينها تبرز حجم التجاهل الرسمي في معالجة المشكلة حيث قال "كانت مصر سيدة النيل بل مالكة النيل الوحيدة، الآن انتهى هذا وأصبحت شريكة محسودة ومحاسبة ورصيدها المائي محدودا وثابتا وغير قابل للزيادة إن لم يكن للنقص، والمستقبل أسود، ولت أيام الغرق وبدأت أيام الشرق وعرف الجفاف لا كخطر طارئ ولكن دائم الجفاف المستديم بعد الري المستديم". يبلغ طول نهر النيل 6800 كم، يتكون نهر النيل من التقاء نهرين هما النيل الأبيض الذي ينبع من بحيرة فكتوريا التي تقع في أوغندا وكينيا وتنزانيا، والنيل الأزرق الذي ينبع من بحيرة تانا في إثيوبيا، يلتقي النهران في العاصمة السودانية الخرطوم، يتكون نهر النيل الذي يمر في السودان صاعدا شمالا ليقطع مصر مكونا الدلتا ثم يصب في البحر الأبيض المتوسط. تصل كميات مياه النهر السنوية 84 بليون متر مكعب، تحصل مصر على حصة قدرها 55,5 بليون متر مكعب بينما تحصل السودان على حصة قدرها 18,5 بليون متر مكعب مما تمثلان مجتمعتين 84% من مياه النهر. ضيف حلقة اليوم العالم البارز الدكتور إبراهيم مصطفى كامل، انتبه للخطورة التي يمكن أن يواجهها الشعب المصري مبكرا حيث بدأ منذ العام 1962 أي قبل ما يقرب من خمسين عاما يحذر مما وصلت إليه مصر اليوم لكن لم يسمع له أحد، أعد الدراسات المعمقة عن الموضوع حينما كان يدرس الدكتوراه في فرنسا، وفي حلقة اليوم نتيح له المجال ليقدم الحلول العلمية لخبرة ما يقرب من خمسين عاما عرض خلالها حلولا جذرية لأزمة النيل في مصر ولا يستمع له الذين يحكمون حينما طرحها في العام 1962 كانت أراضي مصر الزراعية وصلت حتى الآن إلى 28 مليون فدان تلائم لأكثر من مائة مليون مصري يعيشون في رغد وفي هناء، القصة نعرفها من صاحبها بالتفصيل العلمي الدقيق. دكتور مرحبا بك.

إبراهيم مصطفى كامل: أحمد بيه أنا شاكر جدا دعوتك لي لحضور برنامجك اللي كل الشعوب العربية بتنتظره واللي بطبيعته بيبرز المشاكل علشان تتعالج وتتحل ويبقى في فعلا زي ما الجزيرة بتقول منبر من لا منبر له.

أحمد منصور: أنا أشكرك لأن هذا واجب علينا.

تكون نهر النيل ومسار مشروع الاستثمار الأمثل لمياهه

إبراهيم مصطفى كامل: أنا سعيد بوجودي معك الليلة وسعيد بالفرصة أيضا أنني أتحاور مع إنسان أنا أحترمه وأحترم قدراته الذهنية.

أحمد منصور: شكرا.

إبراهيم مصطفى كامل: سيدي الفاضل، مصر سيدة النيل وستبقى سيدة النيل ولن يأخذ أحد منها شيئا، ليه؟ أنا حأقول لسعادتك أشياء يمكن الصحف لا تذكرها ولكني حأذكرها. أولا إحنا بنصيبنا الحالي 55,5 مليار متر مكعب من المياه بنفقد منه في البحيرة -وده محسوب- عشرة مليار سنويا بخرا..

أحمد منصور: مياه تتبخر.

إبراهيم مصطفى كامل: تتبخر، والقضية دي معروفة ومأخوذة في الاعتبار في اتفاقية 1959 التي تم توقيعها بين مصر والسودان، في ذاك الوقت إحنا طالتنا النظرية اللي كانت متوارثة من أيام الدراسات الأولى للنيل اللي كان بيقوم بها العالم البريطاني المشهور هيرست وبلاك ومعهم العالم المصري سميكة وكانت النظرية في أن إحنا نشترك معا جميعا في موارد النيل في منابعها..

أحمد منصور: دي الدول التي.. دول المنبع أو دول المصب كما يقال.

إبراهيم مصطفى كامل: تماما، كانت النظرية بتاعة هيرست أن إحنا كلنا أعضاء في حوض مطري بنستفيد منه كلنا وأن المكان الأمثل لتخزين المياه على مرتفعات الهضبة الإفريقية وفي الحبشة لأن الأرض مناسبة ولأن البخر اليومي بنأخذه في آخر النهار أمطار في نفس اليوم فبالتالي يكاد يكون الفاقد صفرا، وتسحب المياه بقى إلى طلباتنا الموسمية إلى خزانات الغرض منها موسمي فقط ومن هذا المنطلق أسوان لما بني، سد أسوان الأولاني وتم رفعه كان الغرض منه أن هو يحتجز المياه المطلوبة لمصر فقط. في ذاك الوقت كانت الدول الأخرى لا تستعمل نصيبها من المياه فكانت المياه دي كلها بتيجي عندنا..

أحمد منصور: فكانت بتيجي أزيد من الكمية المخصصة.

إبراهيم مصطفى كامل: بالضبط، اللي هم الـ 84 مليار اللي سيادتك ذكرتهم. اتفقنا في 1959 مع السودان وده كان موقفا الحقيقة أخلاقيا أو رومانسي إذا حبينا نسميه بالمسمى..

أحمد منصور: كان لسه الانفصال قريبا.

إبراهيم مصطفى كامل: آه، وكان التصور أن إحنا دول إفريقيا دي كلها تستقل وتبقى حرة إرادتها وتأخذ قرارها، فكان الموقف أن نستنى لغاية ما يستقلوا وأعتقد أن هذا هو الدافع اللي خلاهم مضوا هذه الاتفاقية، لكن الاتفاقية في الأجزاء اللي نشرت منها بتحوي بندا يرى أنه لو الدول تقدمت بطلب -دول المنابع- والطلب ده راجعته مصر والسودان واتفقوا على أنه له محمل من الجدية سيتم تلبية الطلب تخفيضا من نصيب مصر والسودان، فإذاً نحن حقيقيا في الموقف الرسمي اللي واخذاه الحكومة المصرية النهارده بالالتزام بالاتفاقات القديمة موقف تفاوضي جيد لأن دي الحالة الموجودة، الواقع الفعلي بقى الحقيقي أن إحنا نقدر الأول في عندنا أسئلة ما رديناش عليها، هناك تحت الأرض أنهار جوفية، أهم واحد فيهم، هذه الأنهار الجوفية جزء كبير جدا من المياه النازلة من الهضبة في الحشبة أو من هضبة إفريقيا الوسطى في منطقة السد الأعظم مستنقعات السد الأعظم اللي في الجنوب بتتسرب في التربة، النظرية الخلقية اللي ربي خلق عليها المياه بترجع تعود إلى البحر علشان البحر تتبخر فتبقى أمطارا، أين تمر هذه الأنهار؟ إحنا عارفين أنها بتمر تحتنا..

أحمد منصور: تحت مصر يعني.

إبراهيم مصطفى كامل: تحت مصر وعندنا ثلاثة أنهار عايزين نعرف سكتهم فين..

أحمد منصور: (مقاطعا): طيب اسمح لي لأن يعني حضرتك بذلت جهدا كبيرا جدا في.. منذ أن التقينا للتحضير للبرنامج منذ مدة إلى الآن في أن تكون هناك أشياء واقعية يراها الناس وربما الخرائط يكون لها دور في هذا الموضوع، أنا عندي الخريطة الأولى أنا أعتذر باسم الجزيرة عن.. هناك ربما تكون رداءة قليلة في الألوان وغيرها لأن معظمها مستندات قديمة، الدكتور يملكها من عام 1962 وحرصنا أن إحنا نقدمها على قدر ما نستطيع على هذا الشكل. الصورة الأولى التي ستظهر الآن تبين مصر على واقعها الذي هي موجودة عليه والخطة التي أعدها ضيفنا منذ العام 1962 لما كان يجب أن تكون عليه مصر اليوم فأنا حأترك لك أن تقدم كيف تتحول مصر من الفناء إلى الرخاء من خلال الزراعة.

إبراهيم مصطفى كامل: تمام، الحضارة المصرية قوامها المياه والطمي وأرض، قبل كده كان عندنا أنهار قبل النيل، النيل ده عمره عشرة آلاف سنة، قبل كده كان عندي أنهار في مصر فيها مياه بس من غير طمي، لم تطلق حضارة، الحضارة جاية هنا من تواجد الطمي، المياه والطمي مأخوذان من بحيرة السد العالي مرفوعان بأنابيب الأنابيب دي بتمشي في العالي..

أحمد منصور: ده المشروع بتاعك؟

إبراهيم مصطفى كامل: ده المشروع اللي أنا..

أحمد منصور: أنك أنت الطمي هذا المتراكم وراء البحيرة يتم أخذه في أنابيب لصبه في الدلتا وفي الصحراء الغربية.

إبراهيم مصطفى كامل: الأول أنا لازم أروح في المياه، أنا حاليا بأستهلك مياهي كلها بأستهلكها في الري بالغمر، الري بالغمر بيأخذ ثمانية آلاف متر مكعب مياه للفدان، لو قلبته إلى ري بالرش وري بالتنقيط أنا ممكن أنزل لألفين، ألفين وخمسمائة حسب التركيبة المحصولية..

أحمد منصور: (مقاطعا): يعني ممكن على الأقل أوفر 60% من المياه اللي أنا بأستهلكها.

إبراهيم مصطفى كامل: حأوفر ستة آلاف متر مكعب يدوني ثلاثة فدادين جدد في الصحراء شريطة أن آخذ معهم طميا علشان يقفل لي مسام الأرض تقوم لا تستهلك مياه كثيرة، هذا الكلام أعد في 1962 وتم التوسع في إعداده..

أحمد منصور: (مقاطعا): بشكل علمي طبعا، هذه كانت؟

إبراهيم مصطفى كامل: طبعا، أنا هنا إحنا مقدمين فقد مجموعة الكروكيهات اللي ممكن الجمهور يستسيغها ويفهمها وكانت النظرية فيها أن بدل ما تبقى مصر بالصورة اللي باينة في الصورة العالية دي..

أحمد منصور: (مقاطعا): دي كانت رسالتك العلمية أيضا، حتى نوضح أن الأمر مش مجرد دراسة عادية.

إبراهيم مصطفى كامل: دي كانت رسالتي العلمية مبنية على تحد من أستاذي في باريس أن مصر بلدك حتبقى أفقر من بنغلادش، ليه؟ لأن..

أحمد منصور: (مقاطعا): يعني كان الرجل يدرك ما نحن فيه الآن من العام 1962.

إبراهيم مصطفى كامل: طبعا، لسبب وهو..

أحمد منصور: باختصار شديد برضه قل لنا القصة دي حتى يستوعبها الناس ويفهموها.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا رحت لأستاذي في 1962 بأقول له أنا عايز..

أحمد منصور: أستاذك كان اسمه إيه؟

إبراهيم مصطفى كامل: أستاذي اسمه البروفسور لوي آريتش.

أحمد منصور: في أي جامعة؟

إبراهيم مصطفى كامل: في كلية الفنون الجميلة العليا في باريس، وكان مشروع التخرج بتاعنا بالنسبة لنا إحنا مشروعا معماريا تخطيطيا ونحصل به على الدبلوما الفرنسية اللي جامعة القاهرة في ذاك الوقت تعادلها لنا بدكتوراه لأنها مسبوقة ببكالوريوس هندسة من هنا. فلما جئت بأقول له إسكان صحراوي علشان مصر تسيب الوادي والناس تسكن في الصحراء، كان رده منين؟ إزاي؟ أنتم بتسيئوا استخدام مياهكم وأنتم متجهون تبقوا أفقر من بنغلادش. أنا لغاية دلوقت -الكلام ده في 1962- يعني فات عشر سنين على الثورة ولم نر إلى اليوم رؤية مستقبلية لشكل مصر في المستقبل حيبقى إيه، ورح يا سيدي الفاضل -وأنا كنت تلميذا محببا لديه- قال لي رح إدرس لي مصر حيبقى شكلها إيه سنة 2000 وبعدين تعال قل لي أنت حتعمل إيه علشان تساعد بلدك. فرحت تجميع الأرقام اللي جاي النتائج اللي إحنا فيها النهارده أن إحنا حنتكاثر وحنزداد وبالتالي حنبتدي..

أحمد منصور: ونعيش في نفس الرقعة.

إبراهيم مصطفى كامل: وإحنا محصورون في هذا الوادي وفي هذه الدلتا وفي هذه المياه في كمية المياه الموجودة فقط، فإذاً المطلوب أن إحنا نطلع بالمياه دي علشان نزرع والمطلوب إعداد رؤية مستقبلية، في ذاك الوقت بقى ما كانش عندنا العناصر الموجودة النهارده من الدراسات الخاصة بالمسح الجوي من الفضاء والتصوير الجوي وعمليات الرفع المغناطيسي من الجو اللي هي كلها بتدخل في اللي بنسميه إحنا Geotopological Information System GLS بيحدد لي إيه الموجود تحت الأرض وإيه الموجود على الأرض وبنيجي نحط فوقه نظاما للحكومة، العملية دي النهارده يعني قاطرة سكة حديد بتسحب وراءها كل التكنولوجيا دي، إحنا متجهون أول الشهر إلى مؤتمر في طرابلس لأن إحنا حنبقى أمام الطرح الأول لهذه القضية، كيف يمكن استخدام ده في إعداد رؤية مستقبلة لأوطاننا وبلادنا. في ذاك الوقت ما كانش ده موجودا، فطلب مني أن أضع هذه الرؤية محل التصور، أنقذ مصر إزاي، فاتحط هذا المشروع.

أحمد منصور: وظللت منذ العام 1962 إلى اليوم كلما يأتي رئيس جديد لمصر كلما يأتي رئيس حكومة تروح تقابله وتعرض عليه المشروع.

إبراهيم مصطفى كامل: المشروع ده أول من شافه كان وأمر أن أجي مصر وأقدمه هنا الله يرحمه المشير عبد الحكيم عامر، وبعدين جئنا مصر هنا واتعمل مؤتمر المبعوثين وكنا إحنا طارحين سؤالا لفتح الموضوع على الرئيس جمال عبد الناصر، إلى أين أنت ذاهب بمصر؟ فزعل مننا..

أحمد منصور: طبعا..

إبراهيم مصطفى كامل: وقال إحنا مش..

أحمد منصور: أنتم مالكم؟ هي بتاعتكم؟

إبراهيم مصطفى كامل: آه، أنا مستنيكم؟ مش مستنيكم أنتم يا شباب تيجوا تقولوا لي أروح بمصر فين. كانت النتيجة جزء كبير مننا بقى في الخارج واشتغل في الخارج، أنا رفضت..

أحمد منصور: وهاجرت عقول مصر.

إبراهيم مصطفى كامل: رفضت أقبل هذا. سنة 1970 لما جاء الرئيس السادات للحكم، الدكتور عصمت عبد المجيد اللي كان طارح القصة على المشير في عشاء في باريس أعاد الطرح على الرئيس السادات فالرئيس السادات طلب منه أن يأتي بصورة من الدراسة للدكتور عبد العزيز حجازي، الدكتور عبد العزيز قرأ هذا الكلام وقال..

أحمد منصور: كان رئيس وزراء مصر.

إبراهيم مصطفى كامل: آه، وهو رجل صاحب رؤية، فطلبني، رحت له، قال لي أنا قرأت الكلام ده، لو اللي أنت بتقوله ده صح حرام نصرف مليما واحدا في الوادي، المفروض نطلع من الآن نشتغل على الصحراء، المشروع ده مصر المستقبل مصر سنة 2000، عليه صدر قرار من حكومة الرئيس السادات في ذاك الوقت وبدأنا الدراسة، لقيت نفسي أخِذت في دوامة..

أحمد منصور: البيروقراطية المصرية الحكومية.

إبراهيم مصطفى كامل: آه ولقيت نفسي متهما أنني عميل الـ CIA وعميل..

أحمد منصور: ومجنون جاي يجرجرنا.

إبراهيم مصطفى كامل: وجاي أطرح كلاما ما هواش حقيقي وغير واقعي، إلى أن حصلت حادثة الاستشهاد وجاء الرئيس حسني مبارك، تصورت أن خلاص بقى إحنا حنتحرك لأنني كان سبق لي معرفته وهو بيستعد لعمليات العبور مع القوات الجوية ووجدت نفسي مفاجأ بأن الحكومة المصرية بعد ما الخبراء الأميركان آرثر ديليتل وبيكتل والسويسريون قالوا إن هذا الكلام قابل للتطبيق وهو مستقبل مصر، باعثين لي جواب صغير كده بيقولوا هذا الكلام ما ينفعش، ليه؟ لأن كان في ذاك الوقت موظفو وزارة الري عايزين يعملوا التوشكي، مشروع التوشكي ده، فبالتالي عملوا التوشكي، التوشكي بيقولوا خلاص، أنا لازم الأول أبتدي أوفر مياه للري علشان أطلع بها إلى الصحراء خارج مصر، لو عملنا كده ده مصر المستقبل 28 مليون فدان وهو ده النهارده اللي يخرج هذه الطاقات العظيمة اللي بتبقي مصر سيدة النيل، مش سيدة النيل لأنها بتأخذ الكمية من المياه، سيدة النيل في أنها بتستغل المياه أحسن استغلال، لا تستطيع دولة أخرى أن تأتي بعائد على الماء زي العائد اللي إحنا حنجيبه.

انتشار المياه والطمي وتكون حوض النيل

أحمد منصور: كيف يموت شعب مصر بالماء الغور كما أشرت أنت؟

إبراهيم مصطفى كامل: الماء الغور، لو إحنا دخلنا في التفاصيل بقى، إحنا لما غار الطمي المياه اللي جاي لنا مياه بيضاء ما فيش فيها طمي، الطمي ده كان بيلعب دورا..

أحمد منصور: الطمي كله محجوز وراء البحيرة الآن.

إبراهيم مصطفى كامل: محجوز وراء البحيرة في مدخل البحيرة، كميات رهيبة من الطمي، سعادتك أدرى، مائة ألف طن سنويا في الأربعين سنة اللي فاتوا، الكميات الضخمة دي واضحة في التصوير المقدم اللي حنشوفه في لحظة ما على الشاشة.

أحمد منصور: إحنا نشوف الآن سلايد ثلاثة اللي هو كيف تكون النيل.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا يهمني إذا أذنت لي سعادتك أن إحنا نرجع للسلايد رقم ثلاثة لأنه حيدي المتفرج صورة يفهم فيها عظمة النيل، مصر ذكرت في القرآن أربع مرات، وآل فرعون 74 مرة، مصر..

أحمد منصور: هي حاجة كبيرة جدا وإحنا مش واخدين بالنا.

إبراهيم مصطفى كامل: طبعا، ومصر طلع منها بنو إسرائيل اتوجدوا فيها، جاؤوا هنا كأولاد يعقوب أحفاد سيدنا يوسف وخرجوا من هنا كبني إسرائيل مع سيدنا موسى، فمصر هي مربط الفرس في هذا الصراع الدائم بين الحلال والحرام، وده طالع من الشغل اللي إحنا عملناه في القرآن اللي أنا النهارده فخور جدا به وكلمت سيادتك فيه، إحنا عندنا فك شفرات القرآن، زوارنا في 36 شهر على موقعنا في الـ web site بلغ مليار.

أحمد منصور: سننوه على موقعك لأن الدراسة موجودة مجانا لأي بني آدم في العالم يريد أن يستفيد منها ومن الجهد الذي بذلته وتبذله في هذا الإطار. نرجع لموضوع النيل.

إبراهيم مصطفى كامل: اللي حصل بقى تكوين النيل ده، الأول ربنا جاء بالترتيب كده بقى، إحنا صحراء بعيد عن المياه خالص فخلى هضبة إفريقيا الوسطى اللي كانت مائلة غربا بتبعث المياه للكونغو إلى الأطلنطي غيرت ميلها ومالت إلى الشمال فبدأت المياه تنزل على السودان، في نفس الوقت خلى هضبة الحبشة اللي كانت أصلا مائلة شرقا بتبعث مياهها على البحر الأبيض غيرت اتجاهها فبقيت مائلة غربا..

أحمد منصور: سبحان الله!

إبراهيم مصطفى كامل: فبدأت هذه المياه تتكون في شكل بحيرة ضخمة جدا غطت السودان كله.

أحمد منصور: الكلام ده قبل؟

إبراهيم مصطفى كامل: الكلام ده على مرور ملايين السنين في الفترة اللي هي سبقت بقى تكوين النيل، النيل إحنا حنأخذ بالترتيب بقى اللي طالع دلوقت بالعلامات العلمية، 12 ألف سنة قبل الميلاد ظهر نوع من الرجال سموه العلماء (هومو سابلنز سابلنز)، النوع اللي قبله كان اسمه (هومو سابلنز) ده سموه (هومو سابلنز سابلنز)..

أحمد منصور: اثنين سابلنز.

إبراهيم مصطفى كامل: ده آدم ونسله، في الألفي سنة اللي تلوها بقينا عشرة آلاف سنة قبل الميلاد زلزال البحر الأبيض المتوسط ده كانت مياهه كلها تبخرت واتفتح جبل طارق، دخلت مياه الأطلنطي وتزامنت مع الأحزمة البازلتية اللي كانت موجودة نفس الزلزال كسرها فمياه هذه البحيرة العذبة الضخمة انتقلت راحت مغطية هضبة مصر وراحت نازلة إلى البحر، مجموع هذه المياه هو الطوفان اللي خلى العيون من الأرض تظهر زمان -موصوف في القرآن- و..

أحمد منصور: سيدنا نوح.

إبراهيم مصطفى كامل: وماتت الناس إلا اللي كانوا مع سيدنا نوح. دليل علمي، عندنا أثر للمياه على الجبل اللي مبني فيه أبو الهول تم تحديد تاريخه بالطريقة الكربونية عشرة آلاف سنة قبل الميلاد، عند هذه اللحظة تكون النيل، رمى مياهه فلما انتقلت المياه وهي بتعبر إلى الصحراء..

أحمد منصور: نروح للطمي، السلايد.

إبراهيم مصطفى كامل: هذا اللي أنا موضحه هنا في الأسهم هذه وامتدت المياه إلى أو وصلت تقريبا إلى فلسطين وفي الجانب الآخر إلى ليبيا إلى برقة.

أحمد منصور: كل المناطق دي فيها طمي من آثار هذه المياه؟

إبراهيم مصطفى كامل: كل المناطق..

أحمد منصور: يعني كل الصحراء الغربية إلى ليبيا تحت الرمل هذا طمي؟ وهذا بيجعل أن دي أرض صالحة للزراعة؟

إبراهيم مصطفى كامل: نعم وده اللي بيخلي أن أجزاء كثيرة منها ساعة ما بيجيها المياه بيطلع فيها زرع. أين هي بقى الحاجات دي كلها النهارده؟ ده الدور اللي بيقوم به علماء التصوير من الفضاء واللي مطلوب دراسته في خلال الـ Geotopological Information System اللي إحنا بنسعى له. المياه دي بقى إدتني التشكيل اللي إحنا فيه النهارده بعد ما ثبت النيل على مر..

أحمد منصور: دول حوض النيل.

إبراهيم مصطفى كامل: تكونت دول حوض النيل. إحنا بقى كدولة المنبع الوحيدة، مش عايزين ننسى بقى..

أحمد منصور: إحنا دولة المصب.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا آسف، دولة المصب الوحيدة، قبل 1962..

أحمد منصور: إحنا والسودان حاجة واحدة.

إبراهيم مصطفى كامل: آه إحنا والسودان حتة واحدة فعلا وكانت النظرية هنا حماية لهم ولنا. اللي حصل بقى في الآونة الأخيرة، وطبعا واضح أن الأيادي بتلعب في هذا، أن جنوب السودان انفصل أو حينفصل أو بيحاول ينفصل، غرب السودان درافور بيحاول ينفصل، حيبقى الشمال وإحنا معزولين تماما من أي حاجة نقدر نعملها تجاه الهضبة الإفريقية نفسها.

أحمد منصور: اللي هي مصدر حياتنا الرئيسي.

إبراهيم مصطفى كامل: اللي هي مصدر حياتنا..

أحمد منصور: المياه والنيل.

إبراهيم مصطفى كامل: النيل الأبيض. الحبشة طول عمرها قلعة لوحدها وكل الاتفاقيات التاريخية اللي وقعت الحبشة رافضاها، رافضاها ومؤرخة رفضها بـ notes، بالتالي نحن أمام مدخل جديد للتعاون في مياه النيل. أنا حبيت هنا برضه أبين..

أحمد منصور: (مقاطعا): دي صورة جميلة جدا، صورة الفيضان اللي وقع سنة 1949 في مصر.

إبراهيم مصطفى كامل: الفيضان ده، الجماعة الشباب اللي زي حالاتي في سنة 1946 وأنا طفل كنت أتفرج على.. أسافر عبر الدلتا وإلى الأفق يا أستاذ أحمد مياه النيل..

أحمد منصور: وغرّقت الدلتا.

إبراهيم مصطفى كامل: اللي غرّقت الدلتا..

أحمد منصور: وتخطت السد.

إبراهيم مصطفى كامل: وصلت للنقطة اللي.. زي ما أنت شايف بعض السنتيمترات في الصورة، دي فتحت السؤال بقى اللي وزارة الأشغال بدأت تنظر فيه، هل نقدم على أننا إحنا نرفع سد أسوان للمرة الثانية -وده كان حلا سهلا جدا، هو في يدينا وما فيش مشكلة- أو نأخذ برأي مهندس إنجليزي اسمه دانسون كان تقدم بحل لعمل سد جديد ست كيلومترات إلى جنوب سد أسوان القديم؟ أخذ القرار ببناء السد العالي.

أحمد منصور: اللي هو فكرة الرجل الإنجليزي ده.

إبراهيم مصطفى كامل: اللي هو فكرة الرجل الإنجليزي، تحول اسمه بقى السد العالي وأصبح رمزا من رموز الثورة وبالتالي انتقلنا به إلى مجموعة القضايا التاريخية بقى اللي ثبتت..

أوجه الخلل في السد العالي واستثمار مياه النيل

أحمد منصور: أنت في دراساتك بتؤكد أن السد العالي وبناءه كان جزءا من الأزمة اللي مصر عايشاها الآن.

إبراهيم مصطفى كامل: السد العالي بني علشان يعالج قضيتين، القضية الأولى أن أتحكم في مياه الفيضان فلا يحدث ما حدث في 1946 لما المياه غرّقت الدلتا، وده السد لعب دوره فيها بجدارة ما فيش فيها كلام. القضية الثانية أن السد يخزن مياها، المشكلة في تخزين المياه هنا عبارة عن إيه؟ عبارة عن أنني أفقد من هذه المياه كل 12 شهرا عشرة مليار بالبخر، فأصبحت أنا عندي مشكلة فعلية لما أحسب بقى الساعة الفعلية للتخزين حأجد نفس أنا خزنت سنة يعني السنة اللي أنا بأخذ منها مياه مخزنة وبالسنة الجديدة يمكن حأقدر أصل لخمس ستة أشهر احتياطي عندي لأن في جزء من المياه مخزنة تحت مياه ميتة أوطى من منسوب دخول الأنفاق بتاعة المياه. لكن السد ترك بقى مجموعة مبادئ من غير ما تتحل، لغى المبدأ بتاع أن إحنا نتعاون مع دول المنابع في ملكية المنابع لأن خل بال سعادتك النظرية مختلفة تماما، بتقول نحن كلنا نملك مع بعضنا المنطقة بتاعة المنابع، هنا أصبحنا انفصلنا إحنا والسودان في المياه نصيبنا اللي إحنا أخذناه. اثنين، الأطروحة بقى الخطيرة، طيب لو أنا مخزن مياه وجاءت مياه جديدة حأرمي المياه اللي عندي دي فين؟ لازم أستعملها، ما تمش النظر في كيفية الاستخدام. طبعا هناك أعذار تاريخية وأسباب تاريخية، مصر دخلت في حروب والقصة اللي كلنا عارفيناها حروب 56 ثم 67..

أحمد منصور: (مقاطعا): بس في نقطة مهمة هنا، حينما يكون مصدر الحياة بالنسبة لك وتهمله بهذه الطريقة طوال هذه المدة ولا تفكر إلا حينما يأتون ليخنقوك!

إبراهيم مصطفى كامل: نعم، أنا متفق معك والنهارده إحنا يمكن بحكم السن وفي حالتي أنا وبالتجربة اللي أنا شفتها إحنا دخلنا على مشروع بناء السد وإحنا ما كناش متصورين أعتقد أنه لم يكن أحد يتصور أن القضايا بتاعتنا الدولية حتنقلب إلى هذا الصراع اللي إحنا لقينا نفسنا فيه، يعني السد أخذ دورا ترك تنفيذه لموظفي..

أحمد منصور: (مقاطعا): يعني حاجز الطمي وراءه وهذه أيضا من المشاكل، الآن في..

إبراهيم مصطفى كامل: أنا عندي الفقد والبخر، عندي الطمي كله اتحجز..

أحمد منصور: بعشرة مليار، نتكلم على ما يقرب من 10% من قيمة المياه.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا مشكلتي كلها مع الحبشة دلوقت في حدود الـ 7,5 مليار متر مكعب مياه اللي يمكن يأخذوهم، لسه ما تحددتش، لأن هم دلوقت بيتكلموا على..

أحمد منصور: (مقاطعا): هم بيتكلموا على 7,5 وأنا بيتبخر مني عشرة.

إبراهيم مصطفى كامل: وأنا بيتبخر مني عشرة، طيب إحنا اقترحنا هنا طيب نغطي المياه، نغطي المياه بعوامات بلاستيك والعوامات دي بتتعمل وبتطفو على وجه المياه ويتجمع البخار..

أحمد منصور: (مقاطعا): يعني هناك نظريات علمية دقيقة مطبقة في بعض البلدان أنت طرحتها في دراساتك أيضا.

إبراهيم مصطفى كامل: طرحناها ووزراة الري درست أجزاء كثيرة منها ولم تنشر الدراسات بتاعتها، يا ريت تنشرها، لكن هناك قطعا وسيلة نحمي بها هذه المياه من البخر.

أحمد منصور: فبالتالي لن أطلب من هذه الدول أي شيء وأستطيع أن..

إبراهيم مصطفى كامل: أنا من مصلحتي كتفاوض بقى بذكاء أنني حأطلب حأقول أنتم ما تأخذوش حاجة مني، لكن في نفس الوقت أنا لازم في يدي حل حتى لو ما أخذوش مني مياه وحتى لو وجدنا.. المياه موجودة، القضية يا أحمد بيه المياه السطحية موجودة..

أحمد منصور: لكن كيفية التصرف فيها هي المشكلة.

إبراهيم مصطفى كامل: المشكلة كلها أن إحنا..

أحمد منصور: (مقاطعا): حضرتك لما تكلمت عن الري بالغمر وهناك الآن عشرات الآلاف أو مئات الآلاف من الأفدنة تروى بمياه الصرف الصحي وتسبب الأمراض والسرطانات للناس فهناك سوء استخدام إذاً في المياه.

إبراهيم مصطفى كامل: ما هو سوء استخدام المياه والتوسع العشوائي، الناس بتبني في الصحراء وبتزرع في الصحراء وبتصلح أراضي وبتأخذ بيتفتح كل يوم مناطق تطلع منها المياه، في صعوبات جمة تقع على وزارة الري في أنها تسيطر على الموقف لأن النيل معدي في وسط مرافق شعبية معمرة بالناس، سعادتك النهارده لما بتقرب لأي قطعة أرض الناس بتنزل تثور وتقعد في الشارع وتقطع الطريق والعمليات دي شغب ومطلوب لها حلول. المطلوب الانتقال بقى لحل جديد اللي هي المزارع اللي إحنا مقترحينها المزارع العملاقة لأن بالمناسبة اللطيفة..

أحمد منصور: (مقاطعا): الانتقال إلى الغرب إلى المناطق المليئة بالطمي والتي تغطيها الرمال.

إبراهيم مصطفى كامل: المناطق التي يوجد فيها طمي ونقدر نوصل لها مياه ونوصل لها طمي لأن لو فيها أجزاء طميها ناقص نضيف الطمي ونقدر نبدأ في هذه..

أحمد منصور: وعندنا كميات طمي مهولة موجودة وراء بحيرة ناصر.

إبراهيم مصطفى كامل: تمام، إذا قدرنا نستغل هذا وننتقل به فاضل بقى آليتان حنجي لهم في آخر الحوار.

أحمد منصور: الآليتان دول أسمعهما منك بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع العالم المصري البارز الدكتور إبراهيم مصطفى كامل حول مكانة النيل لدى المصريين وأهميته ما يمكن أن يترتب على مستقبل مصر والمصريين حال إصرار دول المنبع على توقيع الاتفاقية الإطارية التي ترفضها مصر والسودان فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة من مصر هبة النيل، موضوعنا مياه النيل التي تثير أزمة الآن بين دول المصب وهي مصر والسودان ودول المنبع الأخرى. ضيفنا هو العالم البارز الدكتور إبراهيم مصطفى كامل الذي بدأ أبحاثه ودراساته العلمية حول مياه النيل وكيفية الاستفادة منها في العام 1962 ولا زال يطورها يوما بعد يوم ويعرضها على الحكومات المصرية المتعاقبة للخروج من هذه الأزمة، نحاول فهم الأزمة بشكل علمي وتاريخي دقيق. كنا نتحدث عن حجم البخر وعندي صورتان أيضا أو شكلان حضرتك أحضرتهما لنا لتوضيح الصورة للمشاهد، المشهد الأولى يتحدث عن مسطحات المياه الزائدة عن سعة التخزين والمعرضة للبخر خارج بحيرة السد العالي.

إبراهيم مصطفى كامل: نعم، زي ما أنت سعادتك شايف في الصورة هنا لما ترقدت كميات المياه الضخمة دي ترسبت، إحنا طبعا في عندنا فنيات أنا مش عايز أخوض فيها لكن اللي حصل أن المياه الزائدة عن سعة الخزان ابتدأت تملأ الأحواض المحيطة بالسد زي ما سعادتك شايف في الصورة، ده معنى هذا أن كمية المياه..

أحمد منصور: دي صور فضائية طبعا.

إبراهيم مصطفى كامل: دي صور فضائية أي واحد بيأخذها من على الغوغل ما فيش فيها مشكلة وبتوري كمية المياه اللي رايحة في الصحراء.

أحمد منصور: السلايد اللي بعده بحيرات مياه النيل الزائدة.

إبراهيم مصطفى كامل: أيوه، إحنا خلال التسعينات المياه مشيت بقى بالطبيعية بتاعتها طلعت من خور توشكي ونزلت وكونت البحيرات اللي سعادتك شايفها جنوب غرب منطقة توشكي نفسها اللي هي بتبان في الدائرة دي، طبعا الكمية بتاعة المياه الموجودة هنا بقى لها سنين بتتبخر في الصحراء وده بيخلي الواحد يسأل السؤال البديهي طيب إحنا لو كنا بدل السد العالي بنينا سدا تحويليا في المنطقة اللي هي الضيقة اللي في..

أحمد منصور: اللي حضرتك عامل عليها شَرطة..

إبراهيم مصطفى كامل: عليها شَرطة كده، ما كنا حولنا فائض مياه النيل في الأربعين سنة اللي فاتوا اللي إفريقيا ما كانتش بتستخدم هذه المياه فيها كل فائض بيجي الصحراء..

أحمد منصور: بدل حجزها وراء البحيرة.

إبراهيم مصطفى كامل: حاليا، لا، أنا بأحجز في البحيرة كمية محددة، لو زادت مني تطلع بره البحيرة وتضيع مني بخرا فأنا أضطر أمشّي جزءا منها في النيل وأرميه في البحر، الجزء اللي رايح البحر ده..

أحمد منصور: في سوء استخدام للمياه.

إبراهيم مصطفى كامل: في المنظومة دي هي أنا سميتها المنظومة المنقوصة، منظومة السد.

أحمد منصور: حضرتك، لما يعني جئت أقرأ بس لم أتعمق كثيرا لقيت أن كل الحكام من أيام الفراعنة للآن كان النيل هو الأساس هو رقم واحد في اهتماماتهم.

إبراهيم مصطفى كامل: نعم، هو أنا لما عرفت أنك أنت رجل أديب وصحفي تحب تقرأ الكتب الأدبية وبحوثك فيها عديدة وكتبك أنت، أنا عايز أبقى أعمل لك interview زي ما قلت لك في يوم من الأيام علشان أعرف منك الأسرار الخلفية للكتب دي.

أحمد منصور: شكرا.

إبراهيم مصطفى كامل: القضية الفنية بتاعتنا هنا يا أحمد بيه قضية في منتهى البساطة، أنا لما أرى كباية مليانة مياه وواحد جاء يزود لي فيها مياه لازم أرمي جزءا من المياه اللي معي علشان أفتح مكانا جديدا، الكلام ده كان مفروض يتعمل في منظومة متكاملة مع السد العالي، ما حصلش..

أحمد منصور: بنوا السد وخلاص.

إبراهيم مصطفى كامل: بنوا السد وخلاص وتركت القضية، انشغلت الحكومات في القضايا بقى بتاعتنا لغاية العبور ربنا خرج بالنجاح وطابا وكل ده، المفروض بقى نبص في القضية دي.

أحمد منصور: نسوا شربة الماء.

إبراهيم مصطفى كامل: آه، ما حدش.. أصبحت بقى عندي أنا دلوقت مشكلة، عندي مشكلة غذاء، طبعا سعادتك عارف أن في منظمة جميلة تبنتها سيدة صحفية عظيمة سلوى رشدي من ليبيا ومتبنية منظمة أخذت استعارت الاسم بتاعك غذاء بلا حدود، والنظرية فيها أن إحنا يجب أن نجد محميات غذائية في المنطقة..

أحمد منصور: لنا.

إبراهيم مصطفى كامل: لنا بحيث أن الدولة اللي محتاجة أكل نديها..

أحمد منصور: لأن فعلا سنجوع سنصبح أكثر من بتغلادش.

إبراهيم مصطفى كامل: فعلا حنجوع رغم أن خير الله موجود عندنا حوالينا مش عايزين نستغله، وإحنا في مأزق تاريخي ما بين الانتقال من أنظمة حاكمة قديمة إلى أنظمة معاصرة في الوقت اللي شبابنا انتقل فيه بسرعة جدا بالإنترنت وبالوسائل الحديثة إلى مطالبات عصرية، عايز يعيش بالحرية الكاملة ويشترك في وضع تصور لبلده، التكنولوجيا اللي تسمح له بهذا موجودة ويجب نحن ننظر فيها ويجب تبقى هي دي القاطرة اللي بتسحبنا إلى دخول مجالات التكنولوجيا مش بقى كدروس بنأخذها من الأجانب فقط لكن بنطبقها، النيل يمثل أول هذه القضايا، ليه بقى؟ لأن التكنولوجيات الجديدة اللي إحنا حنشرف يمكن بعرضها لأول مرة في مؤتمر طرابلس القدرة على النظر داخل الأرض..

أحمد منصور: عبر الفضاء.

إبراهيم مصطفى كامل: من الفضاء ومن التيارات اللي سايرة عبر الموجات اللي هي ماشية داخل الأرض، فالصورة دي بتبين هذا. الصورة اللي بعدها بتبين الصورة الكلية بقى الجزء المخزون بالنسبة للجزء اللي تايه في الصحراء.

أحمد منصور: هنا اللي تايه في الصحراء ربما يزيد عنه.

إبراهيم مصطفى كامل: يعني لو سعادتك جمحت كده حتجد أن اللي تايه في الصحراء كمية كبيرة جدا من هذه المياه علما بأنها في البداية كانت أكبر من كده وقلت بالبخر. بعد كده حبينا نوري حجم الترسبات في السودان، آه الترسبات كلها دي موجودة إن ما اتشالتش حتسد مدخل البحيرة، طيب إحنا بقى إذاً أمام إعادة نظر كاملة لقضيتنا، الصور الأخيرة بتوري التطور، إحنا الخروج على خط المائتي متر ده خط هضبة مصر وده ماشي زي ما سعادتك شايف في الصور المتتالية بتأخذنا لغاية ما نصل إلى القاهرة وهي أعلى من أعلى برج قدامنا في المنطقة اللي إحنا فيها وسط القاهرة، إذاً لو المياه جاءت على المستوى ده أدي التصور اللي اتحط سنة 1962 أن أنا حأقدر أركب..

أحمد منصور: إلى اليوم لا زال هذا التصور قائما وقابلا للتطبيق.

إبراهيم مصطفى كامل: هذا التصور قبل ما يقدم للرئيس السادات تم عرضه على أول بيت خبرة عالمي ضخم في أميركا مستشار البيت الأبيض شركة اسمها آرثر ديليتل في بوسطن وحضروا بخبرائهم كلهم اللي كانوا جاؤوا مصر أيام الرئيس جمال عبد الناصر وأقروا أن هذا هو مستقبل مصر، لا يوجد أي عقبة..

أحمد منصور: ما الذي أخر هذا؟ ما هي العوائق ما الأسباب من يتحمل المسؤولية الآن تاريخيا ومستقبلا عما حدث؟

إبراهيم مصطفى كامل: والله أنا، أنا حأقول لسعادتك ليه، أنا..

أحمد منصور: أنت يا دكتور يعني بتشغلنا بمكانتك وبتضيع المسؤولين الحقيقيين.

إبراهيم مصطفى كامل: لا، لا، والله يا أستاذ أحمد حأقول لك حاجة، أنا كتبت هذا.. أنا رجل النهارده شاب عنده 72 سنة..

أحمد منصور: ربنا يديك الصحة.

إبراهيم مصطفى كامل: وبأستعد أنني..

أحمد منصور: أنت شاب فعلا وأنا عندي شهادة على كده.

إبراهيم مصطفى كامل: وأنا..

أحمد منصور: حديثك ممتع، أجي لك الصبح أقعد لبالليل معك..

حول المياه الجوفية والمخرج من أزمة المياه

إبراهيم مصطفى كامل: ربنا يخليك، وأنا حاولت أن أنا أسيب حاجة لأولادي وأحفادي بنقول لهم يا جماعة الصورة مش زي ما أنتم بتتصوروها، مصر تقدر تقف على رجليها وتبقى بلد غنية وثرية بالـ 55 مليار متر مكعب مياه اللي عندنا، زائد لسه إحنا ما نعرفش المياه الباطنية فين، بص سعادتك في القضية الدولية اللي حتتفتح، هب أن النهر اللي معدي عارفين أنه معدي ناحية العوينات في الغرب، هب بقى أنه دخل ليبيا..

أحمد منصور: إحنا بنتكلم عن النهر الجوفي.

إبراهيم مصطفى كامل: آه، النهر الجوفي، هل تعتبر ليبيا دولة مصب؟ دي قضية، عندي فرع نازل منه شرقي إذا كان بيعدي..

أحمد منصور: (مقاطعا): عندنا تصور له أظن في..

إبراهيم مصطفى كامل: إحنا عندنا تصورات بس ما أدخلنهاش في الأبحاث دي، إحنا معتمدون على أن باهتمام الجمهور..

أحمد منصور: (مقاطعا): الدكتور فاروق الباز في حلقة سابقة عرضنا صورا فضائية وظهر فيها هذا الشيء.

إبراهيم مصطفى كامل: هو المياه ساعة ما بتنزل تحت الأرض، يعني سعادتك عارف أنت رجل مقيم في قطر، في..

أحمد منصور: أنا مقيم في الطائرة والفنادق يا دكتور.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا عارف ما بين.. الوقت اللي أنت موجود فيه في قطر، لكن سعادتك طبعا عارف عن المياه الحلوة اللي بيأخذوها في الخليج عندكم من عيون موجودة في قاع البحر، بينزل الصياد يجيب منها مياها، هذه المياه قيل إنها جاية من دجلة والفرات وقيل عند بعض العلماء إنها جاية من الفولغا من روسيا ماشية تحت الأرض عائدة إلى البحر، إذا اتضح بقى أن في فرع من النيل داخل يا سيدي جوه المملكة العربية السعودية، تبقى السعودية دولة مصب.

أحمد منصور: وستعود مروجها الخضراء.

إبراهيم مصطفى كامل: آه، وبعدين المياه النهارده عندنا دليل ثالث، مياهنا إحنا في فرع ثالث معدي تحت سيناء إسرائيل بتأخذ منه مياها في صحراء النجف من آبار عمقها.. بسم الله الرحمن الرحيم، 832 مترا.

أحمد منصور: من المياه الجوفية للنيل.

إبراهيم مصطفى كامل: من المياه الجوفية، النيل. يجي حد النهارده يقول لي إسرائيل بتلعب في مصادر النيل، آه بتلعب في مصادر النيل، عندها فرصة أيضا سطحية، ترعة السلام إحنا اللي حاطينها ولسه ما راح لها مياه.

أحمد منصور: إحنا مش عارفين الاتفاقيات دي فيها إيه.

إبراهيم مصطفى كامل: إحنا مش عارفين دي فيها إيه، هنا بقى بتخش مشكلة الشفافية اللي أنا بس.. يعني أنا دعاني أخي وصديقي الدكتور محمود أبو زيد وزير الري السابق ثلاث سنوات أحضر معه الحفل السنوي للمياه..

أحمد منصور: هو بيقول إن الموضوع ما فيهوش مشكلة كبيرة وكده يعني.

إبراهيم مصطفى كامل: لا، هو شوف هو سعادتك، بحسن الإدارة وأتمنى للدكتور محمد نصر علام الوزير الحالي النجاح والتوفيق بالتعامل بحكمة، أنا عايز أغير الحوار -أنا تعلمت كرجل أعمال بأشتغل بالإضافة بقى للجانب العلمي أنا أحب شغلي- إذا غيرت على الطاولة وسيلة التفاوض الجانب الآخر يبتدي يسمعني، التفاوض بيقول إيه؟ نحن شركاء في المياه تعالوا نعمل شركة، تعالوا نعمل شركة، شركة مياه وطمي تجمعنا كلنا في دول حوض النيل ونحط قواعد تعامل للمياه موجود نماذج منها النهارده في مؤسسة عالمية للمياه عاملة هذه النماذج، أنا محتاج نموذجا أيضا جديدا للزراعة في مصر علشان أبني الأنابيب هذه حد لازم يدفع الكلفة فبالتالي محتاج النهارده أرجع للنظرية اللي كان أخذ بها محمد علي وهي اعتبار أرض مصر كلها ملك للدولة، لا، أنا حأخليها أحسن، ملك للشعب المصري، بالأسهم.

أحمد منصور: هو الشعب بيملك حاجة؟ ده..

إبراهيم مصطفى كامل: الشعب بيملك هنا في اللي أنا بأقترحه ملكية فعلية واللي بيقوم بتمثيل الشعب البنك المركزي مش الحكومة لأن ده جزء من رأسمال مصر.

أحمد منصور: ما دام بنتكلم عن المخرج.

إبراهيم مصطفى كامل: هو ده المخرج، المخرج النهارده إحنا حنفضل واقفين على موقفنا النهارده أعتقد أن الموقف الصعب..

أحمد منصور: (مقاطعا): أنا عندي سلايد قبل الأخير لو يعرضوه، منظور لوادي النيل والهضبة في الصحراء الغربية، ده شكل مصر اللي حضرتك متصوره في حال تطبيق هذا المشروع، ستصبح مصر كما خلقها الله بلدا زراعيا يؤمن غذاءه ويغذي العالم أيضا.

إبراهيم مصطفى كامل: يؤمن غذاءه ويؤمن عليه صناعات أساسها الزراعة..

أحمد منصور: بنفس كمية المياه اللي عندنا.

إبراهيم مصطفى كامل: بنفس كمية المياه اللي عندنا.

أحمد منصور: بدون ما نصرخ ونولول ونقول.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا حآخذ الموقف أننا حنصرخ ونولول، ده جزء تفاوضي، وحأتمسك بالاتفاقية القديمة لكن لازم أوصل لحاجة في المقابل آخذها، أنتم عاوزين مياه أيوه طيب مكنوني أن أنا أوسع الطرق أوسع المجاري بتاعة الأنهار أعالج المستنقعات..

أحمد منصور: (مقاطعا): الدول الغلبانة دي هي اللي عايزة مساعدتنا.

إبراهيم مصطفى كامل: بالتالي هنا بقى الحتة اللي أنا من خلال..

أحمد منصور: (مقاطعا): والحكومات المتعاقبة لم تلعب أي دور مع هذه الدول طوال العقود الماضية في هذا الموضوع بل إن يعني تصريحا شهير للرئيس مبارك حينما دخلت إثيوبيا إلى الصومال أن يعني.. في حين أن مصر كان يمكن أن تلعب دورا تضغط على هذه الدول وتفاوض وتساوم، فقدنا الدور السياسي اللي نستطيع أن نضغط به على هؤلاء.

إبراهيم مصطفى كامل: أحمد بيه إحنا تركنا دورنا في إفريقيا سنة 1970 لما زرت أنا الحبشة كان الإمبراطور هيلاسيلاسي علشان يكرمني نزلني في فندق الإمبريال غيون بالاس الملاصق للقصر وحطني في نفس السويت اللي كان بيبات فيه الرئيس جمال عبد الناصر، طبعا لك أن تعلم أنني قضيت ليلة مزعجة جدا لأنني طبعا مش متصور نفسي وأنا لسه شاب صغير نائم في السرير اللي نام فيه الرئيس جمال عبد الناصر! بالنسبة لي أنا كشاب كنت في مستهل حياتي بأعتبر أن الله في السماء وعبد الناصر في الأرض..

أحمد منصور: وبعد كده؟

إبراهيم مصطفى كامل: وبعد كده اكتشفت أن إحنا ماشيين في الغلط لما سافرت بره وبدأت أكتشف أن كل اللي تعلمته في مصر لا يقابله حقائق علمية وكل اللي حاجة حجتنا فيها شماعات عميل إسرائيل عميل الصهيونية عميل الإمبريالية كل ده كلام غير حقيقي. فبالتالي وجدت نفسي في هذا الوقت على اتصال مباشر وكان محبة الحبشيين لمصر وللرئيس عبد الناصر في السماء، كان ممكن الوصول لاتفاقيات.

أحمد منصور: كما قلت أنت بلد يذكره الله سبحانه وتعالى كل هذه المرات في القرآن وآل فرعون، مش ممكن ربنا يسيبها.

إبراهيم مصطفى كامل: الله يخليك، ولن يتركها إلا وهي سيدة النيل بس بقى المرة دي التحدي -وده اللي بأقوله للشباب من خلال برنامجك- هو في تحديين الحقيقة تحدي لنا هنا في مصر وتحدي لأهل الخليج، إحنا الاثنان بنموت بنفس الأسباب، أنا بأموت فيها فقرا وهم هناك بيموتوا بها ثراء، وأنا زي ما أنت عارف عشت جزءا كبيرا من حياتي في الخليج وفي المملكة وفي الإمارات وفي قطر ولي تاريخ طويل معهم، إحنا بنطلع أجيالا ليس لها طموحات وليس لها هدف، إحنا عايزين النهارده أولادنا يبقوا طموحين وعايزين يطلعوا يكسروا الدنيا يأكلوا بأسنانهم الصحراء في مصر يأكلوا بأسنانهم الصحراء في الإمارات يأكلوا بأسنانهم الصحراء في قطر وفي المملكة علشان نبني المستقبل، ده مش حيجي بالكلمتين اللي تعلمناهم في أميركا، ده حيجي بالخبرة اللي الأجيال بتاعتي أنا حتديها لهم، إذا كنا إحنا بنعيش كل جيل بيجي بيمسح بأستيكة الجيل اللي قبله ويبتدي من جديد مش حنعمل حاجة، إحنا كل جيل لازم يجي يبني، أنا كتبت هذا الكتاب ليكون حجر أساس.

أحمد منصور: الكتاب ده موجود على الموقع، أرجو من الزملاء في الدوحة أن يضعوا الموقع على الإنترنت الآن www.ibrahimkamel.com لكل من يريد أن يتعمق في هذه الدراسة، أنا كان عندي نسخة هنا أردت أن أعرضها أيضا لكن الكتاب متوفر الآن يا دكتور؟

إبراهيم مصطفى كامل: نعم.

أحمد منصور: لكل من يريد للعلماء..

إبراهيم مصطفى كامل: أي واحد يقدر يخش على الموقع..

أحمد منصور: موقع الدكتور مصطفى ويعرف تفاصيل الموضوع ده. آخر سلايد أو آخر صورة من الصور وهذه اللي أنت يعني أعددتها للجمهورية العربية المتحدة، مخطط.. سنة 2000 أن مصر حيكون فيها مائة مليون بني آدم وستزيد الرقع الزراعية إلى 28 مليون فدان وحطيت خطة كمان إلى أن ستزيد الرقعة الزراعية إلى خمسين مليون فدان إنما يكون عدد سكان مصر مائتي مليون وبنفس كمية المياه وربما..

إبراهيم مصطفى كامل: لا، بنفس كمية المياه مضافا لها بقى، في الستينات إحنا كنا بدأنا ننظر في الإمكانيات الضخمة جدا اللي التكنولوجيا بدأت تفتحها قدامنا واللي إحنا النهارده بنكتشفه من خلال..

أحمد منصور: (مقاطعا): إحنا فقط لو غيرنا نظام الري بالغمر إلى الري.. حنضاعف الكمية أربع مرات.

إبراهيم مصطفى كامل: بالضبط، ولكن أنا عندي كمان أنهار تحت الأرض..

أحمد منصور: المياه الجوفية.

إبراهيم مصطفى كامل: لو أنا بالطمي بتاعي حضرت الأرض أصبح المياه اللي بأضيفها مش حتضيع، الطمي موجود.

أحمد منصور: لأنها بتنزل تاني.

إبراهيم مصطفى كامل: بتنزل تاني بتطلع، والقضية دي استخدام الخزانات الجوفية علشان أخزن سنوات الفائض، أنا ما أعرفش بقى الاحتباس الحراري إيه اللي جاي، لو زادت الأمطار كمية المياه حتزيد لازم أستعملها صح، التكنولوجيا موجودة علشان أحصل بقية العالم وأنا قاعد مش عارف أطلبها، وبعدين زي ما أنا بأوجه الكلام هنا بأوجهه..

أحمد منصور: (مقاطعا): ما هو العجزة اللي مش قادرين يعملوا يتركوا المجال لغيرهم.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا بأوجه الكلام يا أحمد بيه أيضا لأبنائي في المملكة، أنا عندي أبناء اشتغلوا معي في المملكة، في دولة أنا مش في حل أدي اسمها لكن كانت سباقة في أنها تطبق هذا الكلام معنا في الثمانينات، النهارده عندي دولة جديدة بتقول عايزين نأخذ التكنولوجيات الحديثة دي ونجعل نحطها في خدمة المجتمع، هذا هو عنوان مؤتمرنا في طرابلس في أول الشهر. أتمنى أن إحنا في هذه المؤتمرات يفكروا في العواجيز اللي زي حالاتنا إحنا عشنا التجربة وشفنا المشكلة وعالجناها باللي استخدمناه من التكنولوجيا..

أحمد منصور: حينما عرضت هذا المشروع وصفت بالجنون في الستينات!

إبراهيم مصطفى كامل: أنا لما بدأت أتكلم كده قيل عني، أنيس منصور الله يدي له الصحة والعافية كتب عني عمودا في الأهرام قال المصري القادم من المريخ، وأنا أتذكر لأن المقال ده سبب لي تريقة ضخمة جدا بين زملائي لما رجعت إلى باريس قالوا لي يا عم أنت ما قلتلهمش أنك جاي من باريس طلع أنك جاي من المريخ! فالحقيقة هو ده التحدي وهو ده بقى التحدي اللي إحنا طارحينه الليلة، عايزين نطلع من حالة الاكتئاب والاتجاه للفقر، بلدنا بخير وتتبني بخير ونطلع من النظر إلى الماضي وتحت أرجلنا ونبتدي نحضر للمستقبل، الشباب اللي قاعد النهارده مش لاقي حاجة يعملها يا الله بينا الصحراء موجودة، أمر التكليف اللي إحنا شفناه وإحنا شباب، إحنا كنا بنطلع بأمر تكليف خمس سنين نشتغلهم في الحكومة، يا الله الشباب خمس سنين يطلعوا يبنوا.

أحمد منصور: انتهى الوقت ولا بد أن يكون لنا لقاء آخر لنعطي رؤية حول هذه المشكلة التي ستظل قائمة الآن.

إبراهيم مصطفى كامل: نعم.

أحمد منصور: أشكرك وآمل أن يكون المشاهدون قد استطاعوا أن يلتقطوا جذور المشكلة بشكل علمي وأن نكون قد نجحنا في عرض مئات الصفحات من جهدك العميق اللي جلسنا عليه حتى نرتبه وأن يصل للناس بشكل علمي. أشكرك يا دكتور وإن شاء الله نتواصل مرة أخرى.

إبراهيم مصطفى كامل: أنا شاكر فضلك وشاكر للمشاهدين وأتمنى أنهم يعيشوا معنا التحدي إزاي نبقى أحسن مما كنا عليه.

أحمد منصور: أعتذر للذين بقوا على الهاتف بسبب ضيق الوقت، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.