- جوانب التقرير وردود الفعل عليه
- إمكانيات الملاحقة القانونية وتأثير السياسة الدولية
- الإهانة الإسرائيلية للأمم المتحدة وتوصيف الحصار على غزة

أحمد منصور
ريتشارد فولك
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. اهتزت قاعة مقر الأمم المتحدة في جنيف يوم الاثنين 23 من مارس الماضي حينما وقف المقرر الخاص لحقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية البروفسور ريتشارد فولك أمام مجلس حقوق الإنسان وأعلن في لغة غير معهودة من المسؤولين الأمميين حق الشعب الواقع تحت الاحتلال بالدفاع عن نفسه ضد القوة المحتلة، كما طالب بتسجيل ما ارتكبته إسرائيل في غزة كنوع جديد من الجرائم ضد الإنسانية، وقال الدكتور فولك الذي اعتقلته إسرائيل ومنعته من الدخول إلى غزة في 14 نوفمبر الماضي في سابقة غير معهودة ضد مسؤول أممي بأن فلسطينيا من بي سكان غزة من بين 225 قد قتل أو أصيب بجروح في حرب إسرائيل الأخيرة على القطاع وإنه في مقابل كل قتيل إسرائيلي قتل مائة فلسطيني على الأقل بينما جرح 5900 أغلبهم من المدنيين. وكان من الطبيعي أن يقوم المندوب الأميركي ليهاجم الدكتور فولك وتقريره ويصفه بأنه غير متوازن. وفي هذه الحلقة نستضيف المقرر الخاص لحقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية عبر الأقمار الاصطناعية من جامعة كاليفورنيا في الولايات المتحدة في محاولة لمعرفة المزيد عما احتواه هذا التقرير المثير للجدل من لغة تحمل الكثير من الإدانة لإسرائيل وتكشف المزيد من جرائمها بحق الشعب الفلسطيني. ولد الدكتور ريتشارد فولك الأميركي الجنسية عام 1930، حصل على ليسانس الحقوق من جامعة يال وعلى الدكتوراه في القانون من جامعة هارفرد وعمل أستاذا للقانون في جامعة بلينيستون وأستاذا زائرا متميزا في مركز الدراسات الدولية في جامعة كاليفورنيا سانتا بارباره. كتب وشارك في تأليف أكثر من عشرين كتابا منها "قانونية حرب فييتنام" و"تكاليف الحرب" "القانون الدولي والأمم المتحدة" و"النظام العالمي بعد العراق" وصف حرب العراق بأنها جريمة ضد السلام تعادل الجريمة التي حوكم بموجبها القادة الألمان في محاكمات نورنبيرغ. عين في العام 2001 مفوضا ساميا لحقوق الإنسان في الأمم المتحدة مسؤولا عن الأراضي الفلسطينية وفي مارس من العام 2006 عين من قبل مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة مقررا خاصا حول أوضاع حقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية التي احتلت عام 1967. لمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة 4888873 (974 +).

جوانب التقرير وردود الفعل عليه

أحمد منصور: دكتور فولك مرحبا بك من كاليفورنيا وأشكرك على الالتحاق بنا في هذا البرنامج وأود أن أسألك عن تقريرك الذي هز قاعة الأمم المتحدة في جنيف يوم الاثنين في الأسبوع الماضي 23 مارس حينما أقررت بحق الشعب الواقع تحت الاحتلال في الدفاع عن نفسه ضد القوة المحتلة مما أغضب المندوب الأميركي والإسرائيلي بالطبع، ماذا قصدت بهذه العبارة؟

ريتشارد فولك: لقد كنت فقط أكرر مبدأ مقبولا به في القانون الدولي بأن الناس تحت احتلال غير قانوني، والذي أعتبره هنا الاحتلال الإسرائيلي في الوقت الحاضر هو كذلك، يحق لهم أن يدافعوا عن أنفسهم وهذا يمارس بطريقة تتماشى مع القانون الإنساني الدولي الذي يعول على وضع قيود على النشاطات المقبولة من الفلسطينيين، على سبيل المثال التفجيرات الانتحارية وإطلاق الصواريخ على أهداف مدنية يعتبران انتهاكا للقانون الإنساني الدولي ولذا فهما ليسا تحت حق الدفاع ولكن الناس يمتلكون حقا أساسيا بالبحث عن تقرير مصيرهم وإن كان هذا الحق يواجه بإعاقة من قبل احتلال أجنبي أو على يد أشكال غير قانونية من الاحتلال فإن هذا النوع من المقاومة يتماشى مع حق الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: لكن هذه لغة ربما لم يعد المسؤولون الأمميون متعودون عليها في الفترة الماضية، الكل يتحدث بعبارات مطاطة وهناك اعتبار أميركي أوروبي ينظر إلى حركة حماس وإلى الفلسطينيين الذين يدافعون عن أنفسهم ضد الاحتلال الإسرائيلي على أنهم إرهابيون.

حماس جاهزة لكي تلعب دورا سياسيا وما زالت تقترح وضع هدنات طويلة الأمد وقصيرة الأمد، وعندما أقنعت مصر الأطراف بتأسيس هدنة لوقف إطلاق النار في يوليو/تموز 2008 نقص العنف تقريبا إلى مستوى الصفر
ريتشارد فولك: إنني أجد استخدام كلمة إرهابي كطريقة لوصف حماس والتي تعمل كالسلطة الحكومية في غزة يمنع نوعا من الدبلوماسية غير العنفية أن تتم بشكل يحمي الناس في غزة وحتى الناس في جنوب إسرائيل من أنواع العنف التي شهدناها في الأعوام القليلة الماضية ولكن طالما أن إسرائيل وحكومة الولايات المتحدة تستمران بالقول بأن حماس تصنف كمنظمة إرهابية فبالتالي لا يمكن التعامل معها كلاعب سياسي فإنه لن يتم إحراز أي تقدم، والدليل يشير إلى أن حماس جاهزة لكي تلعب دورا سياسيا وما زالت تقترح وضع هدنات طويلة الأمد وقصيرة الأمد وعندما مصر أقنعت الأطراف بتأسيس هدنة أو وقف لإطلاق النار في يوليو عام 2008 نقص العنف تقريبا إلى مستوى الصفر وعرضوا أن يمددوا هذه الهدنة إلى فترة تدوم عشرة أعوام وحتى أن يمددوها بشكل لا نهائي إن إسرائيل انسحبت من الأراضي المحتلة ورفعت الحصار وقامت بأشياء أخرى ينبغي عليها أن تقوم بها كأمر قانوني في ظل أي حدث من الأحداث.

أحمد منصور: أنت كمسؤول أممي في هذا الإطار الذي تتحدث به هل تعتبر ما تقوم به حركة حماس إرهابا أم حقا مشروعا في الدفاع عن النفس؟

ريتشارد فولك: هناك مسألتان مختلفتان متضمنتان في سؤالك، الأول كيف ننظر إلى حماس بعد أن تم انتخابها من قبل شعب غزة في يناير 2006 في ما اعتبر بشكل دولي بأنه انتخابات حرة ديمقراطية تحت رقابة دولية، حماس تشجعت بأن تدخل العملية السياسية تحت الافتراض بأنها سوف تعامل كلاعب سياسي لاحقا ولكن ما حدث بدلا من ذلك هو أن حماس صنفت كمنظمة إرهابية والناس في غزة عوقبوا في الحقيقة لأنهم صوتوا لصالح حماس، وكما أقول فإن هذه الطريقة غير فاعلة وغير عملية للقيام بالدبلوماسية وتقريبا تضمن استمرارا في دورة العنف. أما بالنسبة للتكتيكات التي تستخدمها حماس للمشاركة في المقاومة فأنا لا أقر بها رغم أنها لم تسبب أذى يقارن بالأذى الذي واجهه الفلسطينيون خاصة في غزة من الإسرائيليين ولكن هناك انتهاكات للقانون الإنساني الدولي إلى الحد الذي يكمن في إطلاق الصواريخ من غزة على الأهداف المدنية ويبدو أنها تستهدف هذه الأهداف المدنية وقد سببت أذى ولكنه لا يقارن بحجمه مع مستوى الأذى الذي تسببت به الهجمات الإسرائيلية المستمرة المكثفة من ديسمبر 2007 إلى 20 من يناير هذا العام ولكن في الجوهر وفي الأساس أهمية التحقيق فيما قام به الطرفان سوف تؤكد النتائج بأن إسرائيل منخرطة في سياسات توجه ضد شعب غزة كله.

أحمد منصور: أليس هذا تناقضا فيما طرحته حول حق الشعب المحتل في الدفاع عن نفسه وفي بيانك الذي ألقيته أمام مجلس حقوق الإنسان للأمم المتحدة في جنيف في الأسبوع الماضي قلت إنه في 79% من حالات انتهاك الهدنة كانت إسرائيل هي البادئة ولم تعمل حماس إلا على الرد. لماذا لا تعطي حركة حماس الآن الحق في الرد على الاعتداء عليها وأنت أقررت في مقدمة البرنامج وفي شهادتك أمام الأمم المتحدة بحقهم في الرد على الاعتداء، لماذا تساوي بين الجاني والضحية؟

ريتشارد فولك: أنا أؤكد على هذا الحق وهذا ما كنت أحاول أن أعبر عنه الآن ولكن هذا الحق لا يمكن أن يوجه ضد المدنيين على الجانب الإسرائيلي، وإن كانت الهجمات توجه ضد أهداف عسكرية وضد جنود إسرائيليين أو ما شابه فإنه وبشكل تام يتفق مع فهمي التام للقانون الدولي وللأخلاقيات الدولية. أعتقد أن هناك إجماعا بأنه حتى الناس الضحايا لا يمكن لهم أن يقاوموا من خلال الهجمات العنيفة ضد السكان المدنيين على الطرف الخصم أو على جانب العدو، هذا قد يبدو ظلما أو إجحافا نوعا ما لكن القانون الدولي نوعا ما غير عادل، ونحن نفهم أن الفلسطينيين لديهم خيارات قليلة جدا بالنظر إلى التفاوت في مستوى القوة حيث أن إسرائيل لديها التقنيات وأنظمة الأسلحة المتقدمة التي تستخدم ضد السكان العزل وهذا هو أساس المزاعم التي وجهت ضد إسرائيل بارتكاب جرائم حرب، في الوقت ذاته هذا لا يحرر الطرف الفلسطيني من الأخلاقيات القانونية الدولية وهذا ما أحاول أن أوضحه بأن هناك قيودا ولكن أيضا هناك حق في الدفاع.

أحمد منصور: في مقالك الذي نشرته لوموند ديبلوماتيك في 12 مارس الماضي قلت إن عدد الضحايا الفلسطينيين مقارنة بالإسرائيليين هي واحد إلى مائة، حيث قتل 13 إسرائيليا فقط مقابل 1400 فلسطيني، ما الذي يعنيه ذلك؟

ريتشارد فولك: أعتقد أن هذا يعكس التفاوت في مستوى القوة ويشير إلى أن هناك فجوة كبيرة بين جيش قوي جدا ومجتمع أعزل من الأشخاص الذين يعيشون في غزة وهذا يؤكد مدى أن ما تم يعتبر عملا غير متساو وهجمات غير معقولة من إسرائيل، ونرى التفاوت ذاته عندما تتذمر إسرائيل بشأن اعتقال واحد من جنودها بينما هي تعتقل أكثر من 11 ألف سجين فلسطيني، إذاً فالنسبة هنا ليست متوازنة على الإطلاق وتشير إلى أمرين، الأول الطبيعة الاستعمارية لهذا الصراع وأن هذا الصراع شبيه جدا بعدد الضحايا المتفاوت الذي وجدناه خلال الحقبة الاستعمارية بالعودة إلى حقبة الإسبان والبرتغاليين عندما أوجدوا مستعمراتهم الأولى في النصف الغربي من الكرة الأرضية، إذاً هذا يشير إلى طبيعة الصراع. ثانيا هذا يشير إلى أن هذا النوع من الاحتلال جنائي أو إجرامي حيث هناك عناء وعنف وكله يحول ضد الناس المحتلين، والالتزام الأساسي للقوة المحتلة بقدر ما تريد أن تلتزم بالقانون والأخلاقيات عليها أن تحمي المدنيين وبدلا من ذلك ما قامت به إسرائيل وخاصة في العامين الأخيرين هو أن تفرض نظاما من العقوبة الجماعية على مليون وخمسمائة ألف من الناس يعيشون في غزة بحيث قيدت وصول الغذاء إليهم والوقود إلى مستوى جعل صحتهم العقلية والبدنية على مستوى يشكل أزمة وهي مستمرة ونحن نتحدث الآن.

أحمد منصور: ممثل الولايات المتحدة في مقر الأمم المتحدة في جنيف اتهمك بأن تقريرك غير متوازن، أميركا غاضبة من تقريرك، إسرائيل غاضبة من تقريرك، بالضبط ما الذي أغضبهم منك؟

ريتشارد فولك: أعتقد أن السبب الأساسي يتمثل في أنه من السهل أن تهاجم الرسول بدلا من أن ترد على الرسالة، وأنا أشعر أنني كنت صادقا لأكبر قدر ممكن بالنظر إلى ما يجري في الواقع ولكن إن كان الواقع غير متوازن فكذلك سيكون التقرير وإن تظاهرنا بأن الطرفين متساويان ومسؤولان بالتساوي عن انتهاكهما للقانون الإنساني الدولي فإنك تشوه الحقائق بطريقة مضللة جدا، إذاً بالتحديد لأنني حاولت أن أكون دقيقا لأكبر قدر ممكن هذا بالضبط ما جعل هذه الرسالة تجعل الأميركيين والإسرائيليين يتخذون هذا الموقف فيما يتعلق بحقوق الفلسطينيين ومن الصعب عليهما أن يردا أو أن يتجاوبا فيما يتعلق بالواقع على الأرض أو فيما يتعلق بتطبيق القانون على الواقع إذاً فالأمر أكثر جاذبية لهما أن ينتقدا الآليات التي تقدم فيها هذه الأمور الواقعية للمجتمع الدولي وأنا صادف أنني كنت هذه الآلية للأسف في الوقت الحاضر.

أحمد منصور: طالبت في تقريرك أمام مجلس حقوق الإنسان في جنيف بتسجيل ما ارتكبته إسرائيل في غزة كنوع جديد من الجرائم ضد الإنسانية، ماذا قصدت بذلك؟

ريتشارد فولك: أنا كنت أحاول أن ألفت الانتباه لهذا الجانب الوحشي من الهجمات التي بدأت في الـ 27 والتي كانت تتمثل في حرمان الناس من الوصول إلى أماكن آمنة وخاصة للأطفال والمرضى والنساء والعجزة والكبار وفقط من يمتلكون جوازات سفر أجنبية سمح لهم أن يتركوا منطقة الحرب في غزة، الكل تم حشره وبشكل إجباري في منطقة الحرب وهذا لم يحدث في أي حرب معاصرة وهذا يكمن في أنهم حرموا الناس الخيار من أن يسعوا إلى ملاجئ آمنة أو ملاذات آمنة خلال فترة معارك كثيفة وأعتقد أن هذا يجب أن يعامل بشكل خاص كانتهاك متعمد للالتزامات الأساسية لدى إسرائيل كقوة محتلة بأن تقوم بكل ما بوسعها لحماية السكان المدنيين، وأحد الأشياء التي كان بإمكانها أن تفعلها هو أن توجد ملاجئ مؤقتة في المناطق غير الآهلة في أراضيها الجنوبية لأولئك الناس في غزة الذين اختاروا أن يرحلوا، وعلينا أن نتذكر أن 53% من سكان غزة هم أطفال تحت عمر الـ 18 وأن نعرض الأطفال لهذا النوع من العنف المكثف الذي حدث من البر والبحر والجو خلال فترة الـ 22 يوما هو يعني أن نعرضهم إلى صدمة وضربة تستمر معهم طوال حياتهم حتى ولو هربوا ونجوا من الأذى البدني، علينا أن ننظر إلى الأذى والضرر العقلي الذي أصاب سكان غزة والذي سوف يكون تركة دائمة لهذه الهجمات التي نحن نتحدث عنها.



إمكانيات الملاحقة القانونية وتأثير السياسة الدولية

أحمد منصور: أنت دعوت أيضا في تقريرك إلى إجراء تحقيق دولي مستقل، ما هي الخطوات التي يجب أن تعقب هذا التقرير عن أرفع مسؤول أممي مسؤول عن حقوق الإنسان الفلسطيني؟

ريتشارد فولك: مجلس حقوق الإنسان في جنيف صرح بتحقيق كهذا وكان يحاول أن يشكل الآلية للقيام به من خلال الحصول على شهادات أشخاص ذوي مصداقية وجاهزون ولكن الأمر تبين أنه أكثر صعوبة مما تم تأمله، وعندما تجري عملية التحقيق فإننا نفترض أنها ستقوم بتقييم هذه المزاعم بجرائم حرب ونأمل أن يكون هناك توصيات تقدم بشأن ما الذي ينبغي عمله للانتقال من مرحلة التحقيق إلى توجيه التهم وذلك للتقييم إن كان هناك إرادة سياسية لتشكيل ذلك النوع من المحاسبة والمسؤولية والإجراءات المرتبطة بها التي أوجدتها الأمم المتحدة للتعامل مع الجرائم في يوغسلافيا السابقة وأعمال الإبادة التي حدثت في رواندا عام 1994 لكن المرء ينتابه شك بأن مجلس الأمن سوف يمارس هذا النوع من الإرادة السياسة بسبب الفيتو الأميركي وربما بسبب تردد الأوروبيين أيضا، ولكن أيضا الجمعية العامة وحسب البند الـ 12 من ميثاق الأمم المتحدة ستمتلك السلطة لتشكيل وتأسيس نوع من المحكمة ولكنني أشك أيضا بأن هذا مرجح أن يتم رغم أنه يجب أن يتم إن كانت الأمم المتحدة ذاتها تحترم القانون الدولي. ولكن ما أعتقد أنه سوف يحدث وهو يحدث الآن هو أن المجتمع المدني سوف ينظم هيئات ومحاكم مثل مؤسسة راسل في بروكسل بدأت في مشروع لعقد محكمة كهذه وهذا من شأنه أن يحمل قيمة رمزية لإطلاق حكم على هذه المزاعم بالممارسات الجنائية وأن يكوم سجلا وثائقيا موثقا سيكون مفيدا لاستخدامه أمام أولئك الذين لا يريدون أن يعطوا إسرائيل حصانة في ظل القانون الدولي.

أحمد منصور: إذا كانت إسرائيل واليهود حتى اليوم بعد أكثر من 65 عاما على ما حدث من جرائم من النازيين ضدهم فيما يتعلق بالمحرقة لا زالوا يلاحقون النازيين إلى اليوم، نحن نتحدث عن جرائم لم تجف دماء القتلى والذين تعرضوا لها حتى الآن، الدماء لا زالت لم تجف حتى الآن ونقول نستبعد أن يتحرك المجتمع الدولي للتحقيق في جرائم لم تجف دماء الذين قتلوا فيها إلى اليوم، هل يتم التحقيق في جرائم مضى عليها سبعين عاما ويلاحق النازيون بينما يكون الإسرائيليون آمنون وهم من جرائم لم تجف دماء الذين قتلوهم فيها؟

ريتشارد فولك: بالطبع أنت توجه انتقادا حادا للمعايير المزدوجة والتي هي جزء من النظام العالمي السياسي وهي تنطبق على الأسلحة النووية وطريقة القانون الجنائي والتعامل به وهي تتعلق بالأمم المتحدة أيضا والدول الخمس دائمة العضوية والتي تعطي عفوا أو استثناء فيما يتعلق بسلوكها الخاص تعطي ذات الحق لنفسها ولحلفائها عندما تمارس إجراءات كهذه إذاً فالتفاوت الذي أشرت إليه هو أمر مزعج من وجهة نظر القانون الذي يجب أن يعامل الناس والدول بالتساوي ولكن هذا جزء من الواقع الذي علينا أن نكافح ضده إن كنا لنحصل على نظام دولي عادل.

أحمد منصور: هل يمكن أن يتخذ تقريرك من قبل القانونيين ومن قبل المحاكم التي أشرت إلى إمكانية قيامها كمستند لإدانة الإسرائيليين بجرائم الحرب؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع البروفسور ريتشارد فولك المقرر الخاص لحقوق الإنسان في الأراضي الفلسطينية المحتلة عام 1967 حول تقريره الأخير المثير للجدل الذي ألقاه في جنيف الأسبوع الماضي وأغضب الأميركيين والإسرائيليين، فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها البروفسور ريتشارد فولك المقرر الخاص للأمم المتحدة في الأراضي المحتلة عام 1967، معنا من جامعة كاليفورنيا في الولايات المتحدة الأميركية. كان سؤالي لك حول تقريرك الذي ألقيته في مقر الأمم المتحدة في جنيف في الأسبوع الماضي وأدنت فيه إسرائيل واتهمتها بارتكاب جرائم حرب هل يمكن أن يكون دليلا قانونيا للذين يلاحقون إسرائيل بتهم جرائم الحرب؟

ريتشارد فولك: التقرير تم قبوله من مجلس حقوق الإنسان بعد حوار ونقاش كبير وكل أعضاء مجلس حقوق الإنسان كانوا مرتاحين بالتقرير وهو وثيقة أممية رسمية ومجموعات تحقيقية أخرى بما فيها المجتمع المدني ومحاكمة راسل يمكن أن تستخدمه بأي طريقة يشاؤون وأعتقد أنه سيكون محاولة أولى جدية لتقييم الهجمات ضد شعب غزة وإعطاء هذه التقييمات نوعا من الفهم من وجهة نظر القانون الدولي والقانون الدولي الجنائي.

أحمد منصور: أنت تحدثت عن تأثير السياسة على التقاعس في ملاحقة مجرمي الحرب الإسرائيليين لكن في أكثر من مقال من كتاباتك أشرت إلى أن هناك محاكم وطنية في إسبانيا والنرويج ودول أخرى ربما تصل إلى أكثر من 12 دولة في أوروبا وفي حتى الولايات المتحدة يمكن أن تقبل دعاوى ضد مجرمي الحرب الإسرائيليين، هل تحريك هذه الدعاوى يمكن أن يغير الصورة ويحول الإسرائيليين بالفعل إلى مجرمين ملاحقين يخافون أو يخشون من الخروج من إسرائيل للذهاب إلى أوروبا أو الولايات المتحدة؟

ريتشارد فولك: أعتقد أن هذه ملاحظة مهمة منك، هذه المحاكم الدولية تعتمد على ضبط شخصي على الشخص وهي لا تقوم بمحاكمة غيابية إذاً عليها إما أن تحتجز الشخص بشكل مباشر أو عليها أن ترحل هذا الشخص من ولاية قضائية أخرى اعتقلته، ولكن ما يفعله هذا هو أنه ثانية يفرض قيدا رمزيا على سفر الأشخاص الذين يبدو أنهم سوف يتهمون إن ذهبوا إلى هذه الأماكن التي تمتلك الولاية القضائية الدولية والتي تطبق القانون الجنائي الدولي على أشخاص في أي مكان تتم فيه الجريمة وبغض النظر عن الضحايا وهذه طريقة لخلق سلطة قانونية للمجتمع المدني رغم ضعف الأمم المتحدة والمؤسسات القضائية الرئيسية، إذاً فهو أمر مهم جدا لدول كإسبانيا أنها تسير في مبادرة من هذا النوع وتسعى فيها.

أحمد منصور: هل معنى ذلك أن المتهمين بجرائم الحرب من الإسرائيليين لن يكونوا فعلا أحرارا بعد اليوم؟

ريتشارد فولك: إنهم ليسوا أحرارا بالكامل ويمكن أن يخاطروا بالطبع بالسفر، هناك تقرير بأن جنرالا إسرائيليا شارك في العمليات في غزة كان على متن طائرة ذاهبا إلى بريطانيا وحُذر أثناء كونه على الطائرة بأنه إن دخل بريطانيا العظمى فإن هناك مخاطرة كبيرة يقوم بها بأن يُعتقل ولذا فإنه لم يذهب إلى بريطانيا وعاد إلى إسرائيل حسب معلوماتي.

أحمد منصور: هل معنى ذلك أن منظمات المجتمع الدولي والقانونيين الدوليين والجمعيات التي أسست في بلجيكا وفي فرنسا وفي بعض الدول الأوروبية لملاحقة مجرمي الحرب الإسرائيليين في ظل ضعف الأمم المتحدة أو تواطؤ بعض الدول فيها هل يمكن لهؤلاء فعلا أن يلعبوا دورا في ملاحقة الإسرائيليين؟

ريتشارد فولك: أعتقد أن بإمكانهم أن يلعبوا دورا أساسيا ولكن بشكل أساس فيما أسميه الحرب الثانية وهي الحرب الشرعية التي يكسبها الفلسطينيون بشكل أساس وجزء من أهمية محكمة جنائية رمزية للممارسات الإسرائيلية وللممارسات العسكرية والسياسية الإسرائيلية هي أنها تسهم بإيجاد نوع من الإجماع على عدم شرعية الاحتلال الإسرائيلي لغزة والضفة الغربية والقدس. وإن نظرتم إلى الصراعات على مدى خمسين عاما مضت معظمها تم حلها ليس على الجبهة العسكرية والمعركة العسكرية ولكن على الصعيد السياسي، الحرب الثانية وهي الحرب الشرعية التي تخاض في كل أرجاء العالم في هذا الوقت بالنيابة عن الفلسطينيين، يمكن أن تصبح حاسمة في تشكيل النتيجة السياسية وهذا ما حدث في جنوب أفريقيا فيما يتعلق بمناهضة نظام الفصل العنصري هناك، الناس الذين كانوا إلى جانب الحكومة امتلكوا القوة العسكرية وقوات الشرطة التي احتاجوها للسيطرة على الأراضي في جنوب أفريقيا ولكنهم خسروا الحرب السياسية رغم ذلك ولم يتمكنوا من التغلب على مشكلة أنهم نظام عنصري، أنا أعتقد أن إسرائيل وبشكل متزايد تواجه تحركا دوليا مشابها ضدها ولا نعرف بالطبع كيف ستنبثق النتائج. عندما ننظر إلى التاريخ المعاصر هذه الحرب الثانية هي أرض معركة مهمة في الكفاح ضد الاحتلال وسياساته والتي يسار فيها الآن منذ عام 1967 إلى الآن.

أحمد منصور: بروفسور فولك هل تعتقد أن حرب غزة -كما أشرت في مقال لك نشر في لوموند ديبلوماتيك- هل تعتقد أن هذ الحرب يمكن أن تغير المعادلات وتغير صورة إسرائيل في الغرب والتعاطف السابق الذي كان يتم معها وأن يتحول التعاطف إلى الفلسطينيين وإلى حركة حماس؟

ريتشارد فولك: أعتقد أن الأمور تتغير وازدواجية الحرب الإسرائيلية ضد لبنان عام 2006 ضد حزب الله وضد حماس وغزة عام 2008- 2009 كانتا إسهامان مهمان في الكفاح الفلسطيني في بعده السياسي ولقد قوت التضامن والتعاضد مع الفلسطينيين في كل أرجاء العالم وهذا كما قلت يمكن أن يكون بنفس الأهمية لما يحدث في أرض المعركة رغم أن ما يحدث في أرض المعركة يسهم بمحنة الشعب الفلسطيني ولا يجب أن نتجاهله أو أن نبرره أو أن نقول بأي طريقة كانت بأنه أمر مُتَفهم كتضحية ضرورية من الفلسطينيين، أنا لا أحاول قول ذلك ولكنني أقول إن المنهج الإسرائيلي الذي يسير بالاحتلال بشكل متزايد يولد تعاطفا مع الفلسطينيين ومع كفاحهم ويزيد من نسبة العداء ضد السياسات الإسرائيلية التي تمثلت في الاحتلال وفي توسيع المستوطنات وفي البرامج والممارسات التي تقوم بها إسرائيل خلال هذه الفترة.



الإهانة الإسرائيلية للأمم المتحدة وتوصيف الحصار على غزة

أحمد منصور: أثناء محاولتك القيام بمهمتك في فلسطين قامت إسرائيل باعتقالك في 14 نوفمبر الماضي 2008 وطردت إلى الولايات المتحدة في سابقة غير عادية أن تتم ضد مسؤول رفيع في الأمم المتحدة، أليس ما حدث إهانة للأمم المتحدة أكثر منه إهانة شخصية لك؟

ريتشارد فولك: نعم أنا أعتقد أنه قصد له أن يكون إهانة للأمم المتحدة بالإضافة لي شخصيا والأسبقية سيئة جدا فيما يتعلق بالأمم المتحدة لأنها تقول فعلا بأن الحكومة يمكن أن تتخلى عن التزاماتها القانونية بالتعاون كعضو في الأمم المتحدة عندما تقوم بمهامها الرسمية ولذا فهي لم تحرمني فقط من الدخول ولكنها عاملتني بشكل قاس بإبقائي في خلية معتقل لمدة 24 ساعة مع أناس آخرين معتقلين هناك وثم قامت بطردي كأنني مشتبه بالإرهاب، هذا أمر سيء جدا لأي منظمة دولية ولا يمكن تحمله ويأمل المرء للأمم المتحدة أن تقوم باتخاذ تحرك جدي يجعل إسرائيل تعيد النظر في القرار الذي اتخذته في ديسمبر عندما حاولت أن أدخل أي بالضبط في 14 ديسمبر.

أحمد منصور: ما هي الإجراءات التي ينبغي للأمم المتحدة أن تقوم بها لرد الاعتبار لك وللأمم المتحدة على هذه الإهانة التي قامت بها إسرائيل؟

ريتشارد فولك: ما قالوه لي إلى الآن هو أنهم اعتمدوا على الدبلوماسية الهادئة اعتمادا على أن هذا سيكون أكثر فاعلية وأنا متشكك نوعا ما بإن كان هذا الأمر قد تم الاعتماد عليه بقناعة تامة، وأعتقد أنه من الملائم أكثر أن يكون هناك سعي لاستصدار حكم من محكمة العدل الدولية بإن كانت إسرائيل تمتلك السلطة والصلاحيات باعتقالي وحرماني من الدخول عندما أتيت كمسؤول أممي رسمي لأدخل البلاد.

أحمد منصور: هل ستعاود الكرة مرة أخرى وتحاول الدخول إلى فلسطين مرة أخرى من خلال دخولك عبر إسرائيل؟

ريتشارد فولك: سأحاول أن أفعل أي شيء ممكن للقيام بمهمتي وتفويضي بطريقة كفؤ وإن كان لدي أسباب تجعلني أؤمن أن محاولة ثانية ستكون أكثر نجاحا فإنني بالتأكيد سأسعى لفعل ذلك، وإن تم إبلاغي بأنه ستعاد التجربة ذاتها التي حدثت في الـ 14 ديسمبر فإنه ليس من المفيد جدا لي أن أحاول هذا المنهج ثانية وعلينا عندها أن نتبنى منهجا آخر، نحن نستكشف إمكانية الدخول إلى غزة على الأقل عن طريق مصر والذي يمكن أن يكون طريقة جزئية لإلغاء وإبطال الإبعاد الإسرائيلي الذي تم.

أحمد منصور: الحرب على غزة أنست المجتمع الدولي جريمة ترتكب في حق الشعب الفلسطيني وأهل غزة منذ أكثر من عشرين شهرا وهي الحصار المفروض هناك، أليس ما يحدث في غزة إلى اليوم انتهاكا للمادتين 33 و55 من ميثاق جنيف الرابع؟ أما يعتبر ذلك جريمة ضد الإنسانية؟

ريتشارد فولك: نعم أنا قدمت هذه النظرية في تقريري الأولي الذي قدمته للجمعية العامة للأمم المتحدة في أكتوبر السابق وأنا أعتقد أن هذا يعتبر مثالا صارخا للعقوبة الجماعية ويزعجني جدا أن الإعلام العالمي بشكل عام لم يعط تركيزا وتأكيدا على سياق الهجمات الإسرائيلية على غزة بينما كان هناك حرمان للسكان المدنيين في غزة من أن يصلوا إلى الإبقاء على حياتهم، إذاً أعتقد أن هذه كانت جريمة هائلة ومستمرة لأنه منذ وقف إطلاق النار في يناير فالحصار أيضا أعيد بسطه وحتى الرئيس الأميركي الجديد باراك أوباما دعا إلى فتح المعابر وحتى توني بلير مبعوث الرباعية الدولية قال بأن المعابر يجب فتحها أمام المساعدات الإنسانية، إسرائيل استمرت بإبقاء السكان فقط إلى مستوى البقاء.

أحمد منصور: هل إسرائيل وحدها هي المسؤولة عن هذا الحصار أم أن هناك دولا أخرى وربما المجتمع الدولي أيضا شريك فيه، هل إسرائيل وحدها المسؤولة عن حصار مليون ونصف مليون فلسطيني؟

ريتشارد فولك: أنا أخشى أن هناك الكثير من اللوم يمكن أن يوزع أولا على الولايات المتحدة لأننا نقدم ثلاثة مليارات دولار في المساعدات العسكرية لإسرائيل ونمتلك النفوذ بأن نؤثر على إسرائيل وسلوكها وقمنا بذلك وقد دعمنا منهجا اتخذ مع حماس عام 2006، الاتحاد الأوروبي سار في هذا المنهج أيضا، والجيران العرب لإسرائيل وفلسطين أيضا لم يكونوا فاعلين بمنع هذا الحصار من أن يستمر أو بإعطاء التضامن مع ضحايا الحصار هناك ولكن أقول إن جهدا ممكنا يأتي من حركة تحرير غزة التي قامت بإرسال موارد طبية من قبرص وكانوا قادرين على الدخول إلى غزة رغم أنهم منعوا من قبل الزوارق البحرية الإسرائيلية من القيام بجهودهم.

أحمد منصور: كمسؤول أممي عن حقوق الإنسان الفلسطيني وكرجل قانون دولي ما هي الوسائل التي يمكن أن تتم لرفع هذا الحصار وكسره عن الشعب الفلسطيني في غزة؟

ريتشارد فولك: أعتقد أن الطريقة قصيرة المدى الوحيدة تأتي من خلق وعي ملحوظ بالشخصية غير القانونية لإسرائيل وبالعناء الذي تفرضه على شعب فلسطين، هذا سوف يجعل الحكومات وأعضاء الجامعة العربية وأعضاء الأمم المتحدة أن يمارسوا الضغوط على الولايات المتحدة وعلى إسرائيل والاتحاد الأوروبي ليصروا على أن إسرائيل لن تستمر بالحصول على المساعدات الاقتصادية والعسكرية إن سمح للحصار بأن يستمر وإن كانت هناك ممارسات أخرى غير قانونية تستمر بالأراضي المحتلة، فإن هذا سيكون ناجعا أيضا القيام بهذه الممارسات.

أحمد منصور: على اعتبار الحصار كما صنفته أنت جريمة ضد الإنسانية هل يمكن أيضا ملاحقة المتسببين في هذا الحصار على أنهم مجرمو حرب ويمكن أن تكون تهما أخرى غير تهم الحرب على غزة يلاحق بها هؤلاء كل من يتسبب في هذا الحصار والتجويع والجريمة الجماعية لمليون ونصف مليون فلسطيني؟

ريتشارد فولك: هناك عدد من الطرق للتفكير بهذه المسألة، فكرة جريمة الحرب هي أمر يمكن أن نناقشه ونقوم بذلك ولكن لجعل هذه عملية رسمية هذا يتطلب نوعا من الإجراءات القانونية حسب أو تحت الرعاية الدولية أو حسب عملية قضائية دولية كما يجري في إسبانيا وبريطانيا أو حتى محاكمة شعبية، هذا أمر لا يمكن تحديده وفرضه من خلال الرأي العام، الرأي العام يمكن أن يثير القضية ولكن لتحريك هذه المسألة من قضية جدلية إلى أمر جوهري على المرء أن يمتلك آلية تفرض المحاسبة والمساءلة وهذا أمر مفتقد الآن ولذلك قال الناس بأن زعماء الدول الكبرى وأصدقاءهم يتمتعون بالحصانة والفرار من العقوبة بينما أولئك الذين هم في دول ضعيفة أو خسرت الصراعات تعرض للقانون الدولي، هناك قانون خاص لميلوسوفيتش وهناك قانون خاص لصدام حسين وبينوشيه وبينما هناك قانون آخر لزعماء آخرين.

أحمد منصور: ريتشارد فولك المقرر الخاص لحقوق الإنسان في الأراضي المحتلة عام 1967 شكرا جزيلا لك على ما تفضلت به، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.