- الاتهامات المتبادلة وجذور العلاقات الأرمنية التركية
- بدء الادعاءات الأرمنية والجدل حول أعداد الأرمن
- التحقيقات الأولى وأسباب الموت خلال الحرب
- الموقف التركي من القضية ودور اللوبي الأرمني
- جذور المشكلة مع الأرمن وعملية التهجير الداخلي

أحمد منصور
 أمر الله أشلار
أحمد منصور:
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. بعد غد الجمعة 24 أبريل يحتفل الأرمن بالذكرى السنوية لإبادة مليون ونصف المليون أرمني على يد الأتراك، أبيدوا حسب ادعاءات الأرمن خلال الحرب العالمية الأولى بين عامي 1915 و1917 على يد الدولة العثمانية وتواجه تركيا اليوم ضغوطا من الولايات المتحدة ومعظم الدول الأوروبية للاعتراف بحرب الإبادة ضد الأرمن لكن تركيا ترفض الادعاءات الأرمنية والضغوط الأميركية الأوروبية للاعتراف بتلك المذابح، كما أنها ترفض المطالب الأرمنية بفتح الحدود المغلقة بين البلدين منذ العام 1993 كما ترفض تطبيع العلاقات بينهما. وفي حلقة اليوم نحاول فهم ما يطلق عليه بالمحرقة الأولى وأسباب الموقف التركي من رفض الاعتراف بمذبحة الأرمن وتطبيع العلاقات مع أرمينيا وذلك في حوار مباشر مع البروفسور أمر الله إيشلر كبير مستشاري رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان. ولد في أنقرة عام 1960، تخرج عام 1981 من معهد اللغة العربية جامعة الملك سعود في الرياض ثم من كلية التربية من نفس الجامعة عام 1985، حصل على الماجستير عام 1989 ثم على الدكتوراه عام 1993 من جامعة أنقرة، عمل مترجما في هيئة الأركان العامة في الجيش التركي ثم محاضرا في قسم اللغة العربية في جامعة غازي في أنقرة حيث اتجه لتعليم اللغة العربية لغير الناطقين بها، وقد حصل على درجة الأستاذية بروفسور في العام 2004، صدر له عدد من الكتب كما أصدر أخيرا مع أحد زملائه معجما شاملا باللغتين العربية والتركية يحتوي على سبعين ألف مدخل لغوي، يعمل منذ العام 2006 كبيرا للمستشارين لرئيس الوزراء التركي رجب الطيب أردوغان كذلك يعمل مترجمه الخاص بين اللغتين العربية والتركية. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمنكهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة 4888873 (974 +)، فاكس 4865260 (974 +) أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net دكتور مرحبا بك.

أمر الله أشلار: مرحبا بكم

الاتهامات المتبادلة وجذور العلاقات الأرمنية التركية

أحمد منصور: يتهم الأرمن تركيا بأنها قامت بإبادة مليون ونصف المليون أرمني بين عامي 1915 و1917، لماذا يرفض الأتراك الاعتراف بحرب الإبادة ضد الأرمن؟

أمر الله أشلار: نرفض الاعتراف بهذه الإبادة لأنه لم تقع أي إبادة من قبل الأتراك ضد الأرمن بل وقعت مجازر من قبل الأرمن ضد الأتراك والمسلمين بصفة عامة على الأراضي التركية يعني في الأناضول خاصة في شرق تركيا وفي الجنوب الشرقي لتركيا.

أحمد منصور: كيف يعني؟ أنتم الآن تقلبون الطاولة.

أمر الله أشلار: أي نعم نقلب الطاولة، لماذا؟ لأننا نحن على حق فبإمكاني الآن يعني بعد قليل إن شاء الله أقدم الوثائق الأرشيفية بأن الدولة العثمانية لم تقم في الفترة التي أنت ذكرتها بالإبادة ضد الأرمن لأن في..

أحمد منصور (مقاطعا): الأرمن نشروا وثائق كثيرة للغاية حول هذه الحرب، نجحوا في إقناع كثير من الدول الأوروبية بتبني مواقفهم وكذلك الولايات المتحدة الأميركية، الصحفي البريطاني روبرت فيسك في الجزء الثاني من كتابه "الحرب الكبرى تحت ذريعة الحضارة" يقول إنه ذهب مع مصورة صحيفة الإندبندت إلى تلة مرقدة ذات الحجارة البركانية والمطلة على الصحراء السورية ويقول إنه وجد قبرا من بقايا مذابح الأرمن يقدر عدد من فيه بخمسين ألف أرمني.

أمر الله أشلار: هذه الادعاءات كلها كاذبة وليست حقيقة..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف؟ وهناك صور منشورة لهذه..

أمر الله أشلار: الصور المنشورة، نعم الصور هذه كلها ارتكبت ضد الأتراك فنحن يعني في هذه الكتب نشرنا وفي كتب أخرى أيضا في اللغة التركية نشرت عدد من الكتب ونشرت أيضا صور المقابر الجماعية التي ارتكبها الأرمن ضد الأتراك بصفة عامة وكذلك ضد الأكراد والعرب الذين يعيشون داخل تركيا، هم يأخذون هذه الصور ويقدمونها دليلا على ادعاءاتهم، فهذه..

أحمد منصور (مقاطعا): يأخذون يعني الصور المنشورة للمذابح هي صور أتراك..

أمر الله أشلار: صور أتراك نعم..

أحمد منصور: يستخدمها الأرمن..

أمر الله أشلار: يستخدمها الأرمن نعم..

أحمد منصور: للتدليل على ذلك..

أمر الله أشلار: للتدليل على ذلك.

أحمد منصور: كيف هذا؟

أمر الله أشلار: هذه الادعاءات كلها..

أحمد منصور (مقاطعا): لم يتحدث أحد عن أن الأرمن قاموا بأي عملية إبادة للأتراك، الذي يتحدث عنه الجميع الآن، الأوروبيون الأميركيون الأرمن هو أن الأتراك هم الذين قاموا بعملية إبادة ولمليون ونصف المليون أرمني.

أمر الله أشلار: نعم، طيب إذاً خلينا نناقش هذه الادعاءات من أولها، أولا كيف كان العيش داخل الدولة العثمانية؟ كما تعلم أن الدولة العثمانية دولة تقوم على أساس التسامح، كان يعيش في الدولة العثمانية الأرمن والمسيحيون واليونانيون والمسلمون وجميع الأقوام كانوا يعيشون داخل الدولة العثمانية واستمر السلام العثماني لمدة أربعمائة سنة في المنطقة التي حكمت فيها الدولة العثمانية في القفقاس وفي البلقان وفي منطقة الشرق الأوسط، أربعمائة سنة. إذاً من أين بدأت المشكلة؟ خلينا نركز على هذه النقطة، في الحقيقة علاقاتنا مع الأرمن بدأت في العام 1064..

أحمد منصور (مقاطعا): 1064 ميلادي؟ يعني قبل ألف سنة تقريبا؟

أمر الله أشلار: قبل الدولة العثمانية في عهد السلاجقة، حينما أتوا السلاجقة إلى الأناضول بدأت العلاقة بين الأتراك والأرمن، وفي الحقيقة هذه مكتوبة في الكتب التاريخية عندنا كانت العلاقة جيدة للغاية حتى سنة 1878، يعني بعد الحرب..

أحمد منصور (مقاطعا): سنة 1878.

أمر الله أشلار: 1878 بعد الحرب العالمية الروسية التركية، بعد الحرب الروسية التركية، وحتى هناك معلومات مقدمة في كتب التاريخ أن الأرمن للتخلص من ظلم البيزنطيين ساعدوا جيوش السلاجقة لدخولهم وفتحهم الأناضول، وانطلاقا من هذا التاريخ كانت العلاقات جيدة لمدة أكثر من ثمانمائة عام وكان يطلق على الأرمن الملة الصادقة يعني الرعايا المخلصين للدولة..

أحمد منصور: للدولة العثمانية؟

أمر الله أشلار: للدولة العثمانية نعم..

أحمد منصور: ما الذي قلب هؤلاء الرعايا الصالحين إلى عكس ذلك وإلى أن ترتكب ضدهم المذابح..

أمر الله أشلار: إذاً لا بد أيضا أن نرجع إلى البعد التاريخي ما وراء الأحداث التي حدثت في يعني بعد هذا التاريخ من 1878 إلى انتهاء الدولة العثمانية وحتى إلى انتهاء ما بعد الحرب العالمية الأولى. في الحقيقة هناك المسألة الشرقية ربما سمعتم عن هذا، المسألة الشرقية كيف كانت؟ الأوروبيون طبعا.. في الحقيقة عندنا لدى المسلمين لا توجد عقيدة كراهية الآخر، ما كانت هذه العقيدة موجودة أو الرأي أو الفكر موجود لدى العباسيين والأمويين وحتى السلاجقة والعثمانيين لذلك كان هناك جو للتسامح وكان العيش المشترك كان يعيش المسلم مع اليهودي وكذلك مع المسيحي ومع الآخرين..

أحمد منصور (مقاطعا): حتى لا نسهب في التاريخ، نريد أن نصل إلى الموضوع مع أن القضية هي قضية تاريخية، لكن الآن من مفهوم المسألة الشرقية أن الأوربيين كانوا ينظرون إلى الدولة العثمانية نظرة معينة وتريد أن تصل من قصة المسألة الشرقية إلى أي نتيجة؟

أمر الله أشلار: أيوه أريد أن.. الأوروبيون كانوا يريدون إرجاع المسلمين إلى الجزيرة العربية ولذلك هم قاموا بالحروب الصليبية ونجحوا في يعني في طرد المسلمين من فلسطين وما إلى ذلك، بعد ذلك كانوا يريدون.. حتى الصليبيين كانوا على وشك القضاء على الدولة العباسية ولكن فجأة ظهر في الساحة عنصر الأتراك وبدأ الأتراك طبعا بصفتهم أنهم مسلمون أيضا بدؤوا يفتحون البلاد وردوا أيضا الصليبيين وفي الحقيقة الصليبيون قضوا على آخر دولة في الأندلس في سنة 1492، وطرد من هناك طبعا اليهود والمسلمين الآخرين فهم كلهم أتوا في ذلك الوقت إلى أراضي الدولة العثمانية..

أحمد منصور: وهي التي حمت اليهود وغيرهم.

أمر الله أشلار: أي نعم، لماذا؟ لأن هناك جوا من التسامح والعيش مع الآخر وليس كراهية الآخر، إذاً ليست لدى الدولة العثمانية مبدأ أو عقيدة كراهية الآخر.

أحمد منصور: ما الذي قلب الدولة العثمانية ضد الأرمن؟

أمر الله أشلار: أيوه نأتي إلى هذا إن شاء الله ولكن خلينا نركز على البعد التاريخي وراء هذه الأحداث، العثمانيون عبروا إلى القارة الأوروبية سنة 1353 من مضيق الدردنيل وبدؤوا يفتحون البلاد في أوروبا، بعد ذلك فتحوا القسطنطينية في سنة 1453، فلذلك كان الغربيون حاقدين على الدولة العثمانية كانوا هم على وشك القضاء على المسلمين وطردهم إلى الجزيرة العربية، ظهر في الساحة الدولة العثمانية والأتراك طبعا بصفتهم أنهم مسلمون وفتحوا البلاد حتى وصولوا إلى فيينا..

أحمد منصور: إلى أسوار فيينا وإلى أسوار باريس.

أمر الله أشلار: أيوه إلى أسوار باريس، فتحوا بلغاريا واليونان والمجر وكرواتيا وما إلى ذلك، وكان الهدف الأول أو المرحلة الأولى من المسألة الشرقية هو إيقاف الأتراك المسلمين فهم فعلا أوقفوا الأتراك المسلمين أمام باب فيينا في سنة 1863 وكانت المرحلة الأولى بهذا الشكل انتهت، بعد ذلك كانت المرحلة الثانية هي طرد الأتراك..

أحمد منصور: من أوروبا..

أمر الله أشلار: من البلقان، وكيف كانوا يطردون الأتراك؟ والوسيلة الوحيدة هي يعني بذر فكرة القومية داخل رعايا الأتراك فهم أدخلوا هذه الفكرة القومية العنصرية وبدأت هذه الفكرة تنتشر خاصة أولا بين المسيحيين الرعايا المسيحيين البلغار واليونان وبعد ذلك انتقلت هذه الفكرة العنصرية إلى الأرمن، وفعلا نجحوا في إقامة دول قومية في البلقان وطردوا الأتراك من البلقان من أوروبا وبهذا انتهت المرحلة الثانية من المسألة الشرقية..

أحمد منصور: يعني الأوربيون أحيوا العنصرية داخل كيان الدولة العثمانية وجعلوا القوميات المختلفة تسعى إلى الانشقاق والانفصال وهذا أدى إلى طرد الأتراك وإلى نشوء هذه القوميات، وبقيت بعض الكانتونات المسلمة مثل ألبانيا ومثل البوسنة والهرسك ومثل هذه الأشياء التي نراها متناثرة في أوروبا الشرقية الآن.

أمر الله أشلار: أيوه، نأتي إلى المرحلة الثالثة، المرحلة الثالثة هي طرد الأتراك من الأناضول..

أحمد منصور: من تركيا نفسها.

أمر الله أشلار: من تركيا نعم وإلجائهم إلى آسيا الوسطى، وهم خططوا لهذا -الدول الإمبريالية- فهم تعاملوا مع الأرمن..

بدء الادعاءات الأرمنية والجدل حول أعداد الأرمن

أحمد منصور: كم كان عدد الأرمن في الدولة العثمانية؟

أمر الله أشلار: أيوه، خلي.. يعني أنت ذكرت الرقم مليون ونصف المليون، في الحقيقة ادعاءات الأرمن بدأت أول ما بدأت في سنة 1918 قالوا ادعوا أنهم.. حتى في 30 أكتوبر سنة 1918 في البداية ادعوا أنهم الأتراك أبادوا عشرين ألفا من الأرمن..

أحمد منصور: فقط عشرين ألفا؟

أمر الله أشلار: فقط عشرين ألفا من الأرمن..

أحمد منصور: هذا أول ادعاء؟

أمر الله أشلار: هذا أول ادعاء.

أحمد منصور: مصدره إيه هذا الادعاء؟

أمر الله أشلار: يعني بعد اتفاقية موندوروس، هم يعني اشتركوا أيضا في هذه الاتفاقيات الأرمن أيضا الوفود الأرمنية اشتركت في المعاهدات وهم ادعوا بأن الأتراك قاموا بالإبادة ضد الأرمن وأبادوا عشرين ألف أرمني، هذا كان أول ادعاء..

أحمد منصور: سنة 1917؟

أمر الله أشلار: 1918 بعد الحرب العالمية الأولى، بعد ذلك الآن وصل العدد أنت ذكرت مليون ونصف، حتى بعضهم يقولون يدعون أن الأتراك أبادوا اثنين مليون، يعني كل يوم يزداد العدد. مقابل هذا ماذا فعل الأتراك أو الدولة العثمانية؟ الدولة..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، أنا سألتك عددهم كان كم في الدولة العثمانية لأن هناك مصادر تقول أنكم..

أمر الله أشلار: طيب أنا أذكر..

أحمد منصور: إن الدولة العثمانية أبادت مليون ونصف من بين اثنين ونصف مليون أرمني كانوا يعيشون في تركيا.

أمر الله أشلار: يعني مثلا الآن أنا بإمكاني أن أقدم لك في إحصائيات موجودة، الإحصائية التي قامت بها الدولة العثمانية في سنة 1914 يقدم عدد الأرمن الإجمالي..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني في سنة اندلاع الحرب العالمية الأولى؟

أمر الله أشلار: أيوه في نفس السنة، العدد مليون و285 ألفا..

أحمد منصور: هذا التقرير الرسمي للدولة العثمانية..

أمر الله أشلار: للدولة العثمانية..

أحمد منصور: في 1914..

أمر الله أشلار: 1914، نعم..

أحمد منصور: أن عدد السكان الأرمن أو عدد الأرمن في الدولة العثمانية مليون..

أمر الله أشلار: مليون و285 ألفا و535 واحدا، يعني في أقل..

أحمد منصور: في كل الدولة العثمانية ولا في تركيا؟

أمر الله أشلار: لا، في كل الدولة العثمانية..

أحمد منصور: حتى في مناطق سوريا وكل المناطق الأخرى؟

أمر الله أشلار: سوريا والمناطق الأخرى بس في ذلك الوقت كان العدد قليلا، معظمهم في شرق تركيا وجنوب شرق تركيا.

أحمد منصور: نعم.

أمر الله أشلار: وهناك مثلا دكتور ماجي أيضا هو قدم إحصائيات..

أحمد منصور (مقاطعا): من ماجي؟

أمر الله أشلار: هو بروفسور، بروفسور باحث..

أحمد منصور: تركي؟

أمر الله أشلار: لا، أميركي هو، قدم في سنة 1914 هو أيضا قام بالإحصاء وقدم رقم المجموع الإجمالي للأرمن مليون و479 ألفا.

أحمد منصور: لكن مصادر الأرمن تقول إن عددهم كان مليونين ونصف المليون.

أمر الله أشلار: نعم، الآن البطريركية بتاع الأرمن في سنة 1912 قدمت العدد الإجمالي للأرمن في أنحاء تركيا يعني الدولة العثمانية في ذلك الوقت مليون و915 ألفا فقط.

أحمد منصور: طيب هذا مليون و915 ألفا وأنتم تقولون مليون وثلاثمائة، في ستمائة ألف فرق؟

أمر الله أشلار: في ستمائة ألف فرق، نعم، الفرق من أين ينطلق طيب؟ ومثلا البريطانيون أيضا قاموا بالإحصاء وقدموا مثلا في سنة 1919 المجموع الإجمالي لعدد الأرمن مليون وستمائة ألف..

أحمد منصور: ما أنتم أبدتم مليون منهم، مليون ونصف، هم كانوا ثلاثة مليون.

أمر الله أشلار: لا، في الحقيقة كانت الدولة العثمانية تأخذ ضرائب من الأرمن فلذلك يعني هذا الرقم صحيح. حتى لو أخذنا..

أحمد منصور: آه يعني أنت عايز تؤكد أن رقم الدولة العثمانية صحيح مليون و385 ألفا على اعتبار أن هؤلاء الذين كانوا يدفعون..

أمر الله أشلار: كانوا يدفعون الضرائب.

أحمد منصور: طيب هناك جزء ممكن يتهرب من الضرائب أو يختفي.

أمر الله أشلار: ممكن، يعني نأخذ المتوسط رقم مليون ونصف، أكثر شيء مليون ونصف..

أحمد منصور: لم تبقوا منهم أحدا.

أمر الله أشلار: طيب إذاً العايشين من الأرمن من أين جاؤوا؟

أحمد منصور: من مناطق أخرى ربما، كانوا في أرمينيا ومناطق أخرى.

أمر الله أشلار: لا، ما جاؤوا من مناطق أخرى، كان عدد الأرمن في الحقيقة.. حتى هناك مثلا..

أحمد منصور (مقاطعا): روبرت فيسك هنا في وثيقة صدرت..

أمر الله أشلار(مقاطعا): لحظة، ممكن أكمل؟

أحمد منصور: تفضل.

أمر الله أشلار: سفير إمبراطورية النمسا والمجر في اسطنبول بالاوين أوجيني يذكر التقرير الذي أرسله إلى حكومته بتاريخ 28 يونيو 1913 أن تعداد الأرمن في آسيا الصغرى لم يزد في أي وقت قط عن مليون وستمائة نسمة وأن الشكاوى التي رفعها..

أحمد منصور: ستمائة ألف يعني.

أمر الله أشلار: مليون وستمائة ألف، رفعها الروس مبالغ فيها للغاية. هذا التقرير..

التحقيقات الأولى وأسباب الموت خلال الحرب

أحمد منصور (مقاطعا): طيب الآن روبرت فيسك في وثيقة صدرت في 15 أيلول/ سبتمبر 1915 عن وزير الداخلية التركي آنذاك طلعت باشا يقول إنه لديه نسخة كربونية أو يقول إن النسخة الكربونية موجودة منها، أصدر أوامره إلى الوالي التركي في حلب حيث قال له "لقد أعلمتم سابقا أن الحكومة التركية -يعني تركيا مش موجودة لكن- أن الحكومة قررت القضاء على جميع الأشخاص المعهودين الذين يعيشون في تركيا، يجب إنهاء وجودهم ومهما كانت التدابير المتخذة مأسوية ينبغي عدم الأخذ بعين الاعتبار العمر أو الجنس أو أي حيرة للضمير".

أمر الله أشلار: كل هذه الأوراق أو الوثائق مزورة، يعني أنا أحضرت معي كتب الأرشيف..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف مزورة يعني؟ كيف أوراق مزورة والعالم كله يعتمد عليها وصدرت عليها قوانين، يعني الآن الجمعية الوطنية الفرنسية صوتت على أن من ينكر مذابح الأرمن تماما كمن ينكر الهولوكوست، يحاكم.

أمر الله أشلار: يحاكم.

أحمد منصور: هذا الآن قانون موجود في..

أمر الله أشلار: هل هذا شيء معقول؟

أحمد منصور: سويسرا موجود في فرنسا.

أمر الله أشلار: طيب هناك قاعدة أساسية في القانون وفي الفقه أيضا، الدليل على من ادعى، خليهم يقدموا..

أحمد منصور: هم قدموا أدلة وقدموا صورا وقدموا أسماء..

أمر الله أشلار: بس يعني..

أحمد منصور: قوائم طويلة الأرمن.

أمر الله أشلار: طيب إذاً نحن كطرف تركي مثلا، الدولة العثمانية في سنة 1919 وكان هناك في ذلك الوقت في اسطنبول احتلال إنجليزي، هم طالبوا الدولة العثمانية طلبت رسميا من الدول الأوروبية التي لم تشترك في الحرب مثل هولندا والدنمارك وإسبانيا وطلبت تشكيل لجنة لتقصي الحقائق في ذلك الوقت في سنة 1919، ولكن ضغطت بريطانيا على هذه الدول لكي لا تشكل هذه اللجنة، لجنة تقصي الحقائق.

أحمد منصور: طيب ولماذا لم تشكل لجان تقصي حقائق من يومها؟

أمر الله أشلار: لماذا؟ لأن حتى الإنجليز لما احتلوا..

أحمد منصور (مقاطعا): والتهم ثبتت عليكم يعني.

أمر الله أشلار: لحظة، حتى الإنجليز لما احتلوا اسطنبول كان الأرشيف تحت يدهم، هم جمعوا يعني وثائق من الأرشيف أخذوها معهم، بعد ذلك اعتقلوا 144 مسؤولا كبيرا في الدولة العثمانية وأخذوهم إلى مالطة لمحاكمتهم بسبب أنهم قاموا بالإبادة ضد الأرمن، وأجلسوهم هناك لمدة معينة ولكن النيابة العامة الإنجليزية والبريطانية لم تر من المناسب رفع دعوى في هذا الأمر، لماذا؟ لأن الأدلة غير كافية، حتى في ذلك الوقت الحكومة البريطانية طلبت من الحكومة الأميركية إرسال بعض الوثائق التي تثبت هذه الإبادة فلم تأت هذه الوثائق والأدلة فلذلك..

أحمد منصور (مقاطعا): هذا 1919؟

أمر الله أشلار: 1919، وأفرجوا..

أحمد منصور: يعني بعد سنتين فقط من ادعاءات الأرمن بالمذابح؟

أمر الله أشلار: أيوه، بعد سنة تقريبا، يعني بدأت الادعاءات في سنة 1918.

أحمد منصور: الآن، أنا وجدت من مصادر مختلفة أن الأتراك يعترفون بمقتل ثلاثمائة ألف أرمني ويقولون إنه قتل معهم أيضا ثلاثمائة ألف تركي.

أمر الله أشلار: أيوه.

أحمد منصور: هل القضية الآن هي قضية العدد؟ أنه مليون ونصف كما يقول الأرمن بينما يعترف الأتراك بثلاثمائة ألف؟

أمر الله أشلار: في الحقيقة يعني كل البحوثات العلمية تشير إلى أن الضحايا الأرمن في هذه السنوات في سنوات الحرب العالمية الأولى يتراوح بين 250 إلى 300 ألف ولكن في منهم مجموعة كبيرة تجاوزوا..

أحمد منصور (مقاطعا): هذه أرقام الأتراك، أرقام الحكومة التركية؟

أمر الله أشلار: أرقام البحوثات يعني البحوثات العلمية والدراسات الأكاديمية تثبت أن الضحايا الأرمن أثناء الحرب العالمية الأولى فقط يتراوح بين 250 إلى 300 ألفا، ولكن..

أحمد منصور: هذا عدد مرعب أيضا، ليس عددا بسيطا.

أمر الله أشلار: مرعب، ولكن أين ماتوا هؤلاء؟ 160 ألفا -أيضا رقم مؤكد- ماتوا في قفقاسيا..

أحمد منصور: في القفقاس؟

أمر الله أشلار: نعم في القفقاس نعم، ماتوا في القفقاس..

أحمد منصور: كيف؟ على أيدي من؟

أمر الله أشلار: لأنهم انتقلوا إلى هناك وكانت في ذلك الوقت الأمراض منتشرة في العالم، أنا بإمكاني أن أؤكد لك بعض..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، الـ 160 ألفا دول على يد من قتلوا؟

أمر الله أشلار: معظمهم ماتوا من الأمراض المعدية..

أحمد منصور: ليس على يد الأتراك؟

أمر الله أشلار: ليس على يد الأتراك، على يد الأتراك قليل جدا، الذين اشتبكوا مع فقط القوات المسلحة..

أحمد منصور (مقاطعا): روبرت فيسك يقول إنه شاهد خمسين ألفا في مقبرة جماعية واحدة في شمال سوريا من الأرمن.

أمر الله أشلار: والله إذاً خليه يقدم لنا أدلة. مثلا شوف أنا بإمكاني أن أقدم لك في سنوات الحرب الضحايا مثلا في إنجلترا الذين ماتوا بسبب الأمراض في سنة 1918 في إنجلترا 112 ألفا وشوية، في إنجلترا..

أحمد منصور: لا، نحن الآن..

أمر الله أشلار: لحظة، في ألمانيا 187 ألفا وفي فرنسا 91 ألفا وفي..

أحمد منصور (مقاطعا): دكتور الآن نحن لا نناقش قضية الأمراض ولكن حينما يموت ثلاثمائة ألف شخص من جنسية معينة في خلال فترة محدودة معينة مع ادعاءات، مع ادعاءات، أنتم تقولون ثلاثمائة ألف وهم يقولون نحن مليون ونصف قتلنا، مع ادعاءات بأنها كانت حرب إبادة ضدهم، لا نستطيع أن نقول إن الأمراض كانت سببا في مقتل 160 ألفا.

أمر الله أشلار: بس كان هناك حرب، كان هناك حرب، عدد الضحايا في ست سنوات..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب قل لي ليه؟ السؤال المهم، إيه الأسباب التي دفعت تركيا إلى تصفية الأرمن؟ حتى ولو ثلاثمائة ألف.

أمر الله أشلار: لم نقم بتصفيتهم، لم نقم بتصفيتهم. أنا الآن أعطيك رقم الأتراك الذين ماتوا بسبب الأمراض أثناء الحرب العالمية داخل الجيش العثماني في سنة يعني في السنة الأولى من الحرب 57 ألفا وشوية..

أحمد منصور (مقاطعا): من الأمراض وليس من القتال؟

أمر الله أشلار: من الأمراض نعم مش من القتال، بسبب الجروح في نفس السنة 21 ألفا..

أحمد منصور: من الجروح؟

أمر الله أشلار: من الجروح.

أحمد منصور: هؤلاء شاركوا في الحرب.

أمر الله أشلار: من الإصابات أيوه شاركوا في الحرب، وفي السنة الثانية 126 ألفا من الأمراض و22 ألفا كذلك من الإصابات أو الجروح، وفي السنة الثالثة 133 ألفا وشوية من الأمراض المعدية..

أحمد منصور: طيب، أنا..

أمر الله أشلار: يعني العدد في سنوات الحرب من الضحايا الأتراك يصل إلى 401 ألفا و859 شخصا..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت ادعيت في بداية البرنامج أن الذين قتلوا هم الأتراك على يد الأرمن وليس العكس.

أمر الله أشلار: نعم سأتطرق إلى هذا الأمر. وبعد ذلك الذين ماتوا من الإصابات ستين ألفا تقريبا، إذاً الضحايا الأتراك في نفس السنوات يعني سنوات الحرب يتجاوز 460 ألفا.

أحمد منصور: أنا الآن أمامي قضية محددة هي أن الأرمن يدعون أن الأتراك أبادوا مليونا ونصف المليون شخصا منهم في خلال سنة.. في الفترة بين 1915 إلى 1917 خلال الحرب العالمية الأولى. المصادر تقول -التركية- تقول إن الذين قتلوا من الأرمن هم ثلاثمائة ألف فقط وإنه في المقابل قتل ثلاثمائة ألف تركي، الأتراك يقولون هذا..

أمر الله أشلار: لا، أكثر أكثر عدد القتلى الأتراك أكثر.

أحمد منصور: الأتراك يقولون هذا، أنا من المصادر التي وقعت أنا عليها على الأقل تقول هذا الكلام. الآن هناك ثلاثمائة ألف أرمني باعتراف الأتراك قتلوا خلال الفترة من 1915 إلى 1917.

أمر الله أشلار: أيوه.

أحمد منصور: لماذا قتلتم هؤلاء؟

أمر الله أشلار: في الحقيقة خلينا نركز على أيضا ماذا حدث بعد سنة 1878 يعني بعد الحرب الروسية التركية، بدأ الأرمن يشكلون اللجان والمنظمات الإرهابية، مثلا..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني إيه منظمات إرهابية؟

أمر الله أشلار: منظمات إرهابية تقوم بأعمال عنف ضد الدولة العثمانية للحصول على استقلال في منطقة..

أحمد منصور: آه يعني محاولة انفصالية.

أمر الله أشلار: محاولة انفصالية نعم، مثلا في سنة 1878 في نفس السنة يعني بعد انتهاء الحرب الروسية التركية أسسوا جمعية الصليب الأسود في مدينة وان أسسوا هذه الجمعية بعد ذلك جمعية المدافعين عن الوطن في سنة 1881 في مدينة أرضروم..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب أليس.. ألم يكن هذا حقا لهم أن يطالبوا؟ هناك حركات انفصالية كثيرة تطالب بأن يكون لها دولتها، وهناك دولة الآن اسمها أرمينيا.

أمر الله أشلار: أيوه في القفقاس.

أحمد منصور: نعم هناك دولة للأرمن الآن اسمها أرمينيا..

أمر الله أشلار: أرمينيا نعم.

أحمد منصور: وهي دولة مستقلة من العام 1993 وهي جارة لكم تركيا، ونرى خريطة الآن حتى نرى موقع أرمينيا من تركيا، يعني هي من الدول المجاورة لتركيا، أرمينيا جورجيا روسيا والعراق وسوريا من الدول المجاورة لتركيا. فأرمينيا هي دولة مجاورة لكم الآن وهناك دعوات من الأرمن بهذا الموضوع. في تصريح مهم للرئيس التركي.. أنت الآن تنكر وقوع المجازر على الإطلاق في الوقت الذي..

أمر الله أشلار(مقاطعا): لأن أنا بإمكاني أن أقدم لك الوثائق من هنا يعني.

أحمد منصور: الرئيس التركي عبد الله غل أعلن في مؤتمر صحفي مع الرئيس الأميركي عقد في أنقرة في 6 أبريل، هذا الشهر الذي نحن فيه، عن استعداد تركيا لمواجهة الحقائق بشأن ما حدث للأرمن.

أمر الله أشلار: أيوه.

أحمد منصور: ما معنى استعداد تركيا لمواجهة الحقائق بشأن ما حدث للأرمن؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور أمر الله إيشلر مستشار رئيس الوزراء التركي رجب طيب أردوغان حول الاحتفال الذي يقيمه الأرمن في 24 أبريل كل عام بذكرى مرور ادعائهم بمجزرة مليون ونصف مليون أرمني مقتلهم على يد الأتراك في الحرب العالمية الأولى، فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الموقف التركي من القضية ودور اللوبي الأرمني

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها كبير المستشارين لرئيس الوزراء التركي البروفسور أمر الله إيشلر، موضوعنا هو ادعاءات الأرمن بقيام الأتراك بقتل مليون ونصف المليون أرمني أثناء الحرب العالمية الأولى ومطالبتهم تركيا بالاعتراف بذلك الأمر وتركيا تظل حتى الآن ترفض هذا. الرئيس التركي قال إن تركيا في - في 6 أبريل الماضي- مستعدة.. النص يعني "مواجهة الحقائق" بشأن ما حدث للأرمن.

أمر الله أشلار: أيوه في الحقيقة أنا قبل قليل ذكرت، في سنة 1919 الدولة العثمانية في ذلك الوقت طلبت من الدول الأوروبية تشكيل لجنة لتقصي الحقائق، بعد ذلك في سنة 1921 طلب مصطفى كمال أتاتورك أيضا قام بنفس الطلب، ونأتي إلى سنة 2005، في سنة 2005 الحكومة التركية طلبت تشكيل لجنة تاريخية لتقصي هذه الحقائق وهذه الادعاءات..

أحمد منصور (مقاطعا): طلبت ممن؟

أمر الله أشلار: من أرمينيا وفي نفس السنة يعني رئيس الوزراء في 10 أبريل سنة 2005 أرسل رسالة خطابا رسميا لرئيس الوزراء الأرمني لتشكيل لجنة تقصي الحقائق لجنة مشتركة يشترك فيها العلماء من الأتراك ومن الأرمن ومن أيضا من الدول الأخرى لأن هذه القضية قضية تاريخية حلها في يد المؤرخين والعلماء والأكاديميين، كيف يكون الحل؟ يكون الحل في البحث في أرشيفات الدولة العثمانية، ونحن فتحنا أرشيفنا، وكذلك في أرشيف..

أحمد منصور (مقاطعا): تقول إن أرشيف الدولة العثمانية استولى البريطانيون على أجزاء كبيرة منه حينما..

أمر الله أشلار: يعني أخذوا ما أخذوه لكن..

أحمد منصور: احتلوا تركيا بعد الحرب العالمية الأولى.

أمر الله أشلار: أيوه بس هم فتشوا علشان يأخذوا الأدلة من الأرشيف ما وجدوها، وفي الحقيقة مثلا هذا الكتاب عن الادعاءات، مجازر الأرمن التي قاموا بها ضد الأتراك، هذه كلها وثائق موجودة..

أحمد منصور: هذا الكتاب تركي، للحكومة التركية؟

أمر الله أشلار: أيوه هذان مجلدان يقدمان الأدلة على أن الأرمن قاموا بمجزرة ضد الأتراك..

أحمد منصور: الأرمن هم الذين قاموا؟

أمر الله أشلار: نعم، مثلا كل هذه الوثائق بالحروف العربية هذه مكتوبة..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب كيف أنتم عندكم كما تقول وثائق الآن حول أن الأرمن هم الذين قتلوا وارتكبوا المجازر ضد الأتراك ولا يعلم أحد هذا؟ الكل يركز على أنكم أنتم الذين قتلتم الأرمن.

أمر الله أشلار: نعم، في الحقيقة الأرمن نجحوا في الدعاية، نحن فشلنا في الدعاية، هذه المشكلة..

أحمد منصور: أنتم دولة، أنتم دولة كبيرة أكبر من أرمينيا.

أمر الله أشلار: بس طبعا هناك قوى تساعد الأرمن في نشر هذه الادعاءات الكاذبة.

أحمد منصور: يعني الآن هل إعلان المخاوف.. يعني إسرائيل دخلت على الخط في الخلافات الأرمنية التركية، وجه قائد القوات البرية الإسرائيلية آفي مرزاحي في منتصف فبراير الماضي حينما طالب تركيا أن تنظر في المرآة ردا على اتهامات أردوغان لإسرائيل واتهامه لإسرائيل بأنها ترتكب أو ارتكبت مجازر في غزة فطالب تركيا أن تنظر في المرآة إلى ما ارتكبته ضد الأرمن، وصرح بعض الأتراك أن هناك مخاوف من أن يكون هناك تحالف بين اللوبي اليهودي في الولايات المتحدة واللوبي الأرمني في الولايات المتحدة للضغط على تركيا، هناك لوبي قوي أيضا أرمني في فرنسا بيعتبر من أقوى اللوبيات في أوروبا الغربية. هل يعني هذه اللوبيات أقوى من الدولة التركية؟ أن الدولة التركية تطلع وتنشر الحقائق؟

أمر الله أشلار: إيه نعم أحيانا اللوبيات تكون أقوى نعم، فيعني مع الأسف يعني الأرمن نجحوا في الدعاية ضد تركيا فهم في الحقيقة ارتكبوا قاموا..

أحمد منصور (مقاطعا): يمكن أن ينجحوا في الدعاية لكن أن يرسخوا؟ أنكم تدعون أنتم الأتراك أن الأرمن هم الذين ارتكبوا المجازر ضدكم..

أمر الله أشلار: نعم، نعم..

أحمد منصور: وهم يأخذون هذه وينسبونها إلى أنفسهم؟

أمر الله أشلار: أيوه يعني نحن لماذا وجه رئيس الجمهورية هذه الدعوى، تشكيل لجنة لتقصي الحقائق؟ وكذلك الحكومة التركية وجهت.. نحن لا نخاف من ماضينا، نريد مواجهة الحقائق وكذلك مصالحة ماضينا ولكن خل الباحثين والأكاديميين والمؤرخين يبحثون هذا الأمر في أرشيفات الدولة العثمانية وكذلك دولة أرمينيا..

أحمد منصور (مقاطعا): هناك صور كثيرة منشورة للمجازر التي ارتكبتموها أنتم الأتراك ضد الأرمن، نفس الصور هذه أنت أحضرتها الآن وتقول إنها صور للأتراك يستخدمها الأرمن..

أمر الله أشلار: نعم.

أحمد منصور: يعني كيف يمكن لهذا أن يكون مقبولا؟ أنتم تدعون أن هؤلاء هم ضحايا الأرمن والأرمن يقولون إنهم ضحايا الأتراك!

أمر الله أشلار: نعم الضحايا الأتراك، هذه مثلا هذه الصور شوف الأطفال، نحن ليست من عاداتنا..

أحمد منصور (مقاطعا): هم الأرمن يقولون هذه صورنا..

أمر الله أشلار(متابعا): ليس من عادتنا قتل الأطفال والنساء والشيوخ..

أحمد منصور (مقاطعا): هذا الأمر اللي نشره روبرت فيسك، يقول له لا تبق أحدا يعني.

أمر الله أشلار: الأرمن الذين يعيشون الآن على وجه الأرض من أي جاؤوا؟ نحن.. أنا قلت لك في البداية عدد الأرمن داخل الدولة العثمانية متوسط مليون ونصف مليون عدد الأرمن كلهم، إذا أبدنا مليون ونصف المليون.. وهناك مثلا الوثائق موجودة مثلا في سنة، أنا بإمكاني أن أقدم لك وثائق..

أحمد منصور: طيب أين وصلتم الآن مع الأوروبيين؟ أين وصلتم مع الأميركيين؟ الرئيس الأميركي أثناء الدعاية الانتخابية تعهد للجالية الأرمنية أو للوبي الأرمني في الولايات المتحدة الأميركية بأنه سوف يثير القضية معكم، تحدث مع الرئيس عبد الله غل حينما وصل في المؤتمر الصحفي بينهم وفي 6 أبريل الماضي حول موضوع الأرمن. إلى أين توصل.. وقال إنه مستعد، تركيا مستعدة للاعتراف؟

أمر الله أشلار: نحن مصرون يعني في رأينا، إذا كان هناك خلاف يعني على العدد وعلى التواريخ وعلى كل شيء، نحن نرفض الإبادة وهم يدعون الإبادة إذاً خلينا نشكل لجنة لتقصي الحقائق فهذه اللجنة تدرس الأمر ونحن نوافق ونقبل بالنتيجة. مثلا هنا في وثيقة من الأرشيف الأميركي، هذه الوثيقة تابعة للسفارة الإنجليزية في اسطنبول، أرسل هذه الوثيقة إلى وزارة الخارجية ويذكر عدد الأرمن على وجه الأرض في سنة 1922، ويصل عدد الأرمن في سنة 1922 ثلاثة ملايين وأربعة آلاف فقط، من بينهم مليون ومائتي ألف من أرمن تركيا..

أحمد منصور: من الأرمن الأتراك؟

أمر الله أشلار: من الأرمن الأتراك نعم.

أحمد منصور: أنتم كم عدد الأرمن في تركيا الآن؟

أمر الله أشلار: الآن عدد قليل طبعا، يعني في سنة 1922 كان عدد الأرمن العايشين 280 ألفا في تركيا ولكن معظمهم هاجروا تركيا ذهبوا إلى القفقاس وكذلك إلى أميركا وإلى فرنسا..

أحمد منصور (مقاطعا): الرئيس التركي عبد الله غل قام بزيارة أرمينيا رغم القطيعة بين البلدين في شهر سبتمبر الماضي، حضر مباراة لكرة القدم، وزير الخارجية التركي قبل أيام كان في أرمينيا أيضا، الرئيس الأرمني سيرجي سركيسيان أعرب عن أمله -في 11 أبريل الماضي- بأن يتم فتح الحدود بين تركيا وأرمينيا قبل مباراة كرة القدم المقررة بين البلدين بعد ستة أشهر، وزير الخارجية الأرمني كذلك كتب مقالا قبل أيام يطالب بفتح الحدود. يعني أنا أريد أن أفهم الآن، أنتم الذين قتلتم أو أبدتم مليون ونصف المليون أرمني ومع ذلك أرمينيا ترجوكم فتح الحدود وتطبيع العلاقات وأنتم ترفضون!

أمر الله أشلار: بس نحن لم نقتل، لو قتلنا لما دعونا إلى تشكيل لجنة لتقصي الحقائق، كيف تظهر الحقائق إلا بالبحث وتقصي هذه الحقائق؟ فأفضل طريقة..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني أنتم تعتبرون مطالبة الأرمن لكم بتطبيع العلاقات وفتح الحدود تبرئة لكم من هذه الاتهامات؟

أمر الله أشلار: لا، أبدا، يعني نحن نريد الحل، الآن سياسة تركيا الخارجية تقوم على الأمن والاستقرار في المنطقة كلها في الدول المجاورة في منطقة الشرق الأوسط، نحن نريد حلا شاملا لهذه القضية أيضا، نريد حلا مع أرمينيا وكذلك مع أذربيجان يعني نريد حل المشكلة الأرمنية الأذرية أيضا..

أحمد منصور: اللي هي في ناغورنو كاراباخ.

أمر الله أشلار: بس أنت دائما تذكر.. خليني أقدم بعض الأمثلة عن نماذج..

جذور المشكلة مع الأرمن وعملية التهجير الداخلي

أحمد منصور (مقاطعا): طيب اسمح لي، بعض المشاهدين ينتظرون منذ مدة على التلفون، آخذ الأسئلة منهم سريعا حتى ترد على بعضها. جواد عبد المحسن من فلسطين، تفضل بسؤالك.

جواد عبد المحسن/ فلسطين: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، بارك الله فيك وبضيفك الكريم. السؤال بدقيقة أن هناك فرقا بين الحقيقة التاريخية والحادثة التاريخية ونحن نعلم أن الحقيقة التاريخية أن الأرمن قد تحالفوا مع روسيا وجعلتهم روسيا رأس حربة في حربها ضد الدولة العلية العثمانية وذلك بمحاولة إنشاء دولة أرمينية في فان وقد ذبح المسلمون هناك شر ذبحة من الساحل الجنوبي لبحيرة فان، وأستند في كلامي هذا إلى "الدولة العلية العثمانية دولة إسلامية مفترى عليها" للأستاذ الدكتور عبد العزيز محمد الشناوي. السؤال، أن هناك فيما ندعيه هل كان هناك تواطؤ أوروبي في محاولة تشويه صورة الدولة العلية العثمانية تشويها بحيث يمهد لإلغاء الخلافة الإسلامية أعادها الله، هذا السؤال المباشر، هل كان هذا الأمر هو محاولة تشويه من التكالب الأوروبي عليها لمساندة الانفصاليين في البلقان؟ وبارك الله فيكم.

أحمد منصور: شكرا. رافي منسيان من الإمارات.

رافي منسيان/ الإمارات: أريد أن أسأل ضيفك سبب تواجد الجالية الأرمنية بعد 1915 في البلدان العربية، في سوريا في لبنان وبعدها انتشروا إلى أوروبا، شو سبب تواجدهم؟ كيف يفسر؟

أحمد منصور: شكرا. لوسين ساركيس من لبنان.

لوسين ساركيس/ لبنان: بونسوار. أول شيء بأتشكركم لأنه عم تقدموا فترة كثير منيحة وبرنامج كثير له قيمته، عم تحكوا عن الأرمن عن القضية الأرمنية. أنا بأحب أسأل الأستاذ سؤالا شبيه للي سأل قبلي، يا ترى حضرته سأل شي مرة، عم يدعي أن هالمقبرة الجماعية خمسين ألف نسمة لاقوا فيها عظام ناس عأساس هم أتراك، شو جابهم على دير الزور، ليه طلعوا هون؟ كان عندهم إمبراطورية عظمى، ليش إجوا على دور الزور؟ كانوا ظلوا ببلادهم.

أحمد منصور: شكرا يا لوسين. أنا حأبدأ من السؤالين الأخيرين وربما السائلان أرمنيان، يقول لك من أين جاء الأرمن الذين يملؤون سوريا ولبنان والدول العربية وأوروبا إذا أنتم يعني تقولون إنكم لم تقوموا بأي مجازر ضدهم؟

أمر الله أشلار: طيب، ماذا فعلت الدولة العثمانية أيام الحرب العالمية الأولى؟ كانت هناك جمعيات ومنظمات أرمنية تريد الانفصال من تركيا وكانت هذه المنظمات والجمعيات متحالفة مع قوات الروس، اشتركوا انضموا إلى الجيش الروسي وكان عددهم يعني كل الوثائق تثبت أن عددهم يصل إلى مائتي ألف تقريبا..

أحمد منصور: مائتي ألف، يعني ما ذكره جواد عبد المحسن أن الأرمن التحقوا بالروس وكانوا ضد الدولة العثمانية صحيح؟

أمر الله أشلار: أيوه ضد الدولة العثمانية هذه أيضا الأرقام التي قدمها الطرف الأرمني أيضا يثبت أن هناك 150 ألفا، رئيس الوفد الأرمني بوغوس نوار باشا هو الذي قدم 150 ألفا داخل الجيش الروسي وأربعين ألفا احتياط، وكان هناك أيضا من حارب ضد الدولة العثمانية داخل الجيش الفرنسي وداخل الجيش الإنجليزي..

أحمد منصور: خلال الحرب العالمية الأولى، من الأرمن؟

أمر الله أشلار: من الأرمن نعم..

أحمد منصور: عندكم إحصاءات وأرقام؟

أمر الله أشلار: أيوه هذه كلها موجودة الأرقام بس الوقت لضيق الوقت الآن أنا لا أستطيع أن أقدم..

أحمد منصور (مقاطعا): ليس ضيق الوقت وإنما ضعفكم الإعلامي أيضا، نحن لا..

أمر الله أشلار: لا، الآن..

أحمد منصور: يعني هذه المصادر حتى لم نجدها مترجمة بالعربية، أنتم تحفظون.. إذا عندكم أشياء تحفظونها بالتركية؟

أمر الله أشلار: لا، الآن مثلا في كتب مترجمة إلى اللغة الإنجليزية، إن شاء الله في الأيام القادمة أيضا ستترجم بعض الكتب إلى اللغة العربية. في الحقيقة هم تحالفوا وبدؤوا يعني وقع الجيش التركي بين نارين، أمامنا العدو ووراءنا الإصابات الأرمنية فلذلك كان على الدولة أن تأخذ التدابير، ماذا فعلت الدولة؟ أصدرت قانون النقل والإسكان..

أحمد منصور: التهجير يعني.

أمر الله أشلار: التهجير الإجباري ولكن هذا التهجير يختلف عن deportation، الـ deportation خارج الحدود ولكن التهجير داخل الدولة العثمانية كان..

أحمد منصور: آه نقلهم من مكان داخل الدولة العثمانية..

أمر الله أشلار: من مكان إلى آخر داخل الدولة العثمانية..

أحمد منصور: وكانت سوريا ولبنان جزءا من الدولة العثمانية.

أمر الله أشلار: أيوه في ذلك الوقت نعم، ففي الحقيقة الأرمن كانت لهم محاولات القيام بالانفصال عن الدولة العثمانية..

أحمد منصور (مقاطعا): لوسين تقول أنتم نقلتموهم إلى دير الزور وقتلتموهم هناك.

أمر الله أشلار: لا، لم نقتل، كل.. مثلا حتى هنا مثلا الآن أقدم لك، هذا لو الكاميرا تصور، هذه..

أحمد منصور: بأي لغة هذا؟

أمر الله أشلار: باللغة الإنجليزية. هذه لجمعية المساعدات الأميركية near east relieve يقدم العدد بأنهم ساعدوا في دير الزور 486 ألف شخص..

أحمد منصور: 486 ألفا قدموا مساعدات لهم؟

أمر الله أشلار: قدموا مساعدات للأرمن، إذا نحن أبدناهم.. عددالمهجرين يصل في حدود 450 ألفا في الأرقام التركية عدد المهجرين..

أحمد منصور: الذين هجروا من تركيا إلى سوريا منطقة دير الزور؟

أمر الله أشلار: من تركيا نعم، منطقة دير الزور.

أحمد منصور: طيب أنا معي واحد من سوريا، سليمان جرو من سوريا، سليمان سؤالك.

سليمان جرو/ سوريا: مساء الخير أستاذي الكريم. سؤالي يتمحور حول الإنكار الدائم من قبل المسؤولين الأتراك لكل الجرائم العنصرية ومنها الإبادة الألمانية وإنكار الوجود الكردي ووصفهم بأكراد الجبال، قال هذا يأتي من الخوف على مستقبل دولتهم وقوميتهم ذات التاريخ المقتضب والحديث الذي لا يتجاوز ثمانمائة ألف سنة، يعني الخوف على تاريخ الذي لا.. تاريخ الأتراك معروفة يعني حديث جدا..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا يا سليمان. رافي كلجيان، سؤالك يا رافي.

رافي كلجيان/ قطر: مرحبا، يطول عمرك، لو بدي أعذبك، أول شيء الأخ عم يدعي أن قصة الأرمن كانت بين الإسلام والمسيحيين، أول شيء هذا نحن إلنا الشرف أن الإسلام اللي استقبلونا ببلادهم ونحن الحمد لله للحين إن كان بسوريا إن كان بلبنان إن كان بقطر ولا نهار يعني في أي سمعة غلط عنا، هذه أول شغلة. الشغلة الثانية ومن وين إجا.. أنتم عندكم.. الجزيرة عندهم كاميرات متطورة، فيكم تروحوا على دير الزور، احفر الأرض شوي يعني احفر الأرض تقريبا عشرة سنتمتر تشوف الأولاد كيف انذبحوا هناك تشوف النسوان كيف انذبحوا هناك..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك يا رافي. الآن القضية الأساسية الآن التي يدعيها الأرمن هي وجود هذه المجازر واستمراركم في إنكار وجودها حتى..

أمر الله أشلار(مقاطعا): لأن الوثائق تثبت أنه لم تقع مجازر من قبل الأتراك ضد الأرمن، يعني تم نقلهم من مكان داخل البلد إلى مكان آخر، لماذا؟ لأسباب أمنية لأن الأرمن قد تحالفوا مع الروس وكانوا يقتلون الأبرياء. من الذي كان يقوم؟ كل الأتراك الذي يستطيع أن يمسك السلاح كان في الجيش، ثلاث جبهات، في الشرق نحارب مع روسيا وكذلك مع الإنجليز في الجنوب وفي شاناكلا أيضا يعني في الغرب كانت هناك ثلاث جبهات، كل من يستطيع أن يمسك السلاح كان ملتحقا بالجيش، من الذي قام بهذه المجزرة؟

أحمد منصور: الآن أرمينيا..

أمر الله أشلار: الآن مثلا أنا، لو سمحت..

أحمد منصور: بقيت دقيقة. أرمينيا تمد أيديها إليكم تريد أن تتم تصفية هذا الملف، أنتم تقولون إنكم تريدون لجنة للتحقيق ولتقصي الحقائق لإغلاق هذا الملف والتصالح التاريخي معكم، والرئيس التركي أعلن عن استعداد تركيا لمواجهة الحقائق فيما يتعلق بهذا الأمر. كيف تنظر باختصار شديد إلى حل هذه المشكلة وطي هذه الصفحة؟

أمر الله أشلار: حل هذه المشكلة أولا الأتراك لم يقوموا بمجزرة ضد الأرمن لأن عدد الأرمن في ذلك الوقت لا يتجاوز مليون ونصف المليون أرمني، ما فعلته الدولة العثمانية في ذلك الوقت اتخذت بعض التدابير الأمنية وهي نقل الأرمن من مكان إلى مكان آخر ولكن لم ينقل جميع الأرمن أيضا، فقط نقل الأرمن الذين كانت لهم علاقة بالانفصاليين وترك أيضا الأرمن الكاثوليك والبروتستانت في أماكنهم..

أحمد منصور: وهؤلاء لا زالوا في تركيا إلى اليوم.

أمر الله أشلار: في تركيا نعم في تركيا ناس عايشين في تركيا..

أحمد منصور (مقاطعا): المستقبل، الحل المستقبلي الآن مع أرمينيا؟

أمر الله أشلار: الحل المستقبلي الحل الشامل، نحن نسعى لحل شامل ولكن ما دام هناك ادعاءات، هم يدعون ونحن نرفض، الحل الوحيد هو عن طريق لجنة تقصي الحقائق فقط، لا بد المؤرخون والباحثون والأكاديميون لا بد أن يبحثوا هذا الأمر وبعد ذلك يعلنون النتيجة، نحن كتركيا مستعدون لقبول النتيجة مهما كانت النتيجة، هل الأرمن أصحاب الادعاءات هل هم أيضا مستعدون لقبول النتيجة؟

أحمد منصور: هذا الأمر يحول الآن إلى الأرمن حتى يردوا عليه. أشكرك شكرا جزيلا دكتور أمر الله إيشلر مستشار رئيس الوزراء التركي. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم آملين أن نكون قد نجحنا في تسليط الضوء على هذه القضية التاريخية التي مضى عليها أكثر من تسعين عاما ولا زال هناك شد وجذب فيها. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.