- أسباب الحرب ومواقف الدول العربية المتباينة
- مسار المفاوضات في القاهرة ودور مصر فيها
- آفاق التهدئة وأبعاد التحرك العربي
- ملفا الإدارة الأميركية والانتخابات الإسرائيلية

علي الظفيري
عزمي بشارة
علي الظفيري: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وطابت أوقاتكم بكل خير. أحييكم في بلا حدود والذي أنوب فيه عن الزميل أحمد منصور والذي يتواجد حاليا في معبر رفح دون أن تسمح له السلطات المصرية ولبقية الزملاء غسان بن جدو وبقية فريق الجزيرة بالدخول إلى قطاع غزة. في هذه الحلقة مشاهدينا الكرام من بلا حدود نحاول تلخيص ما جرى في نهاية العام الماضي ومطلع العام الجديد من عدوان إسرائيلي على الشعب الفلسطيني في قطاع غزة، نقرأ في الأسباب الحقيقية لهذه الحرب والنتائج التي أفضت إليها والأثر الذي تركته على كافة الأطراف كما نبحث في المواقف العربية المتباينة والمنقسمة فيما بينها إزاء هذه الحرب وما يترتب عليها، إضافة للقضايا الأساسية المتعلقة بتثبيت وقف إطلاق النار وفتح المعابر والتهدئة بين إسرائيل وفصائل المقاومة الفلسطينية وما هي آفاق التسوية المتاحة في ظل الإدارة الأميركية الجديدة وزيارة مبعوثها إلى الشرق الأوسط جورج ميتشل، إضافة للحدث المهم في إسرائيل والمتمثل بالانتخابات العامة في العاشر من الشهر الحالي. أرحب بكم وأرحب بضيفي في هذه الحلقة الدكتور عزمي بشارة والذي سنناقش معه كل هذه القضايا. مرحبا بك دكتور.


عزمي بشارة: أهلا، مساء الخير.

أسباب الحرب ومواقف الدول العربية المتباينة

علي الظفيري: الآن دكتور بعد هذا التوقف المؤقت للنيران الإسرائيلية ولهذه الحرب، الحرب الاستثنائية ربما التي جرت في قطاع غزة. نحاول أن نقرأ بداية في أسبابها الحقيقية ربما بابتعادنا أو بمضي فترة على وقف إطلاق النار، الوقف المؤقت، ربما نستطيع الآن قراءة الأسباب الحقيقية لهذه الحرب بالنسبة لإسرائيل والأطراف الأخرى أيضا.

عزمي بشارة: هو الحقيقة من الصعب قراءة الأسباب من النتائج لأن النتائج جاءت خلافا للدوافع يعني جاءت معاكسة للدوافع تقريبا، ولكن الدوافع الأساسية للحرب يعني في هنالك أمور متعلقة بالحياة اليومية المباشرة المتعلقة بالسياسة الإسرائيلية والتنافس الانتخابي والتي نتائجها جاءت معاكسة للدوافع لأن كل حرب في إسرائيل عمليا يقوم بها اليسار وتفيد اليمين، أنا أستطيع أن أطيل حول هذه الفرضية، ما عدا حرب 1982 كل حروب إسرائيل يقوم بها اليسار ولكن في النهاية تخلق جوا مؤاتيا لليمين، هذا حصل أيضا مرة أخرى اليسار -بين قوسين اليسار طبعا، أنا آسف، ما بدي أدخل في تعريفات اليسار كما يسمي نفسه اليسار الوسط- في إسرائيل يريد أن ينقذ نفسه عادة في العسكرة والحروب والنتيجة تكون أجواء مؤاتية لليمين، كانت قرب الانتخابات، طبعا مرحلة الفراغ الرئاسي بين جورج بوش وأوباما فترة مؤاتية، كانت فترة أعياد أيضا وأنا أعتقد أن هذا له أهمية، أعياد الميلاد ورأس السنة هذه لها أهمية في التوقيتات الإسرائيلية..

علي الظفيري: كيف؟

عزمي بشارة: في 1982 مثلا عملوا الحرب مع افتتاح لعبة كرة القدم -الناس لا تنتبه لذلك- أنه سيكون من الصعب إيقاظ الرأي العام، من اللي مداوم في الغرب في الأمم المتحدة وغيره في فترة عيد الميلاد ورأس السنة؟ هذا مهم من ناحية التوقيت. أمر آخر مهم أيضا متعلق باستعادة ما يسمونه هم هيبة الردع الإسرائيلية وعلى فكرة هذا اللي طبعا الذي يكرر ويقال إنه فقد في لبنان، هذا الأمر المتعلق بالردع فيما يتعلق بالمجتمعات العربية لأن الدول إلى حد بعيد مرتدعة وباقي المقاومة حيث لا توجد دول تقريبا في المجتمعات أو على هوامش الدول، في المجتمعات أو على هوامش الدول حيث المجتمعات ما زالت تقاوم إسرائيل وهذا هو محور المقاومة الحقيقي الآن في المنطقة، المجتمعات العربية، من يحرض عليها يحرض على المجتمعات والشعوب العربية في واقع الحال. ردعه بلبنان خرجت تردع جاءت مرتدعة إسرائيل فحاولت في غزة وهنا أيضا ترى أن جنرالات كبار يهتفون مرحى وهورا هورا على مذابح أطفال ومذابح نساء، وهذا أمر يعني غريب أن جنرالات أساسيين يعتبر أن لهم ماض عسكري يجدون أنفسهم في وسائل الإعلام يتبجحون بذلك ولكن هم على قناعة أنهم أنجزوا ذلك، حالة الردع. ولكن في شيء مناقض أنه أنت لو أنجزت حالة الردع فعلا للفلسطينيين لما رأينا الآن اللا الفلسطينية ما زالت قائمة في قطاع غزة فيما يتعلق بقبول الشروط الإسرائيلية لأن كل ما يدور الآن هو محاولة فرض الشروط السياسية الإسرائيلية على المقاومة في قطاع غزة وأولها الردع يعني ردع إطلاق الصواريخ ردع المقاومة، واللا واضحة وكاسحة أنه لا. في إزالة الحصار وهو أمر لم تزله إسرائيل، وهي عمليا خرجت للحرب عندما لم ينفع الحصار، الآن الفلسطينيون يقولون لا، رفع الحصار فتح المعابر مقابل ذلك تكون هنالك تهدئة، ما في شيء اسمه قبول الشروط الإسرائيلية يعني قبول الردع الإسرائيلي. إذاً حتى الردع اللي إسرائيل تفاخر أنه أنجز في غزة، في تهويل من أوساط عربية معينة لتمريره، أنه لا، حصل ردع والمفروض أن يكون المرتدع اللي هو الطرف الفلسطيني بيقول لا، بدكم ترفعوا الحصار وبدكم تفتحوا المعابر وأنا مش مهزوم بالحرب لأقبل بالشروط الإسرائيلية..

علي الظفيري (مقاطعا): هذه الحرب الأخرى التي بدأت بعد الحرب، بعد نهاية الحرب.

عزمي بشارة: هي نفس الحرب بأدوات أخرى هي استمرار للحرب بأدوات أخرى، الحسم العسكري لم.. متأسف، الأدوات العسكرية لم تحسمها، لم يحصل، لأنه لم يحصل معركة برية حقيقية وهذا يفسر الأمرين، يفسر عدم رغبة إسرائيل في أن تكون لهم ضحايا وعدم وجود ضحايا إسرائيلية بأرقام عالية، طبعا ربما أكثر من الأرقام اللي بتذكرها إسرائيل، ولكن ليست أرقاما تميز معركة برية جدية لأن المعارك البرية بمجملها تلخصت بجس نبض وانسحاب، جس نبض وانسحاب وليس اشتباكا تلاحما حقيقيا مع المقاومة الفلسطينية هذا يفسر قلة الضحايا ويُفسر بأن إسرائيل تريد أن تردع بدون ضحايا يعني تريد أن تردع دون أن يكون هنالك ضحايا من الطرف الإسرائيلي. باعتقادي أن إسرائيل يعني هي في حالة مأزق طبعا في مزاودات مستمرة بسبب الانتخابات تغطي على ذلك وفي أطراف عربية ودولية تساهم في تغطية المأزق ولكن هنالك مأزقا من ناحية تحقيق أي شيء من الأهداف بما في ذلك، بما في ذلك مسألة الردع.

علي الظفيري: لماذا استاءت بعض الأطراف العربية الرئيسية من هذه الحرب ومن موقف المقاومة الفلسطينية فيها برأيك؟ كان هناك انتقاد مباشر أن ما تقوم به أن منهج هذه المقاومة وهذه الفصائل تحديدا حركة حماس هو الذي أدى لهذه الحرب وليس الرغبة الإسرائيلية بهذه الحرب وبفرض شروط عبر الآلة العسكرية.

عزمي بشارة: شوف هو نحن في هذا النقاش منذ عقود الحقيقة ليس جديدا ولكن يتعرض لامتحانات فنتأكد مرة بعد أخرى أن هنالك نهجا واضحا بعدم اعتبار إسرائيل عدوا، ناهيك عن دولة احتلال يعني أولا عدم التعامل معها كعدو وأولا في اتفاقيات سلام معها وثانيا في اتفاق سلام تدريجي بالطريق اللي هو حالة أوسلو وفي محاولة منع المجتمعات العربية من أن تتولى هي المقاومة يعني إذا الدول أنهت موضوع التعامل مع إسرائيل كعدو في المنطقة وبقيت قضية الاحتلال وهي قضية دبلوماسية معتمدة على الدبلوماسية الأميركية في الأساس وليست قضية مقاومة أو صراع مسلح مع إسرائيل، ما حصل هو انتقال راية المقاومة إلى المجتمعات حيث لا توجد دولة، لبنان، فلسطين، حيث لا توجد دولة بعد أو يوجد كيان سياسي ما زال ضعيفا وطبعا حالة العراق هي حالة مختلفة ولكن أيضا مع غياب الدولة نشأت المقاومة هنا، هذه الحالات طبعا هي ليست حالات طبيعية الطبيعي كان أن قضية إسرائيل والصراع العربي الإسرائيلي هو صراع الكيانات العربية، الدول العربية، مع إسرائيل ولكن بالتدريج تم التخلي عنه عبر تبني أسلوب التفاوض المنفرد والتسويات المنفردة والدبلوماسية الأميركية طريق وحيد، طبعا بقيت هذه عقبة كأداء تذكر بأمرين، تذكر بعجز هذه الدول عن محاربة إسرائيل وهو عجز وهمي افتراضي غير صحيح لأنها لا تحاول أصلا أن تحارب إسرائيل والأمر الثاني تعيق عملية التسوية، تذكر أن هنالك قضية فلسطينية مفتوحة وأن إسرائيل.. يعني معقول إسرائيل صديق وتفعل ما تفعله في غزة؟ معقول إسرائيل صديق أو يعني كيان طبيعي مقبول في المنطقة وتحطم وتدمر ثلث لبنان؟ من الواضح أن هنالك كل مرة المقاومة الفلسطينية والمقاومة اللبنانية وأي مقاومة كانت تستمر في الصراع مع إسرائيل هو تذكير أن إسرائيل مش مستوعَبة في المنطقة وأنه في قضية فلسطينية وفي شعب تحت الاحتلال وفي قضية لاجئين وغير معقول أن الشعب الفلسطيني يكون أمام الخيارات التالية، إما أن يقبل حال الاحتلال وتوسع الاستيطان وتهويد القدس والحصار في غزة أو يحل بك ما يحل بك ومفروض أن لا تقاوم من ناحية الغضب الإسرائيلي والقصف الإسرائيلي، هذه الخيارات المطروحة أمام الفلسطينيين لأنه إذا لم يقاوموا لا يبدو أن إسرائيل تعطيهم شيئا وفي إثبات على ذلك في العقدين الأخيرين، عدم وجود مقاومة واتباع الطريق الدبلوماسي مع إسرائيل من الواضح أنه لم يصل إلى شيء بالعكس عقّد الأمور أكثر..

علي الظفيري (مقاطعا): حديث الرئيس عباس اليوم أمام البرلمان الأوروبي يؤكد هذا الأمر يعني شكا كثيرا من إسرائيل ومن ممارسات إسرائيل وهو طبعا خاض في هذه التسوية يعني طوال الفترة الماضية، لم يتحقق له شيء.

عزمي بشارة: ولكن لم يلخص أن هذا طريق كان خطأ، هو الآن عمليا في مأزق.. مش هو شخص، التسوية النهج في مأزق ومضطر أنه يحدد خطابه السياسي قليلا أمام هذا الذبح وأمام هذه المقاومة وأمام كذا فيشكو من أن إسرائيل لم تفعل كذا ولم تفعل كذا والاستيطان توسع والقدس إلى آخره وهو لا يدرك أنه عمليا يقدم حججا لاستمرار المقاومة، يعني أولا، ثانيا يلاحظ أنه عندما يقول هذا كأن أوروبا تتنفس الصعداء كأن الطرف العربي الذي كان يغطي كل الوقت على إسرائيل بمعنى أنه لنستمر في التسوية في نهج التسوية وأن هذا الطريق الوحيد وإذا منجلس مع إسرائيل ومنحكيهم بالمنطق وبالعقل بيقتنعوا وما في غير الأدوات الأميركية والمقاومة تعطي مبررات لإسرائيل للحرب، هذا النهج كان يكبت أوروبا، عندما قال يجب محاكمة القادة الإسرائيليين صفقوا له الأوروبيون يعني كانوا ينتظرون منه فقط أن يقول هذا الكلام وأنه هو عمليا كلما كان أكثر حدة ينال إعجاب الغرب أكثر لأن الغرب نفسه مستغرب من هذا الأسلوب الذي لا يؤدي إلى شيء، ومش معقول الغرب يجي أو الرأي العام الغربي يجي ويثير قضايا هو أصلا سيتهم بالعداء للسامية وكذا في حين العرب بيقولوا له لا ما تفرضوا نظام المقاطعة لإسرائيل، لا ما تحاكموا إسرائيل، هذا كيان إحنا معه في حالة تسوية وتسويات وإلى آخره. ولذلك أمران حصلا مهمان، من ناحية المقاومة مرة أخرى ساعدته، تخيل أنت أن أوروبا بعد ما صار في غزة اللي كانت ضد الوحدة الوطنية الفلسطينية وتضع شروطا ضد الوحدة الفلسطينية الآن تطالب أوروبا، من؟ أوروبا تطالب بوحدة وطنية فلسطينية، هذه من غرائب الدنيا يعني!

علي الظفيري: طيب دكتور، في قضية المواقف العربية كان هناك حديث لافت ورئيسي عن المسألة الإيرانية وعن الخطر الإيراني وعن أن المقاومة الفلسطينية والمقاومة اللبنانية قبل ذلك هي مجرد أوراق تحركها إيران وبالتالي هذه الحروب وما ينشأ عنها من دمار وكل ما يترتب عليها هو في صالح إيران وبالتالي هذا يضر بمواقف ونهج الدول العربية المعتدلة طبعا بين هلالين.

عزمي بشارة: هذه من الغرائب التي سمعناها في هذه الحرب و كل الحروب، كأنه ما في شعب فلسطيني تحت الاحتلال، إيران تصطنع قضية، طيب هذا كلام إسرائيل يعني إسرائيل سابقا -بس مشان يسمعوني أخواني في الدول العربية وفعلا منعزهم ومنقدرهم، يسمعوني- إسرائيل كانت تتهمهم هم بهذا الكلام سابقا كانت تقول ما في قضية فلسطينية، تفتعلها الأنظمة العربية، الأنظمة العربية تستخدم الفلسطينيين لتحارب إسرائيل، ما في قضية فلسطينية ما في أصلا شعب فلسطيني، يمكن ما في غزة كمان يمكن هذا كله فيلم اللي عم نشوفه إحنا تفتعله إيران، يعني أي كلام هو هذا؟! بدل الافتخار بشعب حي ومن معالم حياته وحبه للحياة أنه ما زال يقاوم الموت يقاوم الاحتلال يقاوم القمع، يفترض أنه لا، الشعب الفلسطيني بطبيعته ميت الإرادة معدوم الإرادة معدوم الحساسية يقبل بالاحتلال يقبل بالحصار بس في قوى خارجية بتيجي بتحرضه أن يقاوم الحصار. هو الطبيعي أن الشعوب توافق على الحصار الطبيعي أن الشعوب إذا انتخبت انتخابا ديمقراطيا ناس يمثلوها ثم أنكر عليها ذلك وووجهت بالحصار الطبيعي أنها تستكين وإذا لم تستكن ستتهم باستفزاز المحتل! طبعا هذا أمر غريب، عند كل الشعوب كان موجودا ودائما كان موجودا استثنائيا، يسمى طابور خامس، ذلك الجزء من الشعب أو الأمة الذي يقبل بمنطق الاحتلال ويعارض وجود مقاومة للاحتلال وكف ما بتلاطم مخرز وامش الحيط الحيط وقل يا رب السترة وغير ذلك، دائما في أوساط في كل شعوب العالم عندما كان في احتلال وهذه الشعوب قاومت الاحتلال جاؤوا وقالوا أنتم اللي عم تورطونا، إحنا لازم نستكين ونقبل بالاحتلال وعلى كل حال، وكثير مرات بيكونوا يكررون ما يقوله الاحتلال نفسه، أنه نحن مش ضدكم نحن ضد المتطرفين نحن ضد اللي بدهم يقاوموا أما الشعب إذا بيكون ميت معدوم الإرادة نحن مش ضده إذا بيقبل الاحتلال. الآن، الغريب عنا أنه في أوساط بالحكم بالـ ministerial مش بالشارع، بالشارع معزولين تماما الشارع العربي يتبنى نهج المقاومة تماما ولكن في الفئات المقبولة بالصالونات تجد ناس يعني محترمين وكذا يكررون كلام الإسرائيليين، هذا بكل الحالات بيكون استثنائيا. عنا أنا باعتقادي ما أسميه المسألة العربية يعني عدم وجود أمة دولة، دولة أمة عربية، ووجود هذا التشتت في الكيانات واصطناع مصالح وطنية محلية كأنها متناقضة مع المصلحة القومية هذا اصطناع لتبرير نظام الحكم القائم يخلق طبقة من المثقفين مرتبطة بهذه الصناعة يعني في صناعة لعصبيات محلية هي في الواقع مش لصالح البلد محليا، لصالح السلطة الحاكمة في البلد تتبناها مجموعة واسعة من المثقفين ويبدؤون باتهام الفلسطينيين يحرضون فقراء على فقراء، اتهام الفلسطينيين أو طرف خارجي أو أعداء خارجيين. أنا بدي أسأل سؤالا، الإنسان العربي العادي كان يشوف أن خصمه في المنطقة إسرائيل وبالدرجة الثانية شاه إيران، والإنسان العربي العادي خرج بمظاهرات فرح على الثورة الإيرانية لما تم التخلص من شاه إيران، ليش شاه إيران ما كان تهديدا في حين أن إيران اللي بتعتبر إسرائيل عدوا لها هي تهديد؟ بعدين سؤال ثاني، نفترض المقاومة بتدعمها إيران، بتدعمها ضد إسرائيل، أنت ليش زعلان؟ يعني ليش في ناس بتعتبر أن المس بإسرائيل مس فيها؟ يعني إسرائيل هي اللي بتمثل معسكر الاعتدال؟ يعني هذا السؤال يعني مهم يُسأل لأنه فيه مأزقا ثقافيا حقيقيا، في طرف كلما إسرائيل انمست كأنه هو الممسوس! يعني كل ما إسرائيل حدا قاومها كأنه هو الممسوس! طيب إيران تدعم المقاومة ضد إسرائيل مش ضد الدول العربية، ادعموها أنتم ادعموا أنتم المقاومة بينتهي دور إيران، يعني لو الدول العربية المعنية تتبنى هي المقاومة انتهى دور إيران في دعم.. طبعا يعني ما فيش حاجة ينتهي بس إذا في أحد هالقد عنده حساسية لهذه الدرجة عنده حساسية من دور إيران ليتبن هو المقاومة ويدعمها ضد إسرائيل، الطبيعي هو والطبيعي كان في السابق أن الدول العربية للآن في ناس..

علي الظفيري (مقاطعا): تقطع الطريق على إيران..

الدول العربية التي كانت تتبنى المقاومة سابقا، هي التي تهاجم المقاومة الآن وتهاجم من يدعمها كأنه خصم لها، يعني أن هذه الدول تعتبر من يخاصم إسرائيل خصما لها
عزمي بشارة (مقاطعا): لا، الدول العربية في السابق كانت متبنية المقاومة هو الجديد أن النهج العربي اللي متغير، أنا بأستغرب أنهم بيحكوا عن تواصل في ذلك يعني هم بيدعوا تواصلا مع شيء هم عملوا فيه هم قطعا تاريخيا، الدول التي كانت تتبنى المقاومة الآن تهاجم المقاومة وتهاجم من يدعم المقاومة ليس كخلاف بالرأي كأنه خصم لها يعني تعتبر من يخاصم إسرائيل خصمها هي، هذا شيء غريب، يعني هل ضمت إسرائيل إلى معسكر الاعتدال؟ يعني هل هي عضو فيه أو تقوده؟ لماذا يتكرر نفس الخطاب وفي هذا الغضب؟ ولماذا عندما يهاجم أحد إسرائيل نشعر بكم من الغضب لا نسمعه على إسرائيل؟

علي الظفيري: لأن هناك شعورا يعني بالغضب أيضا تجاه حتى أردوغان يعني نتيجة ما قام به في دافوس يعني.

عزمي بشارة: أردوغان بأتصور حسد وغيرة.

(ضحك)

عزمي بشارة: بمعنى، لا أقصد.. يعني أردوغان لا يشكل حالة إستراتيجية بديلة للأنظمة، شوف، أردوغان حالة أردوغان هو نظام غير عربي مصالح إستراتيجية مع إسرائيل، جزء أساسي من تدريب الجيش التركي من إسرائيل في محاربته للحزب الديمقراطي الكردستاني، جزء بحلف الناتو، علاقات، ثلاثة ملياردات دولار تبادل تجاري مع إسرائيل..

علي الظفيري (مقاطعا): لكن هذا لا يؤثر يعني على قوة الموقف التركي..

عزمي بشارة: ولكن يتصرف، إيه بس هذا بيدل على.. يتصرف يعني النزعة هي للتصرف بكرامة يعني من تحالف مع إسرائيل إلى تحالف نقدي إلى ربما في المستقبل افتراق عنها يعني النزعة التاريخية تطور تركيا هي نحو تثبيت السيادة الوطنية عبر التفاعل مع المحيط العربي الإسلامي، هذه النزعة في الحكم الحالي. هلق في دول عربية بتشوف أنه في فراغ قيادي في الساحة العربية إلى درجة أنه just shares , new answers حركات معينة مثل أنه قام كرامة، انتفض كذا، بتشوف المعلقين العرب فورا.. يعني واضح أنه في الشارع العربي -هلق هي مش إستراتيجية هذه- ولكن بالشارع العربي في فراغ قيادي لدرجة وفي فراغ للعزة والكرامة لقيادات تعبر بعزة وكرامة عن الأمة وهذا بتفرع عن أردوغان، ولذلك أنا أعتقد هو عم بيعبر عن نقص في الشارع العربي وبدي أكون أكثر صراحة أنه في إيران طيب، إيران مواقفها أكثر.. لا، بدهم قوة سنية كبيرة كذا اللي تقف بهذا الشكل ولذلك.. وطبعا يقدّر هذا بس أنا ما بدي أيضا، يقدّر ويجب تقدير أردوغان وفي نزعة تاريخية يجب تشجيعها، بس لننتبه، ننتبه، مش تأييد غير مشروط لأنه ما زالت دولة عندها مصالح تركيا ممكن بكره تستخدم كل هالاستثمار للضغط على حماس بالمفاوضات، ما منعرف، ولذلك تقدير لهذا الموقف..

علي الظفيري (مقاطعا): هي ملء لهذا الفراغ وللحاجة كما ذكرت..

عزمي بشارة (مقاطعا): إيه ويجب تقديره ويجب تشجيعه بس يعني مش بشكل غير مشروط.



مسار المفاوضات في القاهرة ودور مصر فيها

علي الظفيري: طيب دكتور ما يجري في القاهرة الآن، حركة حماس فصائل المقاومة يعني تسير في طريق تفاوضي صعب جدا طبعا بوساطة مصرية لقضية تثبيت وقف إطلاق النار، الحديث في التهدئة، فتح المعابر، ما الذي يجري؟ يعني مضى وقت طويل حتى الآن لم يخرج المتفاوضون بشيء، هناك حديث عن صعوبة تواجهها حركة حماس تحديدا في هذه المفاوضات.

عزمي بشارة: من الواضح أن الخسارة الإسرائيلية هنا، الخسارة بمعنى عدم تمكن إسرائيل من تحقيق أهدافها العسكرية بالقوة -وأنا بدي أنبهك لشيء كان لازم نجاوب عنه بالسؤال الأول وما بديش أقفز عنه لأنه باعتقادي جوهري لمن يلخص تاريخيا- قلت باللي ما حصل في هذه الحرب، إسرائيل معتادة في الضفة والقطاع ما تعملش حروبا، إعادة انتشار، بتنسحب من غزة إعادة انتشار وبتعيد احتلال غزة إعادة انتشار، بتدخل على رام رام الله بجيب..

علي الظفيري (مقاطعا): الآن ما الذي حدث؟

عزمي بشارة (متابعا): مش بالطيارات F15 وعلى نابلس وكذا، هيك كانت متعودة، في الانتفاضة الثانية بوادر مقاومة في جنين ونابلس جدية، بوادر جدية، في غزة اضطروا لشن حرب، حرب، يعني مش بالجرافات مثل بمخيم جنين، مخيم جنين كلفهم الكثير من القتلى، دخلوا بالجرافات وكذا، على غزة دخلوا في حرب، هذا يثبت أنه إذا بتنعطى المجتمعات إمكانية تقاوم إسرائيل مضطرة تشن حربا لإعادة احتلال غزة. فكرك هذه بسيطة؟ يلخصوها بإسرائيل، أنا بأطلب بإسرائيل يفكروا فيها ويلخصوها، هذه غزة اللي ادعوا قبل أربعة أعوام أنهم ينسحبون منها من طرف واحد، الآن لكي يحتلوها يحتاجون إلى حرب ويجعلونها حقل تجارب وحشي للأسلحة الفتاكة، هذا الأمر اللي حصل الآن في غزة هو أحد أهم نتائج الحرب بمعنى أن الانسحاب الإسرائيلي الحالي ليس من طرف واحد لم يعد من طرف واحد وما عادوا يقدروا يحتلوها متى شاؤوا أو يعيدوا..

علي الظفيري (مقاطعا): مشي مرغما.

عزمي بشارة: أنا باعتقادي هلق تحررت غزة بهالمعنى هذا الـ act هو act تحرير غزة الحقيقي الشامل اللي إسرائيل مضطرة تشن حربا وتخاطر وتتجنب حربا برية..

علي الظفيري (مقاطعا): ماذا يعطي حماس في التفاوض هذا؟

عزمي بشارة: الآن، لا، لا، هذا لأنه فشل، علي، لأنه فشل الآن يستمرون بالوسائل السياسية في الضغط، ما هي الوسائل السياسية التي لديهم؟ ما هي أهمها؟ ما في شيء، لو أنه ما في حصار وما في معابر، ما في شيء. شو بدهم يعملوا؟ لو في عرب دولة عربية أو دول عربية تحتضنهم احتضانا لهؤلاء المقاومين الذين رفضوا الاستسلام، ما في شيء، اللا، ما في طريقة تغيرها، إذا بدك تنزل بالبر وتقتلع الناس وتقتلهم واحدا واحدا. وأنا أذكر الأخوة المشاهدين وأذكرك أخي علي، كمان المزاودات عليهم، هم قتلوهم واحدا واحدا، مش صحيح أن المدنيين والمقاومة بتطلع بره وعايشة مرتاحة، اغتالوا رؤوسهم مثلما اغتالوا رؤوس حركة فتح -ما بدناش ننسى- ومثلما اغتالوا رؤوس الجبهة الشعبية ومثلما اغتالوا ناس في الديمقراطية، الآن اغتالوا رؤوس حماس وأولادهم وعائلاتهم وقتلوهم. الآن بدهم ينزلوا على الأرض ويقتلعوا آخر مقاوم هذا غير ممكن بدون ضحايا إسرائيليين إذاً توقفوا، توقفوا. ليس لهم وسائل، ما هي وسائلهم الآن؟ أنذل وسائل في التاريخ. أنا قلت هذه أجبن حرب بالتاريخ الحديث والآن أقول أنذل وسائل في التاريخ. تخيل أنت شعبا، أول إشي حطته بقفص وتتصيد فيه مثل ما بيعملوا المستوطنيين بالسكان الأصليين، في جانب استيطاني في الثقافة الإسرائيلية متعلق بالتلذذ بالقتل في حالة وضع سكان غزة بقفص ممنوع يهربوا، أي شعب بتقصفه ممنوع يهرب؟ وين هذا؟ الشعب اللبناني طلع على الجبل وراح على سوريا، الشعب اللبناني. ما في شعب يقال له سنقصفك وابق مكانك! ما في شيء من هذا النوع. حرب جبانة، الآن يستخدمون أنذل وسائل، قلنا أجبن حرب، الآن أنذل وسائل، شو أنذل وسائل؟ أنه أنت مجروح ما رح نوصل لك اللي لازم لتوافق على شروطنا السياسية. تسييس للإغاثة، هذه وين حصلت؟! تسييس للإعانة، وين حصلت؟ وتسييس لإعادة الإعمار، أنه إحنا..

علي الظفيري (مقاطعا): هذا إسرائيل؟ دكتور، إسرائيل من تقوم به أم معها أطراف أخرى يعني؟

عزمي بشارة (مقاطعا): بالتعاون، طبعا لا، بالتعاون مع أطراف عربية..

علي الظفيري: مع مصر تحديدا؟

عزمي بشارة: لا، ما هو ما فيش.. ما هو إحنا شو اللي عنا الوضع.. اترك.. أنا.. يعني خلينا..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني هي المنفذ الوحيد مصر..

عزمي بشارة (مقاطعا): إيه يعني ما هو بدي أوضح. لبنان وغزة، أوجه الشبه: تحدهما إسرائيل والبحر ومصر أو سوريا، أوجه الشبه هي أوجه الاختلاف، أوجه الشبه هي أوجه الاختلاف، هناك كان في منفذ -مش بس منفذ، منفذ سيادي- للخروج والدخول وللبضائع ولمد المقاومة في الدعم وكذا وهنا البحر مفتوح. هنا البحر مغلق والحدود مع الدولة العربية المحدة هي مغلقة. طبعا لأنه في حساسية للقول مصر.. مش عارف أنا منين جاية الحساسية، أنه إذا بدك تقول مصر بدك تميز، إحنا بنقول بريطانيا وما حدا بيزعل يعني ومنقول فلسطين ومنناقش القيادة الفلسطينية ونناقش القيادة السورية ونناقش أي قيادة، ما في زعل، في تمييز هون، مصر اللي أنا بعرفها هي اللي أنجبت طه حسين وعبد الناصر وحسن البنا والنحاس باشا وأم كلثوم وأحمد شوقي وأمل دنقل اللي كان مستعد أنا أخصص لك كل هذه الندوة لقصيدته "لا تصالح" اللي أنا بأعتقد هذه اللي يجب أن تدرّس، قصيدة "لا تصالح" للشاعر المصري أمل دنقل، هذه مصر اللي أنا بعرفها، مصر تبنت المقاومة وأقيمت فيها منظمة التحرير، هذه مصر اللي أنا بأفهمها. هلق لذلك صاروا يجيبوها.. مصر اللي أنا بكيت مثل الطفل لما أول مرة شفت النيل فيها لأنه إحنا ربيانين على حب مصر، القضية مش مصر ولا.. ومصر، أنا مع مصر أولا ومع الأردن أولا ومع سوريا أولا، ما هو هذه الدول لما هي بتكون أولا بتصير فلسطين أولا، إحنا عنا مشكلة مع مصر أولا؟ بس المشكلة أنه لما يقال هذا الكلام ما بيقصد فيه أن مصر أولا أو سوريا أولا أو لبنان أولا أو الأردن أولا..

علي الظفيري: ماذا يقصد فيه؟

عزمي بشارة: يقصد فيه.. يا ريته يكون أولا لأنه لو أولا بتكون فلسطين أولا، يقصد فيه تأليب فقراء على فقراء، تأليب فقراء المصريين على الفقراء الفلسطينيين. هلق مشكلة الفقراء المصريين هي الفقراء الفلسطينيين؟ ولا الـ (النوفو ريش)؟ ولا نظام الفساد والعمولات؟ يعني لو مصر أولا أو لو المغرب أولا أو لو السودان أولا بيكون المواطن أولا والحقوق أولا والديمقراطية أولا وبيكون الفلسطيني شاعر في بيته لأنه بيكون منسجم البلد مع هويته العربية والفلسطيني هو مركب أساسي في الهوية العربية. ما في مشكلة في هذه، هون المشكلة أنه أنت بتيجي بتستخدم هذه التعابير لتقول شو؟ أنه المشكلة هي مش النظام ولا الطبقة الحاكمة ولا الأغنياء الجدد ولا القطط السمان ولا الفساد ولا انعدام الديمقراطية ولا هذا كله ولا إسرائيل، ولا إسرائيل! إسرائيل مش مشكلة، المشكلة هي الآخرين هدول الفقراء اللي عم بيطلبوا..

علي الظفيري: والمعبر..

عزمي بشارة: والمعبر! طيب معقول هذا الكلام؟!..

علي الظفيري (مقاطعا): تعذرني دكتور..

عزمي بشارة (متابعا): لا، والسؤال الثاني، هل معقول أنه إحنا نستخدم إعادة الإعمار وإعادة البناء والإغاثة منسيسها؟ يعني منقول إن هذه مربوطة بشروط سياسية!

علي الظفيري: طيب دكتور إذا سمحت لي نريد أن يعني نخوض كثيرا في هذه التفاصيل ونتحدث أيضا استكمالا عن التهدئة وما يجري الآن تحديدا في القاهرة والحراك العربي الغريب ربما هذه الاجتماعات التي تمت في أبو ظبي ومنها ننطلق إلى الأجواء الجديدة في ظل إدارة أميركية جديدة، مبعوث أميركي إلى الشرق الأوسط، وأخيرا الانتخابات الإسرائيلية. فاصل قصير، تفضلوا بالبقاء معنا.



[فاصل إعلاني]

آفاق التهدئة وأبعاد التحرك العربي

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد في بلا حدود، هذه الليلة نناقش الملف الفلسطيني بشكل عام وكل ما جرى بعد العدوان الإسرائيلي على قطاع غزة مع الدكتور عزمي بشارة. دكتور، ما هو مطروح الآن على حركة حماس وما الذي يمكن أن تقبل به؟

عزمي بشارة: هدنة طويلة الأمد من سنة ونصف، طبعا إسرائيل لا تعلق أنها سنة ونصف بس حماس لا تلتزم أنها لسنة ونصف بدون رد من إسرائيل أنه آه لسنة ونصف إسرائيل يعني غير ملتزمة في الوقت تريده يعني عمليا أبدي، هذه أولا. وحماس تعاقب من يخرق الهدنة، يريدون أن يحولوها بشكل غير مباشر لشرطة للقمع في أمن إسرائيل، مقابل ذلك فتح المعابر والحصار يرفع بنسبة 80% بعد الأمور التالية، إطلاق سراح شاليط، تخيل شاليط، بدك تمسك كل هذا الشعب على شاليط، وأنا أتصور الزعماء العرب والأجانب والدنيا..

علي الظفيري: مهتمون جدا بشاليط..

عزمي بشارة: لا وحافظين اسمه كلهم العالم كله وبان كي مون، والـ 11 ألف أسير فلسطيني! إلى آخره. ويرفع الحصار بنسبة 80% فقط، شو يعني 80%؟ هيك الاقتراح، 80% رفع الحصار، أنه الـ 20% هذه شو؟ شو بتشمل؟ طبعا حتى بفتح المعابر الحديث هو عن كل شيء ما عدا ما يمكن استخدامه بالصواريخ يعني ممكن يكون الحديد ممكن يكون كل شيء. وأخيرا بعد فترة يجري حديث على تجديد اتفاق 2005 بالسلطة الفلسطينية بمعنى السلطة الفلسطينية مش السلطة أو ما يسمى في غزة وإنما السلطة الفلسطينية، هذه هي الشروط. هذه شروط في الواقع هي يعني شروط..

علي الظفيري (مقاطعا): الحديث عن الوحدة أو المصالحة أو ائتلاف بين حركتي فتح وحماس؟

عزمي بشارة: بغض النظر، في اتفاق ولا.. طبعا ساعتها حماس لازم تحل وضعها مع السلطة الفلسطينية والسلطة الفلسطينية بتعمل اتفاق الـ 2005 أو بتعيده أو بتجدده أو بتغيره أو بتعيد النظر فيه ولكن مشكلة حماس بتصير في مشكلة أنها توجد لسان، لغة مشتركة مع السلطة الفلسطينية بمعنى سلطة الرئاسة الفلسطينية -أنا ما بحب كلمة سلطة رام الله لأنه في منها ناس بغزة وناس يعني ما..- سلطة الرئاسة الفلسطينية.

علي الظفيري: طيب دكتور ماذا يمكن أن تقبل به حماس؟ حركة حماس الآن تشتد عليها الضغوط بشكل كبير، هناك مدينة مدمرة.

عزمي بشارة: أنا أتخيل أن مسألة التهدئة -حتى الناس تعرف الواقعية في الموضوع- مسألة التهدئة لسنة ونصف أو لسنة أقل من سنة ونصف ممكن تقبل مقابل فتح المعابر ورفع الحصار، غير معقول أن هيك حركة أيا كانت إسلامية ولا ديمقراطية ولا علمانية ولا ليبرالية، أي حركة عندها طموحات أن تقود شعبا أنها تقول أنا سأقبل بالحصار وبإغلاق المعابر وسأبقى هادئة لن أقاوم، ومع أنه احتلال. يعني يجب.. مش معقول أنه حركة أي حركة أي حركة في الدنيا تقول سأواجه الاحتلال والحصار بما فيه حصار أولادي في التعليم بما فيه الطب بما فيه الطعام..

علي الظفيري (مقاطعا): بالتهدئة.

عزمي بشارة (متابعا): كل شيء أقبل الحصار، بما فيه حرية الحركة، حرية الحركة حق المواطن أن يتحرك، أقبل هذا وأنا أتعهد لكم أنني بأهدئ الناس! هذه ليس وظيفة حركات سياسية، هذه وظيفة الاحتلال، يجوا هم يحتلوا..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب دكتور، هل يمكن أن تنهار مثل هذه المحادثات ونعود إلى حرب أخرى أو توتر آخر بين المقاومة الفلسطينية وإسرائيل؟

عزمي بشارة: يعني إسرائيل بتهدد، شوف، إسرائيل أول شيء معنية أنها تصل لهذا الاتفاق قبل يوم الثلاثاء لأنه بدها إياه في الانتخابات وفي ضغط كبير على حماس أن تقبل لأنه في رغبة في إعانة أولمرت وليفني -هؤلاء المجرمين يعني- في إعانة الطرف الحالي اللي يعتبر معتدلا..

علي الظفيري: مقابل نتنياهو المرشح..

عزمي بشارة (متابعا): الطرف الحالي اللي قام بكل هذه الجرائم، إيه، شوف قديش الذاكرة يعني شيء غريب الذاكرة قصيرة، واللي شفناه في دافوس..

علي الظفيري: الأمين العام لجامعة الدول العربية..

عزمي بشارة: والأمين العام قاعد يعني ما إحنا كنا نقول..

علي الظفيري (مقاطعا): هذا مقبول يا دكتور؟ على فكرة.

عزمي بشارة: غير مقبول إطلاقا، أولا غير مقبول من ناحية الذاكرة التاريخية، مش قضية.. أنا مستغرب من الناس اللي ناقشوا أنه ليه أمين عام الجامعة العربية ما نزلش عن المنصة مع أردوغان؟ هذا مش السؤال إطلاقا، هذا حرج مش مهم، المهم ليش كان هناك؟ لأنه في غالبية الدول العربية ليس لها علاقات سلام مع إسرائيل وقسم من هذه الدول تحاكم المواطن اللي عنده اتصالات مع إسرائيل تحاكمه وتعتبرها تهمة..

علي الظفيري (مقاطعا): ممكن القول إنه 80% يعني حتى ليس لها علاقات.

عزمي بشارة: نعم تعتبر ما زالت تتعامل مع إسرائيل على هذا النحو..

علي الظفيري: يعني لماذا الأمين العام تصرف بهذا..

من أهم نتائج الحرب الإسرائيلية على قطاع غزة ضرب معسكر التسوية على المستوى الشعبي، ومنذ اتفاقية أوسلو بدأ التأييد الشعبي يتراجع بشكل حاد لفكرة التسوية، وفي المقابل يزداد التأييد لنهج المقاومة
عزمي بشارة (مقاطعا): هلق كم بالحالة الآن بعد هذه الجرائم التي ارتكبت أنه في ناس بتعتقد أنه إذا حماس بتقبل الآن هذا بيساعد القيادة، هذا يساعد القيادة الحالية في إسرائيل على ربح الانتخابات وهذا بيساعد ميتشل لأنه جاية مهمة ميتشل وفي عملية سلام جاي وهذا بيساعد في تقوية معسكر الاعتدال لأنه -نعود لسؤالك الأصلي وهو أبو كل الأسئلة في هذا البرنامج، حول النتائج- إن أحد أهم نتائج هذه الحرب، أحد أهم نتائج هذه الحرب هو ضرب معسكر التسوية على المستوى الشعبي. وأنا برأيي من زمان أن أوسلو كانت الجماهير العربية -مش الناس اللي مثلنا اللي كانوا ضد أوسلو من البداية- جزء من الجماهير العربية ما بدهم يزاودوا على منظمة التحرير أنه أوسلو بدنا نعطيه فرصة، ولكن منذ تلك الفترة يتراجع التأييد بشكل حاد لفكرة التسوية ويزداد للمقاومة مع أنه ولا مرة كان التأييد لها أكثرية ولكن كان لها بعض التأييد أنه بدهم يعطوها فرصة، بعد انهيار الاتحاد السوفياتي تحديدا، الآن أنا باعتقادي انسحقت تماما الفكرة الشعبية أنه ليس لها أي شرعية، مع بعض النخب والأنظمة وكذا إلى آخره لها بعض الشعبية. الآن في محاولة لاستعادة ذلك في الاصطفافات اللي بتشوفها اليوم، إنقاذ هذا الجو إنقاذ هذا المعسكر إنقاذ هذه القيادة إنقاذ هذا الطريق التجاوب مع.. رفع حدة التون شوي ضد إسرائيل لاسترجاع جزء من الشارع، تحضير الجو حتى تكون مهمة ميتشل ناجحة. كالعادة بعد كل حرب -بتذكر علي وأنا أطلب من الجمهور يذكر- بعد الجرائم التي ارتكبت في لبنان فجأة أولمرت صار رجل سلام وإجا على أنابوليس وذهبت كل الدول العربية بدون استثناء -تقريبا بدون استثناء، لا أذكر- لاستقباله كرجل سلام وانعملت كل الأفكار الأميركية اللي حولت القضية الفلسطينية لـ public relations عملية علاقات عامة بعد الحروب، وهذا ينطبق حاليا.

علي الظفيري: طيب، طبعا اللافت أنه ولا دولة عربية ليس لها علاقة مع إسرائيل احتجت على جلوس الأمين العام لجامعة الدول العربية بصفته مع رئيس إسرائيل وخاصة يعني بعد هذه الحرب الدموية. النشاط العربي الآن لافت يا دكتور، كان هناك تحرك في القاهرة بعده تحرك في أبو ظبي، اجتمع عدد من وزراء خارجية الدول العربية، لم يأت البعض، لا نعرف ماذا يدور هناك. هل تفهم أنت ما هو الأساس لهذا التحرك العربي؟

عزمي بشارة: يعني في قضية الالتفاف حول القيادة الفلسطينية، قيادة منظمة التحرير الفلسطينية بعد ما يعتقدون أنه تهديد لموقعها شعبيا وعربيا، أنا أعتقد في هذا، في محاولة اصطفاف لاستبدال الخصم العدو اللي صار عدوا بكل بيت عربي حتى بيوت المسؤولين فجأة رجعت إسرائيل عدوا، في محاولات حثيثة لاسترجاع إيران كعدو..

علي الظفيري (مقاطعا): كان هناك عبارة لوزير الخارجية الإماراتي يقول عن التدخلات غير العربية وغير المرغوبة، يعني كان هناك إشارة واضحة إلى إيران.

عزمي بشارة: إيه هو غير العربية بيصير صعب، لأنه غير العربية هذه أميركا غير عربية، مرغوبة..

علي الظفيري: أوروبا..

عزمي بشارة: أوروبا غير عربية ومرغوبة ومدللة..

علي الظفيري: هذا إذا كانت إسرائيل..

عزمي بشارة: وإسرائيل يا سيدي والله، يعني هلق غير عربية هم القصد يعني - بتعرف إحنا.. غير عربية وأول حرف فيها ألف وثاني حرف فيها..

(ضحك)

عزمي بشارة: هلق هو القصد إيران، هلق الشيء الغريب في هذا الموضوع أنه فورا يتم محاولة استحضار صورة العدو، وهذا نظام يعني يثير الحسد قليلا، أطلق قمرا اصطناعيا، بيرتب حاله تحت الحصار، بيرتب مجتمعه واقتصاده تحت الحصار..

علي الظفيري (مقاطعا): لكن لم يحرك ساكنا تجاه إسرائيل يا دكتور..

عزمي بشارة (متابعا): وهذه الدول بتنتجش فناجين القهوة اللي بيشربوا السكان فيها قهوة.

علي الظفيري: لم يحرك ساكنا تجاه إسرائيل، لا إيران ولا سوريا هالدول الممانعة التي يعني تدعي احتضانها للمقاومة..

عزمي بشارة (مقاطعا): لا، هو أنه في فرق، لا، هي أولا محاصرة، أولا محاصرة ثانيا تدفع ثمن المقاومة، ثالثا تدعم المقاومة وتدفع ثمن دعمها للمقاومة. هلق ممكن تناقش ألف نقاش حول ممكن يعملوا أكثر ولا أقل وظروفهم وإمكانياتهم ولكن بالتأكيد في حصار دولي بالتأكيد بيدفعوا ثمنه اقتصاديا، بالتأكيد في حصار اقتصادي حقيقي وفي ظل هذا الحصار إيران تحاول أن تبني صناعة وطنية. هذا المفروض أمر يجب أن يثير فخر الشعوب الشرقية وشعوب العالم الثالث أن هذا ممكن وبدل ذلك نستحضره كأنه شيء مخيف، وهو في واقع الحال نظام مهدَّد، لم يشن حربا على أي دولة عربية، على أي دولة عربية، كما أن سوريا لم تشن حربا على أي دولة عربية..

علي الظفيري (مقاطعا): هو الغريب يا دكتور، يعني إذا سمحت لي لأنه يعني لم يتبق وقت، الغريب أن مهاجمة إيران أو سوريا حتى أحيانا بسبب عدم قيامها بأي شيء تجاه إسرائيل يعني يتزامن مع الهجوم على حركات المقاومة التي تقوم بالهجوم على إسرائيل، وهذا شيء غريب يعني.

عزمي بشارة: بالضبط، هو الهجوم الحقيقة عليها لأنها ضد إسرائيل، يعني..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب دكتور، قبل الحديث عن ميتشل وعن الإدارة الأميركية الجديدة هناك يعني أمر ولغط وجدل كبير ثار حول المرجعية الفلسطينية الجديدة، تحدث خالد مشعل عن وجوب وجود مرجعية جديدة، طبعا انزعج الرئيس الفلسطيني محمود عباس كثيرا وتحدث عن أنه لا حوار مع من لا يقبل منظمة التحرير، بعد ذلك حماس تحدثت عن يعني أن الحديث لا يدور حول منظمة التحرير وعن مرجعية. هل تفهمه أنت بشكل مختلف عن ما طُرح؟

عزمي بشارة: شوف أولا مش جديد أن حماس ليست في منظمة التحرير ولم تكن تعترف -هنا مش عارف أنه شو اللي مكتشفينه جديد!- لم تكن تعترف أنها هي الممثل الشرعي والوحيد وحتى في الانتفاضة الأولى ومع ذلك.. كنا نناقش حماس وكنا ضدها في تلك المرحلة عندما عملت القيادة الموحدة للانتفاضة وكانت حماس عاملة قيادة حماس لوحدها، هذا ليس جديدا وإحنا كنا من الناس اللي تظاهروا على الممثل الشرعي والوحيد لأنها كانت معركة الكيانية الفلسطينية، ما في نقاش على هذا، المشكلة مش هون، المشكلة أن السلطة الفلسطينية ضربت منظمة التحرير مش حماس، يعني نحن كنا مع منظمة التحرير ضد حماس لما كانت حماس تحاول تمس في منظمة التحرير في الانتفاضة الأولى لأنه كانت منظمة التحرير ترفع راية المقاومة، لما صارت السلطة الفلسطينية، السلطة الفلسطينية أفرغت المنظمة من أي مضمون همشتها ضربتها، حتى الشؤون الخارجية فيها الدائرة السياسية همشوه للرجل وأصروا على وزير خارجية وأنا أذكر النقاشات والصراعات حول من يتبع الممثلون في الخارج، لوزير الخارجية في رام الله ولا لرئيس للدائرة السياسية؟ وهون مشيت حركة فتح أنا برأيي، الآن انظر إلى القيادات، مش قيادات حركة فتح، الآن تم تهميشهم بواسطة السلطة وليس بواسطة حماس..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب ماهية المرجعية التي تحدث عنها خالد مشعل؟

عزمي بشارة: الآن حماس، لا، لا، هو نقاش.. أولا أنا أعتبر إعادة بناء منظمة التحرير وإدخال حماس والجهاد أهم بكثير وأسهل بكثير من حكومة وحدة وطنية لأنه هنا فيش صراع على الوزارات، أسهل، والأصل هو أن توسع منظمة التحرير، يجب أن يكون هذا هو الهدف، وأن يعاد بناءها وأن تدخل فصائل المقاومة عندها تصبح حكومة الوحدة تحصيل حاصل لأن الأصل هو حركة تحرر. ولكن، أنت لا تريد أن تنظم الشتات ولا تريد دور منظمة التحرير وبتروح بتغير الميثاق بشكل غريب جدا بحضور كلينتون وزوجة كلينتون وبنت كلينتون، مناسبة عائلية بناقص يعني يغنوا لهم happy birth day -بحكي جد- هيك إجوا picnic وغيروا لهم الميثاق! هذا غير معقول، تم تهميش منظمة التحرير وبيتهموا فيها حماس، هلق حماس حزب إسلامي ديني يقوم بالمقاومة، في كثير من المثقفين والناشطين والحزبيين يقولون لك أنا مع المقاومة بس ما أقدرش أنا أكون من الأخوان المسلمين، طيب شو يعملوا لهم؟ يعني في كثير ناس يسار ويمين وليبراليين وديمقراطيين وقوميين ووطنيين فلسطينيين مع المقاومة بس بدهمش يدخلوا حماس، شو بتعمل لهم؟ بيجي واحد زي قيادة حماس بتقول أنا أعمل حركة عريضة جبهة عريضة واسعة اللي تشمل كل الناس اللي مع المقاومة، هذه مرجعية وطنية، هذا بديل لمنظمة التحرير؟ هذا كله بيساهم في إعادة بناء منظمة التحرير..

علي الظفيري (مقاطعا): تكون القيادة فيها لحماس.

عزمي بشارة: من حق، يعني من حقهم هم أن يبنوا تحالفا جبهويا عريضا من ناس بدهمش يكونوا بالأخوان المسلمين، هذا حقهم، مش.. اليوم نشأت فرصة عند حماس بعد ما حصل في غزة أن كثيرا من الفلسطينيين يدعمون المقاومة ولكنهم ليسوا أعضاء في حماس وإذا حماس بتفوّت هذه الفرصة بتكونش عم تشتغل سياسة، ولذلك بتعمل تحالفا عريضا حولها يسعى ويطالب بإعادة بناء منظمة التحرير، بس بيصيرش أنا أقول بديش أعيد بناء منظمة التحرير، وبديش أفتح منظمة التحرير لحماس وأنتم بنفس الوقت ممنوع تعملوا تحالفات سياسية وبدي أضلني أتهكم هيك أنه أنتم حركة إسلامية بس وكل واحد مش إسلامي بدي أعمل له اغتراب عنكم alienation، هذا مش معقول. الأمر الأساسي هو طبعا إعادة بناء منظمة التحرير وطبعا هذه كيانية لا يجوز التفريط فيها، هذا ألف باء هذا، ولكن السؤال الرئيسي يُسأل للي همشوا منظمة التحرير.. والتشبيه عالانقسامات بالـ 1982، الانقسام بالـ 1982 كان انقساما داخل المنظمة، حماس ليست في المنظمة أصلا. وفي قرار بأنك أنت تعيد بناء المنظمة بإدخال فصائل مثل حماس والجهاد الإسلامي ولا ينفذ ذلك وفي التزام مصري بتنفيذه والتزام فلسطيني بتنفيذه لأن الاتفاقيات جرت في القاهرة قبل خمس سنوات ولا ينفذ، ويجب أن ينفذ.

ملفا الإدارة الأميركية والانتخابات الإسرائيلية

علي الظفيري: ملفان، دكتور لم يتبق الكثير من الوقت، أوباما، هذه الإدارة الأميركية الجديدة، جورج ميتشل يعني كثير قيل عن هذا الرجل وإنه ربما يساهم نظرا طبعا لتاريخه ربما يساهم في تسوية جديدة، هذه الإدارة وجودها نهجها، الحديث عن التغيير هل يهيئ أرضية لتسوية ما في القضية الفلسطينية؟

عزمي بشارة: لا يمكن تربيع الدائرة. في نهاية الأمر هل إدارة أوباما.. هي القضية مش علاقات عامة وميتشل وأمه لبنانية و.. بس عنا بيبحثوا بالأنساب بهالشكل، مين أم فلان ومين أبوه.. أنا متأكد بإيرلندا ما بيبحثوا بأمه، متأكد أنه لما راح موفدا على إيرلندا ما بحثوا أمه لبنانية ولا أمه سورية ولا، هذا كلام بس عنا لما ما في مادة، المادة، تعى نيجي على المادة. هل هذا الرجل مستعد أن يتجاوز اللاءات الإسرائيلية المتعلقة بالقدس واللاجئين وحدود الـ 67 أم لا؟ هل توجد قيادة فلسطينية وعربية تقبل بسلام بدون حق العودة وبدون تحرير القدس وإقامة دولة يعني عاصمة فلسطينية -في القدس الشرقية يا سيدي حسب مبادرة السلام- والعودة لحدود الرابع من حزيران، هل توجد قيادة عربية فلسطينية تقبل بذلك؟ إذا لا إسرائيل مستعدة تغير الموقف ولا أميركا بتضغط عليها تغير الموقف بالعكس بتعتبر الأمن الإسرائيلي هو منطلقها كما قال أوباما، ولا الطرف العربي مستعد يقبل باللاءات الإسرائيلية إذاً بيكون كمان مرة نحن أمام موفد صحيح أنه برتبة وزير صحيح أنه أهم ولكن جهوده الأساسية هي ترتيب هذا المعسكر في المنطقة استعدادا لعزل إيران والحوار معها لإجبارها على قبول ما يجب. طبعا ممكن أوباما يكون عنده نية حسنة، هو بده، بس كيف يعني بدك وأنت بتقول منطلقك الأساسي أمن إسرائيل وما فيش عندك كلام تقوله عن الاضطهاد الفلسطيني والسكان الأصليين اللي يبادوا بهذا الشكل؟ كلنا، كلنا لا ننام إذا تذكرنا الطفل اللي أطفئت عيناه واللي قال للكاميرا شكرا بعد التصوير لأنه كمان أمه مربيته منيح في غزة، كلنا نعيش هذا الكابوس حتى اليوم بس أوباما مش فارق عنده هذا الكابوس. هلق أوباما عنده أجندات أخرى يا علي غير قضية عروبة القدس وغير المستوطنات وغير أربعة حزيران، عنده أجندات أخرى بده يحاول يمرر يعني عملية سلام أكثر جدية من حالة بوش، السؤال في قيادات عربية تقبل بذلك أم لا؟ بدون هذا لا يمكن فعل شيء.

علي الظفيري: هذه الانتخابات الأولى التي لا يشارك فيها الدكتور عزمي بشارة، بعد حرب أخرى أيضا شنتها إسرائيل عليك واتهامات بالخيانة العظمى، كيف تنظر كيف تتابع ما قبل الانتخابات؟ الانتخابات ستكون في العاشر من الشهر الحالي.

عزمي بشارة: الحرب.. هي الانتخابات الأولى من 1996 فعلا اللي بشاركش وشوي حياتي مختلفة هذه الأيام. شوف، أولا هيك ملاحظتان عابرتان، هذه انتخابات اللي فيها الحزب اللي قام اللي قائده قام بقصف غزة بهذا الشكل الوحشي وارتكب هذه جرائم الحرب طلع ثماني مقاعد من قصف غزة، من عشرة لـ 18 حسب الاستطلاعات الآن..

علي الظفيري: كسب ثماني مقاعد.

عزمي بشارة: ثماني مقاعد من قتل العرب، هذا بيقول.. وهذا حزب يساري، بين قوسين اليسار بين قوسين اليسار بالمعنى الإسرائيلي، وحزب آخر باليمين يقوده شخص مشكوك في أمره يعني علاقاته يعني هو كشخص، شخص غريب الأطوار يميني متطرف يستخدم اليمين المتطرف عديم الضمير عديم المسؤولية بيحرض على قصف أسوان، له علاقات يبدو مع عالم الجريمة مش مفحوصة في روسيا أو غيره، بالتحريض على العرب وعلى التجمع الوطني الديمقراطي وعلى عزمي بشارة شخصيا كل ليلة بالاسم، يعني أنا مش موجود الآن بيقولوا لي الآن أنه موضوع أنا يعني ما زلت، بهذا التحريض كمان بيصل لـ 17 مقعدا، حزب بيرفع ثماني مقاعد بقتل العرب وحزب بيرفع ثماني مقاعد بالتحريض على العرب، في سؤال حول الثقافة السياسية في هذا المجتمع، سؤال جدي، هذا أول شيء أول انطباع وهذا انطباع مهم على فكرة وبالعمق، هذه مش ملاحظة سطحية، أنا أقترح التعمق فيها. الأمر الثاني.. والتعمق بعد معرفة يعني أنا أقول تعميمات بعد معرفة بالتفاصيل مش بدل التفاصيل. الأمر الثاني علي أنه من الواضح أن اليمين الإسرائيلي قادر على تشكيل حكومة، ربما تورطه هذه الحكومة في صراعات مع الولايات المتحدة وغيرها ولذلك قد يفكر بحكومة شاملة مع كاديما وحزب العمل، مع حزب العمل وحده، لأن كاديما عندهم قناعة بأن إذا بقي في المعارضة لن يحفظه شيء هذا الحزب، بدون شارون وبدون حكم لن يبقى هذا الحزب لفترة طويلة سينهار، ولكن إذا انحل بيرجع حزب العمل بيستفيد. فاليمين الإسرائيلي أمام تفكير هل يقيم حكومة وحدة من هذا النوع تمكنه من العمل على الساحة الدولية والساحة العربية أو حكومة يمين متطرف ساعتها طبعا بيكون بوضع صعب دوليا ومحليا. بالنسبة لي يعني أنا الحقيقة أنت تعرف هذا المنفى فُرض وأنا يعني أشعر مرات مع حركات المقاومة لأنه أنا أيضا في حالتي كان في ناس مختلفين سياسيا صاروا يرددوا كلام إسرائيل، لأنك بتحكي وبتناقش وكذا بيصير في آخرين يتهموك أنت فيما حصل ولذلك عندي شعور خاص تجاه هذه الحركات أنه لما بيغضب عليك المحتل وبتدفع ثمن مواقفك بقوة في ناس مستعدة دائما تفسر أنه يعني تطرفت أنت أو بيعيدوا إشاعات الإسرائيليين بيعيدوها في مثل هذا الأمر، أنه الإسرائيليين كمستعمرين تعاملوا معي الحقيقة وليس كمواطن في حالة مواقفي كما كانت. ولكن لدي اطمئنان أنه تركنا حركة وطنية قوية ومؤسسات ويعني لدي اطمئنان كافي أن هؤلاء يستطيعون الاستمرار وهذا بيهم يعني يهمني جدا أن الحركة الوطنية تستطيع أن تستمر وأن تحافظ على نفسها بقوة رغم كل التحريض وانا عارف كم التحريض الآن اللي بتتعرض له. مطمئن لمستوى الوعي الجماهيري..

علي الظفيري (مقاطعا): ما هي فرص هذه الانتخابات دكتور، فرص يعني العرب في هذه الانتخابات، الأحزاب العربية؟

عزمي بشارة: هو في نقاش، المشكلة أن القصف على غزة عمل إحباطا من ناحية نسب التصويت بس بدناش ننسى أن نسب التصويت عند العرب عموما الانخفاض فيها مش من قبل.. في قوى وطنية بتصوتش طبعا لأسباب وطنية بس في كثير ناس بتصوتش لأسباب عدم اهتمام بالسياسة أو عدم وعي أو جهل وإلى آخره. المطلوب الآن طبعا أن القوى الوطنية تتماسك للحفاظ على الحركة الوطنية في هذه الظروف، طبعا الفرص يعني كبيرة طبعا، واضح أنه هو الأساس أن يكون في تمثيل للموقف السياسي الوطني الديمقراطي وليس تغيير إسرائيل عبر البرلمان، ما حدا عنده أحلام من هذه، ولكن أن الوجه السياسي التمثيل السياسي يكون وطنيا ويكون متمسكا بالحقوق ويكون متماسكا ويكون صامدا ويكون كذا وإحنا رأينا كم إسرائيل يصعب عليها هضم مثل هذه الحالات ولذلك في أهمية كبرى للحفاظ على الحركة الوطنية في هذه الظروف وهذه قضية مش شخصية، أنا مش نازل ولن أصبح نائبا ولكن هذه قضية الحفاظ على الحركة اللي أفنينا العمر في النضال من أجلها وفي تأسيسها.

علي الظفيري: على الأقل كسبناك يا دكتور ووجودك هنا معنا في الأستوديو.

عزمي بشارة: شكرا.

علي الظفيري: شكرا لك يا دكتور عزمي بشارة المفكر العربي، وأيضا شكرا لكم أنتم مشاهدينا الكرام على طيب متابعتكم في هذه الحلقة، نلقاكم إن شاء الله في لقاءات قادمة، في أمان الله.