- ماهية النخبة والصفات المؤهلة لها

- دور النخبة وواقعها وأزماتها

- تأثير الحكومات ومظاهر تدهور النخبة

- واقع النخب الإسلامية

 
أحمد منصور
 محمد سليم العوا

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. لا تتوقف الانتقادات التي توجه للحكومات العربية من كافة الاتجاهات بسبب التردي الذي أوصلت إليه شعوبها لكن لا أحد يتحدث عن النخب ومسؤوليتها عن الانهيار الذي وقع للأمة والفساد الذي يسري في جنباتها، فالنخب في كافة المجتمعات هي بيضة الميزان وهي الصوت الذي يقوم اعوجاج الحاكم أو تراخي الشعب. هل معنى أن الحكومات لا تقوم بواجباتها تجاه شعوبها أن النخبة الثقافية والسياسية والفكرية في الأمة تقوم بواجباتها تجاه الحكومات وتجاه الشعوب؟ وما هي طبيعة الدور الذي ينبغي على النخبة أن تقوم به؟ وكيف استطاعت الحكومات أن تفسد كثيرا من رجال النخبة وأن تستقطبهم بالمناصب أو الامتيازات فركنوا إلى أعراض الدنيا وتخلوا عن دورهم في الحياة؟ نحاول اليوم الغوص في مسؤولية النخبة ودورها في المجتمعات في حوار مباشر مع الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي لعلماء المسلمين. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة 4888873 (974+). دكتور مرحبا بك.

محمد سليم العوا: أهلا وسهلا بك.



ماهية النخبة والصفات المؤهلة لها

أحمد منصور: موضوع شائك وقليل التناول لأن النخبة تظهر دائما وكأنها هي الطرف المجني عليه وتحاول بشكل دائم أن تنتقد دون أن يننتقدها أحد.

محمد سليم العوا: والناس بتخاف من النخبة برضه.

أحمد منصور: نعم. بداية من هم النخبة في المجتمع؟

محمد سليم العوا: النخبة في اللغة هم صفوة القوم وقادتهم وخيارهم وأنا لقيت في لسان العرب أن الانتخاب لاختيار صفوة وليس لاختيار لأي أحد، قال ابن منظور "ومنه النخبة" وجاب حديث لسيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه بيقول "وخرجت مع النخبة". يعني ما خرجش مع عامة المسلمين الصغيرين اللي أسلموا امبارح اللي جايين من أوشاب القبائل، لا، خرج مع النخبة مع الكبار من المهاجرين والأنصار، وجهاء القوم. لكن المصطلح تحول مع الزمن طبعا من القادة والصفوة والخيار إلى ذوي الجاه والسلطان فبقيت النخبة هي اللي عندها فلوس بقيت النخبة هي اللي بتحكم بقيت النخبة هي اللي لها سلطة في المجتمع تأمر وتنهى فتطاع فيما تأمر فيه وتنهى، وبين مرحلتي المصطلح الأصلي والتغير المعاصر جاء لنا مرحلة في القرنين التاسع عشر وأوائل القرن العشرين كنا بنعرف الأعيان، وفي تاريخنا القديم زي ما قلنا قبل البرنامج ما يبدأ، كتاب "وفيات الأعيان" لابن خلكان، هذا الكتاب ليس فيه تراجم الأغنياء ولا تراجم الحكام، فيه تراجم للفقهاء والعلماء والقراء وحفظة القرآن والمحدثين والمفسرين بل والمشتغلين بالفنون من الرسم والموسيقا إلى آخره، دول الأعيان الذين يعرفون لذواتهم. وإحنا حضرنا آخر عهد هؤلاء الأعيان لما كان الشيخ محمد ناصيف رحمة الله عليه يقال له عين أعيان جدة، عين أعيان جدة..

أحمد منصور (مقاطعا): لقب يعني؟

محمد سليم العوا: لقب، عين أعيان جدة، جدة فيها أعيان كثير عين هؤلاء الأعيان الشيخ محمد ناصيف الله يرحمه، وكان له مجلس مليء عامر بكبار القوم الذين يأتون من كل أنحاء العالم الإسلامي ولم يكن من كبار الأغنياء ولكنه كان من عظماء الشرفاء ذوي الكرامة والعطاء والحدب على الفقير ويبذل جاهه في سبيل خدمة من يحتاجون إلى خدمة، دول الأعيان.

أحمد منصور: من كان يغشى مجلسه؟

محمد سليم العوا: كل الناس من الملوك إلى الأمراء إلى ملوك الدنيا الأخرى إلى كبار الكتاب والمفكرين ووقتها كانوا الكتاب أغلبهم صحفيين، كبار الصحفيين كبار المحققين، شيوخ الأزهر كلهم الذين زاروا المملكة زاروه، اللي حجوا طبعا لأنه هو كان في جدة فكان كل الذين يأتون إلى الحج والعمرة مقصدهم بعد زيارة بيت الله الحرام بيت الشيخ محمد ناصيف في جدة.

أحمد منصور: معنى ذلك أن النخبة تفرض نفسها..

محمد سليم العوا: وجودها.

أحمد منصور: لا تنتخب وإنما هي شيء مثل..

محمد سليم العوا: طبيعي تلقائي يظهر في المجتمع نتيجة عطائه نتيجة قيامه بحاجات الناس نتيجة سعيه فيما ينبغي أن يفيد المجتمع. أنت تذكر الحديث الصحيح اللي قبل إسلام قريش في أول الدعوة لما جاء الرجل الدائن لأحد سادة قريش واستغاث بأهل مكة فلم يغثه أحد لأن الثاني كان من كبار القوم فقام معه النبي صلى الله عليه وسلم فلما شافه هذا الرجل من كبار قريش خاف وسلم المال الذي كان مدينا به للتاجر الغريب اللي جاي من بره، ليه؟ لأن سيدنا محمد كان على رأس الصفوة وإن كان على دين غير دين قريش. وعلى فكرة، التراث الإسلامي غريب قوي في موضوع الصفوة ده، التراث الإسلامي لما تكلم عن الكفار، القرآن لما تكلم عن الكفار قال {فقاتلوا أئمة الكفر إنهم..} سماهم أئمة، التاريخ الإسلامي من عهد النبوة لما تقرأ السيرة تشوف قريش مثلا في بدر وأحد، "خرجت قريش في صناديدها" الصنديد هو البطل الذي لا ينسحب، فإحنا مدحنا وأنصفنا النخب حتى لو كانوا مخالفين.

أحمد منصور: معنى ذلك أن النخب هم أعلام المجتمع..

محمد سليم العوا: أعلام المجتمع.

أحمد منصور: هم وجهاء المجتمع.

محمد سليم العوا: هم وجهاؤه.

أحمد منصور: وهم الذين يعكسون مرآته.

محمد سليم العوا: مظبوط هم مرآته العاكسة التي تبين حقيقته.

أحمد منصور: ما هي الصفات؟ حينما نقول هذا الشخص من النخبة ما هي الصفات التي تؤهل الإنسان ليكون من النخبة؟

محمد سليم العوا: طبعا تاريخيا الذي يؤهل الإنسان ليكون من النخبة زي ما قلت عطاؤه وشرفه وكرامته وفناؤه في خدمة المجتمع وجرأته في الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر. لا يوجد أحد في تاريخنا من النخب دول إلا له مواقف هائلة في مسألة تقويم الحكومات، في مسألة الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر في مسألة رد الناس إلى الأصل، وكثير من النخبة كان مما يقال عنهم مجددو الإسلام لأنهم قاموا بدور عظيم في إعادة الناس إلى الصراط المستقيم. المواصفات النهارده اختلفت، النخبة الآن..

أحمد منصور (مقاطعا): كنت حأقول لك الآن المواصفات.. ننتقل من التاريخ إلى واقعنا.

النخبة في اللغة هم صفوة القوم وقادتهم وخيارهم، لكن المصطلح تحول مع الزمن إلى فئة تفرض وجودها الفكري والسياسي والسلوكي على المجتمع إما بانقلاب عسكري وإما بسطوة المال
محمد سليم العوا: ننتقل إلى الواقع، الواقع الآن أن النخبة هم الذين لهم نفوذ ودول بالذات الحكام، وأغلب هؤلاء بل كلهم في عالمنا العربي غير مختارين غير منتخبين، يعني أن الانتخاب اختيار الصفوة ومنه النخبة، ده في اللغة، تغير المفهوم ده وبقيت النخبة هي فئة تفرض نفسها على المجتمع أو تفرض عليه إما بانقلاب عسكري وإما بسطوة المال فتفرض وجودها الفكري والسياسي والسلوكي على المجتمع بحيث إن كانت فاسدة فسد المجتمع وإن كان فيها بعض الصلاح انتقل منها إلى المجتمع.

أحمد منصور: معنى ذلك أن النخبة هي انعكاس لحالة المجتمع، إذا كان المجتمع فاسدا كانت النخبة كذلك؟

محمد سليم العوا: أنا الحقيقة رأيي العكس، أنا رأيي أن النخبة ينعكس حالها على المجتمع، النخبة قدوة النخبة الناس تنظر إليها بعيون مشرئبة، يا ترى الذي فعله فلان وفلان وفلان أستطيع أن أفعل مثله؟ لا مثله ما أقدرش، طيب أعمل النصف، أعمل ربعه ويقلدها العوام ويقلدها الشباب ويقلدها المتطلعون إلى مكانة يوما ما في المجتمع، فهي بالعكس هي مش انعكاس لفساد المجتمع بقدر ما هي أداة إفساد أو أداة إصلاح للمجتمع.

أحمد منصور: هل هناك نخبة شعبية أم أن النخب فقط هم الذين يستلبون السلطة أو يؤثرون في الناس من موقع القوة؟

محمد سليم العوا: لا طبعا هناك نخبتان، هناك نخبة شعبية يثق فيها الناس ويصلون إليها..

أحمد منصور (مقاطعا): هذه اللي تنطبق عليها المواصفات التاريخية.

محمد سليم العوا: المواصفات التاريخية. لما كان الحكم العباسي بيقاتل علماء أهل السنة على مسألة خلق القرآن، الإمام أحمد لما سألوه الناس دول في نعيم وفي عز وإذا خرج فلان في موكبه خرج معه عشرات الرجال يركبون ويمشون توديعا له واستقبالا له، فقال لا تنظروا إلى هذا ولكن انظروا إلى الذي بيننا وبينهم، قام قالوا له إيه الذي بيننا وبينهم؟ قال بيننا وبينهم الجنائز، لأن الجنائز ما حدش بيجي لها بالعافية يعني.

أحمد منصور: يا سلام.

محمد سليم العوا: آه خرج أحمد بن حنبل بعد وفاته في جنازة ظل الناس يصلون عليها من صلاة الظهر إلى ما بعد العشاء وقال المؤرخون إنه لم يبق قادرا على الخروج من مسلم أو ذمي، يعني مسيحي أو يهودي، إلا خرج ليشيع جنازة أحمد بن حنبل. وخرج منافسه أحمد بن أبي دراد في أربعة رجال، اللي شايلين النعش. فقصة النخبة الشعبية طبعا موجودة حتى الآن، وحضرتك تنظر مثلا إلى وفيات الكبار في زمننا هذا، في كبار جدا ماتوا فشيعهم وصلى عليهم عدد لا يتجاوز أصابع اليدين أو اليد الواحدة، وفي مغضوب عليهم من الحكومات ومن الأمم ومن الدول ومحاربين وربما كانوا في بعض الأوقات مسجونين ومضطهدين، خرج في جنازتهم مئات الآلاف حتى سدت الشوارع ومنعت الوفود القادمة للعزاء من الدخول، وهذه هي النخبة التي تصنعها الشعوب وتختارها الشعوب.

أحمد منصور: بمناسبة الجنازات أنا لا أذكر اسم الشخص ولكن هو من العلماء في الأردن، يقال إن أكبر جنازتين في تاريخ الأردن الحديث كانت جنازة الملك حسين وجنازة هذا العالم، اسمه الشيخ إبراهيم، لا أذكر باقي اسمه فأيضا..

محمد سليم العوا: مش الكيلاني؟ مش إبراهيم الكيلاني؟

أحمد منصور: لا، لحظة، أنا عايز بس أفتكر اسمه للأسف راح اسمه مني الآن. ده دليل ما أشرت إليه يعني.

محمد سليم العوا: ده الدليل على أن هذا.. من الذي صنع هذا الشيخ؟ محبوه ومريدوه والذين يستمعون إليه، يعني أنا لا أنسى طبعا يوما وفاة الشيخ محمد غزالي رحمة الله عليه في القاهرة وذهبنا إلى المنزل في الليل لما عرفنا الخبر بعد المغرب فوجدت يعني كبار البلد المحترمين جايين إلى بيت لم يدخلوه من قبل ولا يعرفونه ويعني طبعا لست في حل من أن أذكر أسماءهم كلهم لكن مثلا لقيت الأستاذ محمد حسنين هيكل جاي يعزي أولاده قبل أن يسافروا الفجر لتشييع جثمان أبيهم، وجدت الدكتور علي الغتيت أخونا..

أحمد منصور: توفي في السعودية..

محمد سليم العوا: توفي في الرياض ودفن في المدينة المنورة، وقبره بالمناسبة في المدينة بجوار قبر الإمام مالك بن أنس، سبحان الله. فلما عملنا تأبينه بعد أربعين يوما من وفاته عملنا حفلة تأبين في جمعية الشبان المسلمين، الجمعية دورين يعني لم يكن في الدورين موضع لقدم وفيها ساحة ملعب الكرة الطائرة وكرة السلة، الساحة لم يكن فيها موضع لقدم ومنع وقوف السيارات في الشارع والمشي فيه لكثرة الناس، فدول العلماء دول الذين "بيننا وبينهم الجنائز".



دور النخبة وواقعها وأزماتها

أحمد منصور: الآن هناك نخبة مغتصبة للسلطة أو مسيطرة عليها وهي تفرض ما تريد على الناس، كيف يمكن للنخبة الشعبية أن تؤثر في حياة الناس؟

محمد سليم العوا: النخبة الشعبية تقوم بدورين الحقيقة، الدور الأول مع هذه النخبة المسيطرة المستولية الباغية الطاغية بأن تبين سيئاتها وتفضح سوآتها وتذكر ما تعمله مخالفا للمصلحة العامة للأمة ولا يأخذها في هذا لومة لائم. الشيخ محمد الغزالي له موقف عظيم أنا ذكرته كثيرا لا بأس أن أعيد ذكره أمام حضرتك، لما قابل أحد الحكام الكبار جدا في منطقتنا العربية وهذا الحاكم كان رجلا طيبا قال له والله يا شيخ محمد أنا تعبان جدا لازم كل يوم الصبح أدبر تسعة أرغفة عشان كل مواطن لأنه ما يأكلش أقل. الشيخ محمد هاج هياجا شديدا، وقال له فاكر نفسك ربنا؟ أنت فاكر نفسك مين؟ ده أنت لو جاءت ذبابة على طعامك لا تستطيع، قال يريد أن يسلبهم الذبابة شيئا لا يستنقدوه منه، وهو بيحكي لي الشيخ محمد رحمة الله عليه بيقول لي كلما حاول أن يهدئني ازددت ثورة لأني تصورت أنه لما قال أنا كل يوم مكلف أني أجيب.. مكلف يرزقهم؟ والله يقول عن نفسه وإن الله هو الرزاق ذو القوة المتين. قال.. وبعدين من خلصت المقابلة وانتهى الأمر وهدأت تصورت أن خلاص بقى هذا فراق بيني وبينه يعني حيقول لي مع السلامة ويمشي، والله -هو يقسم- والله نزل معي إلى باب السيارة وفتح الباب فأنا قلت له يا فلان هذا لا يجوز، قال له لا، هذا مقامك يا شيخ محمد وأقل من مقامك. فتح له باب السيارة وأركبه فيها، احترمه. فهذه النخبة هذا واجبها الأول ان تعظ وتنصح وتوجه وتأمر بالمعروف وتنهى عن المنكر. لديها واجب ثاني أن توجه الأمة بقى الذين يسمعونها ويطيعونها ويقلدونها توجههم إلى إحسان العمل توجههم إلى أن يستغنوا عن هذه الحكومات قدر ما يستطيعوا، أن يقوموا بشؤون أنفسهم بأنفسهم وأن يؤدوا ما عليهم حتى يرفع الله عنهم ما بين من مقت وغضب وما إليه، هذا كله واجب النخبة الشعبية.

أحمد منصور: لكن الآن الظاهر في النخبة الشعبية أنها نخبة ممزقة ليس لها رؤية ضبابية تصرخ لا تقوم بدورها تجاه المجتمعات ولا تجاه الحكام، ويكفي أن أي شخص يظهر حاكم يستقطبه بوزارة بمنصب بمكافأة بمقابلة حتى أنه يقابله ويسلم عليه فيعني هناك كمية فساد هائلة موجودة في النخبة وليس هناك يعني لو نظرنا على البرومو في قناة الجزيرة اللي بيطلع جنرال تلاقي كل النخبة دي طالعة تصرخ وبتزعق ما حدش عايز يسمع الثاني وكل واحد بيصرخ في الثاني، هي دي النخبة؟

محمد سليم العوا: بس حضرتك حطيت جميع الأوصاف التي يعني تظهر في البرومو دي اللي أنت بتقول عليها على كل النخبة، الحقيقة هي مش على كل النخبة، دي النخبة الطامعة المتطلعة، في في مصر مثل وحش قوي بيقولوا على فلان "عبد مشتاق" عبد مشتاق ده بيتطلع إلى الوزارة المتطلع إلى أن يكون..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، بس مش كل دول متطلعين ده بيشتموا في الحكومة..

محمد سليم العوا (مقاطعا): لا ما هو ده الشتيمة دي لها مقابل، ما هو في الحكومات لما تتشتم تدفع ولما تتشتم تعطي مناصب ولما تتشتم تعطي تسهيلات لأن دي وسيلة من وسائل البيع والشراء الذي يجري. أنا أذكر أن شخصا أستاذ في إحدى الجامعات الكبيرة في مصر وقف يتكلم في اجتماع كان حاضرة رئيس الجمهورية في ذلك الزمان، تكلم كلاما طويلا لطيفا يعني، فرئيس الجمهورية الحاضر في هذا الاجتماع قال له يا فلان أنت عندك كام سنة؟ قال 42 سنة، قال له لسه بدري.

محمد سليم العوا: أمام الملأ، وهذا قبلها ولم يعلق، وبعد عشر سنين جابوه وزير وقعد في الوزارة شوي وأخفق وطلع. هذا نوع من النخبة اللي حضرتك بتتكلم عليها، ده كان في اجتماعات مثلا الأقسام العلمية أو المحاضرات والندوات أعلى الناس صوتا في انتقاد ما يجري لكنه حيث يكون ذوي الجاه والنفوذ والسلطان موجودين يبقى أحسن الناس أداء فيما يتعلق بما تصنعه الدولة من خدمة للجمهور، دول نخبة متطلعة نخبة تسوق نفسها لكي تتكسب. لكن في نخبة أخرى شعبية أيضا من أصحاب الأقلام وأصحاب الألسنة وأصحاب العطاء الشعبي في المناطق حتى الفقيرة التي لا يعرفهم أحد. شوف حضرتك في القاهرة مثلا في ما يسمى بالمناطق العشوائية، أنا أعرف عشرات الجمعيات الشبابية التي ليس فيها قيادة فكرية كبيرة تعمل في تعليم هؤلاء وتثقيفهم ومحو الأمية والعلاج وتقسيم توزيع الأموال من الزكوات والصدقات وما إليها في صمت ولا يعرفهم أحد وبعضهم لما يعني يحتاج إلى مساعدة يلجأ إلى بعض الأشخاص الذين يستطيعون أن يقدموا له تزكية..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هو لو اتعرفوا حيـ....

محمد سليم العوا: بالظبط. فنحن كل الذي نفعله عندئذ أن نقول هؤلاء على ضمانتنا، فيقبل الحمد لله ويتركون فيما يعملون. وهذا من الخير الكثير الموجود في النخبة لكن هذه النخبة عمرها ما تيجي في البرومو بتاع الجزيرة عمرها ما تطلع تصرخ..

أحمد منصور (مقاطعا): لا ما هم برضه مش كل اللي بيطلعوا بيصرخوا يعني..

أحمد منصور: بس للأسف الشديد الإنسان بيجد كأن النخبة فاقدة للغة الحوار..

محمد سليم العوا: مظبوط..

أحمد منصور: النخبة كلها اللي ظاهرة إعلاميا..

محمد سليم العوا: متصارعة.

أحمد منصور: هي نخبة متصارعة نخبة مليئة بالأنانية بالضبابية..

محمد سليم العوا (مقاطعا): في مشكلة كبيرة أخ أحمد في النخبة لو أذنت لي أن أقولها لحضرتك بسرعة، في مشكلة احتكار الحقيقة، كل واحد من المثقفين، مش كل واحد طبعا لكن يعني كثيرين جدا من المثقفين الذين يظهرون عبر الشاشات ويكتبون في الصحف ووسائل الإعلام يرى الناس أنه يتكلم بالحق المطلق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه، وقد يكون الحق المطلق خلاف ما يقول. لو تواضعنا شوية لو تواضعت النخبة قليلا وقالت هذا رأيي زي ما كان بيقول الإمام الشافعي "رأيي صواب عندي يحتمل الخطأ ورأي غيري خطأ عندي يحتمل الصواب" لو النخبة تعلمت هذا السلوك حتتحل كثير من مشكلاتها الحالية.

أحمد منصور: أزمة النخبة هي أزمات فردية لهؤلاء الناس أم أنها أيضا أزمات مجتمع، انعكاس لأزمة المجتمع؟

محمد سليم العوا: هي أمرين هي أزمة مزدوجة الحقيقة أزمة ذات حدين أزمة مجتمع لأن المجتمع فيه ظلم وفيه فساد وفيه سوء توزيع ثروة وفيه اغتصاب حكم وفيه ولايات لا تنتهي إلا بالموت وهذا شيء غير معهود، هنا في بلادنا..

أحمد منصور (مقاطعا): ما بيموتوش!

محمد سليم العوا: ها، ما بيموتوش كمان، نعم..

محمد سليم العوا: شيء غير معهود، هنا في بلادنا، وفيه إلباس الحق ثوب الباطل وإلباس الباطل ثوب الحق، فطبعا ده بيخلي الناس يعني الغير مهيئين نفسيا للتعامل مع هذه المقاومة يضعفون وينهارون لكن كمان انهيار هذه النخبة يؤدي إلى انهيار المجتمع لأنها بتدي نموذجا سيئا، لما واحد بيشوف الكاتب الفلاني بيمد إيده ثاني يوم، العالم الفكري الفلاني بيقول كلام في العلن وبيقول كلام ثاني في السر، وإحنا كلنا بنشوف ده للأسف في حياتنا اليومية يعني بدون ذكر أسماء، في حياتنا اليومية هذا واقع يعني.

أحمد منصور: الدكتور علي فخرو المفكر وزير القانون البحريني..

محمد سليم العوا: أخونا العظيم..

أحمد منصور:  كتب مقالا رائعا في 19 يونيو الماضي في 2008 تحت عنوان "المثقف الخاوي في الأمة الضائعة"..

محمد سليم العوا: المثقف الخاوي، الفاضي، آه.

أحمد منصور: عندما خاب أمل الشاعر الأميركي (ت.إس. إليوت) مع مثقفي عصره وصفهم بألم وحسرة قائلا نحن رجال الخواء نتمايل ورؤوسنا مليئة بالقش بينما أصوات همساتنا الجافة هادئة ولكن بدون معنى. علي فخرو يقول " نحن الآن بحاجة إلى شاعر عربي يعبر عن ظاهرة خواء نفس الكثيرين من مثقفي العرب وعن حالة اللامعنى التي يعيشون فيها وحالة الرؤوس المليئة بالقش التي تخرج وتتكلم للناس". ماذا ترى في هذه المعاني؟

محمد سليم العوا: أولا أنا عايز أقول لحضرتك إن علي فخرو أحد نماذج المثقفين المبتكرة الرائعة الذي جلس في حكومة دولته أكثر من عشرين سنة وزيرا للصحة ثم للتربية والتعليم ومن يوم أن خرج حتى الآن لم يكف عن النضال هو يناضل بنفس الطريقة التي كان يناضل بها وهو وزير. لكن التعبير اللي قال عليه إليوت أنا موافق عليه ألف في المائة ويمكن رؤوس المثقفين الأميركيين في زمنه كان فيها قش، إحنا رؤوس كثير ممن يسمون بالمثقفين ليس فيها حتى قش..

أحمد منصور: حتى فاضية ما فيهاش..

محمد سليم العوا: فاضية من القش والله يا أخ أحمد، وأنت تجلس معهم فتجد زي ما تفضلت صراخ وعويل وصوت عال ثم تبحث عن معنى فلا تجده، ولا شك أنك مررت بهذه التجربة، تحاول أن تستمع إلى محمد العوا فتستمع إليه مدة نصف ساعة ثم عندما يغلق المذياع أو التلفزيون تقول ماذا أفدت من هذه النصف ساعة؟ فلا تستطيع أن تجد كلمة واحدة أفدتها! ده بيسمعوه ملايين، بيعمل إيه حضرتك؟ هو مش بس بيقول كلام مالوش معنى، السودانيون بيسموه كلام ساكت على فكرة، بيقول لك الكلام الذي لا معنى له كلام ساكت، شوف التناقض! كلام، لكنه ساكت..

أحمد منصور: كلام كثير وليس فيه أي..

محمد سليم العوا: الحقيقة هو بيعلم الناس يعملوا كده هو بيعلم البنات والأولاد يعملوا كده بيعلم الشباب يتكلموا كده. عندنا مثل بنضربه لأولادنا وأطفالنا في المدارس، مين صديقتك؟ درس كان مكتوب في كتاب المدرسة، من صديقتك؟ تقوم التلميذة تجيب تقول إليه؟ المفروض تقول صديقتي لبنى، صديقتي ليلى، لا، الجواب: كلنا أصدقاء. ده مش جواب السؤال، ده بيعلم فساد المخ، ده مش بيعلم السؤال غلط ده بيعلم عدم الترتيب المنطقي للإجابة على السؤال. كذلك هؤلاء المثقفين، حتى القش مش موجود.

أحمد منصور: للأسف الشديد الآن معظم، كثير من الندوات من المؤتمرات بتسمع فيها صراخا وكلاما ولا تجد شيئا أصلا تستطيع أن تخرج به في شيء، يعني هل هذا الخواء الموجود في النخبة هذا الفراغ الموجود في النخبة والآخر كله عمال يشتم في الحكومات وكأن النخبة دي هي التي لو تولت السلطة..

محمد سليم العوا: حتفسد.

أحمد منصور: ربما أفسدت أكثر من الموجود.

محمد سليم العوا: نعم، أولا يعني ظاهرة الكلام الذي لا معنى له في المؤتمرات ظاهرة هائلة، وليست قاصرة علينا بالمناسبة دي في كل مؤتمرات الدنيا، في مؤتمرات علمية جادة طبعا وثقافية لكنها نادرة، لكن الإشكال مش في فقط يعني فراغ المؤتمر من معناه أو فراغ توصياته أو قراراته من معنى، المشكلة في أن هذا موجه إلى من؟ هذا عادة المؤتمر يوجه إلى الأجيال الصاعدة لكي تتعلم من هؤلاء الكبار ما يقدمونه. من كام يوم الأستاذ طارق البشري أخونا الكبير بيكلمني في التليفون وقال لي إنني مدعو إلى مؤتمر مهم جدا في دولة إسلامية كبرى وقرر ما يروحش، فقلت له ليه؟ قال لي الموضوع المعمول عنوان للمؤتمر ليس من تخصصي وأنا لا أستطيع أن أذهب فأكرر الكلام المكتوب في الكتب القديمة..

أحمد منصور: يا سلام، احترام لنفسه..

محمد سليم العوا: احترام لنفسه، إذا لم يكن عندي جديد أضيفه أو جاد عند من سيذهب إليه -شوف العبارة الجميلة الثانية- أو يكن عند من سأذهب إليه جديد أتعلمه لماذا أذهب؟ فأنا اعتذرت.

أحمد منصور: دي النخبة الحقيقية.

محمد سليم العوا: دي النخبة آه، دي النخبة أمثال طارق البشري وغيره وأنا طبعا أستطيع أن أذكر أسماء كثيرة بس يُخشى أن البعض الناس تزعل لأني نسيت أسماءهم، إنما هذا اللي قاله لي نموذج عمره يومين اثنين، في التليفون وقال لي هذه العبارة.

أحمد منصور: هناك عملية تهميش لهذه الناس، عملية إبعاد لهذه النخبة..

محمد سليم العوا: أيوه، أحسنت..

أحمد منصور: عملية طمس، أن لا تظهر في إعلام ولا يسمح لها أن تخرج ولا أن تتكلم ولا أن تجهر بمعلومات..

محمد سليم العوا: وإذا حصل تنطلق الأبواق لتهاجمها، يعني يخرج أحد المتميزين من هذه النخب الثقافية اللي في بلدنا أو البلاد العربية فيقول كلاما يغضب بعض المسؤولين أو بعض الحكام أو بعض ذوي النفوس، هو مش عايز يعتقل إكس من الناس ده مش عايز يعتقل ألف أو باء من الناس لأنه لو اعتقله..

أحمد منصور: يقوم يزق عليه..

محمد سليم العوا: آه تضع عليه الأبواق المستأجرة، ده جاهل ده مش بيفهم ده قال كلام غلط ده اتهم الناس بأنهم رايحين النار ده حكم حكم رباني، شيء غريب جدا..

أحمد منصور: في فوضى يا دكتور..

محمد سليم العوا: فوضى، وتحاول تجد أين قال هذا الكلام، لا تجد له أساسا وده بيحصل يعني بصورة أنا آسف أقول بصورة شبه دورية لتحطيم رمز وراء رمز يا أخ أحمد.

أحمد منصور: هذه عملية التحطيم، عملية الاستقطاب، عملية التدمير للنخبة..

محمد سليم العوا (مقاطعا): هو أنت فاكر الكتب الترهيب والترغيب اللي في تراثنا؟

أحمد منصور: نعم.

محمد سليم العوا: الحكومات الحالية شاطرة في استعمال السلاحين الترغيب والترهيب.

أحمد منصور: الأساليب التي تستخدمها هذه الحكومات وتأثيرها على النخبة الحقيقية الموجودة؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير. نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي لعلماء المسلمين، فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

تأثير الحكومات ومظاهر تدهور النخبة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نتحدث فيها عن مسؤولية النخبة في المجتمعات العربية والإسلامية والمسؤولية الكبرى التي تقع عليها، ضيفنا هو الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي لعلماء المسلمين. دكتور كان سؤالي لك حول الوسائل التي تستخدمها الحكومات لإفساد النخبة ومن لا يفسد يتم شن حرب عليه، فتح الأبواق عليه.

الوسائل التي تستخدمها الحكومات لإفساد النخبة تكمن في شن الحرب عليهم وقد يصل الأمر إلى المحاكمة والاعتقال وإلى الحبس والإبعاد أو باغواءهم بالمال  والمناصب
محمد سليم العوا: هم بيستعملون وسيلتين، وسيلة الترغيب ووسيلة الترهيب، أما الترهيب فبشن الحرب وأحيانا يصل الأمر إلى المحاكمة إلى الاعتقال إلى الحبس إلى الإبعاد إلى آخره، لكن الوسيلة الأخطر هي الإغواء، الإغواء بالمال والإغواء بالمناصب. أنا أعرف حادثة واقعية في بلدي مصر ترك فيها إنسان حقه وكان حقا هائلا مقابل تذكرتي عمرة له ولزوجته! كان حقا هائلا ومع ذلك تركه مقابل تذكرتي عمرة له ولزوجته، فده إغواء بالمال حقير جدا، تستطيع أن تعمل عمرة بألفين جنيه ولا بثلاثة آلاف ولا بعشرة آلاف، ما أعرفش عمل العمرة دي بكام، لكن مقابل عمرة له ولزوجته ترك حقا ضخما جما لو طالب به لحصل عليه قضاء وقانونا لكنه تركه مقابل هذا. أعرف أناسا آخرين يتركون حقوقهم أو يتحولون من النخبة التي تنور المجتمع وتضيء حياته إلى نخبة مظلمة فاسدة نتيجة تولي منصب في جريدة منصب في إذاعة منصب في تلفزيون منصب في وزارة منصب في بنك فتجده اختفى من الحياة العامة اختفاء تاما. أناس آخرون يخشون على أعراضهم بمجرد ما يكتب ما قال أو تقال كلمة في التلفزيون يتشتم يقول لا أنا عرضي أهم عندي، عرضي يعني سمعتي، سمعتي أهم عندي من أن أعرضها لهذا وبيستعملوا مثلا عربيا قديما غريبا شوية بيقول "ما وقى المرء به عرضه فهو له صدقة" هذا كلام غير صحيح، على الإنسان أن يكافح ويدافع ويناضل ويقول الحق لا يخشى فيه لومة لائم، بل في حديث البيعة أنه بايعنا رسول الله صلى الله عليه وسلم على السمع والطاعة في المنشط والمكره وأن نقول الحق لا نخشى في الله لومة لائم، ده من ضمن شروط الإسلام. هذا فقد أصبح إذا واحد قال على ألِف من الناس ده قال كلام غلط أو ده بيسمع كلام الحكومة أو ده ماشي مع.. في وسيلة ثالثة للإفساد خطرة أيضا جدا هي دس الأشخاص على الناس، رجل بيشتغل في الفكر في السياسة في الاقتصاد في ما إلى ذلك يدس عليه أشخاصا رجال أحيانا ونساء أحيانا يفسدون له عمله ويشوهون صورته، وأخطر من ذلك يعرفون أسراره التي قد تؤدي به إلى الإفلاس تؤدي به إلى ضياع سمعته بين الناس تؤدي به إلى احتقار بني قومه له و بالتالي يدبر، وهذه الوسائل موجودة وسهلة وفي خبراء في عملها يعني فتدمير النخبة ليس صعبا يا أخ أحمد والمعصوم من عصمه الله سبحانه وتعالى، نحن نسأل الله العافية كلنا أنا وأنت وكل الناس لأنه نخشى أن نتعرض لها، الحمد لله لم نمتحن امتحانا لا نقدر عليه.

أحمد منصور: كيف يمكن للنخبة أن تقوم بدورها في المجتمع؟ في ظل تصريحات لك أنت نشرت في 15 سبتمبر 2006 قلت فيها إن الحزب الوطني الحاكم في مصر -على سبيل المثال يعني ونستطيع أن نطبق هذا على كل حزب حاكم في الدول العربية - يحتكر الوطن كله والنظام الحاكم". كلام لك أيضا، "يعمل بالحكمة الصينية لا أسمع، لا أرى، لا أتكلم".؟

محمد سليم العوا: أنا مصمم على ما قلته في هاتين المرتين ولا أزال أقوله، لكن ليس معنى احتكار الحزب للسلطة والحكومة والثروة وحتى الصناعة والزراعة والتجارة ليس معنى احتكاره أن نسكت على هذا الاحتكار، نحن نقاوم هذا الاحتكار نحن نعارضه نحن نبين أنه ضد القوانين الطبيعية لنمو المجتمعات نحن ننبه هؤلاء الناس إلى أن الكارثة ستأتي عليهم كما تأتي على الوطن كله وسنحتاج إلى مائة سنة عشان نقوم مرة ثانية. ده الدور مهم جدا يقوم به كثير من المثقفين ومن النخبة السياسية العاقلة اللي بتعمل في البلد. حكمة لا أسمع لا أرى لا أتكلم، تستعملها الحكومة المصرية، حادثة الدويقة الأخيرة الذين تعاملوا معها رجال الإنقاذ ورجال الأمن بقية الدولة عملت تصريحات، إدينا ألفين شقة، طلعوا 17 شقة النهارده في الصحف! سكنا ألف عائلة، طلعت خمسين عائلة ومش من أهل الدويقة! عضو مجلس شعب يقول أنا عملت 17 استجواب في البرلمان، عضو آخر من رجال الإعلام اللي بيحترمهم الناس ويسمعوا كلامهم يقول له أنت كذاب ده أنت ما رحتش الدائرة بتاعتك بقى لك سنة، والناس لا تستطيع أن تقابلها لأنها حتأكلك لو قابلتك! فلا أسمع لا أرى لا أتكلم هو مسلك الحكومة ومسلك الدولة مع كل الكوارث الكبرى. إحنا قعدنا من سنة 1987 إلى سنة 1991 في عهد من الحرية الهائلة، الجرائد بتكتب والتلفزيونات بتتكلم والناس بتقول في الإذاعات وعلى المنابر وكل شيء ولم يتغير حرف واحد مما كانت تفعله الحكومة كل هذه المدة، وأنا قلت في مقدمة كتاب..

أحمد منصور (مقاطعا): قولوا ما شئتم ونفعل ما نريد.

محمد سليم العوا: نعم، قولوا، بالضبط كده، قولوا ما تريد ونحن نفعل ما نشاء أو قولوا ما شئتم ونحن نفعل ما نريد! طيب إذا لم تستجب هذه الدولة..

أحمد منصور: طيب ما هم سايبينكم تقولوا.

محمد سليم العوا: ما هو لازم تستجيب لنا، لازم تستجيب لأبنائها أصل الحكومة دي مش بتحكم نفسها، ما هي المشكلة يا أخ أحمد أن الحكومات المستبدة تعتقد أنها تحكم نفسها وثروات الوطن أما الناس لا، هي بتحكم الناس ويوم يفيض بالناس الكيل لن تبقى هذه الحكومات في مكانها.

أحمد منصور: لا ما بيفيضش بالناس..

محمد سليم العوا: لا، بيفيض.. لا، بيفيض..

أحمد منصور: كويسين ومحترمين..

محمد سليم العوا: آه طبعا ما هم لأنهم..

أحمد منصور: وعمالين يقوموا من كارثة لكارثة..

محمد سليم العوا: لأنهم كويسين ومحترمين حيفيض بهم الكيل، حيفيض يوما ما. وهو الحقيقة..

أحمد منصور: مش باين، مش باين.

محمد سليم العوا: بيفيض من غير توقع. يعني لو كنا متوقعين كنا نقدر نحضر له الأمن المركزي وبتاع إنما هو بيفيض من غير توقع وهو ده الخطر اللي أنا خايف منه في مصر.

أحمد منصور: اسمح لي ببعض الأسئلة والمداخلات. حسين حمودة باحث في الشؤون الإستراتيجية، أستاذ حسين مرحبا بك من القاهرة، تفضل.

حسين حمودة/ باحث في الشؤون الإستراتيجية/ القاهرة: السلام عليكم يا أفندم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

حسين حمودة: بداية أرحب بالأستاذ..

أحمد منصور: أرجو أن تخفض صوت التلفزيون وتدخل مباشرة.

حسين حمودة: بداية أرحب باستاذي المفكر والعالم الجليل الأستاذ الدكتور محمد سليم العوا كما أرحب بأخي الكريم الأستاذ أحمد منصور، وأثني على ما ذكره الأستاذ الدكتور العوا بشأن الدور الغائب للنخب في الأمة بأسرها وأؤكد في عجالة من خلال استعراض بعض مظاهر التدهور من خلال ما يسمى إسرائيل وقضية الهوية والانتماء في مصر خلال العام المنصرم كأنموذج لتردي أحوال النخب في الأمة فقد مثلت قضية الهوية والانتماء لمصر خلال عام 2007، 2008 والتي بدت من خلال صور عدة لتعاطف نخب من الشعب المصري مع إسرائيل ظاهرة يجب التعامل معها بجدية وحرص نظرا لخطورتها البالغة على الأمن الوطني المصري وقضية الهوية والانتماء أطرافها أناس تعاونوا بالفعل مع إسرائيل وقاموا بالتجسس والتخابر لصالحها فاقدين أدنى معاني الولاء والانتماء لوطنهم حتى وصل بهم الأمر إلى التهكم والسخرية وازدراء بلادهم وهما الجاسوسان محمد عصام العطار ومحمد سيد صابر والأخير أعلن أمام هيئة المحكمة بأنه يحب دولة إسرائيل ويكن للشعب الإسرائيلي كل الاحترام. ومن أبرز المتعاطفين مع إسرائيل المدعوة ناهد..

أحمد منصور (مقاطعا): في مصر ده؟

محمد سليم العوا: في مصر.

حسين حمودة: المدعوة ناهد مصطفى ابنة المصري الشهيد مصطفى حافظ الملقب بأبي الفدائيين في الأراضي الفلسطينية المحتلة والتي ارتدت عن دينها وسخرت من أبيها وأثنت على الإسرائيليين الذين قتلوه ووصفتهم بحمائم السلام. ومن النخب أناس آخرون قاموا بمجرد التلويح برغبتهم في اللجوء إلى إسرائيل وإسقاط الجنسية المصرية عنهم بهدف استنفار المشاعر الوطنية ومن أمثلتهم 46 عنصرا من المتهمين في قضية تفجيرات الأزهر وبدو سيناء، وأخيرا أناس قاموا بمعارضة إسرائيل وسياساتها ووصل الأمر بهم إلى مقاطعة كل من يؤيد إسرائيل أو يساندها ومن أمثلتهم فتاة مصرية صرحت بأنها ستخلع حجابها الذي ارتدته إذا كان مصنوعا من قطن إسرائيلي بالإضافة إلى مواقف بعض النقابات والقوى السياسية العاملة في مناهضة التطبيع ومنها تلك التي نددت بقيام الرئيس مبارك بإرسال برقية تهنئة للرئيس الإسرائيلي شمعون بيريز بمناسبة ما يطلق عليه استقلال دولة إسرائيل. هذه الحالات تمثل الصعيد المعنوي للظاهرة أما الظاهرة على صعيدها المادي فتتمثل في بعض المنتفعين من وراء التعامل مع إسرائيل بالكسب المادي السريع وتحقيق الربح في القيام باتفاقيات السويس تحقيقا للربح مما أضر بصناعة المنسوجات والملابس الجاهزة في مصر كما قام البعض بتصدير حديد التسليح والأسمنت المصري إلى إسرائيل. وقد راعني يا أخ أحمد إحصاء للبنك الدولي صدر مؤخرا ومفاده أن إسرائيل تعد تاسع أكبر دولة يهاجر إليها المصريون قبل اليونان التي احتلت المركز العاشر وذلك لدلالة هذا في موضوع النخب وتقصير النخب في الأمة بأسرها..

أحمد منصور (مقاطعا): أشكرك يا أستاذ حسين أنت أثرت أشياء أشكرك شكرا جزيلا. أثار أشياء مرعبة إذا كانت حقيقية.

محمد سليم العوا: مرعبة طبعا وهي حقيقية للأسف حقيقية لأن دي كلها وقائع قضائية ثابتة، القضيتان اللي أشار لهما..

أحمد منصور (مقاطعا): ده إحنا في غيبوبة بقى والناس في غيبوبة يعني.

محمد سليم العوا: الشعب لا يتابع والشعب مطحون بلقمة العيش مطحون بالعيش والعشوائيات مطحون بكوارث العبارة والقطار الصعيدي اللي اتحرق والطيارة اللي وقعت والدويقة أخيرا وبعد الدويقة بيقولوا في منطقتين ثلاثة معرضة للوقوع، شعب مطحون. لكن الواقعة الخطيرة مثلا اللي ذكرها السيد حسين بتاعة سيد صابر ده قال في المحكمة، قال في المحكمة علنا أمام الناس وأمام المحامين وأمام الشهود وأمام القضاة، أنا أحتقر الشعب المصري وأفتخر بالشعب الإسرائيلي وأحب الشعب الإسرائيلي وأبغض الشعب المصري. البنت دي اللي أبوها الله يرحمه أبوها كانوا بيسموه شيخ الفدائيين المصريين في أثناء حرب 1948 أبوها من كبار الناس العظماء اللي قاتلوا لآخر نفس، دي ارتدت عن الإسلام للأسف -وهذا شأنها ترتد أو تسلم ده شأن لا يعنينا- لكن الذي يعنينا أنها تسخر من تاريخ أبوها ومن تاريخ وطنها اللي حارب العدو الصهيوني وتنتمي وتفخر بوجودها في إسرائيل وانتمائها لإسرائيل. طبعا أنا اللي يهمني في اللي قاله الأخ حسين، هو ما قاله في الآخر موضوع المنسوجات والأسمنت والحديد والغاز بقى أنا أضيف إليه الغاز، هذا يعني هذا في..

أحمد منصور: دي النخب المالية الثقيلة.

محمد سليم العوا: النخب المالية الثقيلة التي تحتكر الوطن، تحتكر الوطن ماليا، هذه جريمة هذه جرائم، الذي يصدر منسوجات أو قطن أو غاز أو أسمنت أو حديد، مرة رجل تاجر ألبان سألتني زوجته يقدر يصدر لإسرائيل ولا لا؟ قلت لها لا لو صدر لإسرائيل فالمال اللي جاي من هناك حرام، لا تأكلي منه. التعامل مع إسرائيل في أي بيع أو شراء حرام شرعا..

أحمد منصور: طيب الدنيا مفتوحة قدامهم إيش معنى إسرائيل؟

محمد سليم العوا: إيش معنى إسرائيل؟! لأن ده يقوي العدو لا يفعل شيئا إلا تقوية العدو، طبعا الأسمنت والحديد اللي بيتباع لإسرائيل لم يستخدم إلا في بناء السور الذي مزق البقية الباقية من أرض 48. الأمر الثاني أنا ببيعه بربع السعر العالمي والغاز طبعا نحن شفنا الفضيحة أنه بيتباع باثنين دولار إلا شوية ولا وشوية وهوسعره في السوق العالمي تسعة دولار وعشرة دولار، ووصل لعشرين دولارا.

أحمد منصور: بيتبرعوا لإسرائيل غلبانة!..

محمد سليم العوا: وبيتبرعوا للغلبانة! النهارده التوفير، في إعادة النظر، لما يعاد النظر، الجرائد تكتب الخبر تقول لك إيه؟ توفير عشرين مليار دولار من تحديد سعر الغاز الجديد. تقوم تفتكر التوفير تم، لما تقرأ الخبر تجد أن لجنة بتدرس ولما تدرس حتعرض ولما تعرض حيعدلوا الاتفاقية، إن شاء الله بعد عشر سنين، فما فيش تغيير حصل ده التغيير لسه.. بيخدرنا..

أحمد منصور: ويقال إن مخزون مصر من الغاز لا يؤهلها للتصدير أساسا والشعب المصري مش لاقي غاز..

محمد سليم العوا: أيوه، لا ده خبراء، خبراء البترول قالوا الشعب المصري مش لاقي غاز ومخزوننا من الغاز من 10 إلى 25 سنة وهذا لا يمكن أن يسمح بالتصدير. الهجرة بقى يا أخ أحمد..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب الناس المحامين ليه ما بيرفعوش قضايا خيانة على الناس دول؟

محمد سليم العوا: لا، إزاي؟ الدكتور إبراهيم يسري، السفير إبراهيم يسري رافع دعوى أمام القضاء الإداري بوقف تنفيذ وإلغاء هذه الصفقة صفقة الغاز محدد النظر إليها يوم 7/10، وللأسف الحكومة أرسلت له مجموعة من البلطجية في الجلسة الماضية كادوا أن يعتدوا عليه وهو سفير كبير كان وكيل وزارة خارجية ورئيس إدارة المعاهدات الدولية وكبير السن طبعا وكبير المقام والبلطجية كادوا يعتدون عليه. أنا بأقول يا أخ أحمد إن التعامل مع إسرائيل على مستوى الدولة فيما يتعلق بالصلح والسلام وفتح الحدود وقفل.. طبعا عندنا جريمة قفل رفح، هذه جريمة بترتكبها الدولة المصرية ورفح لا يجوز أن تغلق في وجه الفلسطينيين وليس هناك اتفاقية بالمناسبة تلزمنا بإغلاقها والذين أدوا إلى هذه المشكلة الأوروبيون الذين انسحبوا من المعبر، لكن لا يجوز لمصر أن تغلقه، بس كل ده في جانب، الجانب الأخطر هجرة المصريين إلى إسرائيل، هجرة لإسرائيل..

أحمد منصور (مقاطعا): ده قال معلومة خطيرة، بيقول أكبر نسبة بتهاجر لإسرائيل هم مصريون..

محمد سليم العوا: طبعا، تاسع دولة، تاسع دولة في العالم يهاجر إليها المصريون، قبل اليونان اللي بيننا وبينها علاقات تاريخية بقى لها ألف سنة! اليونان إحنا طول عمرنا معنا علاقات بينها وبينها من أيام الدولة العثمانية وقبلها، الآن إسرائيل تسبق اليونان!

أحمد منصور: فين أمن مصر القومي؟

محمد سليم العوا: فين أمن مصر القومي؟ طبعا بالمناسبة بقى ما فيش أحد بيهاجر إلا بإذن الحكومة، الهجرة بإذن الحكومة.

أحمد منصور: حتى إسرائيل بإذن الحكومة؟

محمد سليم العوا: أي هجرة بإذن الحكومة، قرار الهجرة ده بيطلع من مصلحة الجوازات والجنسية من مصلحة الهجرة والجوازات الجنسية بيطلع باسم الحكومة، فلا يجوز لهذه الدولة أن تسمح لأحد بالمهاجرة إلى إسرائيل. نمرة اثنين أن اللي بيروح يزور إسرائيل أيا ما كان إن شاء الله يكون وزير لازم يتابع بعد ما يجي أمنيا ومخابراتيا ده أنا ما بعرفش اليهود بيعملوا إيه مع الناس. فأنا الحقيقة أشعر بالمخاطر اللي بيقولها الأخ حسين وهي مخاطر حقيقية وإحنا طبعا كمتابعين لموضوع الأمن المصري في مقابلة التوسع الصهيوني الإسرائيلي نرى أن ده أخطر ألف مرة من كل المسائل المعنوية الأخرى التي تقال يعني.

أحمد منصور: عندي مشاهدين كثير سأعطي لكل مشاهد دقيقة. سالم العنزي من السعودية، سالم.

سالم العنزي/ السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله، سؤالك يا سالم.



واقع النخب الإسلامية

سالم العنزي: سؤالي، يؤلمني مثل الدكتور محمد سليم العوا وله محبتي واحترامي أنه يشيد بدولة قاتلت أرسلت أغراضها لقتال أهل السنة في العراق جنبا إلى جنب إلى جانب اليهود والصليبيين الأميركان وله عهد بالخيانة في عهد التتار وفي عهد الصليبيين وفي عهد الدولة العثمانية..

أحمد منصور (مقاطعا): لا إحنا.. يا أخ سالم، هذا ليس موضوعنا وأنا ما أعرفش أنت تقصد مين لكن هذا ليس موضوعنا.

سالم العنزي: أقصد..

أحمد منصور (مقاطعا): علي حمدان من السعودية، علي.

علي حمدان/ السعودية: السلام عليكم.

أحمد منصور: تفضل يا علي سؤالك، عليكم السلام، سؤالك؟

علي حمدان: ألو...

أحمد منصور: حازم الجوهني من السعودية، حازم سؤالك؟

حازم الجوهني/ السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام، سؤالك؟

حازم الجوهني: سؤالي، ترددت لفظة النخبة على لسان الأخ الدكتور، السؤال ما المقصود بالنخبة؟ ومن له الحق أن يصنف هنا الناس هؤلاء من النخبة وهؤلاء ليسوا من النخبة؟ ومن له الحق أن يحاسب هؤلاء النخبة؟ وهل الدكتور العوا من هؤلاء النخبة؟

أحمد منصور: شكرا لك. علي عياش من سوريا، سؤالك يا علي؟ علي معنا؟.. يبدو أن الاتصالات فيها مشكلة. دكتور السؤال هنا، ما المقصود بالنخبة؟ من له الحق بمساءلة النخبة؟

محمد سليم العوا: نحن طبعا ما المقصود بالنخبة قلناه في أول الحلقة وما فيش داعي..

أحمد منصور (مقاطعا): طبعا، من له حق أن يصنف ويسائل؟

محمد سليم العوا: إنما الذي يصنف هو الناس هو الشعوب، الشعوب ترى أن هؤلاء يتحكمون في مصيرها فهم نخبة واقعية سياسية إما مفروضة علينا وإما يعني فرضت نفسها بالانقلاب زي ما قلت، ونخبة ثقافية ينتمي الناس إليها ويستمعون لما تقول ويصدقونها أو نخبة دينية يمشون وراءها زي كل العلماء الكبار اللي في كل بلاد الدنيا الإسلامية. أما من له الحق أن يحاسبهم فلا يحاسب النخبة إلا الشعب، الشعب يسقطهم الشعب يزدريهم الشعب ينكت عليهم الشعب إذا جاء ذكرهم ولم يستطع أن يصرح بانتقادهم لمح بانتقادهم، الشعب هو الذي يحاسب النخب وهذه المحاسبة تجري كل يوم يا أخ أحمد، تجري في البيوت وفي الصحف وفي المجلات اللي فيها شوية حرية وفي المجالس الخاصة وتصل إلى هؤلاء النخب عن طريق آذانهم التي تسمع كل شيء وأحيانا يترتب عليه مساءلات أيضا في كل بلاد الدنيا دي بما فيها المملكة ومصر وغيرها. السؤال بس الأخير هل العوا منهم؟ لا العوا رجل مسكين من عامة الناس ورجالهم، أرجو أن لا يدخلني أحد في أي نخبة يعني.

أحمد منصور: النخب الإسلامية لها دورها في المجتمع لها امتدادها لها تأثيرها الواسع وهي تنقسم لشقين إسلاميين حكوميين بينظر إليهم على أنهم علماء السلطان وإسلاميين يستمدون وجودهم من الشارع من علاقة الناس من الحضور الذي يقومون به. عبد الرحمن حبنكة الميداني من الشعراء الإسلاميين له قصيدة رائعة يصف فيها النخبة الإسلامية، يقول

قد اتسع الخرق والراقعون نيام ويقظانهم حائر

وذو العزم فيهم بطيء الخطا بليد المدا عزمه خائر

وذو الرأي جن أنانية وأفسده المسلك الجائر

محمد سليم العوا: طبعا ده وصف للجزء الفاسد من النخبة الإسلامية، لأن النخبة الإسلامية سواء كانت الحكومية أو الشعبية هي الحقيقة كمان تنقسم إلى جزئين جزء صادق وصالح وجزء فاسد، إحنا شفنا في النخبة الإسلامية الحكومية رجال أبطال زي الشيخ جاد الحق علي جاد الحق رحمة الله عليه، وزي كثيرين غيره يعني ده أقرب اسم كان معنا، وشفنا في النخبة دي من يشم الريح التي تأتي من جهة الحكومة والمسؤولين السياسيين فيمشي وراءها يسبقهم إليها ويفعل ما لا يطلب منه ويتقدم إلى مواقع يكرهون هم أن يكون موجودا فيها لكن لأنه شايف الريح ماشية كده أو يظن أنها ماشية كده. كذلك النخبة الشعبية، النخبة الشعبية فيها الصادقون الطيبون الذين يفيدون الناس وفيها المرتزقة الذين يبيعون الجدل والخرافات للناس على الفضائيات وفي الصحافة وفي الإعلام وفي غيره، فنحن مع النخبة الصالحة سواء كانت من أهل الحكومات أم كانت من النخبة الشعبية. العلماء الذين يعطيهم الناس من أنفسهم مكانة، إذا ذكرنا الأموات نذكر الشيخ متولي الشعراوي رحمة الله عليه نذكر الشيخ سيد سابق رحمة الله عليه نذكر الشيخ محمد الغزالي نذكر الشيخ أحمد حسن البقوري، على خلاف الناس في مواقعه أو مواقفه لكن الشيخ أحمد حسن البقوري كان من كبار العلماء. إذا ذكرنا من الأحياء نذكر الشيخ القرضاوي نذكر الشيخ محمد الخليلي مفتي عمان نذكر أخونا الشيخ التسخيري والعلماء الكرام الموجودين معه في مجمع التقريب، هؤلاء النخب الناس تسمع إليهم وليسوا فاسدين وليسوا قلقين في موقعهم.

أحمد منصور: لكن كثير من النخب الإسلامية أيضا متمزقة متصارعة لديها ضبابية في الرؤية ليس لديها نوع من الالتقاء. هل العمل النخبوي أو دور الشخص اللي ينظر إليه على أنه من النخبة هو عمل فردي انتقائي أناني يعني ضبابي؟

محمد سليم العوا: سبب ده أخ أحمد هي المشكلة اللي أشرت إليها بسرعة وهي مشكلة ظن الإنسان أنه يحتكر الحقيقة، أحد عيوب النخب الإسلامية الشعبية، الجماعات بالذات والتنظيمات، أن كل جماعة أو تنظيم تظن أنها تحتكر الحقيقة وبالتالي تبقى في حالة الدفاع عن نفسها مش ضد العدو المشترك إنما ضد الجماعات الإسلامية الأخرى أو التجمعات الإسلامية الأخرى لكي لا يكون لأحد وجود في الساحة الإسلامية إلا هذه الجماعة وحدها أو هذه النخبة وحدها. ده طبعا من الناحية الإسلامية خطأ لأنه لا يستطيع أن يحتكر الحقيقة أحد، ومن الناحية السلوكية التربوية ضار جدا لأنه بيعلم الشباب المنتمين إلى هذه الجماعة مش التعاون مع الآخرين زي ما قال الشيخ رشيد رضا رحمة الله عليه في قاعدته الذهبية "نتعاون فيما اتفقنا عليه ويعذر بعضنا بعضا فيما اختلفنا فيه" لا، دول بيعلموا أن الغلطة هناك كفر. وكان الشافعي أيضا له عبارة جميلة، كان يقول "أناقشه في المسألة فيقول كفر وإيمان، وحقيقة المسألة أن يقول خطأ وصواب" اللي بيحصل في الجماعات الإسلامية والتجمعات الإسلامية أنها تنتهي إلى التفسيق والتبديع والتكفير وهذا غير جائز، الجائز فقط أن تقول خطأ أو صواب وقد يكون ما تظنه أنت خطأ وهو الصواب أو العكس. فأنا أظن محنة النخب الإسلامية أتت من هنا من ظن احتكار الصواب، زائد المنافسة على الجماهير بقى.

أحمد منصور: كيف تنظر، في دقيقة أو نصف دقيقة، كيف تنظر إلى مستقبل دور النخب في العالم العربي والإسلامي وكيف يمكن لها أن يصبح لها فعلا دور فاعل ومؤثر ليغير هذه المجتمعات وهذا الواقع ويجبر هذه الحكومات على أن تنصت إلى الشعوب؟

محمد سليم العوا: أنا يعني ألاحظ بسعادة وقلق في الوقت نفسه تعاظم دور النخبة الصالحة في كل المجتمعات العربية الإسلامية، في مجتمعات كان يستحيل فيها الكلام أصبح الكلام فيها مكررا حتى أن الناس الذين يتكلمون يسجن منهم العشرات عشرات السنين، هذا إرهاص أن النخبة بدأت تتحرك، ومن داخل السجون يخرجون كتبا ويخرجون قصائد شعرية ويخرجون مقالات تحرك الناس. الجامعات مثلا في بلادنا عاشت سنينها كلها مشغولة بالبحث العلمي والتدريس ولم تتحرك في الحياة العامة أبدا، الآن توجد حركة أساتذة الجامعات، حركة تسعة مارس، اللي على رأسها أساتذة مش في كلية الحقوق، كلية الحقوق هي القيادة السياسية طول التاريخ المرة دي أساتذة من كلية الطب ومن كلية الهندسة يقودون الناس إلى مواقف اكثر نضجا وأكثر قدرة على التأثير في القرار الحكومي. ألاحظ حتى في الإعلام أن كبار الإعلاميين لم يعودوا لم يعودوا كلهم مدجنين لم يعودوا كلهم في حضن السلطة، في كثير من الإعلاميين خرجوا للهواء الطلق وقالوا الحق. للأسف أن بعض كبار الإعلاميين ذوي المناصب والمراكز المرموقة عادوا فارتموا ارتماء لا يناسب حتى سنهم في أحضان السلطة فكانت النتيجة أن الشباب وقفوا ضدهم. مراقبة الحراك الوطني والاجتماعي والثقافي تدل على أن دور النخبة المستقبلي أكبر من دورها الماضي وأن هذا الدور سيؤثر. أنا طبعا لا أستطيع أن أتنبأ بزمن لكن أستطيع أن أقول إنه على المدى القريب سوف نرى تأثيرا للنخبة أكبر بكثير من التأثير الذي كان لها في السنوات الماضية.

أحمد منصور: دكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي لعلماء المسلمين أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم آملين أن نكون قد طرقنا أحد الموضوعات الشائكة التي نأمل أن تثير نقاشا في الفترة القادمة حول دور النخبة في المجتمعات العربية والإسلامية. في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.