- دلائل التغير الإقليمي والعلاقات العربية الأميركية

- الطائفية وصعوبات الوفاق اللبناني

- دور الجامعة العربية وآفاق الوفاق الفلسطيني


أحمد منصور
عزمي بشارة

أحمد منصور : السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. بعد حوار وطني عقد في الدوحة من 16 إلى 21 من شهر مايو الماضي بين الفرقاء اللبنانيين عقد اتفاق بينهم عرف باسم اتفاق الدوحة كان أهم ما فيه من الناحية العملية اختيار رئيس جديد للبنان بعد فراغ سياسي استمر عدة أشهر ونزع فتيل أزمة كادت تنقلب إلى حرب أهلية ووضع حدودا للعلاقات المعقدة بين الأطراف المختلفة، غير أن اتفاق الدوحة يبقى بحاجة إلى المزيد من الفهم لا سيما بأبعاده المحلية والإقليمية والدولية ومدى ارتباطه بأجندات وقضايا أخرى في المنطقة تبدو أكثر تعقيدا من مجرد الصور التذكارية والابتسامات والضحكات الموجهة للكاميرات. وفي حلقة اليوم نحاول بعد أن هدأت العاصفة أن نسبر أغوار ما حدث في الدوحة بأبعاده الإقليمية والدولية والمستقبلية مع أحد أبرز المتابعين للمشهد المفكر الدكتور عزمي بشارة. ولد عزمي بشارة في الناصرة في فلسطين عام 1956، بدأ النضال الوطني في فلسطين 48 منذ نعومة أظفاره وأسس عام 1974 اللجنة القطرية للثانويين العرب وانُتخب أول رئيس لها في نفس العام، وخلال فترة السبعينيات كان على رأس المظاهرات التي قام بها الطلبة العرب في الجامعات ضد اليمين الإسرائيلي، حصل على درجة الدكتوراه من جامعة هومبلوت في برلين في ألمانيا عام 1986 حيث عاد وعمل أستاذا للفلسفة والدراسات الثقافية في جامعة بير زيت، وفي العام 1996 أسس التجمع الوطني الديمقراطي ونجح كعضو في الكنيست الإسرائيلي أربع مرات عام 1996 و1999 و2002 و2006 حيث اضطر لمغادرة إسرائيل بعدما وُجهت له اتهامات بالتعاون مع من تسميه إسرائيل أعداءها. صدرت له كتب ودراسات عديدة من أهمها "الأقلية العربية في إسرائيل"، "الانتفاضة والمجتمع الإسرائيلي"، "الخطاب السياسي المبتور"، "المجتمع المدني دراسة نقدية"، "من يهودية الدولة وحتى شارون"، وله دراسات وكتب أخرى منشورة بالعربية والعبرية والإنجليزية والألمانية. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة ( +974 4888873 ) أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net دكتور مرحبا بك.

عزمي بشارة: أهلا بك يا أستاذ أحمد.

دلائل التغير الإقليمي والعلاقات العربية الأميركية

أحمد منصور : هل كان اتفاق الدوحة بين الفرقاء اللبنانيين مؤشرا لتغير إقليمي في المنطقة أم كان مشهدا عابرا في المنطقة العربية؟

عزمي بشارة: واضح أنه مؤشر بالأساس لتغيرات في الساحة اللبنانية ولكن دون تغيرات إقليمية كان من الصعب تصوره، أقصد دون تعب، لسياسة المحاور تعب في سياسة المحاور وانهيار أو تآكل على الأقل للدقة وللتواضع التآكل في هيبة بوش وسياسة بوش التي بدأت بالتآكل عمليا في ثلاث سنوات بين 2003 و2006 قمتها في تموز 2006 مع حرب لبنان أو العدوان على لبنان، يعني من المقاومة العراقية حتى المقاومة اللبنانية تعرضت هذه السياسة لتآكل حقيقي. أنا أعتقد العرب هنا يستطيعون أن يسجلوا أنهم أحدثوا هذا التآكل على المستوى العالمي يعني مقاومتهم في هذه المنطقة يعني في مساهمة عربية ما في السياسات الدولية أن انهيار سياسات المحافظين الجدد على المستوى العالمي تمت هنا في المنطقة. دون ما كان من الممكن يعني أنت تستطيع أن تتصور أن بوش بعد خطابه السيء الصيت في الكنيست ثم خطابه في شرم الشيخ، عمليا في خطابه في شرم الشيخ وجه بشكل واضح كلاما لعدم الاتفاق مع المقاومة اللبنانية ولكن حلفاءه لم ينصاعوا له، إذاً واضح أنه في هيبة في تآكل كما ظهرت بين الفرق الشاسع بين تجول أو إبحار الباخرة أو المدمرة كول على شواطئ لبنان وسوريا وإلى آخره ثم اختفاؤها عندما حدثت أحداث 7 و8 أيار، هذا دليل يعني ما على هذا الوضع. إذاً تحرك قطر في اللحظة المناسبة في إقليم فيه تعب من سياسات المحاور والناس اللي لم يساعدوا على الأقل لم يعارضوا لم يزعجوا لم يحاولوا عرقلة الموضوع أنا باعتقادي له علاقة نعم بتعب سياسات المحاور ووجود دولية ديناميكية أمام هذا الانحسار الكبير الذي حصل للدول الكبيرة المنضوية في محاور تحركت في الوقت المناسب، ولكن الأمر الأساسي هو توضيح موازين القوى في لبنان يعني ليس حسم المعركة حزب الله أو المقاومة اللبنانية لم تحسم المعركة لم تذهب إلى حرب وتحسم المعركة ولكنها بوسائلها أوضحت تمام التوضيح ميزان القوى في لبنان، لم يعد بالإمكان الحديث عن أكثرية ومعارضة ليس هذا هو الموضوع بعد تلك الأيام. أنا باعتقادي توضيح موازين القوى بهذا الشكل القاطع أدى أن الطرفين الطرف الذي كان معارضا لتقديم ما يسمى باللغة اللبنانية الثلث المعطل وقانون القضاء وغيره تراجع ولكنه احتاج إلى ما نسميه Face Saving شيء يخرج بماء وجهه هذا عرض عليه في هذا البلد والطرف الذي أيضا أراد مخرجا، هو صحيح أوضح موازين القوى ولكنه لم يكن يريد أن يحتل وينتصر، ينتصر على مين في داخل لبنان؟ هو أيضا أراد مخرجا بعد أن أوضح موازين القوى أيضا أراد مخرجا لأن توضيحها أكثر من ذلك يحدث احتكاكا طائفيا كما تعلم وإلى آخره. إذاً تغير على الساحة اللبنانية في توضيح موازين القوى، تغير إقليمي أو نتائج التغير الإقليمي ويعني تآكل هيبة سياسات بوش الخارجية أمام حلفائها بالأساس من خطاب الكنيست إلى خطاب شرم الشيخ وثالثا وجود دولة ديناميكية بهذا الشكل دخلت بهذه السرعة حافظت على علاقاتها مع الجميع لتعرض المكان المناسب، أنا أعتقد ثلاثة عوامل.

أحمد منصور : دكتور، أليس هذا تبسيط شديد للمشهد في ظل أن قطر في النهاية بها أكبر قاعدة عسكرية أميركية، أحد أكبر حلفاء الولايات المتحدة في المنطقة، لا يمكن لدولة صغيرة بكل الموازين أن تقوم بدور كبير دون وجود توجيه أو دون وجود رضا أو دون وجود دعم لها فيما تقوم به. كيف يمكن أن نفهم أن ما قامت به قطر يدخل في إطار التمرد على الولايات المتحدة وعلى إدارة بوش؟

عزمي بشارة: والله لا، أنا أعتقد وأنا لست موضوعيا على فكرة لأن الجماعة أصدقائي يعني يجب أن أجتهد لأكون موضوعيا في العلاقة مع قطر ولكن دعني أحاول احتراما للبرنامج وللمشاهد، سؤالك في مكانه..

أحمد منصور (مقاطعا): لا، لا أطلب منك أن تكون غير محايد لأن الحياد هذا أكذوبة في تصوري أنا كإعلامي..

عزمي بشارة (متابعا): أنا لست محايدا..

أحمد منصور (مقاطعا): ولكن أنا أريد منك يعني أيضا المشاهد الآن وصل إلى مرحلة من الفهم لا يستطيع أحد أن يخدعه بأي عبارات ومهما كنت صديقا للقطريين يعني أعتقد في برنامج مثل هذا يجب أن يكون الطرح يأخذ منحى آخر.

عزمي بشارة: صحيح، لا شك طبعا لن يكون شيء آخر، أنا أميز بين الحياد والموضوعية، أنا أعتقد الموضوعية ليست حيادا بالضرورة، الموضوعية هي انحياز ولكن انحياز للحقيقة..

أحمد منصور (مقاطعا): صحيح، هذا ما أريده.

عزمي بشارة (متابعا): طبعا بالتأكيد، يعني احتراما لك واحتراما لنفسي واحتراما للمشاهد هذا أمر غير ممكن. شوف أنا باعتقادي أقل مرة في تساؤلات عن دور قطر عموما في تساؤلات عن دور قطر مع حقك يعني، يعني عموما يتساءل الناس أنه ما معنى هذا وما وراء هذا..

أحمد منصور (مقاطعا): الناس تريد أن تفهم السياسة القطرية، كيف لدولة بها أكبر قاعدة عسكرية أميركية بها علاقات جيدة مع الولايات المتحدة مع إسرائيل التي هي الحليف الرئيسي للولايات المتحدة في المنطقة ونقول إن قطر.. وفي نفس الوقت لها علاقات مميزة مع حزب الله لها علاقات مميزة مع حركة حماس، يعني كيف نفهم المشهد هذا السياسة القطرية يعني؟

عزمي بشارة: شوف أولا دعني أقول ما يلي أنه الآن في هذه المرحلة قطر هي الأداة الأكثر فاعلية لتبيان فضيحة السياسة العربية، أن هذه الدولة الصغيرة غنية طبعا ولكنها صغيرة بقيادة ذكية وديناميكية ولديها مشاريع وإلا لما كنا جالسين في الجزيرة لو لم تكن لهذه القضايا رؤية ما، لما وضعت الجزيرة..

أحمد منصور (مقاطعا): إحنا عايزين نفهم.

عزمي بشارة (متابعا): أنا أقول، يعني لديها مشروع لديها رؤية وديناميكية. الآن الفضيحة أنه أين الدول الكبيرة التي كانت عادة تعقد مثل هذا المؤتمر فيها، هذا الانحياز السافر والكامل إلى محاور وكذا أنا باعتقادي قلل من إمكانية عملها الآن، هذا بالنسبة للموضوع اللبناني، يعني بالنسبة للموضوع اللبناني واضح أنه كانت هناك دولة حافظت على علاقاتها مع الجميع وهذا ساعدها وبالذات عدم انصياعها للإملاء الأميركي بحذافيره من منطلق التحالف مع الولايات المتحدة، شيء غريب ولكن شيء ممكن لأنه أنا بأعتقد نمط التحالف مع الولايات المتحدة القائم عالميا هو ليس النمط العربي هو النمط القطري، يعني في دول كثيرة متحالفة مع الولايات المتحدة ولكن تسمح..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني النمط القطري في علاقته بالولايات المتحدة لا يمكن أن ندخله في السياق العربي العام، سياق الانبطاح، الولاء المطلق، عدم تغيير السياسة، الاستئذان في كل خطوة؟

عزمي بشارة: بالتأكيد، أحمد وإلا.. بالضبط وإلا أولا قطر تسمح لنفسها تناور عالميا أن أميركا ليست كلية القدرة أستغفر الله العظيم، أنها ليست.. يعني تستطيع أن تختلف معها وما تساويلكاش شيء، تستطيع أن تقوي علاقاتك مع فرنسا، في هامش مناورة واسع لأن تحمي نفسك من غضب ما أميركي عابر خاصة أنه أنت بالمجمل واضع نفسك في هذه السياسات الغربية، نفطك مش حتشربه عم بتبيعه، بتبيعه للغرب، ريالك مربوط بالدولار، ترى نفسك جزء من هذا المعسكر ولكن.. أهو الحزب الديمقراطي بيناقش بلاش دولة أجنبية تناقش؟ يعني مفكر أميركي ممكن يناقش ممكن أحد من إدارة مكليلان طلع وناقش اللي هو الناطق.. ولذلك الطريق اللي أخذوه هو..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن كأن العرب غير مسموح لهم أن يقوموا بهذا أم هم الذين اختاروا خيار الانبطاح؟

عزمي بشارة: يا أحمد أنا بأعتقد أن الأمر هنا واضح يعني ليس بسيطا ولكنه واضح بمعنى أنه تنطلق دولة من رؤيتها لموازين القوى لا تستطيع أن تغير فيها عالميا، دولة صغيرة، ولكن تقول أنا وجودي كدولة صغيرة كذا مرتبط بتفردي بنوع من الديناميكية بوجود مشروع هذا الذي سيحافظ على سيادتي وعلى استقلالي وكذا، لا يمكن أن تتفق معها في كل شيء مثلا أنا مش متفق، وهذا حقي، أنه يدعو ليفني بهذه الظروف يدعو كذا، وهو ما بيدعوكاش أنك توافق معهم على كل شيء ولكن يتصرفون كما يرون مصلحة بلدهم كما يرون مصلحة هذا البلد ولكن بالمجمل أنا باعتقادي...

أحمد منصور (مقاطعا): هم من مصلحة مين يعني؟ يعني في ظل الصورة دي نقدر نقول إن قطر بتعمل لمصلحة أميركا ولا لإسرائيل ولا لحزب الله ولا لحماس ولا للعرب، لمين بتعمل؟ يعني كقراء أيضا إحنا مش طرف.

عزمي بشارة: ولا إحنا. النمط أحمد النمط التحالفي اللي يتم من قبل الأنظمة العربية مع الولايات المتحدة هو ليس النمط الضروري والسائد والموجود في كل مكان في العالم، هنالك إمكانية.. يعني لا أحد يستطيع أن يقنع أحدا أن قطر تتحرك باتجاه زيارة للضاحية وتضامن مع جنوب لبنان بعد تدميره وتكسيره أن هذا يكسب رضا أميركا، واضح من السلوك الأميركي زيارات بوش الأخيرة للمنطقة الناس ما بتحب تحكي عن هدول ولكن..

أحمد منصور (مقاطعا): تجنب أن يأتي إلى قطر، هل هذا نوع من الغضب؟

عزمي بشارة (متابعا): طبعا تجنب أن يأتي إلى قطر. واضح، واضح في تعبير عن عدم رضا ولكن ليس بالضرورة أن تفعل كل شيء بموجب رضا بوش، واضح أن هذا متغير بمعنى بوش سيذهب..

أحمد منصور (مقاطعا): هل معنى هذا أن هناك هامش للمناورة لأي دولة تحتفظ بعلاقات..

عزمي بشارة (متابعا): لا يستغله العرب، طبعا تستطيع أن تناور أكثر، مثلا لو أنك قوي داخليا ولا تخشى من الضغط الأميركي عليك داخليا واستغلال لتناقضاتك الداخلية من قبل أميركا تكون أياديك أكثر حرية في التعامل مع الولايات المتحدة، أما إذا كانت الولايات المتحدة تبتزك داخليا فلا تتحرك، حلفاء أميركا أبيتصرفوش مش ما.. هذا التصرف هو الغريب ليس تصرف قطر، التصرف بالاعتقاد أن التحالف مع الولايات المتحدة هو إملاء مطلق ويتم الانصياع له بهذا الشكل فيه جزء من ابتزاز أميركي لهذه الدول وليس تحالفا حقيقيا. هو الأخوان بيتصرفوا بحرية أنا بأعتقد يسمح.. طبعا مش دولة، دولة غنية بنتحدث عن دولة غنية بنتحدث عن دولة لديها قدرات...

أحمد منصور (مقاطعا): معنى ذلك أن المال يلعب دورا كما قال بعض المراقبين؟

عزمي بشارة: ليس لدي شك ولكن المال تستطيع أن تلعب فيه دورا بهذا الاتجاه كما نرى دولا معينة ودورا آخر متوازنا لدرجة أن البلد يفتح لنفسه آفاقا وإمكانيات انسحبت منها الدول الكبيرة في المنطقة، الدول الكبيرة في المنطقة أخلت مكانا واسعا لدولة مثل قطر تتحرك فيه..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني معنى ذلك أن قطر اتبعت ما يسمى بسياسة ملء الفراغ؟

عزمي بشارة: لا شك أنه في فراغ حصل نتيجة لانحسار دور الدول العربية الإقليمية، عدم رغبة بوجود دولة عربية إقليمية. انتبه ما يحصل في المنطقة، ما يحصل في المنطقة أن إسرائيل إيران تركيا هذه الدول الإقليمية لا يوجد دول عربية إقليمية، في محاولة.. سوريا تُحاصَر لأنها تحاول أن ترفض هذا النموذج وأن يكون لها سياسة خارجية ما، يعني رافضة، تحاصَر بسبب.. ممنوع أنتم اختصوا بالجولان احكوا على الجولان، لا تحكوا لنا عالمقاومة العراقية والفلسطينية ولا سياسات أميركا في المنطقة، بتحكوا على الجولان تتكلمون على الجولان الجميع يقف معكم، تتكلمون عن العراق فلسطين لبنان كذا، هذه قضايا من اختصاص إيران وتركيا وإسرائيل، هنا في دولة.. هذا المكان الواسع الذي أخلي من قبل الدول، قطر يعني أمامها كان ساحة واسعة تشتغل فيها وتناور بشكل يفاجئ الجميع، ولذلك أقول لك إن التساؤلات اللي عادة بأسمعها عن دور قطر لم أسمعها كثيرا هذه المرة، كان في تهنئة طبعا أيضا بسبب النجاح ولكن أيضا بسبب تعطش العرب أنه أحد يلعب دورا أنه العرب يلعبوا دورا...

أحمد منصور (مقاطعا): في نقطة مهمة.

عزمي بشارة (متابعا): مثلا الآن في تعطش كل الوقت في تعطش العرب يلعبوا دورا في الموضوع الفلسطيني، يعني في تعطش لهذا ولذلك عندما تحركت قطر كان أقل مرة في تساؤلات حول دورها وأكثر مرة في تشجيع وإشادة بهذا الدور، هذه حقيقة يعني.

أحمد منصور : في ظل ما طرحته تحدثت عن نقطتين، النقطة الأولى ما يسمى بخطاب بوش في شرم الشيخ وخطاب بوش في الكنيست كأن التحرك القطري من أسباب نجاحه هو فرصة راهنة لحظة تاريخية، يعني لو قطر تحركت قبل ثلاثة شهور أربعة شهور هل كان يمكن أن تحقق ما حققته من نجاح؟

عزمي بشارة: بالتأكيد لا.

أحمد منصور : بالتأكيد لا ليه؟

عزمي بشارة: وأصلا هم الجماعة متواضعون كفاية، يقولون إحنا مش دولة عظمى ولا منغير موازين قوى، إحنا منحسن التحرك في الوقت المناسب ومنطرح ساحة حوار في الوقت المناسب فيها علاقات.. وبلد النوايا الحسنة..

أحمد منصور (مقاطعا): يعني الظرف التاريخي والوقت خدم النجاح في اتفاق الدوحة؟

عزمي بشارة: لا، التغير حصل في لبنان بالأساس، التغير حصل.. ما تحركوا قبل.. طبعا تحركوا مثل باقي الدول العربية وفي اللجان الموجودة، انتبه تحركهم في الأمم المتحدة أيام الحرب كانوا كثير نشيطين في الأمم المتحدة في اللجنة التي ذهبت من الجامعة العربية للأمم المتحدة وحصدوا في ذلك زيارة الضاحية مجموعة قضايا دون كسر العلاقة مع الآخرين، انتبه أيضا لقضية المراقبين الحمد لله لم ينتبهوا إليها علاقة قطر فرنسا، ما هذه العلاقة المتميزة؟ وما علاقة هذا في النجاح...

أحمد منصور (مقاطعا): ما تأثيرها على النجاح؟

عزمي بشارة: أنا باعتقادي تأثير كبير..

أحمد منصور (مقاطعا): من أي زاوية؟

عزمي بشارة: الولايات المتحدة فقدت هيبتها في المنطقة، فرنسا دولة لديها علاقات مع أطراف في لبنان بالتأكيد، إذا أنت حيدت فرنسا أو على الأقل أوقفتها إلى جانبك هذا يساهم بنجاح المؤتمر. إذاً عندك فرنسا، عندك تغير في موازين القوى ورغبة الطرف اللي رافض أن يقدم التنازلات ولكن مش مباشرة للطرف الذي بدا وكأنه منتصرا في ذلك اليوم..

أحمد منصور (مقاطعا): ده سؤال مهم الآن، ما الذي دفع حزب الله رغم أنه خلال ساعات استطاع أن يسيطر على بيروت وربما بعض المناطق في أن يقبل ما كان يرفضه من قبل؟

عزمي بشارة: أنت تقصد المستقبل، حزب الله ماذا قبل وكان يرفض؟

أحمد منصور : حزب الله قبل الاتفاق قبل أن يجلس قبل أن..

عزمي بشارة (مقاطعا): نعم هو بالعكس شروطه التي قبلت..

أحمد منصور : هو حقق شروطه.

عزمي بشارة: شروطه التي قبلت، هو الذي كان يرفض الائتلاف الحكومي الحاكم..

أحمد منصور (مقاطعا): ما الذي جعل الفرقاء في هذه اللحظة يقبلون هذا الاتفاق الذي كانوا يرفضونه، الطرفين؟

عزمي بشارة: أنا برأيي أنه حصل ليس مفارقة ولكن تقاطع عوامل ومصلحة مشتركة للطرفين للحضور إلى هنا والوصول إلى اتفاق، الطرف الذي ادُعِي أنه مغلوب أو مغلوب على أمره أو تم تفكيك كل ما بناه من عناصر القوة الميليشوية في ليلة واحدة وبساعات، وأنا بأعتقد العملية بطبيعتها ليست عملية، أي سلاح مقاومة أين سلاح المقاومة؟ الجميع يتحدث عن دخول سلاح المقاومة، وين سلاح المقاومة؟ سلاح المقاومة دخل! هذا سلاح المقاومة الذي نعرفه وبساعات وبدون صور وبأربع خمس ساعات، العملية لها طابع معلوماتي استخباراتي أكثر، تطويق بسرعة إنهاء الموضوع بسرعة فرض قوة ساحقة وسريعة جدا دون استخدام سلاح تقريبا يعني أو على الأقل شيء لا يذكر إطلاقا بالحرب الأهلية. من يعرف الحرب الأهلية بالـ 1975، الحوادث التي ذكرت بالحرب الأهلية 1975 بعض الحوادث اللي قتل بعد خطف أو مذبحة التي حصلت في الشمال لأعضاء الحزب السوري القومي الاجتماعي، هذا يذكر بالحرب الأهلية، تحرك المقاومة أو تحرك الأحزاب أو تحرك المعارضة بالأساس أمل والحزب الاجتماعي القومي السوري في بيروت وربما بمعلومات وبتخطيط من حزب الله وبدقة وفي الجبل حزب الله يبدو لي، هذا التحرك كان سريعا جدا ووفر حربا أهلية بالعكس منع حربا أهلية، لأن الطرف الذي تحرك بهذه السرعة أراد مخرجا سريعا لأنه يعرف أنه إذا استمر سيتورط بحرب أهلية سيتورط بمشكلة طائفية ولذلك أراد مخرجا، والطرف الذي غُلب اتضحت له موازين القوى، أميركا مش موجودة تحارب عنه لم تكن موجودة على الساحة هو معزول لوحده وموازين القوى واضحة ومضطر أن يتراجع عن شروط كان بإمكانه أن يتراجع عنها قبلا، مثل ما يسمى بالسياسة اللبنانية الثلث..

أحمد منصور : نعم الثلث المعطل.

عزمي بشارة: اللي هي حكومة وحدة وطنية ما عدا الثلث حكومة وحدة وطنية، لماذا رفض حكومة وحدة وطنية؟ الأمر الثاني هو انتخاب القضاء وتحصيل حاصل انتخاب رئيس لأن الرئيس متفق عليه. هذه الأمور أرادوا مكانا يتنازلون فيه، المكان طُرح هنا، ولكن بالتأكيد..

أحمد منصور (مقاطعا): في نقطة مهمة دكتور اسمح لي، القرار اللبناني لا يصنع داخل لبنان ولا يصنع من قبل هؤلاء الذين اجتمعوا هنا ووقعوا، هل القوى التي تحرك هؤلاء هي التي رضيت وقبلت أن يعقد الاتفاق في هذه الفترة؟

عزمي بشارة: أو على الأقل استكانت، نعم بالتأكيد. القوى التي تحرك لا تستطيع أن تقول لمن معها انتحروا ولا تستطيع أن تقول سنحارب عنكم، يعني هم لن يحاربوا عنهم وفي نفس الوقت لا يستطيعون أن يقولوا لهم ضحوا، الحل الوحيد أن تحافظوا على أنفسكم بمخرج اللي منسميه إحنا Face Saving، Face Saving يعني إنقاذ ماء الوجه أو إلى آخره في محاولة لإنقاذ ما يمكن إنقاذه، بقيوا بالحكومة رئاسة الحكومة معهم ما زالوا في السلطة ومش بس ما زالوا بالسلطة، انتبه إلى الإصرار على إبقاء نفس رئيس الحكومة يعني التخفيف من المظهر الانقلابي، لو أنك مكانهم لو أني مكانهم بأعمل نفس الشيء بأجيب نفس رئيس الحكومة حتى أخفف من مظهر التحول الكبير أنه في استمرارية ما أنه لم يفقدوا الأشياء أنه بعدهم موجودين إلى آخره..

أحمد منصور (مقاطعا): هل معنى هذا أيضا أن هذا تأجيل للمواجهة؟

عزمي بشارة: شوف هل هي.. هو النقاش طويل هل هو تأجيل للمواجهة هل هناك هدنة، برأيي هذه ليست هدنة، هذا حل للأزمة القائمة وليس حلا لمشكلة الطائفية في لبنان اللي دائما...

الطائفية وصعوبات الوفاق اللبناني

أحمد منصور (مقاطعا): هناك اتهامات للاتفاق أنه رسخ الطائفية في لبنان.

اتفاق الطائف بني على أساس أن المجتمع مركب من طوائف ودعا إلى إنهائها، ورغم ذلك زاد من الطائفية ولم يقللها
عزمي بشارة: كل اتفاق حتى الآن تم في إطار الطائفية رسخها، اتفاق الطائف في ما عدا نهاياته في حله المؤقت، نهاياته أنه يدعو إلى إنهاء الطائفية فيما بعد، هذا كلام تنظير. اتفاق الطائف بني على أساس أن المجتمع مركب من طوائف وبالنهاية اتفاق الطائف رغم أنه يعد بذهاب الطائفية وعد لم يتلزم به أحد، بالمجمل ببنوده السلوكي السياسي الذي بني على بنوده زاد الطائفية ولم يقللها. الآن طبعا الاتفاق..

أحمد منصور (مقاطعا): هذا رسخ الطائفية؟!

عزمي بشارة: طبعا رسخ الطائفية لأنك أنت بتعتقد أن الأطراف التي تتحاور بينها هي طوائف. أين اتضح ذلك أكثر ما اتضح؟ عندما بدؤوا بقانون الانتخابات، عندما بدؤوا بالحديث بقانون الانتخابات اتضح أنه من يتحدث الآن لا محاور ولا احتلال ولا إسرائيل ولا كذا، من يتحدث الآن هو طوائف تتنازع الحصص، هذا يرسخ يعني كونه اتفاق تسوية بين طوائف في النهاية يتحدث لغة طائفية ويترجم التوازنات إلى توازنات طائفية، هذه طبعا مرشحة في أي وقت إذا لم يحلوا مشكلة المواطنة وإلغاء الطائفية السياسية وانتخابات نسبية على الأقل على مستوى المحافظة فيه المعارض السني للسياسة لديه تمثيل والمعارض الشيعي لسياسة حزب الله لديه تمثيل والمعارض المسيحي للمؤسسة المسيحية القائمة لديه تمثيل، دون ذلك لن.. وهذا يحتاج إلى نوع من النسبية على الأقل إن لم يكن قطريا.. أنا مع الانتخابات القطرية، أنا بأعتقد أنه إحنا بمرحلة بناء الأمة، بناء الأمة يحتاج إلى انتخابات قطرية، أنت تبني شعبا مش مجموعة شعوب، ولكن.. يعني الانتخابات القومية النسبية الشاملة هذا أنا رأيي في حالة بناء الأمة الـ Nation Building ومش بالصدفة هو النمط اللي اتبع في دولة المستوطنين التي تحولت إلى أمة ونحن نتقسم إلى طوائف، اللي هي إسرائيل في المنطقة. على كل حال، إذا لم يتم ذلك طبعا بالانتخابات القادمة، لا، يمكن الانتخابات اللي وراءها يتم التنازع من جديد بناء على تغيرات ديموغرافية أو تحالفات إقليمية تنازع من جديد على حجم كل طائفة ووزنها وتمثيلها وإلى آخره. ولكن هذا شوف اتفاق الدوحة لم يأت لحل مشكلة الطائفية في لبنان، هو جاء ليحل أزمة الآن تهدد فعلا بانفجار كبير..

أحمد منصور (مقاطعا): هل رحّل الحرب الأهلية هل أجلها هل ألغاها؟

عزمي بشارة: لا، الحرب الأهلية اللي نتيجة لهذه الأسباب ألغاها باعتقادي ألغاها يعني. أنا أعتقد أن الأزمة التي نعرفها الآن الناجمة عن قضايا تركيبة حكومة الوحدة الوطنية هوية الرئيس قانون الانتخابات إلى حد بعيد أيضا مسألة سلاح المقاومة، مسألة سلاح المقاومة لا شك أجلها لم ينهها الخلافات السياسية حولها لم تُحل، الناس لم تدخل هنا في الجوهر، الناس.. حلت الدولة المضيفة التي رافقت المفاوضات والأطراف التي أتت بنية التوصل إلى اتفاق لأنها لا تريد أن تصل إلى أكثر مما حصل في ليلة 8 أيار، هذا الناس أرادت أن تتفاهم دون تغيير مواقفها السياسية، لا أعرف أحد غير مواقفه السياسية، يعني حزب الله بعده بيعتقد وما زال يعتقد أن أيديولوجيته الرئيسية موجهة ضد الصهيونية وضد إسرائيل هذا التهديد الرئيسي على المنطقة وأن مهمته التاريخية هي مقاومة إسرائيل، الأحزاب الأخرى ما زالت بنفس الأيديولوجيا..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن هناك اتهامات لحزب الله أنه يعني رسخ الطائفية بشكل كبير جدا وجعل الناس تتغاضى عن هذا المشهد مشهد المواجهة الدائمة بين حزب الله وإسرائيل الذي كان يكتسب تعاطفا عربيا كبيرا ظهر حزب الله طائفيا في الاتفاق وفي التحركات الأخيرة.

هنالك جانب طائفي في حزب الله متعلق بكونه حزب شيعي ولا يوجد في بنيته طوائف أخرى تشارك بالمقاومة، وعندما يدير وجهه إلى الداخل بسبب ما يتم حوله طبعا يجد نفسه يدافع عن طائفته
عزمي بشارة: أنا مستعد أن أتعاطف مع هذا الكلام لو الناس كانت مع حزب الله عندما يواجه إسرائيل، لو الناس التي توجهه هي الناس التي تقف مع حزب الله عندما يواجه إسرائيل، أقصد ما يلي أنت لا تستطيع عندما يواجه إسرائيل حزب الله أن تتخذ قرارات بشأن سلاحه 1559، 1701، وقوانين بالنسبة لشبكة الاتصالات وكل هذا أثناء وحزب الله بيواجه إسرائيل، أنت خلف ظهر حزب الله تحاول أن توضح للعالم أنك غير راض عن هذه السياسة في أفضل الحالات وفي أسوأ الحالات أنت تريد حتى بثمن تحالفات مع أجانب وقف هذه السياسة والتخلص من حزب الله، عندما يلتفت حزب الله ويقول لك ماذا تفعل تقول له أنت مهمتك أن تحارب إسرائيل أدر ظهرك. يعني من يقف مع حزب الله سوية في مواجهة إسرائيل أستطيع أن أناقشه ولذلك أنا سأناقشه وأقول لك نعم إن هنالك جانب طائفي في حزب الله متعلق بكونه حزب شيعي لا يوجد في بنيته طوائف أخرى، حتى الآن لم أسمع عن سماح لطوائف أخرى بالمشاركة في المقاومة أو محاولة توسيع الحزب لحزب الله، حزب الله كلنا عندنا الله يستطيع أن يكون حزب الله حزب الجميع وأن يشمل كل الطوائف إذا لم يكن هو حزب أيديولوجي مذهبي، إذا كان حزب مقاومة مع إسرائيل منطلقاته كمان إسلامية وعروبية كما يؤكد في هذه الأيام أكثر من أي وقت مضى وأنا سعيد بذلك على العروبية، إذاً لماذا لا ينفتح لباقي الطوائف؟ وإلا فهو حزب مذهبي، حزب مذهبي طبعا، في النهاية عندما يدير وجهه إلى الداخل بسبب ما يتم حوله طبعا يجد نفسه يدافع عن طائفته التي دافعت عنه أيضا يعني هي طائفته اللي واقفة معه وبتماسك شديد بتتحمل القصف والضرب كله عليها الحقيقة في تموز ما بقي قرية واحدة من هذه الطائفة...

أحمد منصور (مقاطعا): لكن كان هناك تعاطف من الشارع العربي واسع مع حزب الله في ذلك الوقت.

عزمي بشارة (متابعا): تعاطف من الشارع العربي وتعاطف أيضا بجزء كبير من...

أحمد منصور (مقاطعا): نسي الناس فيه المذهبي ونسي فيه الطائفية..

عزمي بشارة (متابعا): لا شك في ذلك أنا معك وإحنا شو إحنا، يعني هذا الناس هذا التيار القومي الديمقراطي أو التقدمي أو الإسلامي أو كذا الذي يرى المعركة الرئيسية مع الاستعمار ومع إسرائيل وكذا كله تعاطف معها. نتحدث عن النخبة السياسية اللبنانية الموزعة طائفيا بمحاصصات طائفية أولا وثانيا موزعة دوليا على تحالفات دولية، هذه المشكلة أنه عندما تدير المعركة معهم في الجانب اللبناني أنت مضطر أن تدير ظهرك فجأة لإسرائيل وأن تواجه المعركة معهم بالشارع اللبناني تجد نفسك تتكلم لغة طائفية أولا لأن تركيبك مذهبي أولا تركيبك أنت مذهبي ومجتمعك شيعي لا تستطيع أن تطلب منه أن يتحمل كل القصف الإسرائيلي ثم عندما يتحدث الموضوع عن مصالحه تريد أن تدافع عن مصالحه تجد نفسك المصالح في لبنان مصاغة بلغة طائفية للأسف. طبعا نحن نطلب من هذا الحزب أنه ما في مجال في اجتماع موجه للأمة العربية فجأة تحكي بولاية الفقيه، ليه؟

أحمد منصور (مقاطعا): كما حدث من السيد حسن نصر الله.

عزمي بشارة (متابعا): ليس هنالك.. كعلماني إذا أردت دولة علمانية يجب ألا نتدخل بمذهب أحد من حق أي إنسان قائد سياسي حتى أن يؤمن بولاية الفقيه هذا إيمانه المذهبي، ولكن هذا شيء واجتماع موجه للأمة العربية كلها وللناس كلهم هذا شيء آخر ما في حاجة للتشديد على هذا ما في حاجة لذكر هذا ما في حاجة لتذكيرنا بهذا. ولذلك أنا أقول الحزب يتحدث لغة عربية أكثر من أي وقت مضى، بدون أي شك أنه حزب منظم ومقاوم، بدون أي شك أنه كانت مؤامرات عليه، وجد نفسه جُر جرا.. ولكن في مرات أنت تستطيع أن تقاوم سنة سنتين جرك إلى.. ولكن في مراحل تقاوم جرك إلى المعركة الداخلية، إلى ما يسمونه هم الأزقة اللبنانية الضيقة، ما شفتش شعب يعني يسخر من سياسته بقدر الشعب اللبناني. إلى الأزقة إلى آخره، تستطيع أن تقاوم أن تصبر على ذلك ولكن عندما يصل الأمر أن ترى وصلت إلى الجوهر اللي هي متعلقة بنفس سلاح المقاومة تضطر أن تدير ظهرك، تدير ظهرك تجد نفسك متورطا بلغة هي متعلقة بلغة المصالح السياسية والاجتماعية والخدمات وكذا وأنت مضطر أن تتحدث بهذه اللغة. هذا على فكرة هذا أيضا جر إلى عون لأن عون جاء إلى لبنان من الخارج يتحدث لغة علمانية ولغة وطنية لبنانية ليس قومية عربية بالتأكيد ولكن وطنية لبنانية ضد إسرائيل كذا، في البداية ضد سوريا الآن سوريا طلعت إحنا ما إلنا شيء معهم، لغة وطنية لبنانية بالتأكيد ومتماسكة، يتحدث بأكثر من مرة يتحدث بلغة الدفاع عن حقوق المسيحيين يعني جُر أيضا إلى حديث هذه اللغة. طبعا هذا المنطق السياسي من يريد أن يعمل سياسة بهذا المنطق في هذا الإطار المؤسسي انتخابات وزارات كذا نفسه يتكلم بهذه اللغة وإلا يجب أن تخرج من هذا الإطار وتطرح بدائل شاملة للبنان وأنا أتمنى على القوى اللي بتمثل خطا تتحدث عن التحرر على مستوى المنطقة مضطرة تحكي عربي مش طوائف، مضطرة تحكي عربي مش طوائف، ومضطرة تحكي.. يعني تحكي عربي ليس فقط كلغة أقصد كأفق كموقف كجمهور ومضطرة تحكي مواطنة في لبنان مواطنة ليس انتماء للطائفة، هذا ما أتمناه ولكن في هذه الأثناء المطروح هو طرف يناضل ويضحي ويخطط ويرفع الرأس في تنظيمه لمجتمع في مواجهة إسرائيل وأنت تجد نفسك أنه في مؤامرة إقليمية عليه لضربه. عندما تسقط هذه المؤامرة الإقليمية أنا بأعتقد أنه الآن الاتفاق مقدمة أن يرتاح ويبدؤوا يتحاوروا بلغتهم أيضا على مسألة سلاح المقاومة حوارا معقولا في إطار السيادة اللبنانية وليس بإملاء 1559 و 1701 وهذه الدولة أو تلك خاصة وأننا كلنا منعرف أن بوش ماشي.

أحمد منصور : في مقال لك نشر في صحيفة الحياة في 15 نوفمبر الماضي قلت إن صعوبات الوفاق في لبنان تتجاوز الرئاسة إلى ضمانات المستقبل، ما هي الضمانات المستقبلية بعد اختيار رئيس للبنان الآن بالنسبة لنجاح اتفاق الدوحة وترتيب ما تحدثت عنه؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير. نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة حول الأبعاد الإقليمية والمحلية لاتفاق الدوحة، فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور : أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نتابع فيها الحوار مع الدكتور عزمي بشارة. كان سؤالي لك حول ما كتبته أنت في 15 نوفمبر الماضي في الحياة حول أن صعوبات الوفاق في لبنان تتجاوز الرئاسة، الآن الرئاسة انتهت وكأن الناس اعتبروا أن المشكلة حلت.

عزمي بشارة: هي المشكلة حلت، هي القضية هذه حلت، ما تحدثت عنه في مقالي هو حل الآن لأن اتفاق الطائف كما تعلم جرد الرئيس من قسم أساسي من صلاحياته وحتى إميل لحود الذي كان منحازا تماما للمقاومة ولسوريا ولكذا لم تكن لديه صلاحيات عندما كانت حكومة بالكامل لم يستطع أن يتحرك لم يساعد في شيء، ولذلك عندما تحدثنا عن ضمانات أنه ليس المهم شخصية الرئيس فقط وهو مقبول عند الجميع وإنما المطلوب ضمانات تتجاوزها، ما هي هذه الضمانات؟ هي بالضبط الوحدة الوطنية في الحكومة وليس البيان، يعني..

أحمد منصور (مقاطعا): الحكومة حتى الآن لم يتم الانتهاء من تشكيلها.

عزمي بشارة: أنا باعتقادي هذا أنا متفائل بهذا الخصوص سريعا، وخلافا لغيري لم.. يعني أنا على كل حال بكل الموضوع لم أتدخل ولكن لم أعلق يعني كان هنالك تململ لا معنى له من وجود فؤاد السنيورة، أنا أعتقد لم لا فؤاد السنيورة؟ يعني كشخص أنت تختلف معه سياسيا ولكنه لم يؤجج طائفيا، تصريحاته كانت مهذبة، البعض يعتبرون ذلك مذمة، لا أنا أعتقد أن خطابك الـ public خطابك العام شيء مهم، هل أنت تستخدم النعرة الطائفية أم لا. وفي رغبة أن زعماء الطوائف يستلمون في لبنان وليس Civil Servants من نوع فؤاد السنيورة..

أحمد منصور (مقاطعا): حتى نحدد، ما هي الضمانات؟

عزمي بشارة: أنا أعتقد، ضمانات الوحدة الوطنية شوف، والبعض يقول..

أحمد منصور (متابعا): أولا الوحدة الوطنية..

عزمي بشارة (متابعا): البيان الوزاري لا يكفي، لماذا؟ لأنه كان في بيان وزاري للتحالف الرباعي ممتاز مع المقاومة وبعد البيان الوزاري جاءت كل الكوارث بالنسبة لسياسة المقاومة..

أحمد منصور (مقاطعا): الوحدة الوطنية شيء صعب المنال في لبنان، إذا تحقق انتهت كل مشاكله.

عزمي بشارة: ولذلك هو أيضا يحتاج إلى ضماناته، من هذا الثلث المعطل، يعني الوحدة الوطنية مش كلام مجرد الوحدة الوطنية بالشخص وبالضمانات ومن هنا كلمة الثلث المعطل أنه وحدة وطنية، وحدة وطنية لديها إجراء procedural يعني في شيء إجرائي متعلق بها أنه عندما يحاول شخص أن يتعرض لها تنحل كل الحكومة وبالتالي هذا الإصرار على أن الوحدة الوطنية لا، في Formula في معادلة للوحدة الوطنية تعني أنه لا تستطيع أن تستمر بدون تيار رئيسي، طبعا باللغة اللبنانية للأسف طائفة رئيسية أو تيار رئيسي في هذه الحالة خارج الحكومة لا تستطيع لها أن تكون لها شرعية..

أحمد منصور : هل المطلوب من قطر أن تظل ترعى..

عزمي بشارة (مقاطعا): أنا أعتقد هذا حُقق الآن.

أحمد منصور (متابعا): ترعى الاتفاق أم أن الدور القطري انتهى؟

عزمي بشارة: هو ما ميز الدور القطري العناية الشديدة اللي تابعوا فيها الاتفاق، وأصلا أعتقد أنهم فاجؤوا الأخوان بقدرتهم على السهر وقدرتهم على العمل وكذا، بكل الـ.. والآراء المسبقة الموجودة في بلاد الشام حول الساسة الخليجيين وغيره أنا أعتقد أنه بهذا المعنى هم رافقوا، يعني لم يكتفوا بأنهم أحضروا الناس إلى هنا وانتهى الموضوع رافقوها بعناية وحتى على المستوى الشخصي وبدون هذا كان من الصعب التوصل إلى شيء. ولكن الآن بالمجمل أستاذ أحمد بالمجمل الآن التسوية طلعت عالسكة، هي على السكة الآن، يعني أنت لا تحتاج الآن لوضع السكة لوضع العجلات هي الآن على السكة، أنت تحتاج من حين لآخر إلى Maintenance إلى صيانة ولكن أنا أعتقد بالمجمل حتى الانتخابات القادمة الأمور شبه واضحة، أن لبنان مقبل على فترة جيدة أنه إلى آخره، المشكلة الرئيسية لم تعد شكلية، المشكلة الرئيسية الآن في التغلب على المشاعر في الشارع اللبناني، الطائفية، الشعور بالمرارة، الشعور بأنه في طرف خسر، تكبير الخسارة وهي لم تكن حقيقة، لم يوجد احتلال، لم يستعملوا سلاحهم الجماعة استعملوا قدرتهم التنظيمية، أبرزوا توازن القوى القائم، بالمجمل لم يريدوا إلغاء أحد، أرادوا المشاركة، يعني في طرف جاء يريد أن يشارك ومن حقه أن يريد أن يشارك، يعني بالمجمل هنالك مرارات الآن هي المهمة الرئيسية التخلص منها ومحاولة السيطرة عليها.

دور الجامعة العربية وآفاق الوفاق الفلسطيني

أحمد منصور : هناك انتقاد واسع جدا للدور العربي للجامعة العربية تحديدا ولعمرو موسى وزياراته الكثيرة إلى لبنان التي لم تتمخض عن شيء في النهاية حتى كتب البعض أو طلب البعض باستقالته أو إقالته أو إنهاء دور الجامعة العربية التي لم تفعل شيئا ليس في القضية اللبنانية وإنما في القضايا العربية بشكل عام، وأمامنا قضية غزة الآن شعب، مليون ونصف مليون فلسطيني محاصرون والجامعة العربية كأنها ليست هنا.

عزمي بشارة: بضعة ملاحظات، الملاحظة الأولى، ليست لدي معلومات كافية حول ما جرى هناك ولكن أعرف أنه في اتهامات للسيد عمرو موسى أنه كان منحازا وأنه فسر الاتفاق الذي جرى عنده في القاهرة تفسيرا ملائما لـ 14 آذار، لا أتحقق من ذلك، ولكن بالتأكيد خبرته في لبنان ساعدت في الدوحة لأنه راكم خبرة شديدة. ولكن ملاحظاتي هي ما يلي، أولا كنا نريد أن نشهد مثل هذا الاجتهاد في قضية فلسطين وبين الفرقاء الفلسطينيين، هناك كان في حاجة أكبر، هناك لم يكن بالإمكان الحسم لأنه بفلسطين فعلا ما في غالب ومغلوب بما حصل في غزة وانقسامة الضفة، فعلا لم تظهر موازين القوى ما في طرف معترف لا بانتصاره ولا بخسارته، أنا بحكي في فلسطين، وبالتالي من الصعب أنك تفرض شروط أحد على أحد، وفي طرف مراهن تماما بل ليس فقط مراهنا هو نفسه رهينة العملية التفاوضية الجارية من الصعب أن تفرض عليه وما زال يعلق عليها أملا، حتى الإعلان الأخير حول، إعلان اليوم قبل ساعة أو ساعتين..

أحمد منصور (مقاطعا): إعلان أبو مازن، إعلان أبو مازن سبق وأعلن مثله عدة مرات.

عزمي بشارة: يعني هو هذا بيتحدث عن حوار غير مشروط تلقفته حماس. الأوضاع صعبة جدا في غزة، الحصار صعب جدا، حالة التفسخ الوطني، الفرقة، الشقاق الفلسطيني يؤثر معنويا على مجمل الأمة موقفها..

أحمد منصور (مقاطعا): السؤال هنا فيما يتعلق بالجزئين..

عزمي بشارة (متابعا): لا، لا، أريد أن أقول إن هذا لا يعني إنهم تخلوا عن المفاوضات، ممكن أن هذا يعني وصلوا لانسداد في المفاوضات الفلسطينية، ممكن يعني العكس، ممكن في اتفاق مقبل وهو يريد حوارا لكي يحتوي رد فعل فلسطيني على اتفاق إطار تم تحقيقه هذا العام مع أولمرت، أنا ضد التسرع..

أحمد منصور (مقاطعا): هل كان هناك ضوء أخضر لجمع اللبنانيين وعمل اتفاق الدوحة وليس هناك ضوء أخضر لجمع الفلسطينيين وعمل اتفاق شبيه في الدوحة أو في أي مكان آخر؟

عزمي بشارة: إذا كنت تقصد ضوء أخضر أميركي مثلا..

أحمد منصور (مقاطعا): أو خارجي، للأطراف التي تحرك كثيرا من الأحداث.

عزمي بشارة: لا، أنا برأيي في حالة لبنان في حسم جرى على الأرض، في حسم جرى، وبالتالي القوى المتحالفة من الخارج لم تستطع إلا أن تدع الأمور تسير..

أحمد منصور (مقاطعا): في حسم جرى على الأرض في غزة.

عزمي بشارة: بغزة، بغزة. وبالتالي، بالضبط حصل تكريس لحالة انقسام وليس حالة حسم وفي طرف مراهن بالكامل مع تحالف شديد مع حاجات الناس الضرورية.

أحمد منصور : هل المقومات التي أدت إلى نجاح اتفاق الدوحة فيما يتعلق باللبنانيين يمكن أن تكون نفسها التي يمكن أن تجمع الفلسطينيين لحوار آخر؟

عزمي بشارة: يجب أن تكون هنالك. أولا دعني أعود، حتى لا يعني نراجع أنفسنا فيما بعد أنه لم أجب على السؤال، أنه بمثل هذه الحالة كلاسيكيا تدخل الجامعة العربية، لم تتدخل بشكل جدي، طبعا أصعب طبعا أقل بهرجة إعلامية، طبعا يعني حالة صعبة للغاية..

أحمد منصور (مقاطعا): هل الجامعة العربية ككيان، كأمين عام لديها استقلالية أن تتحرك في شيء؟

عزمي بشارة: لا، لا، شوف، مثلما تحدثنا عن دور قطر ولكن طبعا بمقاييس أخرى تماما، وضع الأمين العام والجامعة هو يعكس الوضع العربي. لا يستطيع هو أن يغير العالم العربي و..و.. لكن بشخصية ديناميكية، كما ظهر في لبنان وغيره يستطيع أن يتحرك ولديه..

أحمد منصور (مقاطعا): يتحرك ولكن يعني هل، عفوا يا دكتور أيضا حتى نكون واقعيين وكما كتب كثير من المحللين، هل حل أي قضية بكثرة الزيارات؟

عزمي بشارة: لا، لا، ليس بكثرة الزيارات..

أحمد منصور (متابعا): كل المسؤولين يتحركون بمليون زيارة ولا يفعلون شيئا..

عزمي بشارة: لا، شوف، بالموضوع الفلسطيني..

أحمد منصور (متابعا): القضية زيارات وصور وابتسامات وكاميرات؟

عزمي بشارة: لا، أصلا بالحالة الفلسطينية ما فيش زيارات، لا يستطيع أن يدخل..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا أتكلم عن الحالة اللبنانية أيضا وأنت تتحدث أنه راكم خبرات وأنه أضاف وأنه..

عزمي بشارة: لا، لا شك أنه، لا، هو هناك لم يحل شيئا بالعكس في انتقادات ولكن وجوده في الدوحة ليس فقط لطابع رسمي ومظلة وجامعة عربية واعتراف بدورها، أنا أعتقد أن وجوده في الدوحة لا شك أنه لديه خبرة اكتسبت مما كان في لبنان، لا أدري ولكن أقدر أنه استُفيد منها.

أحمد منصور : ماذا بالنسبة لفلسطين الآن؟

عزمي بشارة: بالنسبة لفلسطين برأيي الجامعة العربية بالعكس نتيجة لوضع فلسطين المعنوي الصعب كان بإمكان الجامعة العربية، لأنه في إجماع عربي على القضية الفلسطينية ولا أحد يريد ان يسلم بوجود محاور، كان باستطاعتها أن تخلق وضعا أسلم للوفاق الوطني خاصة أنه في لبنان الناس مع حوار أو مع تفاهم أو ضد.. متأسف، مع هذه الشروط أو تلك، في فلسطين الوضع مختلف، فلسطين في رفض كامل للحوار يعني..

أحمد منصور (مقاطعا): من الطرفين..

عزمي بشارة: بالأساس من الطرف الذي كان لديه شروط..

أحمد منصور : اللي هو طرف السلطة.

عزمي بشارة: طبعا، متعلق بإعادة الوضع إلى ما كان عليه. الآن أنا أسمع أن هذا الشرط انتهى، إعادة الوضع، وأن الحوار الآن وطنيا..

أحمد منصور (مقاطعا): من الذي يمكن أن يلتقط هذا الخيط في ظل وجود مبادرة يمنية لم يتم التوفيق..

عزمي بشارة (مقاطعا): لا، لا، أنا أعتقد مصر، اليمن، ليس مهما الآن، ما دام هذه المبادرة، المهم هو روح المبادرة بمعنى هل المبادرة التي قام بها الرئيس الفلسطيني اليوم، رئيس السلطة الفلسطينية، هل المبادرة التي قام بها هي مبادرة ناجمة عن قناعته أنه انسدت الطريق مع إسرائيل وبالتالي يعود إلى الوحدة الوطنية؟ لأنه..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هو كل يوم قاعد مع أولمرت وآخر مرة أول أمس وما طلعش بشيء..

عزمي بشارة (متابعا): أم بالعكس؟ أم حصل في تطور في المفاوضات؟

أحمد منصور : ودي نقطة مهمة الآن، هناك أكثر من مائة جلسة سرية عقدت..

عزمي بشارة: بالضبط.

أحمد منصور : بين الإسرائيليين وبين أحمد قريع والمجموعة التي معه ولا يعلم أحد، حتى أن المصريين وجهوا انتقادات شديدة أنهم لا يعلمون شيئا عن ما يدور في هذه المفاوضات السرية.

عزمي بشارة: لا، نحن.. حاييم رامون أعلن مؤخرا أنه مع إعلان النتائج لأنه في نتائج تتجاوز طابا وأنه يجب إعلانها قبل الانتخابات لكي تراكم، يعني حتى ما تيجيش حكومة إسرائيلية قادمة تقول لك لم يحصل شيء، ممكن جدا أنهم مقبلون على اتفاق إطار لأن أبو مازن يتحدث عن انتخابات، الرئيس الفلسطيني يتحدث عن انتخابات ويريد شيئا يذهب به للانتخابات، الآن أفضل شيء يعلن عنه ويحتوى، يحتوي رد فعل حماس عليه بأن حماس موجودة بحوار ولا تستطيع فجأة الآن أن تفشل الحوار مرة أخرى لأسباب سياسية..

أحمد منصور (مقاطعا): أما يمكن أن يكون هذا توريط لحماس في عدم إعلان الأجندات السرية وفجأة حماس تجد نفسها مضطرة؟

عزمي بشارة: تجد نفسها في الحوار وتعلن اتفاق إطار مع إسرائيل. أنا أقول هذه سيناريوهات، يعني كل.. أنا لم أسمع هذا التحليل من أحد، كل اللي حللوا اليوم..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب باختصار حتى يفهم المشاهد المشهد الفلسطيني الآن، قل لي إيه السيناريوهات القائمة في ظل المفاوضات السرية، في ظل إعلان عباس اليوم استعداده للتفاوض، في ظل ما يقول الإسرائيليون إنهم حصلوا فيه على نتائج من خلال أكثر من مائة جلسة سرية عقدوها؟ ما الذي يمكن أن تتمخض عنه الجلسات السرية أيضا؟ بسرعة قل أربعة أشياء..

عزمي بشارة: أولا لدي قناعة..

أحمد منصور : معلش، أنا أريد المشاهد أن يفهم.

عزمي بشارة: لدي قناعة واضحة باعتقادي مثل 95% من المشاهدين لن أفاجئهم، أن إسرائيل لا تريد حلا عادلا للقضية الفلسطينية لا بصيغة دولة واحدة ولا بصيغة دولتين في حدود الرابع من حزيران وعاصمتها القدس وحق العودة، واضح، إذاً التفاوض هو تحت سقف هذا، إذا افترضنا ذلك، التفاوض هو تحت سقف هذا، تشديد، إسرائيل وطبعا الرد الفلسطيني أن القدس عاصمة إسرائيل أبدية، اليوم شاركهم أوباما الحديث عن القدس عاصمة إسرائيل، أوباما، عن القدس عاصمة إسرائيل الأبدية. إذاً المفاوضات تجري تحت سقف هذا، إذاً من الواضح على ماذا تجري، هي تجري على شروط قيام الدولة، حق العودة غير مطروح إلا كشيء معنوي، كـ Formual معنوية، معادلة معنوية تطرح، بالنسبة لإسرائيل طبعا، الكتل الاستيطانية الرئيسية غير مطروحة إلا كـ Swaps كمبادلات أرض، القدس غير مطروحة. تحت هذا السقف تتحدث عن دولة واتفاق الإطار ممكن يكون عن هذه الدولة ويتجنب القضايا الكبيرة لكي لا يقال إن الفلسطينيين تنازلوا عنها، فقط يتجنبها ويؤجلها..

أحمد منصور (مقاطعا): في النهاية هو تكريس للوضع القائم.

عزمي بشارة: تكريس للوضع القائم مع كيان فلسطيني منقوص السيادة يسميه بوش رؤيا بوش وحلم الدولة وكذا. هذا ما يمكن التفاوض عليه، نحن لا نتحدث هنا عن حل الدولتين بالمفهوم العربي، أنه دولة في حدود الرابع من حزيران وعاصمتها القدس وحق العودة، لا نتحدث عنها..

أحمد منصور (مقاطعا): لأن ده غير وارد بالنسبة للإسرائيليين.

عزمي بشارة (متابعا): وبالتالي هذا لا يمكن أن يجري دون سرية، يعني لأن الرأي العام سيفشله من أول يوم ولذلك أنت تأتي إلى الرأي العام، مثل أوسلو، ومعك شيء جاهز، تفضلوا، Take it or leave it اقبلوه أو اتركوه، ولذلك يتبع آلية الاستفتاءات في مثل هذه، ما تدخل لي بالتفاصيل خلصنا كل التفاصيل، أمامك هذا أو أمامك استمرار حصار غزة، أمامك هذا وأمامك تجويع واستمرار المآسي والكوارث، ولذلك مثل هذه المفاوضات تجري بسرية. الآن نحن أمام معضلة، هل فشلت هذه المفاوضات حتى بالتوصل للشيء المتواضع هذا اللي حكيت عنه؟ أم في نجاحات ويريدون الإعلان عنها وأفضل..

أحمد منصور (مقاطعا): نجاحات لإسرائيل طبعا؟

عزمي بشارة: طبعا، طبعا. ويريدون الإعلان عنها، مسار التسوية الأميركي كما هو، ويريدون الإعلان عنها وأفضل شيء للإعلان عنها يكون جو حوار فلسطيني لاحتواء ردة الفعل، ممكن هيك وممكن هيك..

أحمد منصور (مقاطعا): جر حماس إلى الموضوع وتلبيسها القصة.

عزمي بشارة: ممكن هيك، وممكن هيك. آه، تلبيسها قصة الإفشال، ممكن أنه فعلا في إنسداد، وهذا ما أتمناه، مش أتمنى الانسداد أتمنى استنتاج القيادة الفلسطينية أنه في هذا الظرف عليها أن لا تضحي بالوحدة الوطنية وأن تنسجم بالوحدة الوطنية لأنه نحن أمام معركة..

أحمد منصور (مقاطعا): إزاي حيبقى في وحدة وطنية ما بين طرفين، طرف بيؤمن يعطي لإسرائيل كل شيء وطرف يقول إسرائيل ليس لها حق الوجود؟ إزاي يبقى في وحدة وطنية، كيف يكون هناك حوار؟

عزمي بشارة: هو فقط إذا أخذنا الأمور بأقوال بنيات حسنة، بمعنى فقط إذا اعتبرنا.. لأن القيادة الفلسطينية كل طرف فيها يرفض أن هو يعطي إسرائيل كل شيء ومتمسك بالحقوق ومتمسك بحق العودة ومتمسك..

أحمد منصور (مقاطعا): هناك في القيادة الفلسطينية من يعتبر أن مجرد أن الإسرائيليين يجلسون معهم هذه منة كبيرة يجب أن يبوسوا عليها الأقدام.

عزمي بشارة: هؤلاء، إذا في ناس من هؤلاء، هؤلاء رهينة التفاوض وإستراتيجيا بالتأكيد إستراتيجيا يرون أن الوحدة الوطنية عائق مثلما رأوا أن ياسر عرفات يمكن عائق في آخر حياته وفي كامب ديفد كان مشكلة لأنه قال لا، هؤلاء يشكلون عائقا. هنالك من يقولون إنه بالعكس هم ماشيين بهذا الطريق باللغة الفلسطينية لملاحقة، بالعامية الفلسطينية يقولون "العيار لباب الدار" يلاحقون إسرائيل لآخر مرحلة ويثبتون للعالم ولأنفسهم - كأن هذا بحاجة لإثبات- أنه ما في شيء إحنا جربنا كل شيء. أنا باعتقادي الخطر الكبير أنه خلال هذه العملية منذ أوسلو نشأت نخب فلسطينية مرتبطة سياسيا واقتصاديا واجتماعيا بما يسمى عملية التسوية التي أصبحت صناعة قائمة بذاتها ولم يعودوا حرّي القرار، كلما كان الاستنتاج أسرع كلما كان أفضل. على الأقل من حقي أن أتمنى ذلك، ولكن أنا أقترح على من يخطط سياسات أن يكون في باله أن السيناريوهين واردان، وليس فقط أن المفاوضات فشلت، لا يوجد شيء وبالتالي في عودة للوحدة الوطنية فقط لابتزاز إسرائيل، أنا أعتقد أنه ليس الأمر بهذا الشكل.

أحمد منصور : يعني أنا بقي عندي دقيقتان، كيف تنظر إلى الوضع المعقد في غزة؟ وكيف تنظر إلى حل للأزمة الفلسطينية الداخلية؟ هل يمكن لاتفاق دوحة آخر بين الفلسطينيين أن يلملم الأمر؟

الحوار الفلسطيني يجب أن يتم في إطار إعادة بناء منظمة التحرير، لأن الشتات الفلسطيني غير متورط بصراعات على السلطة وهو الغائب الكبير من مشكلة التوافق الفلسطيني الفلسطيني

عزمي بشارة: دون استنتاج أن هذه المفاوضات وصلت إلى طريق مسدود لن يكون بالإمكان التوصل، لأن الخلاف ليس تكتيكيا، الخلاف إستراتيجي، أولا. ثانيا، أنا أريد تفسيرا، كل الدنيا تريد تفسيرا، البعض يغضب من أنه جياع أو ناس في حالة بؤس وشقاء يخترقون الحدود إلى مصر، ماشي الحال، أنا أستغرب هذا الاستغراب ولكن مستعد أن أتفهمه بلغة الدول، ولكن هل يستطيع أحد أن يشرح لي لماذا يستمر الحصار على غزة من الجهة المصرية؟ يعني في تفسير لهذا في الدنيا؟ في، ما هو التفسير؟ يعني ليس المطلوب منك أن تقدم مساعدات ولا أن تدفع أموالا، أن توقف الحصار يعني أن تسمح للبضائع بالمرور وللناس بالمرور وكذا. هذا وضع بتهدئة وبدون تهدئة يجب أن يتوقف، بحوار وبدون حوار يجب أن يتوقف وأنا برأيي.. لأنه أنت لا تتحدث عن ضم غزة لمصر أو تصدير المشكلة الغزاوية إلى مصر أو إلى العالم العربي، العالم العربي كله، وإنما أنت تتحدث عن علاقة طبيعية مع شعب موجود تحت الاحتلال. إسرائيل تحاصره طبيعي هو يقاوم إسرائيل وكذا ولكن من هذه الجهة أنا آمل أنه، وهذا ما يفترض أن نأمله الحقيقة من الأشقاء ومن الأخوان أنه بهذا أو بذاك هذا يتم، هذا أولا. ثانيا أن الحوار يجب أن يتم في إطار منظمة التحرير ولإعادة بناء منظمة التحرير لأن الشتات الفلسطيني غير متورط بصراعات على السلطة وهو الغائب الكبير من مشكلة التوافق الفلسطيني الفلسطيني ومن الضرورة إشراكه في هذا الموضوع. هذا تفصيل أمام ما ينتظر المنطقة في هذه المرحلة الصعبة.

أحمد منصور : دكتور عزمي بشارة أشكرك شكرا جزيلا.

عزمي بشارة: شكرا.

أحمد منصور : أتمنى أن نكون مشاهدينا الكرام قدمنا لكم رؤية لأبعاد ما تم في الدوحة من اتفاق وما يحدث في لبنان وفلسطين. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.