- مسؤولية مصر عن معبر رفح وأسباب إغلاقه
- إستراتيجية إسرائيل والسياسة العربية تجاه القضية الفلسطينية

- إستراتيجية أبو مازن ومستقبل العلاقة مع حماس

- إستراتيجية حماس وعلاقتها بمصر والأطراف العربية

- صورة المستقبل ودور الشعوب العربية

أحمد منصور
عبد الله الأشعل
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. في الوقت الذي ترفض فيه إسرائيل كافة المناشدات الدولية لرفع الحصار عن قطاع غزة بعدما وصل الوضع هناك إلى حافة الكارثة الإنسانية فإن التراشق بالتصريحات بين قيادتي السلطة الفلسطينية وحركة حماس يتصاعد يوما بعد يوم، وفي نفس الوقت يجتمع اليوم في القاهرة وزراء الخارجية العرب وربما ينفض دون أن يتوصلوا لقرار أو آلية لرفع الحصار المفروض على المليون ونصف مليون فلسطيني في غزة وربما أيضا يفتقدون آلية عملية لوضع إستراتيجية لإعادة الحوار بين السلطة الفلسطينية وحركة حماس. في ظل هذا الوضع الفلسطيني المعقد نحاول في حلقة اليوم فهم أبعاد ما يحدث والتطلع إلى آفاق وسيناريوهات المستقبل مع أحد المتابعين للملف الفلسطيني من قرب، الدكتور عبد الله الأشعل مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق وأستاذ القانون والعلاقات الدولية. تخرج من كلية الاقتصاد والعلوم السياسية وحصل على درجة الدكتوراه في العلوم السياسية من جامعة القاهرة ثم على دكتوراه الدولة من جامعة باريس في القانون الدولي ثم على دبلوم القانون العام من أكاديمية لاهاي للقانون الدولي وعلى درجة الأستاذية من المجلس الأعلى للجامعات في القانون الدولي والعلوم السياسية. يقوم بتدريس القانون الدولي والعلاقات الدولية في كثير من الجامعات داخل مصر وخارجها علاوة على عضويته في كثير من جمعيات القانون الدولي حول العالم. نشرت له عشرات الأبحاث والدراسات والمقالات حول القضية الفلسطينية والقضايا العربية والدولية. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة هاتف 4888873 (974 +)، فاكس 4865260 (974 +). دكتور مرحبا بك.

عبد الله الأشعل: أهلا وسهلا.

مسؤولية مصر عن معبر رفح وأسباب إغلاقه

أحمد منصور: التسريبات من داخل أروقة اجتماع وزراء الخارجية العرب المعقود على بعد عشرات الأمتار من المكان الذي نجلس فيه الآن تشير إلى تضارب في المواقف بين وزراء الخارجية، وزير الخارجية المصري له موقف متشدد من حماس، ربما وزير الخارجية السوري يطالب الأطراف العربية بالوقوف على مسافة واحدة من الأطراف، السعوديون أيضا بصفتهم يرأسون الجلسة ربما لهم مطالب لهم أشياء. ما الذي يمكن أن يتمخض عنه الاجتماع؟

عبد الله الأشعل: يعني في ظل الوضع المتفجر الحالي وهو حصار غزة أو قل تنفيذ مخطط إسرائيل لإبادة غزة لا يجوز مطلقا لوزراء الخارجية العرب أن يضيعوا وقتهم في هذه المسائل الروتينية، من الذي عرقل الحوار؟ ما الذي كان سببا في عدم بدء الحوار؟ هذه قضايا روتينية وإجرائية. أنا أعتقد أنهم لن يتوصلوا إلى أي قرار يمكن أن يفيد في الملفين معا، الملف الأول وهو الحصار والملف الثاني وهو الحوار، أما فيما يتعلق بالحصار فأنا أعتقد أنه هو القضية العاجلة..

أحمد منصور (مقاطعا): لكنهم يعتبرون عرقلة الحوار وعدم تمامه إلى الآن ربما هو السبب في الحصار.

عبد الله الأشعل: يعني على كل حال هم استمعوا فقط إلى طرف واحد وهو السلطة الفلسطينية وهم يستمعون دائما إلى نفس الطرف من خلال سفير فلسطين في القاهرة، لذلك تقتضي الأمانة..

أحمد منصور (مقاطعا): كان وفد حماس هنا وربما استمع المصريون منه أيضا.

عبد الله الأشعل: يعني المصريون عندما يستمعون يختلف وعندما يسمع العرب، أنا أعتقد وزراء الخارجية يجب أن ينصبوا أنفسهم حكما بين الطرفين وأن يستمعوا إلى الطرفين معا في وقت واحد وأن يروا مجادلة بينهما ويستخلصوا النتائج. وليس المطلوب الآن ما الذي عرقل الحوار، المطلوب الآن البحث عن بدايات جديدة لبدء الحوار والمطلوب أيضا اتخاذ قرار فوري لرفع الحصار..

أحمد منصور (مقاطعا): ما الذي يمكن للعرب أن يقوموا به تجاه ما يحدث في غزة؟ ما الذي يمكن أن يقوموا به من أجل رفع الحصار؟

عبد الله الأشعل: على سبيل المثال هناك معبر رفح على سبيل المثال، مصر أغلقت معبر رفح وقالت مصر في ذلك إنها طرف في اتفاق نوفمبر سنة 2005 وهذا ليس صحيحا، مصر أغلقت المعبر وقالت لن..

أحمد منصور (مقاطعا): مصر ليست طرفا في اتفاق نوفمبر؟

عبد الله الأشعل: طبعا..

أحمد منصور: الكل يؤكد أنها طرف وأنها ملزمة بما حدث في اتفاق نوفمبر..

عبد الله الأشعل: إطلاقا..

أحمد منصور: وإنها لا يمكن أن تفتح المعابر إلا في وجود الأطراف الأخرى جميعها.

عبد الله الأشعل: ليس عليها أي التزام، مصر لها السيادة الكاملة على معبر رفح من الجهة المصرية أما الجانب الآخر فلا علاقة لها به، لكن مصر..

أحمد منصور (مقاطعا): هل معنى ذلك أن الجانب الآخر لو فتح الباب لأي أعداد من الناس مصر تستطيع أن تدخلهم بدون أي مسؤولية قانونية أو أي مسؤولية دولية؟

عبد الله الأشعل: تستطيع مصر أن تضع الضوابط اللازمة فقط للدخول كما تفعل مع ليبيا وتفعل مع السودان، ولكن فيما يتعلق بالجانب الآخر أو فلسطين فأنا أعتقد موقف مصر متأثر تماما بموقف إسرائيل. لكن في هذه الحال..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن مصر تقول لو رجع المراقبون الأوروبيون وحرس السلطة الفلسطينية يمكن في هذا الإطار أن تفتح المعبر.

عبد الله الأشعل: مصر رفضت هذا الاقتراح، هذا كان اقتراح حماس، اقتراح حماس هو أن يحضر ممثلو السلطة وأن يحضر حرس الرئاسة وأن تحضر حماس ويحضر الأوروبيون ومصر رفضت هذا الاقتراح.

أحمد منصور: لكن الآن الجديد الذي حضرتك بتقول عليه إن مصر ليست طرفا في اتفاق 2005 وليس عليها أي مسؤولية!

مصر ليست ملتزمة بأي اتفاق يمنعها من كسر جميع القيود المفروضة على غزة
عبد الله الأشعل: ومصر ليست ملتزمة بأي اتفاقية ولا أي التزام قانوني بالعكس أنا أرى أن مصر عليها التزام قانوني مهم وهو أن هناك جريمة إبادة في غزة ويجب أن تكسر جميع القيود إن كانت جدلا إفرض مثلا في اتفاقات سرية، حتى الاتفاقات السرية أنا أعتقد ليس هناك ما يمنع مصر مطلقا لأن هناك جريمة ترتكب في غزة وأن إغلاق معبر رفح على طول الخط يسهل لإسرائيل عملية الإبادة لسكان غزة.

أحمد منصور: لكن دكتور أليس أيضا فتح معبر رفح له تأثيره السلبي على الأمن القومي المصري؟

عبد الله الأشعل: تضع مصر ما تشاء من قيود بما يؤمن أمنها القومي ولكنها لا تغلقه إغلاقا مطلقا لأن الإغلاق المطلق يؤدي وهو الوسيلة الوحيدة أو النافذة الوحيدة بين غزة وبين العالم الخارجي بقي بعد ذلك المعابر الإسرائيلية فإذاً المعبر الوحيد هو معبر رفح.

أحمد منصور: لا توجد هناك أي التزامات دولية أو أي عقوبات يمكن أن تفرض على مصر حال قيامها بفتح المعبر؟

عبد الله الأشعل: مطلقا، مطلقا وأنا كمان أتحدى أي واحد يظهر لي وثيقة معلنة ومنشورة تبين أن مصر ملتزمة.

أحمد منصور: حتى كل الإعلاميين يظهرون على الفضائيات، في الكتابات، يقولون إن مصر عليها التزامات ولا تستطيع أن تخالف، المسؤولون المصريون وغيرهم.

عبد الله الأشعل: الناس لا يقرؤون، دي مأساة، الاتفاقية منشورة وموجودة، خليهم يطالعوا بس اسم مصر عليها، مصر ليست ملتزمة مطلقا لا بهذه الاتفاقية ولا بغيرها مما هو منشور على المواقع.

أحمد منصور: يعني كأن هنا مسؤولية إغلاق المعبر من هذه الجهة هي مسؤولية مصرية وليست مسؤولية دولية.

عبد الله الأشعل: 100%، 100%.

أحمد منصور: وفق القوانين؟

عبد الله الأشعل: نعم. فموقف مصر في هذه الزاوية.. لكن مصر تقول بقى مجموعة من التبريرات، تقول إنها لا تستطيع أن تفتح المعبر إلا إذا كان هناك في الجانب الآخر طرفا مسؤولا وهي لا تستطيع أن تعتبر حماس طرفا مسؤولا حتى لا يُعترف بها..

أحمد منصور (مقاطعا): يُنظر إلى حماس على أنها مغتصبة للسلطة وليست طرفا مسؤولا، ومعتدية على الشرعية ومن ثم فإن فتح المعبر هو اعتراف بهذا الأمر؟

عبد الله الأشعل: يعتبر اعترافا بأمر واقعي يضاف لهذا أنه سيؤدي إلى تعليق القطيعة بين غزة وبين رام الله، هذا هو الموقف المصري بس هذا موقف خاطئ، لا بد أن نقول علشان نُعرض أمام الله ونحن يعني قد أدينا الشهادة وأدينا..

أحمد منصور: هو حنقول إيه ولا إيه قدام ربنا؟!

عبد الله الأشعل: لا، معلش يعني على الأقل في هذا الجانب. أنا أرى أن مصر تستطيع أن تنقذ أهل غزة، لكن إذا أنقذت أهالي غزة مما هم فيه فماذا بقي لإسرائيل؟ إسرائيل تقوم بحصار غزة الهدف من هذا الحصار في الواقع له هدفان، الهدف الأول هدف يرتبط بالمشروع الصهيوني وهو إبادة الشعب الفلسطيني وقد رأينا سلوك إسرائيل حتى تجاه الجرحى فهي لا تغيثهم تضرب عربيات الإسعاف وتبيد الزرع والضرع، والهدف الثاني في الواقع كما تقول هو الضغط على حماس، ماذا تريد إسرائيل من حماس؟ لماذا تضغط على سكان غزة؟ يعني خلي الأوروبيين اللي قلبهم رقيق جدا يسألوا إسرائيل ماذا تريد؟

أحمد منصور: أنا خليني أسأل ده بس طالما إحنا في موضوع الحصار، أمس "البيان" الإماراتية نشرت تقريرا أن وفدا أميركيا رفيع المستوى تفقد بسرية تامة برفقة قيادات أمنية مصرية المعابر بين مصر وغزة للتأكد من إحكام الحصار وأن المصريين أطلعوا الأميركيين على كثير من المضبوطات التي أمسكوها أثناء محاولة تهريبها إلى داخل غزة. إيه موقع الأميركان من قضية حصار غزة؟

عبد الله الأشعل: ما هي دي المأساة، أن مصر الآن تريد أن تكون صديقا وحليفا للولايات المتحدة على حساب الفلسطينيين..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هي صديق وحليف أصلا مش محتاجة يعني.

عبد الله الأشعل: لا ما هو على حساب الفلسطينيين بقى يعني الفلسطينيين علشان غلابة ما لهمش أحد فهم الطرف الأضعف في المعادلة.

أحمد منصور: إيه مصلحة مصر في ده؟

عبد الله الأشعل: لا، ما لهاش أي مصلحة، كالمسألة القومية؟ لا مصلحة لها.

أحمد منصور: لا، أنا الآن بأتكلم على مصر الحكومة، مصر القومية قصة أخرى.

عبد الله الأشعل: مصر الحكومة أنا لا أرى مصلحة لها إلا إذا كانت هناك مصالح يعلمونها، أما..

أحمد منصور (مقاطعا): طيب إيه مصالح مصر في أنها تفتح المعبر؟

عبد الله الأشعل: مصلحتها أنها أولا تخفف الضغط على سكان غزة وثانيا أن ده موقف غير طبيعي أنها تغلق المعبر، لماذا تغلق المعبر وهو قرار مصري خالص؟ ولماذا تطلع الأميركان على تدابير إحكام الحصار على سكان غزة إلا أن يكون ذلك ترضية للأميركان على حساب هؤلاء؟ نمرة ثلاثة، الأنفاق، موضوع الأنفاق يعني عندما ضاقت بهم السبل فتحوا أنفاقا، قالوا إن الأنفاق تؤدي إلى تهريب المخدرات، لا، من حق مصر أن تراقب تهريب المخدرات وتهريب الأسلحة مع العلم أن تهريب الأسلحة يعتبر حقا لأن دول مقاومة ومن حقهم أن يقاوموا سلطة محتلة مغتصبة يجب أن ترحل، فإذاً الأنفاق، الأنفاق النهاردة أصبح كشفها، إسرائيل تهنئ مصر على كشف الأنفاق!

أحمد منصور: ويتم هدم الأنفاق وغيرها.

عبد الله الأشعل: هي إستراتيجية عامة، إما أن تكون مصر مصر التي عرفناها أو أن تكون مصر مصر التي نعرفها الآن..

أحمد منصور (مقاطعا): أنت الآن تفرق ما بين مصر، في مصرين؟

عبد الله الأشعل: آه طبعا، في مصر اليوم ومصر الأمس.

أحمد منصور: ما مصر اليوم؟

عبد الله الأشعل: مصر اليوم التي نعيشها بكل ترتيب الأنفاق بتاعتها وإغلاقها وإرضاء إسرائيل واستحمال كمان الافتئات على حقوق مصر وسيادتها وقتل المصريين، هذه مصر الحالية.

أحمد منصور: وإيه مصر الأمس؟

عبد الله الأشعل: مصر الأمس، مصر القومية التي كانت تحمي العالم العربي وكانت تدرك أن كل الجسد العربي هو جزء من الأمن القومي المصري وكان العرب يحترمونها وكانت لها كلمة، أما الآن فمصر كما ترى!

أحمد منصور: الآن مصر مصرين أيضا، في تجمعات شعبية كثيرة جدا تخرج من أجل غزة تحاول أن توصل إمدادات وتصد من قبل قوات الأمن..

عبد الله الأشعل (مقاطعا): طيب لماذا تصد؟ عايز أفهم.

أحمد منصور: أنا أسأل حضرتك.

عبد الله الأشعل: أنا والله أنا يعني في كل هذه الرحلات بنشجعها..

أحمد منصور (مقاطعا): هذا اختراق، يعني الأمن يرى أن هذا اختراق للسيادة المصرية وللقرار المصري.

عبد الله الأشعل: أين السيادة المصرية؟ السيادة المصرية في أن تمارس على أرض مصر، السيادة المصرية ليست الانحناء للآخر، يعني هذا مفهوم السيادة غريب جدا يعني باسم السيادة.. زي مثلا حصل في قضية الغاز، الحكومة وبلا خجل تقول أمام القضاء الإداري إن هذه التصرفات المريبة اللي هي صفقة الغاز تعتبر من أعمال السيادة! فرد عليها القاضي الشجاع قال إن هناك نوعين من الأعمال الحكومية، أعمال الحكومة كسلطة إدارة وأعمال الحكومة كسلطة حكم وسيادة، الموارد الطبيعية من سلطة مجلس الشعب ولكن الحكومة تقوم باتخاذ الترتيبات الإدارية الخاصة بتنظيم الانتفاع بهذه الموارد، أما أن الحكومة تعقد جلسة سرية في سبتبمر 2000 حتى تفوض وزير البترول بتصدير الغاز إلى إسرائيل! انتهاك المادة 123 من الدستور ورغم هذا تسألني في الحكومة، الحكم رغم هذه العورات؟ هذه..

أحمد منصور (مقاطعا): في حاجة ما بتنتهكش هنا؟

عبد الله الأشعل: يعني إحنا بنمسك الحاجات المحددة، النهارده في حكم على سبيل المثال صدر هذا الحكم كان يجب أن لا يُستأنف لأنه عار علينا يعني أنت تريد أن تستمر في انتهاك القانون وأن الحكومة تغتصب سلطة مجلس الشعب؟ طيب ما هو مجلس الشعب معظمه من الذين يصفقون، لماذا لم يعرضوها وهم ضامنون؟ خائفون مناقشة لتنكشف أشياء مع العلم أن يعني هذه الصفقة في الواقع هي جزء من كل، أنا لا أفرق مطلقا بين موضوع المعابر وبين الموقف مع الفلسطينيين وغيرهم، مع دور مصر الإقليمي وأيضا موضوع الغاز وأيضا الأشياء الكثيرة التي تحدث.

إستراتيجية إسرائيل والسياسة العربية تجاه القضية الفلسطينية

أحمد منصور: طيب يعني أريد أن أعود لحماس وإسرائيل، ماذا تريد إسرائيل من حماس؟

عبد الله الأشعل: تقول إسرائيل إنها تريد من حماس أن تفوض السلطة لأبي مازن حتى يتمكن من تمثيل كل الشعب الفلسطيني فيوقع على وثيقة استسلام لإسرائيل باسم كل الشعب الفلسطيني، هذا هوالمطلوب وحماس تقول لا، أنا أريد الحقوق المشروعة للشعب الفلسطيني، إذاً هناك خلاف بين منهجين وليس بين طرفين، منهج يريد الاستسلام ويعيش عليه ومنهج آخر يريد أن يقاوم هذا مع العلم..

أحمد منصور (مقاطعا): كيف يمكن أن يقوم حوار بين هذين الطرفين ذوي المنهجين المختلفين؟

لن يجرى أي حوار جدي بين فتح وحماس طالما أن محمود عباس ينكر المقاومة ويعتبر أن إسرائيل هي البديل عن الأطراف الفلسطينية
عبد الله الأشعل: أنا لا أظن مطلقا أنه سيحدث أي حوار جدي بين الطرفين ما دام أبو مازن ينكر المقاومة ويعتبر أن إسرائيل هي البديل عن الأطراف الفلسطينية وحماس ترى أنها تتمسك بحقوق الشعب الفلسطيني، والنهارده أبو مازن عايز يعمل بيهدد حماس بانتخابات مبكرة، انتخابات مبكرة، طيب ما حماس نجحت في الانتخابات، ماذا حدث لها؟ لقد عوقبت وحوصرت واعتقل وزراؤها واعتقل أيضا أعضاء السلطة التشريعية فيها، طيب ما تطالع أولا أعضاء السلطة التشريعية المعتقلين وبعد كده تجري انتخابات! طيب ما إذا جرت انتخابات ونجحت حماس؟ طبعا اللعبة كانت إيه؟ عندما يتم معاقبة سكان غزة بسبب وجود حماس فيها الشعب سوف يكفر بحماس وبالتالي سوف ينصرف إلى الجهة التي تؤمن له الوقود والأكل وغيرها، دي اللعبة بتاعتهم، بعد كده تجري الانتخابات، طبعا أي شعب يريد أن يسد رمقه ولا يريد مطلقا أن يستمر إلى هذا الحد لكن الشعب في غزة الحقيقة صبر صبرا طويلا..

أحمد منصور (مقاطعا): الصبر ده هو لقبول حماس كأمر واقع ولا تمسك بحماس؟

عبد الله الأشعل: لا أنا أعتقد أن يعني هي حماس مش محتلة غزة، حماس لها سلطة في غزة سلطة واقعية وهذه السلطة الواقعية جاءت بسبب مؤامرة عليها ولو سلمنا جدلا أن حماس لم تتقدم للسيطرة على غزة لكانت حماس.. كنت أنا شخصيا أشعر تماما الآن أن هناك مؤامرة على حماس..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هي طبيعة هذه المؤامرة؟

عبد الله الأشعل: طبيعة المؤامرة أن إسرائيل تعد الآن لانتزاع حماس من معادلة القوة في فلسطين كما انتزعت منظمة التحرير عام 1982.

أحمد منصور: وما هي الأدوات التي تسخدمها إسرائيل؟

عبد الله الأشعل: الأدوات هي أول حاجة التجويع إلى حد الموت والإبادة التي تقوم بها الآن وتجفيف جميع منابع الحياة من جميع الجهات وقد رأينا كيف أخلصت الدول المجاورة لهذا المنهج بذرائع متعددة، وبعدين نمرة اثنين أنها تعمل هجوما عسكريا على ما تبقى فيه من قوة للقضاء على حماس، لعل مظاهرة تقوم وتقول تسقط حماس أو أن حماس ترضخ وتنسحب وتنسحب تماما من الساحة السياسية والساحة العسكرية.

أحمد منصور: هل هذا السيناريو من الممكن أن يتحقق؟

عبد الله الأشعل: لن يتحقق.

أحمد منصور: لماذا؟

عبد الله الأشعل: لأنهم لما راحوا ضربوا لبنان في 2006 قالوا نحن نريد أن ننتزع حزب الله من أجساد اللبنانيين ولكن حزب الله هزمهم هزيمة ساحقة رغم أنوف الأطراف الإقليمية المختلفة التي تمنت الهزيمة لحزب الله.

أحمد منصور: في أطراف مختلفة في هذه المؤامرة أو الخطة التي تنتهجها إسرائيل؟

عبد الله الأشعل: في أطراف تساعد إسرائيل وأطرافا أخرى يعني مضطرة أن تساعد إسرائيل.

أحمد منصور: ما هي مصلحة هذه الأطراف؟

عبد الله الأشعل: مصلحة الأطراف، هناك اعتقاد بأن إسرائيل قوة طاغية في المنطقة وأنها تستطيع أن تفضح الجميع وأنها تستطيع أن تسقط نظما وأنها قادرة على تأليب أي أحد ضد أي أحد وقالوا إن اليهود أيديهم طايلة في جميع المجالات فبيخافوا منها، هو خوف ولكن ليس هناك مصلحة متبادلة بين الطرفين.

أحمد منصور: أنا شفت الآن وزيرة الخارجية الإسرائيلية ليفني في بداية الأسبوع قالت إن المبادرة العربية على شكلها الحالي غير مقبولة، ما معنى أنها على شكلها الحالي غير مقبولة؟

عبد الله الأشعل: إسرائيل عندما صدرت المبادرة العربية فرحت فرحا كبيرا وكان الرد هو عمليات جنين في 29/مارس سنة 2002، وبعد ذلك المبادرة العربية نامت في الرف لأنه طبعا الأوراق العربية معدومة وقدمتها أيد مرتعشة والدول العربية في هذا الوقت كانت تتكلم كانت آخر مرة يتكلموا فيها عن كلمة مقاومة، بعد كده من جميع القمم العربية اتشالت كلمة مقاومة واستسلمت المنطقة العربية جميعا لإسرائيل ولم تعد تنطق بكلمة مقاومة، الوحيد اللي بيقول كلمة مقاومة هي سوريا لكن بقية الدول العربية.. هات لي بس حكومة واحدة في بيان أو في قرار القمة بيقول مقاومة، مع أن..

أحمد منصور (مقاطعا): الدنيا تغيرت، المعطيات تغيرت!

عبد الله الأشعل: الدنيا تغيرت، نعم تغيرت وإسرائيل توحشت وإسرائيل تسيدت فاللي حصل إيه؟ أرادت أن تفصل تماما بين ما يتحقق على الأرض الفلسطينية أو التقدم في المجال الفلسطيني الإسرائيلي وبين العلاقات العربية الإسرائيلية.

أحمد منصور: هل هناك علاقة بين المخطط الإسرائيلي تجاه حماس وبين المغازلة بشأن المبادرة العربية في هذه المرحلة؟

عبد الله الأشعل: إسرائيل لا يمكن أن تنفذ شيئا لأنها لماذا تعطي أطرافا ضعيفة مرتعشة؟ تديها إيه؟ لماذا ترد؟ وترد لمن؟ ترد الأراضي لمن؟ حترد الأراضي لقوة ليست تحت سيطرة أبو مازن ولا حترد الأراضي لسوريا التي تعتبر في نظر المجموعة أو في نظر عدد من الدول الإقليمية الرئيسية أنها دولة متمردة وخارجة عن الصف وتستضيف المقاومات؟ يعني ليس هناك مصلحة عربية عامة الآن.

أحمد منصور: إستراتيجية إسرائيل الآن تجاه التعامل مع حماس في تنفيذ الخطة وتجاه التعامل مع العرب أيضا ربما من أجل تسكيتهم حتى تواصل ما تقوم به في غزة.

عبد الله الأشعل: إسرائيل عندما تقوم بهذا في غزة لم تجد أي رد فعل عربي، لا يمنعها أحد ولا تخشى الله وليس لديها أخلاق فلا تخشى المنطقة العربية، المنطقة العربية استسلمت تماما، شارون كان يردد دائما أنه عايز سلاما مع الفلسطينيين هذا السلام أنا سميته سلام المقابر، سلام المقابر معناه أن يدخل على فلسطين ويجدهم كلهم ويقول السلام عليكم دار قوم مؤمنين فلا يرد أحد! لأن كلمة السلام اللي هم عايزينه الـ (باكس إنسيريليانا) هو الفرض الكامل للهيمنة الإسرائيلية بشروط إسرائيل، إسرائيل جاي ده مشروع صهيوني، هذا المشروع جاي من يوم ما قامت إسرائيل في 15 مايو سنة 1948 طلعوا حاجة اسمها إعلان الاستقلال، طبعا بيوهموا الناس أنهم استقلوا عن بريطانيا وأنهم كانوا موجودين وبريطانيا محتلاهم وطبعا بريطانيا هي اللي جابتهم وهي اللي جابت الهجرة وهي اللي أقامت دولة إسرائيل. في هذا الإعلان قال اليهود في هذا الإعلان، إن قرار التقسيم الذي صدر في عام 1847 يعني في العام اللي قبله، ده كان نعمة من السماء لأنه أول اعتراف من المجتمع الدولي بأن اليهود كانوا هنا وأنها أمة ساهمت في حضارة الإنسان، فتعود مرة أخرى للمساهمة في حضارة الإنسان وتثقيف هذه المنطقة المتبربرة. وأنا حآخذ كلامهم وحأقول وأتحداهم وأقول لهم اعملوا مؤتمرا دوليا وقولوا لنا ماذا ساهمت إسرائيل في حضارة الإنسان في الستين سنة الماضية في هذه المنطقة؟ ورونا مدى الخراب والدمار وانتهاكات كل أنواع القوانين وتسيد إسرائيل الذي أدى إلى أن المنطقة العربية في الواقع فقدت مورادها.

أحمد منصور: من يملك القوة يستطيع أن يفرض ما يريد في ظل الضعف الموجود من الطرف الآخر.

عبد الله الأشعل: نحن ضعفاء بإرادتنا، لدينا كل أوراق القوة ولكن..

أحمد منصور (مقاطعا): ما هي هذه الأوراق؟ ما هي أوراق القوة؟

عبد الله الأشعل: أنا عايز أقول لحضرتك حاجة إنه في سنة 1979 عندما أبرمت مصر سلاما مع إسرائيل، إسرائيل قالت إن هذا الحادث يوازي قيام إسرائيل وأكبر من قرار التقسيم لأنهم أخرجوا أكبر قوة عربية على الإطلاق من ساحة المواجهة العسكرية، النهارده مصر في ظل اتفاقيات السلام هي مصر تفسر اتفاقيات السلام بأكثر مما يتطلبه الإسرائيليون يعني هناك كرم مصري باذخ بالنسبة لاتفاقيات السلام والطريف بقى أن الحكومة عندما كانت تقدم دفوعا أمام القضاء الإداري في الأسبوع الماضي قالت إن هذا تطبيق لاتفاقيات السلام. يعني هم عاملينها بعبع! لا إحنا إن شاء الله السنة الجاية حنعمله عام اتفاقيات السلام.. إن شاء الله..

أحمد منصور: العام القادم يمثل مرور ثلاثين سنة..

عبد الله الأشعل: ثلاثون سنة، وحنوري الرأي العام ماذا أفادت مصر من اتفاقيات السلام وأين الضرر الذي لحق بمصر، بمزاج مصر يعني مصر ما حدش ضربها على يدها علشان تخسر في اتفاقيات السلام.

أحمد منصور: السياسة العربية إلى أين يمكن أن تقود في اتجاه ما يسمى بالقضية الفلسطينية الآن؟

عبد الله الأشعل: أنا أعتقد أن العالم العربي مل كثيرا وتعب وهو يريد أن يستريح..

أحمد منصور: العالم كشعوب ولا العالم كحكومات؟

عبد الله الأشعل: لا، الحكومات العربية لا تريد أن تكون القضية الفلسطينية عائقا في سبيل تطوير العلاقات الإسرائيلية العربية والأميركية العربية.

أحمد منصور: هل يمكن في الفترة القادمة أن نشهد لقاءات مباشرة بين مسؤولين عرب وبين الإسرائيليين بغض النظر عما يمكن أن يحدث في القضية الفلسطينية؟

عبد الله الأشعل: عملية السلام اللي بدأت دون سلام اللي استفادت منها إسرائيل بالكامل أدت إلى تطبيع نفسي في العالم العربي وأدت إلى أن ما كان محظورا نفسيا وداخليا أصبح مباحا، وبالتالي لا تستبعد أي شيء.

أحمد منصور: يعني هل يمكن أن يكون خطاب ليفني هذا هو مغازلة للسعوديين، تعالوا نقعد مع بعض حتى نشوف إيه اللي يمكن أن إحنا نقبله من هذا؟

عبد الله الأشعل: يعني إذا أسقطنا القضية الفلسطينية لم يعد هناك سبب يدعو للمشكلة يعني أنا فاكر أن للأمير سعود فيصل تصريحا قال، المشكلة بيننا وبين إسرائيل هي القضية الفلسطينية. فإذا سقطت القضية أو أبو مازن وقع اتفاقا أيا كان يبقى انتهت القضية الفلسطينية.

أحمد منصور: هناك تساؤل من أحد المشاهدين يقول، وفود كثيرة أوروبية وغربية وحتى البرلمانيين الأوروبيين ذهبوا إلى غزة ولم نجد أي وفد برلماني عربي أو أمين عام الجامعة العربية أو أي أحد يعني سجل موقفا عربيا تجاه ما يحدث في غزة! قراءتك إيه لهذا؟

عبد الله الأشعل: أنا أعتقد أن هناك شبحا مخيفا لهم جميعا اسمه إسرائيل والولايات المتحدة وتمكنت إسرائيل من إخضاعهم جميعا ووضع السكين الإسرائيلي على رقابهم، فأتحدى أي واحد فيهم يستطيع أن يجهر بالمطالبة فقط برفع الحصار عن غزة. طيب ما وزراء الخارجية من شهرين أو ثلاثة أشهر أصدروا قرارا أيضا برفع الحصار وناشدوا العالم وهم يستطيعون أن يرفعوا الحصار، إذا كان العالم يناشد من جانب العالم العربي والعالم العربي هو الذي يستطيع يفك الحصار..

أحمد منصور: كيف؟

عبد الله الأشعل: معبر رفح يتفتح، في عندك ميناء غزة، في سفينة ليبية حتصل غدا إلى غزة، يمكن للعرب أن يرسلوا سفنا، يطلعوا بيانات يدينوا فيها هذا الحصار، ده ما فيش ولا بيان عربي!

أحمد منصور: حيطلعوا النهارده.

عبد الله الأشعل: حيطلعوا بيان إبراء للذمة..

أحمد منصور: مستنيينهم يطلعوا!

عبد الله الأشعل: إبراء للذمة فقط، هذا عار والله!

أحمد منصور: دكتور، على الجانب الآخر الآن قضية الصراع بين أبي مازن.. لن نقول بين فتح وحماس لأن واضح أن الصراع هو بين السلطة وبين حماس..

عبد الله الأشعل (مقاطعا): لا مش السلطة كمان ما هي حماس جزء من السلطة، حماس جزء من السلطة..

أحمد منصور: سلطة غزة يعني.

عبد الله الأشعل: وبعدين حماس اللي رفضت أوسلو ما هي موجودة دلوقت باسم أوسلو.

أحمد منصور: أبو مازن هدد حماس إذا لم تقبل بالحوار قبل نهاية العام، وحماس رفضت، هناك لغة الآن بين محمود عباس وبين خالد مشعل لغة قاسية، هذا يتحدث وهذا يرد عليه، هذا يهدد وهذا يرفض التهديدات، بداية ما هي إستراتيجية أبو مازن في التعامل مع حماس؟ وأسمع الإجابة بعد فاصل قصير. نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور عبد الله الأشعل مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق وأستاذ القانون والعلاقات الدولية فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

إستراتيجية أبو مازن ومستقبل العلاقة مع حماس

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة، ضيفنا هو الدكتور عبد الله الأشعل مساعد وزير الخارجية المصري الأسبق، أستاذ القانون الدولي والعلاقات الدولية في الجامعة الأميركية وكثير من الجامعات العربية والغربية. دكتور، أبو مازن يهدد،، حماس ترفض التهديدات. ما هي إستراتيجية أبو مازن في التعامل مع حماس؟

عبد الله الأشعل: أبو مازن يريد أن يضيع شهر سبتمبر حتى يأتي شهر يناير وهو انتهاء ولايته فيريد أن يدخل في يعني ربما يكسب الوقت أن هناك مؤامرة ضد حماس لمهاجمتها في غزة وهذا الحظر لم يرفع وما تقوم به إسرائيل الآن هو تخفيف من الضغط الدولي عليها لكن في الواقع هو تجفيف كل منابع الحياة في غزة، إستراتيجية أبو مازن أنا في ظني أن أبو مازن قد اختار نهائيا جانب إسرائيل..

أحمد منصور (مقاطعا): إسرائيل؟

عبد الله الأشعل: نعم.

أحمد منصور: ليس الشعب الفلسطيني؟

عبد الله الأشعل: لا، أين الشعب الفلسطيني؟

أحمد منصور: هو اختار جانب الشعب الفلسطيني..

عبد الله الأشعل: أين الشعب الفلسطيني؟

أحمد منصور: هو يمثل الشعب الفلسطيني واختير أول أمس رئيسا للشعب الفلسطيني.

عبد الله الأشعل: ماشي، إذا كان رئيسا للشعب الفلسطيني فليطلب من مصر أن تفتح معبر رفح لأن هو اللي قال لمصر أن تقفل معبر رفح.

أحمد منصور: لأن دول اغتصبوا السلطة منه.

عبد الله الأشعل: اغتصبوا السلطة منه ولا هو كان بيتآمر عليهم؟ هي ضربة وقائية..

أحمد منصور: لا، هو من حقه هو كرئيس دولة.. هو كرئيس دولة لا يتآمر، هم كانوا بيتآمروا..

عبد الله الأشعل: طيب ماشي، من الذي رفض الحوار؟

أحمد منصور: حماس، كله بيتهم حماس.

عبد الله الأشعل: حماس قبلت الحوار، حماس كان لها ملاحظات على البيان أو الوثيقة المصرية وبعدين في الحالة دي مصر انقلبت عليها. أنا واثق أن مصر تستطيع أن تحل المشكلة.

أحمد منصور: كيف؟

عبد الله الأشعل: تجمع أبو مازن وتجمع خالد مشعل، فقط، الفصائل لا علاقة لها بالموضوع، الخلاف بين حماس وبين أبو مازن.

أحمد منصور: إيه مصلحة مصر أن أبو مازن وخالد مشعل..

عبد الله الأشعل (مقاطعا): لا، ده لها مصالح كثيرة جدا..

أحمد منصور: أهمها إيه؟

عبد الله الأشعل: أولا وجود مصر على خط المواجهة وفلسطين تحترق إلى جانبها وتوحش إسرائيل على حساب الفلسطينيين هذا يضر قطعا بالأمن القومي المصري، وأنا بصراحة لو أنا يعني كنت مسؤولا في مصر لكان لي رأي آخر في ترتيب الأمن القومي المصري.

أحمد منصور: إيه كان يكون رأيك في ترتيب الأمن القومي؟

عبد الله الأشعل: أنا رأيي أن إسرائيل طبعا لا بد أن ترعوي لأي موقف مصري..

أحمد منصور: إيه القوة اللي أنت حتخلي بها إسرائيل ترعوي؟

عبد الله الأشعل: لا، إسرائيل بتعمل حسابا لمصر على الأقل يعني إسرائيل أولا تخشى جدا من تأمين الكام المليون اللي جنبها، إذا انفلت الموقف في مصر حيمشي في سيناء عشرين ثلاثين مليون يأكلوا إسرائيل، فقواعد الصراع تغيرت..

أحمد منصور: ده إسرائيل أكلتهم قبل كده يا دكتور!

عبد الله الأشعل: لا، معلش هي أكلتهم علشان الجيش المصري الحقيقة أهين على يد قياداته، الجيش المصري لم يسترد كرامته إلا في عام 1973 ولم يُمكّن من الحرب الحقيقية إلا في 1973، الـ 1967 كانت مهزلة، 1948 كانت مهزلة أيضا لذلك يعني الحقيقة أن مصر تستطيع ومصر لديها أوراق كثيرة إذا استخدمتها ولكن أرجو أن مصر يعني ترى الصورة واضحة وتستطيع أن تفعل شيئا لأن..

أحمد منصور (مقاطعا): الحكومة المصرية طبعا مش الشعب المصري.

عبد الله الأشعل: ما هو اللي في يده الحل هو الحكومة المصرية.

أحمد منصور: أرجع لإستراتيجية عباس، إيه الأوراق اللي في يدي محمود عباس التي يسعى أو يمارس من خلالها هذه الإستراتيجية؟

عبد الله الأشعل: عباس ما عندوش أي أوراق، عباس كل أوراقه..

أحمد منصور (مقاطعا): معه، أول امبارح اجتمعوا وقالوا عباس هو الرئيس وحواليه..

عبد الله الأشعل (مقاطعا): رئيس لمن؟ رئيس لدولة فلسطين؟ هي فين دولة فلسطين؟..

أحمد منصور: موجودة.

عبد الله الأشعل: دي الدول العربية بتعتبرها دولة افتراضية!

أحمد منصور: في علم وفي جوازات سفر..

عبد الله الأشعل: دي كل دي إسرائيل فاهمة أنه ما فيش حاجة اسمها دولة فلسطينية، في أمل أن تقوم دولة فلسطينية..

أحمد منصور (مقاطعا): إسرائيل فاهمة بس هم الثانيين فاهمين فهما ثانيا.

عبد الله الأشعل: لا، دي مسرحية ما لهاش أي معنى. أنا رأيي أن أبو مازن إذا كان رئيسا لكل الفلسطينيين والله ده سيكتب له لأن الرجل لم يحقق أي إنجاز في حياته، حيكتب له هذا..

أحمد منصور: ده هواللي عمل أوسلو.

عبد الله الأشعل: وهي أوسلو دي يعني تعتبر مكسبا كبيرا للفلسطينيين؟!

أحمد منصور: طبعا.

أوسلو مزقت الفلسطينيين وجعلت رئيس السلطة الفلسطينية حارسا لأمن إسرائيل من المقاومة
عبد الله الأشعل: دي مزقت الفلسطينيين وجمعت جميع القيادات في بوتقة واحدة وجعلت رئيس السلطة حارسا لأمن إسرائيل من المقاومة! هي وظيفة أوسلو كده، ما هو كنا نظن أن أوسلو وضعت أرجل الفلسطيني لأول مرة على أراضي فلسطينية وأنها يمكن أن تكون مقدمة لكي نأخذ الباقي كما قال بورقيبة ذات يوم، وعرفات افتكر كده برضه، ولكن من أشطر؟ عرفات احترق تحت راية أوسلو ولذلك من أبو مازن علشان يعمل ما لم يفعله عرفات؟ ما هي الأوراق التي يفاوض بها أبو مازن وعلى ماذا يفاوض؟ بعد أن أعلنت إسرائيل أنها دولة يهودية خالصة، ما هي الأوراق؟ مش أي مفاوض بيكون معه أوراق؟ أوراق أبو مازن إيه؟ هل يستوعب دور إسرائيل وهو تحت الاحتلال؟ وراح يفاوض إسرائيل على إيه؟ ما هي الموضوعات بعد أن سحبوا كل الموضوعات؟

أحمد منصور: الآن لو جاء شهر يناير وحماس تقول إنها لن تعترف بمحمود عباس بعد 9 يناير، إيه الموقف؟ إيه الصورة اللي حضرتك..

عبد الله الأشعل: لا، هو حيحصل في أن أبو مازن حيبقى رئيسا فعليا وحماس حتبقى سلطة فعلية وبالتالي لن يكون هناك.. والدستور الفلسطيني انتهك من جميع الجبهات.

أحمد منصور: طيب حماس الآن موجودة، مليون ونصف مليون محاصرون محبوسون، لا جوازات سفر بتجدد ولا معترف بهم في حاجة وبيجوعوا وبيشردوا، لإمتى حيقدروا يتحملوا؟

عبد الله الأشعل: طيب ماذا يراد من حماس؟ ما هو المطلوب من حماس؟

أحمد منصور: قل أنت إيه المطلوب من حماس؟

عبد الله الأشعل: يعني هل المطلوب من حماس أنها تسلم غزة لأبي مازن وهو مدرب مجموعة من القوات علشان تمنع المقاومين وتعتقلهم؟

أحمد منصور: هل ده ممكن أن يحدث؟

عبد الله الأشعل: إحنا في عندنا مشكلة، أبو مازن لا يعترف بالمقاومة وحماس تعترف بالمقاومة، لا بد أن يكون.. وأزمة العالم العربي أن الحكومات لم تعد مقاومة يعني مثلا في لبنان نفس المشكلة، الحكومة ليست مقاومة وحزب الله مقاوم، في فلسطين أبو مازن يقول لك..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن الحكومة هناك سايبة حزب الله يقاوم.

عبد الله الأشعل: معلش ما هي في ترتيبات وفي يعني الوضع في لبنان يحتمل لأن فيه طوائف عديدة جدا وفي تحالفات وحاجات ولكن معنى.. لكن أنا أؤكد لك أن المقاومة هدف أساسي لطوائف معينة داخل لبنان أكثر من إسرائيل ولذلك بيثيروا موضوع سلاح حزب الله، وأنا قلت لهم سلاح حزب الله يعني عندما يثار باستمرار هو في واقع الأمر هو تنفيذ لمخططات معينة، يعني دائما لما يروحوا يزوروا واشنطن بيرجعوا سخنين فيتكلموا على سلاح حزب الله وهو ما أضرهمش في حاجة وإسرائيل يعني تتربص بحزب الله وبقيادة حزب الله..

إستراتيجية حماس وعلاقتها بمصر والأطراف العربية

أحمد منصور: طيب أنا لو رحت على الطرف الثاني، الآن فهمنا إستراتيجية محمود عباس والفترة وكيف يراهن وعلى أي شيء يراهن وأنه ليس عنده أوراق للمراهنة وإنما يراهن على الوقت وعلى مخططات إسرائيل. ما هي إستراتيجية حماس؟ حماس الآن واقفة موقفا صلبا، بترفض، تقول لن نقبل التهديدات، إيه إستراتيجيتها؟ إيه الأوراق اللي عندها؟ إيه القوة اللي بتستمدها؟

عبد الله الأشعل: دلوقت إسرائيل كانت بتقول إنها بتحاصر غزة علشان بيطلقوا الصواريخ والصواريخ توقفت تماما وفي اليومين اللي فاتوا حماس أعلنت أنها ستوقف الصواريخ وقفا تاما مقابل رفع الحصار عن غزة، عملية التهدئة اللي مصر توسطت فيها كانت تقضي بمنع الصواريخ مقابل منع الاعتداءات وبعدين التبادل بين الأسرى، شاليط وأمامه عدد من الأسرى الفلسطينيين، الآن القضية إيه؟ أن إسرائيل عايزة ترفع الحصار عن غزة مقابل شاليط من غير أسرى، وبعدين تسرب بعض الأخبار أنها مستعدة تدي 260 أسيرا لحماس مقابل شاليط ويظل الحصار. طيب ما فيش صواريخ لماذا يستمر الحصار؟ فهذه خطة إسرائيلية.

أحمد منصور: إسرائيل بتتهم حماس أنها هي اللي دائما بتخرق التهدئة عن طريق إطلاق الصواريخ.

عبد الله الأشعل: حماس أخلص الأطراف في احترام التهدئة، لأنها ترى أن التهدئة هي مفيدة للغاية، ولاحظ حاجة مهمة جدا، كيف نجحت إسرائيل في أنها تنزل بالمقاومة الفلسطينية والانتفاضة الأول من الشروط المتبادلة إلى مرحلة مجرد البقاء على قيد الحياة، النهارده بقاء غزة على قيد الحياة تساوي إنهاء الانتفاضة تماما.

أحمد منصور: إيه إستراتيجية إسرائيل في التعامل مع غزة؟

عبد الله الأشعل: أنا أعتقد أن إستراتيجيتها هي إسقاط حماس، تراهن الآن على إسقاط حماس وأنها تراهن بورقة أبو مازن، أبو مازن زي ما بيقولوا إن ده هو الحكومة وهو السلطة الرسمية والحكومات في العالم العربي تتضامن مع بعضها وهم كلهم في خندق واحد فهي بتراهن على ورقة أبو مازن، وفي فترة من الفترات كان أولمرت لم يشعر بارتياح مع أبو مازن وكان بوش دائما يهدئه ويخليه يصبر إلى أن يعتاد أبو مازن، إسرائيل عايزة إيه من أبي مازن أصلا كانت؟ إنهاء المقاومة المسلحة، القضاء على سلاح المقاومة وقد تمكنت إسرائيل فعلا من حصر الموضوع وتقوم هي بنفسها بهذه المهمة، أبو مازن مهمته النهارده يعطي الشرعية لأي تسوية مع إسرائيل.

أحمد منصور: الآن، بعض المراقبين بيقولوا إن هذا التوتر انعكس أيضا على العلاقة بين حماس وبين مصر، خالد مشعل أمس أكد على أن حماس تلقت تهديدات من مدير المخابرات المصرية اللواء عمر سليمان وطالب مشعل العرب بأن يحترموا متطلبات الحوار. هذه المشاهد وهذه التصريحات أيضا إلى أين يمكن أن تذهب بعلاقة حماس مع الأطراف العربية الأخرى مثل مصر مثل السعودية..

عبد الله الأشعل: علاقة حماس بمصر يجب أن تكون علاقة وثيقة بقطع النظر أن حماس سلطة فعلية أو سلطة قانونية..

أحمد منصور: لماذا؟

عبد الله الأشعل: لأن الظروف.. ليه؟ لأن حماس قوة كبيرة في الساحة الفلسطينية، اثنين حماس في غزة، غزة أصلا كانت مسؤولية مصرية ولما احتلت من مصر من جانب إسرائيل طالبت مصر بسيناء فقط ولم تطالب بغزة، أما الضفة الغربية فقد تم التنازل عنها للفلسطينيين فأراح الأردن نفسه من المطالبة بها من جانب إسرائيل، فالنهارده غزة مسؤولية مصرية زي ما ضيعتها ترجعها مرة ثانية.

أحمد منصور: إيه اللي مفروض حماس تقدمه وإيه اللي المفروض مصر تقدمه؟

عبد الله الأشعل: والله أنا شايف أن مصر تستطيع أن تقدم الكثير إذا أرادت، أولا مصر.. يعني أنا.. هناك اعتقاد بأن الأزمة بين حماس وبين مصر راجعة لعدد من الأسباب أهمها أن حماس بيقولوا امتداد للأخوان المسلمين وأن الأخوان المسلمين يزاحمون على السلطة فإذا نجحت حماس هناك فسوف تشجع الأخوان على أن ينجحوا في مصر..

أحمد منصور: أليس هذا سببا كافيا لقلق مصر من حماس؟

عبد الله الأشعل: لا، جوهر الموضوع أن الديمقراطية المصرية يجب أن تحترم أصوات الناخبين ويجب أن يكون هناك تداول للسلطة، ده جوهر المسألة، لو كان..

أحمد منصور (مقاطعا): فين؟ في غزة يعني؟

عبد الله الأشعل: لا، في مصر. لو كان هناك تداول وهناك احترام لأصوات الناخبين وعدم مصادرة على حقهم في التعبير عن طريق المنع وعن طريق تزوير الانتخابات لما خشيت الحكومة شيئا، يعني أن تكون حماس امتدادا أو مش امتدادا إيه المشكلة في الموضوع؟ الأخوان المسلمين ينظموهم زي ما هم عايزين، عايزينهم يعملوا جمعية يعملوا حزب زي ما هم عايزين لكن أن يكونوا كأفراد أطرافا في عملية سياسية هذا يجب أن يكون إنما المشكلة أن أي مزاحمة لهذا الكرسي لا بد أن تباد، دي المشكلة، ومن يناصرها. وبعدين إيه المانع لما يبقى في حركة إسلامية ناجحة في غزة؟ وناجحة في فلسطين؟

أحمد منصور: المشكلة أن عملية المناصرة لحماس الآن ليست مناصرة الأخوان المسلمين، الشعب المصري بفئاته، القضاة خرجوا، الشعب..

عبد الله الأشعل (مقاطعا): حماس لها وجهان، الوجه الأول أنها مقاومة ونحن نؤيدها تماما في المقاومة، أما الحكومة ما بتؤيدهاش ده موضوع يخصها، النقطةالثانية أنها جزء من النظام السياسي الفلسطيني هذه قضية تتصرف فيها مع الفلسطينيين لا علاقة لنا بها، فنحن نؤيد حماس المقاومة، إذا توقفت حماس عن المقاومة فلا علاقة لنا بها.

أحمد منصور: طيب، كما قلت لك، ماذا يمكن لحماس أيضا أن تقدم؟ هل بس مصر اللي مفروض تقدم أم أن حماس أيضا لا بد أن تقدم؟

عبد الله الأشعل: حماس يعني تخفف من تصريحاتها وبعدين تهدي اللهجة بتاعتها، وحماس تدرك تماما أن مصر هي مصر وأنه لا يمكن مطلقا أي تسوية مع الجانب الآخر إلا عن طريق مصر. والحقيقة أن مصر أخلصت النية في الموضوع يعني فعلا أرادت أن تقيم حوارا حقيقيا بين الأطراف، جابت جميع الأطراف دول واستقبلت الجميع وحررت ورقة فيها القواسم المشتركة وبعد كده بتتكلم مع حماس، حماس قالت إن الورقة دي تحتاج إلى تعديل، هذه قضية بسيطة وبعدين أي تعديلات في هذه الورقة يمكن أن تتم من خلال الحوار. طيب مصر تستطيع أن تتخذ منهجا آخر، هي طبعا يعني هي حسنة النية في هذا لكن مصر تستطيع أن تكون فعلا وسيطا لا تقدم أوراقا..

أحمد منصور: كيف؟

عبد الله الأشعل: تستضيف حماس وفتح.. أبو مازن..

أحمد منصور (مقاطعا): ما أنت قلت القضية أبو مازن وخالد مشعل.

عبد الله الأشعل: نعم هي القضية بين أبو مازن وحماس.

أحمد منصور: هل يمكن أبو مازن وحماس إذا التقيا أن يحلا الأمور وهما بينهما بون شاسع في كل شيء؟

الرئيس حسني مبارك تعهد سابقا بعدم تجويع الفلسطينيين أو إبادتهم ما دام على قيد الحياة
عبد الله الأشعل: هي مصر ترعى بمساندة عربية ترعى هذا الحوار، لا مفر من أن يكون هناك صوت فلسطيني واحد لأن القضية الفلسطينية ضاعت تماما بهذه الطريقة، فالنهارده عندما يكون الثمن ثمن الإبقاء على حياة الفلسطينيين هو.. يعني لا يطلبون حقوقا مشروعة ولا يطلبون أي حاجة إنما فقط البقاء على قيد الحياة، دي أي قضية هذه؟! فالقضية الفلسطينية في الواقع تتسرب من أيدينا وأنا أعتقد أن مصر تستطيع أن تعيدها مرة أخرى، أنا عندي ثقة كبيرة في دور مصر ومصر لا بد أن تقوم بهذا الدور وعلاقة مصر بحماس علاقة طيبة لكن بعض الأوساط تحاول أن تسيء إليهما. فأنا عايز أقول إن حماس في نهاية المطاف جزء من النظام السياسي ومصر يهمها جدا استقرار الأوضاع في فلسطين يعني هذا الذي يحدث في غزة لا بد أنه ينغص حياة المسؤولين في مصر والحكومة وضميرهم، أنه في شعب يباد قدامهم وبعدين هم ربما لأسباب مختلفة ربما يعني فهم معين للأمور أنهم مش عايزين يفتحوا معبر رفح، يعني إذا كان مثلا وزير الخارجية أو غيره بيقول إن معبر رفح لن يفتح وكذا وكذا فأنا أعتقد أن المسألة لازم يؤخذ قرار من الرئيس مبارك والرئيس مبارك قبل كده تعهد أنه لن يتم تجويع الفلسطينيين ولا إبادتهم ما دام على قيد الحياة، هذا تعهد مهم.

أحمد منصور: اسمح لي ببعض الأسئلة من المشاهدين. فارس محمد من السعودية، سؤالك يا فارس.

فارس محمد/ السعودية: مساء الخير أخ أحمد. الحقيقة أنا أعتقد أن هذه الأزمة تختلف عن الأزمات السابقة التي تدخلت فيها مصر بشكل إيجابي، أعتقد أن الأزمة هي أزمة الانتخابات الفلسطينية وبالتالي ترى مصر أنه لا بد من حسم الموضوع، أعتقد أن إسرائيل لديها الآن الكرة في ملعبها تماما وهي يعني أنا قلت سابقا عبر منبر الجزيرة في نهاية المطاف سوف تجتاح إسرائيل قطاع غزة يعني أبو مازن هو يراهن على اجتياح إسرائيل لقطاع غزة لأنه لا يريد هو إصلاحا فقط ولكنه يريد القضاء على حماس في قطاع غزة، أنا أعتقد أن..

أحمد منصور (مقاطعا): شكرا لك يا فارس. هل يمكن إسرائيل في النهاية أن تدخل إلى أزقة غزة؟

عبد الله الأشعل: لا، هي لن تدخل وإنما هي تكتفي بالحصار وبعض الاجتياحات من حين لآخر واغتيال بعض القيادات وتنقنق كده على غزة لغاية لما ترهق حماس تماما وترهق الشعب الفلسطيني ما دام الحصار محكما إلى هذا الحد.

أحمد منصور: الآن قضية الانتخابات هل هي إستراتيجية من أبي مازن أم محاولة لتكريس وضعه، دعوته إلى الانتخابات الآن؟

عبد الله الأشعل: هو يعرف تماما الدستور الفلسطيني ينص على أن ولايته أربع سنوات وأنه يوم 9 يناير يجب أن يكون خارج السلطة وهو يريد أن.. هو ليس جادا في موضوع الانتخابات لأنه يعرف أنه إذا كان جادا في الانتخابات لكان قد أعلن عن ذلك قبل التاريخ بتاع 9 يناير بثلاثة أشهر حسبما ينص الدستور لكن عندما يكون رئيس الشعب الفلسطيني قدوة في انتهاك الدستور، ماذا تنتظر من الباقي؟

أحمد منصور: عبد الرزاق علي من تونس، سؤالك يا عبد الرزاق.

عبد الرزاق علي/ تونس: شكرا. السلام عليكم أستاذ أحمد. والله الموضوع الذي أثرتموه حول هذه القضية الكبرى يمكن أن الرئيس مبارك أو العاهل السعودي لا يعلمان بشيء عما يجري في.. فأريد أن أذكرهما فقط وشكرا.

أحمد منصور: شكرا لك.

(ضحك)

أحمد منصور: مش عارف من اللي ممكن يكون في غيبوبة ولا يعلم ما يجري بالنسبة للشعب الفلسطيني!

عبد الله الأشعل: لا، هي هذه المأساة طبعا، هذا توضيح ما فيش شك.

صورة المستقبل ودور الشعوب العربية

أحمد منصور: ما هي صورة المستقبل الآن؟ ما هي السيناريوهات التي ترى أن الأمور سوف تتجه إليها؟

عبد الله الأشعل: يعني إحنا دائما محصورون في الصورة المتدنية والتي تتعمق كل يوم، صراع بين هذا وذاك وإسرائيل مستمرة في عملية الإبادة والشعب الفلسطيني يتساقط والإدانات من كل جانب لإسرائيل ولا أحد يستطيع أن يحسم الموقف. أنا أعتقد أن المستقبل بهذه الطريقة يسير نحو الهاوية ولكن يجب أن نبحث..

أحمد منصور (مقاطعا): إيه هي أشكال الهاوية؟

عبد الله الأشعل: أشكال الهاوية طبعا استمرار الوفاة في غزة وتوقف جميع مصادر الحياة وأيضا الجنازات والحاجات طبعا لم تحرك ساكنا في العالم العربي، العالم العربي على فكرة تعود على أن يرى منظر الدم العربي يراق وكأنه شيء عادي، الأول كان الواحد عندما ينظر إلى هذا المنظر وهو بيأكل كان يقرف وكان يقفل التلفزيون أو كان يصاب بالألم والنكد طول الليل دلوقت أصبح الدم العربي مسألة مألوفة جدا وإسرائيل تمكنت من أن تفعل هذا وأميركا تمكنت في العراق من أن تفعل هذا فعلشان كده أنا أعتقد أنه كي تهز مشاعر الشعب ويمكن أن يقدم شيئا في هذا السبيل يعني على الأقل لو قامت مظاهرات في جميع الدول العربية تطالب حكوماتها بالتدخل لفك الحصار، لماذا لا تقوم المظاهرات..

أحمد منصور (مقاطعا): من يقيمها والأمن في الدول العربية لا يسمح بالتظاهر؟

عبد الله الأشعل: ده صحيح، دي مشكلة كبيرة وبعدين كمان التظاهر نفسه فُهم خطأ في العالم العربي..

أحمد منصور (مقاطعا): ما حتى الناس طالعين يتظاهروا ضد إسرائيل، مش مسموح تتظاهر ضد إسرائيل؟

عبد الله الأشعل: طبعا، طيب إذا وصلنا إلى هذا الحد يبقى إذاً نحن نشهد ملهاة كبيرة، أن شعبا يباد.. إحنا زمان كنا نسمع أنه في مذابح للفلسطينيين وما حضرنهاش، الآن نرى بأعيننا على شاشات التلفزيون كيف أن الملهاة تنفذ ونحن نرى المشاهد يوما بيوم ولا نتحرك. وبعدين إذا تحرك الشعب..

أحمد منصور: (مقاطعا): إيه المسؤولية العربية على الشعوب الآن؟ إحنا عمالين نتكلم على الحكومات والشعوب من المفترض أنها هي التي تملك القرار وهي التي إذا لديها إرادة أن تتحرك، ما مسؤولية الشعوب؟

عبد الله الأشعل: ما هو الشعب المصري تحرك، ودى قوافل علشان يغيث أهل غزة ولكن مش بس أن هو منع عند رفح ولكن منع قبل العريش! يعني ماذا نريد؟ أنا لو مكان الحكومة المصرية حتى أرفع الحرج حتى عن نفسي أقول إن الشعب هو الذي يريد أنا مش ترتيب حكومي لكن أن تكون الحكومة نفسها الطرف الحارس لهذا الحصار وأن تمنع الشعب عن فكه وكذا، دي محتاجة إلى تفسير الحقيقة.

أحمد منصور: إبراهيم عبد الله من الإمارات، سؤالك يا إبراهيم.

إبراهيم عبد الله/ الإمارات: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

إبراهيم عبد الله: هل الذي يحكم مصر هم صهاينة متخفون في ثياب مصرية؟

أحمد منصور: شكرا لك يا عبد الله. سمعت يا دكتور؟

عبد الله الأشعل: لا، لا، طبعا اللي يحكم مصر وطنيون وأنا أهيب بهم كوطنيين أن يراجعوا مواقفهم.

أحمد منصور: في النهاية كيف تنظر إلى المستقبل؟

عبد الله الأشعل: يعني هو طبعا إذا نظرنا إلى المستقبل بمقومات الحاضر فسوف نصل إلى رؤية قاتمة للغاية، تصفية القضية الفلسطينية بالكامل، إراحة العالم العربي من هذا الهم والتفرغ بقى إلى يعني تطبيع العلاقات مع إسرائيل وانفراد إسرائيل في المنطقة العربية تجاريا واقتصاديا واستثماريا وغيره واستئناس النظم العربية. ده اللي ممكن يمشي، لكن إلى أي مدى يمكن أن يكون هناك علاقة بين الحكام وبين شعوبهم فيما يتعلق بأن هذا ضد مشاعرهم وضد مصالحهم؟ كيف يمكن أن نُفهم الحكام في جميع الأقطار العربية أن المشروع الصهيوني يستهدف كل العالم العربي وليس فقط فلسطين؟ أنا أعتقد أن إحنا محتاجين.. أنا يعني أقترح أنه إذا كان أبو مازن فعلا يريد الحوار وأنه يتاجر بهذا المصطلح من حين لآخر ويتهم حماس بأنها هي التي عرقلت بدء الحوار فنستطيع أن نحن نشكل لجنة من حكماء العالم العربي غير رسميين ومعهم الأمين العام للجامعة العربية ويحضر أبو مازن ويحضر خالد مشعل في أي مكان في العالم العربي وفي الجامعة العربية ويديروا حوارا تحت إشراف هؤلاء وهم يحكمون بعد ذلك ويعلنون للعالم العربي من الذي ضد الحوار ومن الذي يريد تأبيد هذا الوضع في غزة ومن المسؤول أمام الشعوب العربية وأمام الله عن إبادة جزء من سكان فلسطين.

أحمد منصور: دكتور عبدالله الأشعل مساعد وزير الخارجية المصري أستاذ القانون الدولي والعلاقات الدولية أشكرك شكرا جزيلا. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم آملين أن نكون قد قدمنا لكم رؤية عن الوضع الحالي ومستقبله فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية والمسؤولية العربية تجاه ذلك. سأتغيب عنكم في الأسبوعين القادمين وسوف ينوب عني أحد الزملاء في تقديم البرنامج. في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.