الإمبراطورية الأميركية بعد هجمات 11 سبتمبر

– المخاطر التي تواجه الإمبراطورية الأميركية
– الإستراتيجية الأميركية في العراق
– الأزمات الداخلية ومستقبل الإمبراطورية الأميركية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وكل عام وأنتم بخير أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم بعد غيبة امتدت قرابة الشهرين قضيتها في دورات دراسية وتدريبية وبداية أشكر الزملاء الذين نابوا عني في تقديم البرنامج خلالها كما أشكر كافة الأخوة المشاهدين الذين سألوا عني بالكتابة أو الاتصال، حينما أصدر المؤرخ الأميركي البارز بول كينيدي عام 1988 كتابه الشهير صعود وسقوط القوى العظمى وتنبأ فيه بأن الإمبراطورية الأميركية ستبدأ مرحلة الانحصار والأفول في العام 2010 قامت الدنيا عليه ولم تقعد واتهمه كثير من اليمينيين الأميركيين بأن ما يقوله هو درب من الأوهام والخيال حتى أن إحدى الصحف الأميركية الكبرى قامت بالرد على البروفيسور كينيدي عبر عنوان رئيسي على صفحتها الأولى آنذاك قالت فيه جورج شولث وزير الخارجية الأميركي يقوم بجولة في ستة دول آسيوية لدحض نظرية بول كينيدي لكن البروفيسور كينيدي صمد في مواجهة العاصفة وترجم كتابه إلى عشرات اللغات ووزع منه حتى الآن أكثر من مليوني نسخة حول العالم ودعم كينيدي كتابه بكتب أخرى حتى بلغ مجموع ما ألفه وحرره من كتب حتى الآن 19 كتابا وها نحن نقترب من العام 2010 لكننا في نفس الوقت نصادف الذكرى السادسة لما وقع في الحادي عشر من سبتمبر عام 2001 ونحاول في هذه الحلقة التعرف على رؤية البروفيسور كينيدي حول مستقبل الإمبراطورية الأميركية الآن في ذكرى مرور ست سنوات على أحداث الحادي عشر من سبتمبر واحتلالها للعراق وأفغانستان وذكرى مرور عشرين عاما على نبوءته، ولد بول كينيدي في ويلز شمال بريطانيا 1945 حصل على البكالوريوس من جامعة نيوكاسيل عام 1966 وعلى الدكتوراه في التاريخ من جامعة أوكسفورد عام 1970 ويعمل الآن أستاذ للتاريخ ومديرا لدراسات الأمن الدولي في جامعة ييل في ولاية كونيتيكت الأميركية، عمل في الفترة بين عامي 1993و1996 مديرا مساعدا لبرنامج تقرير الأمم المتحدة لنصف القرن الأخير ألف وحرر 19 كتابا من أبرزها نشوء وسقوط القوى العظمى، الإعداد للقرن الحادي والعشرين، الإستراتيجية والدبلوماسية، الحقائق خلف الدبلوماسية صعود وهبوط سيادة البحرية البريطانية بين عامي 1865و1980 أما كتابه الأخير الذي صدر في العام الماضي ولا زال يثير ضجة بسبب موقفه فيه من الأمم المتحدة فهو برلمان الإنسان الأمم المتحدة هو مطلب تأسيس حكومة عالمية، تنشر مقالات البروفيسور كينيدي في كثير من صحف العالم ومنها صحف عربية كما ترجمت كتبه لكثير من لغات العالم ومنها أيضا اللغة العربية زميل للجمعية التاريخية الملكية البريطانية، زميل لجمعية الفلاسفة الأميركيين، زميل لجمعية الفنون والعلوم الأميركية، رئيس لأفضل تصنيف لتاريخ الإمبراطورية البريطانية حقق وراجع العديد من الكتب والدراسات منها مجموعتان كبيرتان في الدراسات الإستراتيجية المعاصرة الأولى هي الدول النامية في إطار السياسات الأميركية في العالم النامي وطبعت عام 1999 والثانية بعنوان من الحرب إلى السلام ونشرت في العام 2000 نحاوره على الهواء مباشرة من استوديوهات جامعة ييل في ولاية كونيتيكت الأميركية ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net بروفيسور كينيدي مرحبا بك.

بول كينيدي- مؤرخ ومدير دراسات السالم العالمي بجامعة ييل: شكراً.

المخاطر التي تواجه الإمبراطورية الأميركية

أحمد منصور: شكرا جزيلا على مشاركتك معنا وأود أن أبدأ معك بالحديث عن ما كتبته قبل 20 عاما حينما كتبت صعود وسقوط القوى العظمى قبل عشرين عاما والآن تمر ست سنوات على أحداث الحادي عشر من سبتمبر أين كانت تقف الإمبراطورية الأميركية قبل أحادث الحادي عشر من سبتمبر وأين تقف الآن؟

بول كينيدي: بالطبع منذ عشرين عاما مضت كتبت كتابا عن صعود وسقوط القوى العظمى تحدثت فيه عن سقوط أجزاء كبيرة من العالم مثل الاتحاد السوفيتي وأميركا والصين وقلت إن أميركا كانت في حالة من الانحطاط الاقتصادي النسبي وأن استمرت ببسط نفوذها على العالم الخارجي بشكل كبير بينما اقتصادها يستاء هذا سوف يضعف أميركا ولن يقويها في التسعينيات الاقتصاد الأميركي أصبح جيدا لفترة ما وهذا قلل الفجوة بين وسائلها وأهدافها ثم بعد ذلك أتت صدمة لأميركا وهي هجمة الحادي عشر من سبتمبر وتجاوبت أميركا باستخدام كل قوتها العسكرية الهائلة واستثمرت أميركا أيضا بذلك ولكن لا يدهشني ولا يفاجئني أن الناس يقولون إنهم عندهم ينظرون إلى أميركا في العراق وأفغانستان ومناطق أخرى بأن هذا الامتداد الإمبريالي الكبير لم يمت بعد.

أحمد منصور: هل معنى ذلك أن الولايات المتحدة لا زالت تملك القوة للاستمرار في هذا الانتشار الممتد في أكثر من ثلاثين دولة حول العالم؟

بول كينيدي: هناك أمران يجريان أولهما أن الولايات المتحدة لها موارد حالية وقدرات وما نسميه الإنزال البحري والجوي لإرسال قواتها إلى دول كثيرة في العالم السؤال هو هل يمكن لهذه الأمة وبوجود أقل من 5% فقط من سكان العالم يسكنون فيها أن تستمر بالمحافظة على دورها الإمبريالي الأول إلى الأبد وإلى الأبد والدرس من التاريخ هو أنه كل القوى العظمى بالنهاية تجد نفسها في نوع من الانحطاط النسبي لأن قوى عظمى تنشأ وتسعد في الوقت ذاته وإن استغرق هذا عشرين عاما أو خمسين عاما أو خمسة وسبعين عاما يبدو لي أن التوجه الكبير هو لتغيير في ميزان القوى في العالم باتجاه دول ناشئة جديدة والتحدي لأميركا إذا هو إن كنتم تحبون أن نقول ذلك هو أن تحافظ على موقعها بعدم نشرها لنفسها ولسلطاتها بشكل مفرط.

أحمد منصور: في تصورك ما هي أهم المخاطر التي تهدد الإمبراطورية الأميركية الآن؟

بول كينيدي: أنا أسف هل تعيد السؤال.

أحمد منصور: ما هي في تصورك أهم المخاطر التي تهدد الإمبراطورية الأميركية الآن؟

بول كينيدي: هناك عدد من المخاطر على المرء أن يقول إن الإمبراطورية الأميركية إن صح لنا استخدام هذه الكلمة لها مصادر قوة لتكافح هذا المشكلة في موقفها الحالي هو أنها تواجه تحديا غير متكافئ لأمنها وهذا يأتي من مجموعات صغيرة ومن إرهابيين ومهاجمين وأناس يتدخلون على نظام الإنترنت ويقرصنوه هذه تهديدات غير تقليدية لأميركا والأميركان ولكن أيضا أميركا تواجه بدور آخر الدول الأسيوية وخاصة الصين كتهديد تقليدي لصعودها وأيضا تواجه حقيقة أنه من الصعب أن تبقي على 380 ألف من قواتها في 50 دولة حول العالم إلى الأبد وإلى الأبد.

أحمد منصور: دائما تربط في دراساتك وكتاباتك التاريخية بين القدرة الاقتصادية والتمدد الإمبراطوري والآن تتحدث عن انتشار ما يقرب من أربعمائة ألف جندي أميركي في حوالي 50 دولة حول العالم كيف تقيم القدرة الاقتصادية الأميركية مع هذا التمدد العسكري الكبير؟

بول كينيدي: في الوقت الحاضر اقتصاد أميركا هو في حالة صحية جيدة أحسن مما كان عليه عندما كتبت منذ عشرين عاما فقد استعادت قاعدتها التصنيعية وانتقلت إلى تقنيات جديدة وأخذت دورا رياديا في تقنيات أساليب المواصلات وقللت عجزها لفترة ما رغم أنها الآن في زيادة إذا فالسؤال هو في الوقت الحاضر هو ليس يتعلق كثيرا بالاقتصاد من ناحية إزاء نشر القوات من ناحية أخرى ولكن السؤال هو إن كانت الولايات المتحدة كديمقراطية مدنية يمكن لها أن تستمر بإقناع الكونغرس الأميركي أن تستمر بنشر قواتها حول العالم ولا أظن أنها ستنجح بذلك وأن الحكومة الأميركية أو أميركا دخلت في حالة كساد اقتصادي فأن الضغوط سوف تزداد عليها لتقليل نشرها المبالغ فيه كإمبريالية.

أحمد منصور: لكن في مقالك أحد مقالاتك التي نشرت في شهر مايو الماضي 2007 تحدثت عن أن الاقتصاد الأميركي الآن أصبح اقتصادا منهكا هناك عجز كبير في الميزان التجاري هناك ميزانية اقتصادية عسكرية هائلة تنوء بها الولايات المتحدة ولا تستطيع أن تواصل ذلك وهذا سيكون له حسب كلامك أنت تأثير سلبي الآن تتحدث عن وضع آخر.

بول كينيدي: نعم علينا أن نميز بين بعض الأمور هناك عجز ميزاني فيدرالي ضخم لأن الحكومة الأميركية تنفق المزيد مما يدخل إليها على شكل ضرائب وأحد الأمور في الإنفاق المفرط هو ميزانية الجيش وثانيا وتيرة هذا الانفاق والفجوة هي بأنها تبيع كل شهر أسهم من الخزانة الأميركية وهذه يشتريها حكومات وشركات أجنبية بمن فيها تلك التي في أسيا الفجوة في التجارة بينها وبين الصين والهند تعطي هذه الدول موارد زيادة لكي تشتري هذه السندات الأميركية سؤالي هو هل هذا أمر يجلب الأمان للولايات المتحدة على المدى البعيد أن يكون لديها عجز ميزاني كبير وعجز فيدرالي كبير وأن تكون بشكل مستمر تعتمد على شراء هذه السندات من دول أخرى كاليابان والصين لا أعتقد أن هذا أساس حيوي جيد وهذا أثبت تاريخيا.

أحمد منصور: يعني أعود معك إلى جزئية أريد أستوضحها منك بشكل واضح سألتك عن الولايات المتحدة قبل الحادي عشر من سبتمبر والولايات المتحدة الآن بعد ست سنوات من الحادي عشر من سبتمبر كيف تنظر إلى الفوارق الأساسية في نقاط؟

بول كينيدي: هناك فرق جوهري بين ما حدث فالعالم الآن أصبح أكثر خطرا والأميركان أكثر عرضة للهجوم وما شابه والمجتمع المنفتح هدد من قبل قوى لم تؤخذ بالاعتبار تذكروا الأميركان كشعوب أخرى في أيرلندا وألمانيا لم تعتد على الهجمات الإرهابية إذا فهذا وبشكل نفسي هو التحدي الأكبر والتغير الثاني كان الاستعدادية أن يدعموا الرئيس عندما يطلب الدعم من أجل أن يذهب ويعاقب القاعدة ومن كانوا مسؤولين عن هذا الهجوم في الحادي عشر من سبتمبر وهذا شمل تدمير طالبان في أفغانستان وبعد ذلك الزخم الذي بني بين أولئك الذين هم محيطون بالرئيس أي المحافظون الجدد والمفكرون في مكتب الرئيس أن يقولوا حسنا نحن أظهرنا قدراتنا على الهجوم ولكن دعونا الآن نتعامل مع شخص أو مصدر يكون هو مصدر الإرهاب ألا وهو صدام حسين في العراق ونتائج ذلك الشعب الأميركي دعم القرار بالذهاب إلى العراق رغم أنه لم يكن علاقة بين أميركا ودول أخرى في الشرق الأوسط نحن الآن في المرحلة الثالثة وهي مرحلة نجاح طالبان قد أفلت ودعم الرئيس للذهاب وبشكل ثقيل في الشرق الأوسط هو في حالة ضعف والآن ننظر الآن إلى حدوث مشاكل كبيرة في العراق وفي أفغانستان حيث نأتي إلى الانتخابات الرئاسية التالية في نوفمبر من العام 2008.

أحمد منصور: كيف تنظر كمؤرخ من خلال هذه الصورة إلى الأداء السياسي والدبلوماسي والعسكري والقانوني الدولي للولايات المتحدة خلال الست سنوات الماضية.

بول كينيدي: أنا أعتقد أن الولايات المتحدة استغلت حقيقة أن هذه الفترة كانت فترة كان فيه اختفاء للاتحاد السوفيتي والاقتصادات الأسيوية تركز على الوضع الاقتصادي والولايات المتحدة شعرت أنها قوية بشكل لا تحتاج بموجبه الأساليب الدبلوماسية التي تستخدمها الدول المتوسطة أو الصغرى واستغلت نفوذ قوتها العسكرية السؤال لي أن لا أنظر كمؤرخ تاريخي وأقول كانت هناك أميركا قوية ولديها موارد ولم يكن لديها أعداء كبيرين تركز عليهم إذا كان عليها أن تقرر أن تشارك في العمليات العسكرية ولكن السؤال هل سيستمر الشعب الأميركي بدعم هذه التدخلات عام بعد عام أعتقد أن الإجابة لا وهل الولايات المتحدة ستكون قادرة على المحافظة على 60 قاعدة عسكرية حول العالم الإجابة حسب اعتقادي لا إذا فنهاك إعادة تخندق ضرورية حتى إن لم تحدث في عهد الرئيس الحاضر يجب أن تحدث بعد أن يغادر الرئيس بوش مكتبه.

أحمد منصور: تحدثت عن المحافظين الجدد المحيطين بالرئيس كثير من هؤلاء تساقطوا أو استقالوا أو أقيلوا خلال الفترة الماضية أكثر من خمسة عشر من الشخصيات البارزة منهم أصبحوا بعيدين الآن عن الرئيس لكن السياسة لم تتغير هل البيت الأبيض يدرك تلك الحقائق التي تتحدث عنها الآن؟

بول كينيدي: الأمر مثير للغرابة فالمحافظون الجدد دفعوا في سياسات تدخلية إن شئتم الكثير منهم قالوا إنه سيكون سهل وهذا أحد الأسباب لفعل ذلك وآخرون يقولون إنها ستنشر الديمقراطية في الشرق الأوسط وكان هذا أمر مهم لأميركا كسبب ثان والثالث هو أننا سنتخلص من أسلحة الدمار الشامل لدى صدام والسبب الرابع كان أنه بإمكاننا أن ندخل قواتنا وأن نقلب النظام وأن نشكل حكومة تدعم الغرب وأن نغادر بشكل مبكر أنت محق تماما بقولك أن البيت الأبيض مستمر في كل هذه السياسات ولكن عدد كبير من المحافظين الجدد تراجعوا إلى الوراء وابتعدوا عن دعم البيت الأبيض إذا ما هو الجدل الذي يستخدمونه بذلك هو الحجة قالوا إننا لم نكن نعرف أن هذا سيكون ذا كلفة كبيرة ومطول كعملية ولم نكن ندرك أن العراقيين هناك الذين تعاونوا معنا لم يكونوا أكفاء ولم نكن نعرف أن الجيش هو يقاتل بشكل جيد أم أننا نرسل قوات كافية إذا فهناك القليل من بقوا الآن يدعمون موقف البيت الأبيض ما عدا أنهم الآن يأملون أن الشهادة عبر اليومين الماضيين من الجنرال بتريوس وكروكر سيعطيهم فرصة لكي يقولوا إن السياسة تنجح ولكن هي بحاجة إلى مدى أبعد.

أحمد منصور: تابع العالم خلال اليومين الماضيين شهادة الجنرال بتريوس قائد القوات الأميركية في العراق وكذلك السفير الأميركي كروكر ورأى كثير من المراقبين على رأسهم أميركيون أن الولايات المتحدة أو الإدارة الأميركية تتجاهل كثير من الحقائق على الأرض في العراق ما هي قراءتك كمؤرخ لما تقوم به أميركا في العراق؟ أسمع إجابتك بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع البروفيسور بول كينيدي أحد أبرز المؤرخين الأميركيين ومدير مركز الأمن العالمي في جامعة كونيتيكت الأميركية فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

الإستراتيجية الأميركية في العراق

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستشرف فيها مستقبل الإمبراطورية الأميركية بعد ست سنوات من أحداث الحادي عشر من سبتمبر ضيفنا هو المؤرخ الأميركي الباري البروفيسور بول كينيدي مدير دراسات الأمن العالمي في جامعة ييل في ولاية كونيتيكت الأميركية معنا من استوديوهات الجامعة هناك كان سؤالي لك حول قراءتك كمؤرخ الولايات المتحدة في العراق الآن؟

بول كينيدي: نعم الشهادة التي قدمها الجنرال بتريوس لم تفاجئني لكن ما يفاجئني هو إن كان ليقول للكونغرس إننا وضعنا ثلاثين ألف من القوات المدربة حديثا في مناطق مثل محافظة الأنبار ولم نحرز أي تقدما على الإطلاق إذا فالتقرير عن النجاح في الميدان يبدو لي متفهم بشكل كبير وهو متوقع أيضا وبنفس الحماس هو يتحدث أيضا عن تقليص في مستوى القوات الأميركية بواقع ثلاثين ألف عبر العام القادم إذا السؤال الأكبر هو كم تريد الولايات المتحدة أن تبقى في العراق بعدد كبير من الجيش خارج أميركا وإن كانت مستعدة أن تبقى في الفترة التي قررها الرومان أن يستمروا فيها في الحدود البريطانية الاسكتلندية أو كما قرر البريطانيون أن يبقوا في الهند إذا سيكون هناك خسارات وأرباح والكل يفهم أن هذه الأشهر القادمة ربما إلى ستة إلى تسعة أشهر سوف تكون فيصلية وحاسمة لجهود الجيش الأميركي على الأرض ذلك لأنه إن الجنرال بتريوس لم يستطع أن يعود وأن يقول إننا مازلنا نحرز تقدما جيدا في إن الديمقراطيين والنقادين سوف يقولون إن هذا كان فقط تعزيزا مؤقتا للقوات تذكروا أنا لا أعرف كيف سيترجم هذا إلى العربية ولكن الكلمة تعزيز في الإنجليزية تعني تعزيز مؤقت ثم هبوط أو كموجة تخدم في أخدود في النهر ثم تعود هذه الموجة مرة أخرى يمكن أن يكون هناك ارتفاع في ضغط الدم وأن يهبط بعد ذلك إذا هناك معنى مزدوج عندما نتحدث عن معنى الزيادة.

أحمد منصور: إلى أي مدى من خلال هذه الصورة إلى أي مدى يمكن للولايات المتحدة أن تبقى في العراق؟

بول كينيدي: أعتقد أنها يمكنها أن تفعل ذلك فهناك خطط طوارئ معدة وهي تصير كالتالي نحن لم نبقى في كل المناطق التي نحتلها الآن وربما نسلم السلطة والسيطرة في بعض المناطق إلى الجيش العراقي أو إلى بعض الأجزاء من العراق والسنة والشيعة والأكراد سوف نقسم لهم سلطات ولكن سيكون لنا قواعد محمية لسلطتنا الجوية وسوف نحمي مراكز النفط الأساسية وسوف نحمي ميناء البصرة والطريق لإدخال وإخراج قواتنا من العراق منفى إذا يمكن لنا أن نبقى في العراق وربما بثلث القوات الموجودة حاليا الآن خارج هذه المناطق المحمية على كل حال هناك قول بأنه ربما أن يكون هناك من يقتل نفسهم بنفسهم في حرب طائفية ولكن يمكن لنا أن نستمر بتمسكنا بقواعدنا فكروا بمشابهة تاريخية حصلت مرتين الأولى عندما البريطانيون كان لهم قواعد جوية في أجزاء من العراق في العشرينيات ولكنهم لم يذهبوا إلى المناطق الريفية لذلك وثانيا نعرف أن الولايات المتحدة لها قواعد كبيرة في السعودية ولكن ليست في مناطق أخرى من البلاد هذا ليس هو هدف البيت الأبيض ولا الهدف الأصلي لجدلية المحافظين الجدد ولكن أقول إننا سوف نوجد لنا موطئ قدم بشكل دائم في العراق ولكن هذا سوف يكون في أماكن ننتقيها بشكل استراتيجي.

أحمد منصور: لكن في عدد الأربعاء الماضي خمسة سبتمبر من نيويورك تايمز الأميركية قالت الصحيفة إن الرئيس الأميركي الذي قام بزيارة خاطفة إلى العراق ليس لديه خطة استراتيجية للخروج هل تتفق على أن الولايات المتحدة ليس لديها خطة استراتيجية للخروج في وقت أيضا يقول فيه مؤرخون آخرون بأن وقود الولايات المتحدة نفد في العراق؟

بول كينيدي: لا أعتقد أن الاستراتيجية في العراق تنجح ربما في بعض المحافظات تنجح أكثر من محافظات أخرى ولكن الأمر كلها كان سياسي ودبلوماسي واقتصادي عبارة عن خسارة للرئيس ولشعبيته التي هي في أدني مستوياتها كانت شيئا آخر ربما نود الحديث عنه وهو إعاقة وتشويش عن التحديات الأخرى التي يواجهها الأميركان وموقعهم الأول في العالم المؤرخون ينظرون إلى رئاسة بوش وقد يقولون إنه كان خلال هذه الحقبة التي كان فيها البيت الأبيض يركز على العراق وأقل درجة على أفغانستان أن السيد بوتين في روسي بدأ يقوم بتحركات والصين كذلك وأن الرأي العام تخسره أميركا في أميركا اللاتينية وكثير من القضايا التي كان يجب أن تحدث كاستراتيجية ذكية لم تحدث بسبب الهوس في العراق.

أحمد منصور: اسمح لي ببعض الأسئلة من المشاهدين وأرجو من الأخوة المشاهدين طرح أسئلة قصيرة بسبب الترجمة عبد الله العراقي من بريطانيا سؤالك؟

عبد الله العراقي – بريطانيا: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعلكم السؤال.

عبد الله العراقي: السؤال هو السيد بوش عند انتهاء عمليات القصف الجوي قال انتصرنا وعمل حفلة وثم الآن يقول لن أخرج من العراق حتى أحقق الانتصار هل هذا يعني إنه لم ينتصر منذ البداية ثم السيد بوش قال لن نسمح لإيران بتخصيب اليورانيوم وإيران يصر على تخصيب اليورانيوم فهل خروج القوات البريطانية من البصرة هو الأميركان قالوا سنقصف ألف ومائتين هدف في إيران هل هذا يعني إنهم يتهيئون لقصف إيران وهل تأخر قصف إيران هو لأن المقاومة أعطى درسا قاسيا لأميركا لأن في تقرير بيكر هاملتون قال.

أحمد منصور: شكرا لك يا عبد الله حتى لا تتداخل الأسئلة ويكون السؤالين واضحين بروفيسور كينيدي السؤال الأول بالنسبة لبوش حينما أعلن أنه انتصر والآن يقول لم نخرج حتى نحقق أهدافنا هل معنى ذلك أنه لم ينتصر وهل يمكن للولايات المتحدة أن تكسب الحرب في العراق؟

بول كينيدي: انظر أعتقد أنه من الصعب نفسيا لهذا الرئيس ولنائبه أن يقولا إنهما واجها هزيمة ساحقة وأيضا من ناحية نفسانية هناك وضوح أقل في نظر بوش أنه لماذا عليه أن يغير مساره هو فقط أمامه خمسة عشر شهرا إذا يمكن أن يستمر بهذا ويترك الأمر لخليفته ديمقراطي كان أو جمهوري وأن يلوم الخليفة إن كانوا سينسحبوا وأن يدعي لنفسه النصر وأن يقول إن الولايات المتحدة تحاول أن تبقي مراقبة على إيران وعلى كوريا الشمالية ودول مارقة أخرى وأن تراقبها الحقيقة هي أن البريطانيين هم يقررون الآن على تقليل عدد جنودهم في الجنوب ولكن هذا لا يعني الكثير للبيت الأبيض ولكنه كان مساهمة رمزية رغم أنها كانت قيمة من ناحية التمسك بهذا الجزء من البلاد إن كان البريطانيون يقولون إننا سنسحب قواتنا من البصرة والجنوب ولكننا سنعززها في أفغانستان يحتمل كثيرا أن البيض الأبيض يقول إننا نتفهم هذا وربما هذا أمر فيه منطق ولكن الكثير من الأميركان سيكون هناك أمر خطير بالنسبة لأفضل الحلفاء لأميركا أي البريطانيين ينسحبون حتى لو انسحبوا لتغيير موقعهم إذا رمزيا سيكون هذا بمثابة ضربة ولكنني لا أرى التفكير النفسي للسيد بوش الذي يسمح له أن يقول دعونا ننسحب ونترك.

أحمد منصور: محمد علي من سويسرا سؤالك باختصار يا محمد؟

محمد علي – سويسرا: السلام عليكم مرحبا بك أستاذ أحمد ورمضان مبارك.

أحمد منصور: وعليك إن شاء الله سؤالك.

محمد علي: سؤالي لضيفك الكريم الساسة الأميركيون وعلى رأسهم بوش يقولون على الحرب في العراق وأفغانستان بأنها حرب أيديولوجية ويقولون بأن الخطر الحقيقي على أميركا هي الأصولية الإسلامية وقد ذكروا في كثير من المناسبات الخلافة وحذروا من حزب التحرير وقالوا إنهم يريدون إقامة إمبراطورية من إسبانيا إلى إندونيسيا.

أحمد منصور: سؤال؟

محمد علي: ما رأي ضيفك الكريم وشكرا لك.

أحمد منصور: شكرا حراش ناصر من الجزائر، حراش سؤالك.

حراش ناصر – الجزائر: السلام عليكم جميعا.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

حراش ناصر: أريد استفهام هل أي أمة في العالم لا تسير في طريق الحق المستقيم مآلها الاعوجاج والانكسار وشكرا؟

أحمد منصور: شكرا لك آراء وليست أسئلة من خلال الصورة التي تحدثت عنها بالنسبة للعراق وبقاء القوات الأميركية كأحد السيناريوهات في أن تحافظ على المصالح الاستراتيجية الموجودة هناك من خلال مقومات الدولة هل لا زال هناك دولة في العراق بالحدود والأعراف المتعارف عليها في أنظمة الدول أم أن العراق كدولة انتهت الآن في ظل الاحتلال الأميركي؟

بول كينيدي: ظرف العراق الآن لا يمكن أن ندركه أو نعترف به كدولة في الجمعية العامة للأمم المتحدة فقد فقدت جزءا كبيرا من سيادتها في عدد من الاتجاهات والعراق أيضا مثل على فقدان سيادته هو أننا ندرك أن هناك أجزاء من أفريقيا تمزق إلى دويلات بسبب الحرب الأهلية ومن الصعب أن نقول إن حكوماتها تمتلك سلطة كاملة وسيادة في هذه الدولة بشكل كامل ولكن التحدي في كثير من الحالات عما نسميه الدول المخفقة أو الفاشلة هو كيف أن المجتمع الدولي يمكن أن يساعد أن يعيد هذه الدول إلى قوتها الكاملة وإلى قدرتها الفضلى المجتمع الدولي له سجل جيد في هذا كما حدث في تيمور الشرقية وناميبيا وسيراليون وكمبوديا ولكن هناك صعوبة خاصة فيما يتعلق بالعراق ذلك لأن هناك وجود عسكري هائل في العراق بالإضافة إلى الفصائل والأطراف المتحاربة وكل شيء يصب في هذا ليس فقط الحكومة العراقية فقدت السلطة والسيادة بالتالي لكي لجماعات متفرقة في المجتمع العراقي فهي أيضا خسرت السلطة والسيادة للوجود الأميركي الهائل في دولة العراق ولسحب الوجود الأميركي والذي لا أعتقد أنه سيحدث ولكن إبعاد هذا الوجود الأميركي سيترك العراقيين أمام تحدي لبناء الدولة وهذا ليس واضح لي إن كان سيكون هناك إرادة سياسية كافية من شأنها أن تخلق عراقاً مقتدرا كفئا أو أن العراق سينقسم إلى منطقتين أو ثلاثة هذا سؤال كبير ولا أعتقد أن الوجود الأميركي العسكري قد أجاب عن هذا السؤال.

الأزمات الداخلية ومستقبل الإمبراطورية الأميركية

أحمد منصور: يحيى نمر من فلسطين سؤالك يا يحيى؟

يحيى نمر – فلسطين: السلام عليكم يعطيكم العافية.

أحمد منصور: عليكم السلام حياك الله سؤالك؟

يحيى نمر: ألو السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام نسمعك سؤالك؟

يحيى نمر: أستاذ أحمد بدي أسأل البروفيسور هو تكلم عن الأسباب الرئيسية في انهيار أميركا للأسباب الاقتصادية والأسباب أسباب توزيع جيوشها في دول العالم لكن الحقيقة والواقع إنه أميركا يعني تعتمد كل ما نقصت ميزانيتها بابتزاز الدول الأخرى في تكملة هذه الميزانيات هذه قضية القضية الثانية بالنسبة لجيشها الأربعمائة ألف المنتشرة في العالم هي يعني هو عدد رمزي بالنسبة للديموغرفيا التي تملكها أميركا وأيضا المرتزقة لكن يعني إحنا يعني كإسلاميين نرى أن أسباب انهيار أميركا أو حتى الدول الغربية أيضا هو يعني هو نتيجة مخالفة سنن الله عز وجل في الكون أنا الذي أريده من المفكر الأميركي إنه هل عنده أسباب موضوعية أو فلسفية كما فعلت ويندو وبروكن مان في سبب انهيار أميركا أو غيرها؟ شكرا.

أحمد منصور: شكرا لكن بروفيسور كينيدي باختصار شديد هو يقول إنك تقيس الأمور بمقياس مادي بحت في عوامل الانهيار أنها ترتكز على الجوانب الاقتصادية والتمدد العسكري للولايات المتحدة لكن هو يقول إن هناك أسباب أخرى تتعلق بمخالفات لسنن الكون كما قال في سؤاله هل تتفق معه في هذا أم أن الأسباب التي تؤدي إلى انهيار الإمبراطوريات بشكل دائما تكون بسبب توسع هذه الإمبراطوريات وعدم قدرتها على مواصلة المشاريع الإمبريالية أو الإمبراطورية لها؟

بول كينيدي: مشاهدكم وضع يده على مشكلة مهمة جدا نقطة عامة سيكون ميكانيكي جدا وتبسيط كبير أن نقول لأن الولايات المتحدة تواجه مشاكل اقتصادية ومشاكل أكبر اقتصادي في المستقبل بأن عالمها وموقفها العالمي الإمبريالي انهار فقط بسبب أسباب مادية بالنسبة للتاريخ كحاكم وحكم الانسحاب والانهيار لدول وإمبراطوريات عبر الوقت ربما نتحدث عن بداية انحدار وانحطاط أميركي في هذا السياق هذا يسببه ضعف اقتصادي وشعور بأن الدولة أصبحت متوسعة بشكل مفرط وتغييرات محتملة في الأولويات الاقتصادية والاجتماعية في الوطن وشعور بأن عليك أن تستخدم وسائل أخرى لحماية مصالحك بما في ذلك المعايير الدولية والمنظمات الدولية إذا فأي من ينظر إلى قصة انهيار الاتحاد السوفييتي أو انهيار الإمبراطورية البريطانية أو الرومانية لا يمكن فقط أن يشير إلى المشاكل الاقتصادية فحسب وأن يقول هذا هو السبب بل هناك عوامل أكثر تتعلق بالثقافة والأخلاقيات والمجتمع والثقة.

أحمد منصور: وأميركا تعاني من هذا داخليا هل هناك مشكلات داخلية أيضا داخل الولايات المتحدة يمكن أن تكون سببا في عملية الانهيار أو التراجع الأفول للإمبراطورية؟

بول كينيدي: انظروا أعتقد أن المجتمع الأميركي متين بشكل كبير لأنه نظام غير مركزي ولأنه يمتلك موارد طبيعية بذاته ولأنه قادر بشكل كبير على استيعاب المزيد من المهاجرين البعض قد لا يحب ذلك وله موارد هائلة ومراكز أبحاث ومختبرات وجامعات إذا فهذا لن يكون مدعاة مادية تقول لنا إن هناك إشارة بالانحطاط ولكن ما يمكن أن نقوله هو أن الشعب الأميركي وبمرور الوقت غير مرجح أن يوافق على موقف دولي متوقع بوجود أبنائه وبناته متمركزون في الجيش في أماكن خارج بلادهم إذا فالتقوقع والانسحاب وهذا لا ينطبق على الانهيار الجنرال ديغول انسحب من الجزائر لكي يجعل أصدقائه أكثر نفوذا وفاعلية ولكن الانسحاب من المواقع الأميركية في الخارج ربما يكون سببه انتقاد هنا في هذا البلد وربما يتبع بسياسة استخبارية لإعادة موقف أميركا الدبلوماسي والسياسي في العالم إذا فنحن لا نتحدث هنا عن نهاية الإمبراطورية الرومانية بوجود الآلاف من البربر على أبوابها ولكننا نتحدث عن سياسة حمقاء بتوسع مفرط وهذا النظام المحلي غير مرجح أن يغيرها ولكن ربما سياسة معتدلة تقوم بذلك وأيضا ربما قد يقود هذا إلى تقلص في الالتزامات الأميركية على المدى البعيد.

أحمد منصور: منذر جواد العراق سؤالك يا منذر؟ منذر معنا؟ عثمان بخاش من لبنان سؤالك يا عثمان؟

عثمان بخاش – لبنان: نعم السلام عليكم تحية لك ولضيفك الكريم.

أحمد منصور: عليكم السلام حياك الله سؤالك.

عثمان بخاش: سؤالي للدكتور بول كينيدي أن كما تفضل أميركا بلد غني جدا جدا جدا ولكن السؤال إنه هذا البلد العظيم اللي بني على حضارة يعني واللي قامت على قيم الحرية والعدالة وكذا نجد بأن الشعب الأميركي يقف موقف المتفرج حينما هؤلاء الحكام يدمرون العراق وآله بينما أبناء الشعب الأميركي في ضحايا كاترينا وما سواها يعانون فالسؤال هنا أين هو المصلحة الأميركية العليا في شن سلسلة من الحروب تستهدف وتوجد أعداء كثر لأميركا بينما أبناء الشعب الأميركي يعانون من هذه السياسة الإمبريالية الإجرامية لحكام أميركا؟

أحمد منصور: شكرا يا عثمان لكن ربما قبل سؤالك مباشرة أجاب البروفيسور بشكل واضح على هذا السؤال حتى لا يعيد ما ذكره منذر معنا من العراق سؤالك يا منذر سؤالك يا منذر؟ تفضل يا منذر.

منذر جواد – العراق: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

منذر جواد: أستاذ أحمد.

أحمد منصور: تفضل.

منذر جواد: كل عام وأنتم بخير.

أحمد منصور: وأنت بخير سؤالك.

منذر جواد: سؤالي أولا أنا أحيي المعارضة الأميركية والشعب الأميركي لمعارضته في جلسة كروكر وبتريوس.

أحمد منصور: سؤالك.

منذر جواد: سؤالي دولة عظمى ورئيس الجمهورية الكبرى يجي للرمادي في الصحراء يقابل شيخ عشيرة هل هذا.. ما هو تفسيركم وتفسير الشعب الأميركي لهذه الحالة وهذه هي المقاومة القاعدة في العراق فقط حتى شيخ عشيرة يقضي على القاعدة؟

أحمد منصور: شكرا لك شكرا بروفيسور كينيدي هذا مشاهد من العراق يقول لك هل يكفي أن يأتي الرئيس الأميركي إلى الصحراء إلى صحراء الأنبار ويلتقي مع بعض شيوخ العشائر أو شيخ عشيرة كما قال هو ليدلل على أن هناك سلام وأمن في العراق ويقول إن المقاومة في العراق ليست فقط تنظيم القاعدة الذي يتحدث عنه الأميركيون أو الذي ظهر في شهادة بتريوس ما قراءتك ورؤيتك لهذا؟

بول كينيدي: هناك عدد من الأسئلة الأول كان عن التناقض بين مبادئ الآباء المؤسسين وما يجري هنا في البلاد وكيف ينظر للسياسة الأميركية من الناقدين أقول إن هناك عددا كبيرا من المواطنين الأميركان يؤمنون أن مبادئ الآباء المؤسسين لم يرتقى إلى تلبيتها ولهؤلاء في أميركا هم حريصون أن يروا عودة إلى هذه المبادئ والقيم ويريدون أن يؤكدوا للعالم أنهم مازالوا ملتزمون بها وهم خيبت آمالهم بسبب سياسة حكومتهم وهم أيضا من العدالة أن نقول إن الكثير من الأميركان اخبروا وقبلوا أنه من خلال الذهاب إلى العراق سيكون هناك إسقاط نظام دكتاتوري ونظام وحشي يمتلك الكثير من الأسلحة الشريرة وسوف يكون هناك إحداث للديمقراطية في العراق وكل هذا بالتالي ينطبق مع مبادئ الآباء المؤسسين الأميركان وهي الرغبة أن يرى العالم ديمقراطي وعادل في تفكيره إذا فالأمر هذا لا يقتصر على الأعضاء المحبطين في العراق الذين يقولون ما هذه الفجوة الكبيرة بين مبادئ أميركا من ناحية وما تقومون به هنا هناك أناس أيضا في الولايات المتحدة والكثير من الأصدقاء لأميركا في أوروبا والذين يقولون أن الأمر المحزن في هذه الحرب هي أنها لا تقوي المزاعم الأميركية أن تكون الناشرة للديمقراطية والتفهم العالمي بل إنها تجعل دولتنا لا تحظى بشعبية ويبدو الأمر وكأننا منافقين بالتالي.

أحمد منصور: بروفسور كينيدي كثيرون يتحدثون عن سيناريو سايغون أن يتكرر في بغداد في الفترة القادمة هل تتوقع أن تحدث نهاية دراماتيكية للقوات الأميركية في العراق على غرار ما حدث في سايغون عام 1975؟

بول كينيدي: من الصعب أن نتنبأ ذلك لأن الظروف متغيرة بطرق مختلفة وتغيرت بالفعل ولكن أقول مرجح أننا نحن في الغرب وأنتم وإعلامكم سوف تحصلوا على تقارير مختلفة متناقضة عما يجري في العراق سيكون هناك تقارير عن توافق سياسي وأحزاب تتفق فيما بينها وتقارير أخرى عن إطلاق نار وتفجير سيارات مفخخة والأميركان يقولون إنهم ينجحون في هذه المحافظة وربما لا يقولون الشيء ذاته عن محافظة أخرى فيها تفجيرات إذا فهذه فترة في هذا النزاع الأهلي والعسكري هذه فترة يجب أن نتوقع أن يكون فيها تغييرات كثيرة وارتفاع وهبوط وتغير وربما سيكون هناك تقارير كثيرة من هيئات ووكالات مختلفة ومشاهدوكم سيعلموا أنهم في الأشهر الماضية أو في الشهر الماضي كان هناك تقريبا ثمانية تقارير من هيئات مختلفة عن حقيقة ما يجري في العراق وأين هناك التقدم بين قوسين تم تحقيقه إذا هذه التقارير أحيانا تناقض بعضها بعضا إذا ما نراه هو صورة مشوشة مربكة في العراق وليس مفاجئ أن الجنرال بتريوس أراد أن يعود وأن يقول في الأماكن التي وضعنا فيها الثلاثين ألف من القوات يمكن أن نقيس بعض النجاح بتقليص القتل وببسط الاستقرار والتواصل هذا جيد ولكنه ربما لا يساعد في المحافظات الأخرى حيث أميركا ليست هناك ولا تفعل أي شيء للتعامل مع التسوية سياسية طويلة المدى والذي هي في صورة مربكة الآن إذا ما أقوله سياسيا بالنسبة لصياغة دستور وتنافس الأطراف وعسكريا يمكن للمرء أن يرى بعض إشارات التقدم في الوقت الذي نرى فيه إشارات كثيرة لتراجعات وفشل بإحراز تقدم.

أحمد منصور: البروفيسور بول كينيدي المؤرخ الأميركي البارز مدير دراسات الأمن في جامعة ييل في ولاية كونيتيكت الأميركية شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.