- الانتخابات البوسنية وفرص تطبيق الديمقراطية الحديثة
- دوافع إسقاط مشروع الإصلاح الغربي
- تأثير استقلال الجبل الأسود على منطقة البلقان
- دور الغرب في إرساء الاستقرار في البوسنة

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، فتح الاستفتاء الذي أجرته جمهورية الجبل الأسود في الشهر الماضي وأعلنت في أعاقبه استقلالها ملف منطقة البلقان من جديد حيث قامت هناك حرب طاحنة بين عامي 1992 و1995 كان مسلمو البوسنة هم وقودها حيث تم تصفية عشرات الآلاف منهم في جرائم حرب بشعة تمت على يد الصرب تحت سمع الدنيا وبصرها من أبرزها مذبحة سربرنيتسا التي وقعت في شهر يوليو عام 1995 على بعد خطوات من جنود الأمم المتحدة ورغم الاستقلال الموضوع تحت الوصاية لمسلمي البوسنة منذ أكثر مما يقرب من أحد عشر عاما من خلال اتفاقية دايتون التي وُقِّعت في نوفمبر عام 1995 إلا أن مسلمي البوسنة يشعرون بأن مذبحة سياسية تُعد لهم الآن لا تقل خطر عن المذابح التي تعرضوا لها على يد الصرب خلال سنوات الحرب وقد بدأت معالم أزمة كبير حينما رفض برلمان البوسنة قبل أسابيع التصويت على الإصلاحات الدستورية التي طلبتها أوروبا والولايات المتحدة حيث أكد الرافضون على أنها تصب في النهاية في صالح الصرب أما الأميركيون الذين قادوا الجميع إلى دايتون وأجبروهم على التوقيع فيبدو أنهم غارقون في مستنقع العراق وأفغانستان ولم تعد تحتل البوسنة الكثير من اهتمامهم مثلما كانت من قبل لكن الجميع عينه على الانتخابات الرئاسية والمحلية المقررة في البوسنة في أكتوبر القادم والتي أشعلها بشكل مبكر استقلال جمهورية الجبل الأسود وفي حلقة اليوم نحاول التعرف على بعض جوانب الخريطة السياسية في منطقة البلقان وما يحدث وراء الكواليس لاسيما لمسلمي البوسنة والهرسك وذلك في حوار مباشر مع الدكتور حارث سلايجيتش رئيس وزراء البوسنة والهرسك الأسبق ورئيس حزب من أجل البوسنة، ولد في مدينة سراييفو عام 1945 لعائلة علم ودين حيث كان والده من مؤسسة الكلية الإسلامية وإمام المسجد الأكبر في سراييفو، حصل على منحة دراسية في المملكة الليبية لدراسة اللغة العربية والدراسات الإسلامية عام 1967 وتخرج من جامعة البيضاء في ليبيا عام 1971 ثم حصل من نفس الجامعة على الماجستير ثم على الدكتوراه من جامعة برشتينا عام 1982 عن العلاقات الأميركية الألبانية وقد قضى في الولايات المتحدة أكثر من عام في بحثه عن الدكتوراه غاص خلاله في الوثائق الأميركية البلقانية، اختير وزير للخارجية في أول حكومة بوسنية بعد انفصالها عن يوغسلافيا وذلك بين عامي 1991 إلى نوفمبر 1993 حيث عين رئيس للوزراء وبقي في منصبه إلى يناير عام 1996 فعاش كافة تفصيلات الحرب والمفاوضات حتى توقيع اتفاقية دايتون ثم خرج من الوزارة ومن حزب العمل الديمقراطي وأسس حزب من أجل البوسنة وعاد مرة أخرى رئيس مناوب للوزراء بين عامي 1996 و1999 بعدما تحالف حزبه مع حزب العمل الديمقراطي، عمل بعد ذلك أستاذ زائر في جامعات أوروبية وأميركية عديدة منها جامعة كورنيل الأميركية كما حصل على جوائز دولية وشهادات علمية عالمية منها درجة الدكتوراه الفخرية من جامعة جنيف تقدير لجهوده السياسية والأكاديمية في مواجهة الفاشية وهي نفس الدرجة التي حصل عليه المناضل والزعيم الأفريقي البارز نيلسون مانديلا ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net معالي الدكتور مرحبا بك.

حارث سلايجيتش- رئيس وزراء البوسنة والهرسك الأسبق: مرحبا.



الانتخابات البوسنية وفرص تطبيق الديمقراطية الحديثة

أحمد منصور: أشكرك على مجيئك من سراييفو للمشاركة معنا في البرنامج وسؤالي الأول لك حول ما أعلنته مصادر صحفية عديدة إلى أنك سوف ترشح نفسك في الانتخابات الرئاسية القادمة في البوسنة والمقررة في شهر أكتوبر القادم لكن لم يصدر عنك حتى الآن أي تصريح رسمي حول هذا الموضوع هل تعلن أو تؤكد ترشيحك للانتخابات الرئاسية القادمة؟

حارث سلايجيتش: شكرا يا سيد أحمد نعم أؤكد هذا الشيء وأسباب الترشيح عديدة.

أحمد منصور: يعني الآن أنت تعلن بشكل رسمي وللمرة الأولى على لسانك ترشيحك رئيس لجمهورية البوسنة والهرسك؟

حارث سلايجيتش: وعلى القناة المفضلة الجزيرة.

أحمد منصور: شكرا لك على منحنا هذا ولكن يعني الأسباب التي دفعتك إلى هذا؟

"
البوسنة والهرسك تمر بأزمة سياسية  منذ اتفاقية دايتون للسلام، والاعتداء الخارجي على البوسنة والهرسك بغرض توسيع صربيا وتكوين صربيا الكبرى على حساب كرواتيا والبوسنة والهرسك
"
حارث سلايجيتش: السبب الأول كما تفضلت البوسنة والهرسك تمر بأزمة سياسية عشر سنوات بعد اتفاقية دايتون اتفاقية السلام، نتيجة الاعتداء الخارجي على البوسنة والهرسك وهذه ما كانت الحرب الأهلية كما يقول البعض هذا اعتداء خارجي من النظام الصربي نظام ميلوسوفيتش على البوسنة والهرسك بغرض وهدف توسيع صربيا وتكوين صربيا الكبرى على حساب كرواتيا والبوسنة والهرسك والآن وباختصار شديد البوسنة والهرسك يا إما تبقى مُفككة بمناطق عرقية يا إما تبقى دولة تعددية يعيش فيها كل المواطنين بنفس الحقوق والالتزامات.

أحمد منصور: هل هي مفككة الآن؟

حارث سلايجيتش: أي نعم هناك للأسف نتيجة اتفاقية السلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دايتون..

حارث سلايجيتش [متابعاً]: دايتون ونتيجة طبعا الاعتداء على البوسنة والهرسك والتطهير العرقي..

أحمد منصور: هل سبب ترشحك أنك تريد توحيد هذه الجمهورية مرة أخرى؟

حارث سلايجيتش: بالضبط..

أحمد منصور: كيف تملك هذا في ظل أن الوضع الدولي هو الذي أقر الصورة الحالية؟

حارث سلايجيتش: نحن نطالب بالديمقراطية الحديثة لا أكثر ولا أقل..

أحمد منصور: ما معنى الديمقراطية الحديثة التي تطالبون بها؟

حارث سلايجيتش: الديمقراطية الحديثة معناها أن السيادة للمواطن وليس للمجموعة العرقية ولا لمناطق معينة كما حدث الآن في البوسنة والهرسك وإنما الديمقراطية الحديثة أن حامل هذه السيادة هو المواطن البوسني أو المواطن في كل مكان..

أحمد منصور: السيادة لمَن في البوسنة الآن؟

حارث سلايجيتش: السيادة لمناطق هناك منطقتين منطقة جمهورية الصرب..

أحمد منصور: صرب البوسنة..

حارث سلايجيتش: وبما يسمى بالفدرالية وهذا ما كان الوضع قبل الاعتداء على البوسنة فهذا التكوين نتيجة للتطهير العرقي اللي يسمى طبعا (Genocide) وتواصل من 1992 إلى 1995 وانتهى بسربرنيتسا كما تفضلت وهذه الحالة غير طبيعية في البوسنة والهرسك ونحن نريد التعددية نريد الديمقراطية الحديثة صحيحة ولا..

أحمد منصور: لكن أنتم دولة تقع في كيف أوروبا كيف تطالب بالديمقراطية وأنت تقع في قلب الديمقراطية الغربية؟

حارث سلايجيتش: هذا طبعا صحيح معك حق هذا غير منطقي إنما التيار التفككي في البوسنة والهرسك هو ضد التيار العولمي وهو تعددي ولذلك نحن نطالب بهذا الشيء..

أحمد منصور: حزب العمل الحالي الرئيس تيهيتش يتبع حزب العمل الذي كان يرأسه الرئيس عزت بيغوفيتش وأنت سترشح نفسك الآن أو أعلنت رسميا ترشيح نفسك ضده الآن هو ينوي أيضا ترشيح نفسه..

حارث سلايجيتش: ضده وضد أي واحد ليرشح نفسه..

أحمد منصور: ضد مَن يرشح نفسه في الانتخابات القادمة هل هم فشلوا في أن يحققوا ما تريد أنت الآن أو ما تنادي به للبوسنة في أن يحققوا للبوسنة تعدديتها واستقلالها الحقيقي؟

حارث سلايجيتش: لا هو ليس الفشل لهؤلاء الأشخاص إنما الفشل في النظام نفسه العشر سنوات الماضية مئات الآلاف لم يرجعوا للبوسنة والهرسك عايشين في أستراليا في أوروبا في أميركا وما إلى ذلك وخاصة أتكلم عن منطقة اسمها جمهورية صرب البوسنة فيها فقط 8% من غير الصرب فأين هذه الآلاف.. مئات الآلاف.. أربعمائة ألف..

أحمد منصور: الآن أصبحت مطهرة فقط للصرب؟

حارث سلايجيتش: للأسف الشديد هذا اللي حصل..



دوافع إسقاط مشروع الإصلاح الغربي

أحمد منصور: طيب معالي الدكتور أنت تطالب الآن أو أعلنت أنك سترشح نفسك لرئاسة البوسنة والهرسك من أجل تحقيق الديمقراطية الحقيقية في البوسنة أنت متهم بالوقوف ضد الإصلاحات التي طالبت بها الدول الغربية وحزبك صوَّت إلى جوار الكروات الكاثوليك في البرلمان وأسقطتم مشروع الإصلاح الذي كان يطالب به الغرب؟

حارث سلايجيتش: بالضبط لأن بكل صراحة هذا المشروع لصالح صرب البوسنة..

أحمد منصور: كيف؟

حارث سلايجيتش: لأنه يقر الاتفاقية التي وصلنا إليها قبل عشر سنوات تحت الضغط والتهديد والموت والآن بعد عشر سنوات نتحرك فنحن نطالب بالإصلاحات الجذرية وليس الشكلية والتجميلية..

أحمد منصور: ما الذي تطالب به؟

حارث سلايجيتش: نطالب بالبرلمان الديمقراطي الذي يصوت بطريقة ديمقراطية وليس..

أحمد منصور: أنتم صوَّتم بطريقة ديمقراطية وأسقطتم المشروع..

حارث سلايجيتش: البرلمان هذا يصوِّت بطريقة إثنية ولذلك نطالب بالديمقراطية نحن دولة ديمقراطية شكلا ولكن عندنا لا توجد الديمقراطية توجد إثنقراطية للأسف الشديد وهذا ليس فقط ضد المفهوم الديمقراطي وإنما ضد الزمن الذي نحن نعيشه..

أحمد منصور: أنا أريد مزيد من التوضيح في هذه النقطة لأنها نقطة هامة للغاية الآن ما أُخِذ عنكم وما أُعلِن عنكم أنكم أسقطتم المشروع الإصلاحي وأنت الآن تقول..

حارث سلايجيتش: الحمد لله أسقطناه..

أحمد منصور: تقول الحمد لله أسقطناه وهو..

حارث سلايجيتش: الحمد لله أسقطناه..حمذأحم

أحمد منصور: وهو مشروع إصلاحي..

حارث سلايجيتش: ليس كل إصلاح وكل تغيير.. تغيير للأفضل مرات يكون الإصلاحات هذه للأسوأ إنما هي ليست الإصلاحات وتغييرات إنما هي إعادة كتابة الاتفاقية القديمة اتفاقية دايتون..حمذأحم

أحمد منصور: دايتون..

حارث سلايجيتش: باصطلاحات غير الاصطلاحات الواردة في الاتفاقية يعني تغيير اصطلاحي وشكلي فقط.حمذأحم

أحمد منصور: لم تعد دايتون تصلح الآن؟

حارث سلايجيتش: لا..حمذأحم

أحمد منصور: لماذا؟

حارث سلايجيتش: لأن نتيجة التطهير العرقي وهناك مناطق لم تكن موجودة قبل الاعتداء على البوسنة وقبل عملية التطهير العرقي إذا مبنية على الدم..حمذأحم

أحمد منصور: يعني باختصار دايتون أقرت التطهير العرقي الذي حدث والتقسيم الذي وقع؟

حارث سلايجيتش: وطبعا نحن قبلنا هذه التنازلات من أجل السلام ونحن بعد عشر سنوات الآن نطالب ونريد شيء آخر اسمه التغيير الدستوري الجذري وليس الشكلي فقط..حمذأحم

أحمد منصور: ما هي المطالب الأساسية التي تطالبون بها لتعديل الدستور؟

حارث سلايجيتش: طلبنا كأدنى الحد أن البرلمان لما يصوّت لا يصوّت بطريقة إثنية يعني كل منطقة من هذه المنطقتان..

أحمد منصور: المسلمون والصرب والكروات..

حارث سلايجيتش: إنما بطريقة ديمقراطية معناه إنه..حمذأحم

أحمد منصور: فردي يعني كل شخص له الحق..

حارث سلايجيتش: كل شخص يبقى بالضبط هذا هو كأدنى حد ورفضوا هذا الشيء..حمذأحم

أحمد منصور: لكن لوحظ أن الرئيس الحالي سليمان تيهتيش أعلن عن أسفه لتصويت البرلمان ضد الإصلاحات الدستورية التي صوت أنت وحزبك مع الكنيسة الكاثوليكية الكرواتية ضدها وهم يراهنون على الانتخابات القادمة في أكتوبر لتغيير بنية البرلمان وتطبيق هذه الإصلاحات الآن سليمان تيهتيش اللي هو خليفة علي عزت بيغوفيتش كان يقر هذه ما سميته أنت إقرار دايتون ولكن بشكل جديد الآن؟

حارث سلايجيتش: ومعه الحزب الاشتراكي البوسني..حمذأحم

أحمد منصور: الشيوعيون تقصد..

حارث سلايجيتش: الشيوعيون مع بعض هو..حمذأحم

أحمد منصور: يعني كيف يتحالف حزب العمل الذي ناضل من أجل استقلال البوسنة مع الشيوعيين لإقرار دايتون الآن؟

حارث سلايجيتش: وكذلك مع الأحزاب الصربية..حمذأحم

أحمد منصور: ومع الصرب..

حارث سلايجيتش: هذا سؤال طبعا موجه لهذا السيد وليس لي أنا، أنا أقول أن هذه الإصلاحات غير كافية وفي بعض البنود أسوأ من اتفاقية دايتون وهذا ليس الوقت لكي ندخل في تفاصيل العميقة..حمذأحم

أحمد منصور: هناك مناظرة أقامها تلفزيون الحياة بينك وبينهم في أعقاب هذا كيف تلقى الشعب البوسني الموضوع هل الشعب البوسني يفهم تلك الأبعاد؟

حارث سلايجيتش: بعضهم طبعا يفهم والبعض لا إنما صوتوا لصالحي أنا بأغلبية كثيرة فهموا شيء واحد أن نفس التركيبة اللي قامت بعد التطهير العرقي والقتل الجماعي والطرد الجماعي نفس هذه التركيبة تبقى حتى بعد هذه اللي تسمى بالإصلاحات هذا اللي فهموه ولذلك رفضوه وأنا أطالب في الأخير باستفتاء شعبي بالاستفتاء..

أحمد منصور: السؤال المهم كيف يُسمح للجبل الأسود أن يقيم استفتاء وهو كان جزء من جمهورية وتحت إشراف دولي ويبارك العالم كله هذه الخطوة وتتوالى الاعترافات بالجمهورية فيما مسلمو البوسنة حتى يعني الآن يعيشون تحت الوصاية هناك مفوض يحكم البوسنة والهرسك وليس البوسنيين أنفسهم؟

حارث سلايجيتش: بالنسبة لجمهورية الجبل الأسود هي إحدى جمهوريات يوغسلافيا سابقا فلها لهذه الجمهورية حق مشروع كسائر الجمهوريات..حمذأحم

أحمد منصور: طب أنتم البوسنة والهرسك كانت إحدى جمهوريات يوغسلافيا السابقة..

حارث سلايجيتش: ولذلك انفصلنا من يوغسلافيا أما المفوض موجود بالضبط ونحن للأسف الشديد لازلنا نحتاج لهذا المفوض لازلنا نحتاج إلى الرعايا بشكل معين للأسف..حمذأحم

أحمد منصور: هل يُفهم من هذا بأن مسلمي البوسنة مطلوب أن يبقوا في هذا الوضع الذي هم فيه الآن لأنهم لا سيما بعد الحادي عشر من سبتمبر يمثلون مشكلة في قلب أوروبا المسيحية؟

"
نطالب بالعدالة بين مواطني البوسنة والهرسك في الحقوق والواجبات، ولا نطالب إلا بما يتمتع به كل مواطن في كل دولة ديمقراطية
"
حارث سلايجيتش: أنا أتكلم عن مواطنين البوسنة والهرسك بالكروات والصرب والبوشناق اللي هم مسلمين أنا لا أتكلم عن المسلمين فقط أنا أتكلم عن حقوق مواطنين البوسنة والهرسك متساويين في الحقوق والواجبات وهذا معناه الديمقراطية ولا نطالب إلا بما يتمتع كل مواطن في كل دولة ديمقراطية به لا أكثر ولا أقل.

أحمد منصور: الآن موقفك هذا هو موقف مضاد للموقف الدولي اللي تقوده أميركا وبريطانيا تحديدا في البوسنة الآن وأنت عدت للتو من الولايات المتحدة الأميركية هل أثرت مع الأميركيين هذه القضايا؟

حارث سلايجيتش: طبعا أثرتها مع أصدقائنا في الكونغرس واللي وقفوا بجانبنا أيام الشدة في البوسنة والهرسك والحقيقة أنهم يعني البوسنة والهرسك ليست أولوية أولى في أميركا ولا أعتقد أولوية رقم 50 هم مشغولين بقضايا عالمية ومناطق النفوذ نحن مشغولين بقضية واحدة ومنطقة نفوذ واحدة وهي البوسنة والهرسك فقط فالحقيقة أنهم اعترفوا لي أنهم لم يتعمقوا في هذا الموضوع أبدا لا يعرفوه بس الحقيقة أنهم يدعمون في هذا الطلب أن البوسنة والهرسك تبقى دولة ديمقراطية وهي ليست ديمقراطية الآن هي إثنقراطية ما عندها حكم..

أحمد منصور: يعني دولة إثنية عرقية..

حارث سلايجيتش: عرقية فيدعمونا في هذا الشيء..حمذأحم

أحمد منصور: طيب الآن واضح أن الاهتمام الأميركي بالبوسنة يعني خفت وكما قلت أنت ربما لم تعودوا حتى رقم 50 بالنسبة لاهتمام الولايات المتحدة السياسي الآن والولايات المتحدة هي التي جرّت الجميع إلى دايتون وأجبرتهم على التوقيع على تلك الاتفاقية التي مضى عليها ما يقرب من أحد عشر عاما أو عشر سنوات ونصف الآن وهي التي أقرت هذا الوضع الذي تسعى أنت لإسقاطه أما تعتقد أن يعني فرصتك الآن بما تنادي به وهم غير ملتفتين لهذا الأمر ولا يهمهم وضع المسلمين من قريب أو من بعيد ربما تؤدي إلى ضعف موقفك مقارنة بالرئيس الحالي؟

حارث سلايجيتش: لا أعتقد هذا الشيء لأن شعب البوسنة والهرسك مطالب بالديمقراطية وهو الآن متقدم على السياسية ناضج للديمقراطية الآن وبعد ذلك أنا أحتفظ بحق الرأي الآخر هناك تباين وجهات النظر والاجتهادات إذا أردت فلنا حق الرأي الآخر وهذا بلدي فهناك الخط الأحمر الاستراتيجي لا نتخطاه أبدا..حمذأحم

أحمد منصور: أما يمكن أن يعني يكون إصرارك على هذا الموقف هو ثمن لمستقبل سياسي تدفعه بإصرارك على أن تطالب بشيء؟

حارث سلايجيتش: وهذه ليست أول مرة مش أول مرة مسألة الخصخصة اللي عملناها في البوسنة والهرسك غلط في غلط..حمذأحم

أحمد منصور: المحاصصة..

حارث سلايجيتش: الخصخصة..حمذأحم

أحمد منصور: الخصخصة نعم..

حارث سلايجيتش: الاقتصادية غلط في غلط الغرب الدول الغربية أصرت على نموذج معين من الخصخصة وللأسف الشديد أخطؤوا واعترفوا بهذا الخطأ وسنة ونص كانت العلاقات ما بيننا فيها مشاكل معينة وهذه ليست أول مرة واعترفوا بهذا الخطأ وسيعترفون بهذا الخطأ بعد سنة أو سنتين كذلك لأن هذا خطأ كبير..

أحمد منصور: مجلة إستريا النمساوية نشرت تقريرا قالت فيه أنك مرشح لكي تخلف كوفي أنان كأمين عام للأمم المتحدة هل يمكن أن يكون هذا طريقا لإبعادك عن البوسنة ويعني تقديم مكافأة إلى الإعلام بعيدا عن هذه المشاكسات التي تقوم بها بالنسبة للبوسنة ووضع شعبها؟

حارث سلايجيتش: لا أعتقد هذا الشيء إنما لا أحد يبعدني عن البوسنة أبدا هذه بلادي البوسنة والهرسك كل شيء بالنسبة لنا مئتين ألف ماتوا من أجل البوسنة والهرسك وإذا أنا فقدت شيء مثل المستقبل السياسي ولا يهمني كثير مئتين ألف ماتوا من أجل بلاد اسمها البوسنة والهرسك..حمذأحم

أحمد منصور: هل لازالت مهتما بالترشح لمنصب الأمانة العامة للأمم المتحدة؟

حارث سلايجيتش: لا كل شغلي في البوسنة والهرسك..



تأثير استقلال الجبل الأسود على منطقة البلقان

أحمد منصور: استقلال جمهورية الجبل الأسود في 21 مايو الماضي وكوسوفو على الطريق كما يقول كثير من المراقبين ما أثر ذلك على منطقة البلقان ووضع المسلمين فيها بشكل خاص؟

حارث سلايجيتش: هذه مسألة معقدة جدا..

أحمد منصور: أرجو أن تبسطها حتى يفهمها المشاهد..

حارث سلايجيتش: يعني الجبل الأسود اسمها بالمونتانيغرو دولة جيران لا أكثر ولا أقل فحق الاستفتاء حق مشروع يعني ليس هناك علاقة ما بين البوسنة والهرسك والجبل الأسود وكذلك منطقة كوسوفو اللي ستستقل قريبا ليس هناك علاقة ما بين البوسنة والهرسك وكوسوفو وكذلك ولكن..

أحمد منصور: كوسوفو إقليم وليست جمهورية..

حارث سلايجيتش: إقليم وليست بالضبط ولكن المشكلة أن بعض الدوائر السياسية هناك مؤشرات أنهم يعتقدون أن صربيا كدولة تخسر الجبل الأسود وكوسوفو كذلك وكلها في غضون سنة واحدة وكان ذلك كثير عليها ويمكن يعتقدوا أن التعويض لصربيا وعاصمتها بلغراد يمكن يكون في البوسنة والهرسك كحلقة ضعيفة في..

أحمد منصور: يعني لابد من مكافأة يعني الآن الغرب الذي أشرف على عملية الاستفتاء الذي تمت في الجبل الأسود وسمح بأول انفصال بدون دماء يعني كرواتيا انفصلت بحرب ودماء البوسنة والهرسك بحرب ودماء الجبل الأسود الآن في استفتاء سلمي تنفصل هذا الغرب سوف يكافئ بلغراد أو صربيا على هذا؟

حارث سلايجيتش: هذا ما يقال وهذا ما يقولوه..

أحمد منصور: ما هي المكافأة؟

حارث سلايجيتش: المكافئة تجميد أمور الإصلاحات التي تبقي الأمور كما هي بالنسبة لجمهورية صربيا في البوسنة والهرسك للأسف بعض.. مثلا وزير الخارجية لصربيا قال خسرنا كوسوفو وحصلنا على جمهورية صرب البوسنة يعني يتدخل في أمور..

أحمد منصور: دي تصريحات خطيرة لأن رئيس وزراء صرب البوسنة اللي هو ميلوراد دوديك دعا إلى إجراء استفتاء على استقلال مناطق صرب البوسنة يوم الأحد الماضي يوم 18 ما قبل يومين شهدت غالبية مدن صرب البوسنة تظاهرات تطالب بالانفصال الكامل عن البوسنة والهرسك هل يعني ذلك أن البوسنة والهرسك ستشهد تقسيما جديدا أكثر مما هي عليه؟ اسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور حارث سلايجيتش رئيس وزراء البوسنة والهرسك الأسبق الذي أعلن في هذا البرنامج ولقناة الجزيرة بشكل خاص إعلانه ترشيح نفسه رسميا للانتخابات الرئاسية القادمة في البوسنة والهرسك في شهر أكتوبر القادم سؤالي لك كان حول إعلان رئيس وزراء صرب البوسنة دوديك إلى إجراء استفتاء لصرب البوسنة والتظاهرات التي قامت يوم الأحد الماضي في مدن صرب البوسنة للمطالبة باستقلال باستفتاء لاستقلال الجمهورية عن البوسنة والهرسك أيضا؟

حارث سلايجيتش: وهذا شيء ليس جديد يعني هم بدؤوا الاعتداء على البوسنة والهرسك بهذا الغرض أولا ثانيا نرجع مرة ثانية للإصلاحات والتغييرات الدستورية لو قبلنا هذه التغييرات والإصلاحات كما يقولون لسهلنا الأمر لهؤلاء الذين يريدون الانفصال عن البوسنة والهرسك باختصار شديد ما عندنا وقت لشرح.

أحمد منصور: هم لم ينتظروكم ماذا يحدث الآن لو أن صرب البوسنة قاموا بإجراء استفتاء مثل الذي حدث تماما في جمهورية الجبل الأسود وأعلنوا استقلال جمهورية صرب البوسنة عن البوسنة والهرسك؟

حارث سلايجيتش: ما عندهم.. الخلفية القانونية غير موجودة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم تكن هناك خلفية قانونية في الجبل الأسود؟

حارث سلايجيتش: لا كان فيه..

أحمد منصور: حينما جمهورية صرب..

حارث سلايجيتش: شرعية عالمية..

أحمد منصور: نعم الشرعية العالمية دعمتهم ماذا لم دعمتهم الشرعية العالمية التي دعمت أو سكتت عن المجازر التي ارتكبوها ضد المسلمين؟

حارث سلايجيتش: هذا يهدد الاستقرار في المنطقة ككل كالبلقان أو شرق جنوب أوروبا كلها أولا ثانيا لن يحصل..

أحمد منصور: أي إقدام الآن من صرب البوسنة على عمل استقلال سيفجر المنطقة مرة أخرى؟

حارث سلايجيتش: نعم.

أحمد منصور: هل يمكن أن يعود بالبوسنة والهرسك إلى الوضع الذي كانت عليه قبل أكثر من عشر سنوات؟

حارث سلايجيتش: لا هذا يؤدي إلى كما الإصلاحات هذه والتغييرات تؤدي إلى الغيتو في البوسنة والهرسك وهناك الغيتو للمسلمين ومَن الذين يريد الغيتو للمسلمين أو دولة إسلامية في أوروبا؟ فلن يحصل.

أحمد منصور: فيه تقارير مرجعيتها تصريحات مسؤولين من صرب البوسنة مصادر غربية تشير إلى أن البوسنة في طريقها إلى الانقسام من جديد مرة أخرى وأن الذين وقعوا أو أجبروا البوسنيين على دايتون مع الكروات ومع الصرب سوف يلجؤون إلى تقسيم البوسنة وتمزيقها مرة أخرى؟

حارث سلايجيتش: بلادنا مرت بهذه المحاولات ومئات السنين عندها نفس التجربة أن جيراننا يحاولوا يقسموا البوسنة بينهم ولم يحصل ولن يحصل هذه كلها محاولات لترسيخ..

أحمد منصور: يعني ما دوافعك لأن تقول لن يحصل؟

حارث سلايجيتش: لن يحصل..

أحمد منصور: ما هي القوة التي تملكوها وأنتم مستضعفون في أوروبا والعالم الإسلامي لا ينظر إليكم ولا يهتم بكم؟

حارث سلايجيتش: أولا التجربة إحنا نعرف كل شيء عن طريق الماضي ننظر إلى الماضي لا نعرف المستقبل فإذا نظرنا للماضي..

أحمد منصور: الماضي كان مجازر ومذابح وحروب..

حارث سلايجيتش: تاريخ البوسنة يمكن مجازر لكن كان فيه محاولات عديدة لتمزيق البوسنة والهرسك وما حصل ولن يحصل مرة ثانية لأسباب داخلية والأسباب الخارجية والقوة العظمى هي الشرعية القانونية الشرعية العالمية البوسنة والهرسك عضو كامل في الأمم المتحدة..

أحمد منصور: كانت يوغوسلافيا السابقة عضو كامل ومُزقت الآن كل يوم خريطة جديدة لأوروبا..

حارث سلايجيتش: بس البوسنة والهرسك كانت الجزء المركزي ليوغوسلافيا السابقة وكانت وحدة جغرافية وحدة تاريخية يوغوسلافيا ما كانت ما كان لها تاريخ لها خمسين سنة البوسنة والهرسك دولة ألف سنة أكثر من ألف سنة دولة كانت مملكة وجمهورية وما إلى ذلك ومحاولات أخطر من هذه المحاولات لتمزيق البوسنة ولذلك نحن نقول نطالب بالديمقراطية نكون كلنا متساويين في الحقوق والواجبات بس الديمقراطية وليست إثنقراطية العرقية الغيتوات اللي تؤدي إلى راديكالية..

أحمد منصور: التعايش بينكم وبين الصرب والكروات هو تعايش مصطنع مليء بالثغرات مليء بالدماء مليء بالتاريخ الدموي وبالتالي الآن المطالبة بنسيان كل هذا ليس أمر سهل دماء المسلمين لم تجف بعد هناك جثث سربرنيتسا محطوطة إلى الآن في مستودعات مجهولة بالنسبة للناس؟

"
إذا تخلت صربيا عن التدخل في البوسنة والهرسك من أجل حل مشاكلها الداخلية فالبوسنة والهرسك تكون هادئة ومستقبلها يكون ديمقراطيا
"
حارث سلايجيتش: هذا صحيح بس لا تنسى يا سيد أحمد أن المشاكل أتت من الخارج دائما وليس من الداخل فإذا تخلت مثلا صربيا عن التدخل في البوسنة والهرسك من أجل حل مشاكلها الداخلية فالبوسنة والهرسك تكون هادئة ومستقبلها ديمقراطي ومستقبلها عظيم لا شك في ذلك.

أحمد منصور: الغرب ينظر إلى الصرب على أنهم امتداد لثقافته المسيحية ينظر إلى المسلمين على أنهم دخلاء إلى أوروبا ولا ينسى أن المسلمين حاصروا فيينا ولا ينسى أن المسلمين وصلوا إلى أسوار باريس وبالتالي هم أيضا لا ينسون التاريخ الذي تتحدث عنه فيريدون مَن يثأر منكم؟

حارث سلايجيتش: إذا نتكلم عن التاريخ اسمح لي بعض دقائق..

أحمد منصور: تفضل..

حارث سلايجيتش: لكي أقول لك مَن هم المسلمين في البوسنة والهرسك ما هذا العنصر الغريب الأوروبيين المسلمين، أثبتوا مسلمين البوسنة والهرسك أثبتوا من خلال التاريخ بالتطبيق بالممارسة اليومية أنهم عنصر بنّاء حضاري في القرن السادس عشر أنشئت الجالية اليهودية اليهود سفارديم اللي جاؤوا من أسبانيا..

أحمد منصور: نعم هاربين من البطش..

حارث سلايجيتش: وهاربين من أوروبا نفسها اللي أنت تتحدث عنها وقبلوهم المسلمين في ذلك الوقت كمدنيين درجة أولى وليس كلاجئين فظلوا لغاية لما جاء هتلر غير المسلمين أوروبيين الذي أنت تتحدث عنهم وكذلك إلى الحرب العالمية الثانية المسلمين طلبوا من القوات الألمانية حماية الصرب وحماية اليهود وحماية الجالية الغجرية اللي كانت في البوسنة والهرسك خلال هذا الاعتداء أنا لا أسميه حرب لأن الحرب ما كانت الحرب مجزرة في البوسنة والهرسك خلال هذه المجزرة أعداءنا دمروا أكثر من ألف مسجد في البوسنة والهرسك ألف يعني هذا مشروع عظيم إزاحة الثقافة..

أحمد منصور: والتاريخ..

حارث سلايجيتش: والتاريخ..

أحمد منصور: والهوية..

حارث سلايجيتش: والهوية والذاكرة الجماعية فاللي حصل المسلمين لم يردوا بالنار والحديد وكان ممكن جدا ولا كنسية واحدة ما معنى هذا؟ معناه أن هذا العنصر البنّاء ممكن تعتمد عليه كعنصر حضاري ديمقراطي صالح لهذه الأوروبا التعددية الذين يتكلمون عنها..

أحمد منصور: أنت تجلس مع السياسيين..

حارث سلايجيتش: فأيضا نموذج البوسنة والهرسك نموذج أوروبا المستقبلية.



دور الغرب في إرساء الاستقرار في البوسنة

أحمد منصور: أنت تتحدث مع السياسيين الأوروبيين والأميركيين والغربيين يعني من قديم وليس من الآن هل لديهم هذا الفهم الذي يمكن أن يجعلهم أن يقبلوا المسلمين بهذه الثقافة أم أن إرثهم هو إرث مليء بالعنصرية ومليء بالانتقام أيضا؟

حارث سلايجيتش: للأسف أنت على حق بس الكرة في ملعبنا، لماذا لا نجتهد؟ لماذا لا نشرح لهم؟ لماذا لا نتكلم؟ لماذا نبكي على الماضي والتاريخ وما إلى ذلك؟ الإمكانيات موجودة والمجالات مفتوحة لكل الناس.

أحمد منصور: هل إمكانات الألبان المسلمين في أوروبا أقوى من إمكانات الصرب؟ الآن كوسوفو ربما على طريق الانفصال وكوسوفو معروف أنهم امتداد لألبانيا ومن الألبان ومتهمون الألبان بأنهم يسعون إلى إقامة ألبانيا الكبرى في قلب أوروبا؟ ربما تسمح أوروبا والغرب بانفصال كوسوفو وعلى غرار الجبل الأسود هل هو نفوذ الألبان أقوى من نفوذكم أنتم البوشناق؟

حارث سلايجيتش: نعم في هذه اللحظة التاريخية نعم ولكن لا ننسى أن الدول هذه كلها بما فيها البوسنة والهرسك بالطريق للانضمام للاتحاد الأوروبي السقف الجديد السقف الذي يضمن الاستقرار السياسي فالمنطقة كلها ستكون غير المنطقة مختلفة جدا في الفترة ما بين خمسة وعشرة سنوات وهذه الأزمة الآن يعتقد ربما أكون غلطان الأزمة السياسية الأخيرة محاولة الصرب المتشددين مش كل الصرب متشددين طبعا وبعض الدوائر العالمية التي تساندهم لأن هذا أسهل من التعب وتغيير وما إلى ذلك فالمنطقة ستكون هادئة وصالحة للديمقراطية والبوسنة والهرسك ستكون دولة كل واحد يتمنى يعيش فيها أن أؤكد لك هذا..

أحمد منصور: أنت متفائل إلى حد كبير.

حارث سلايجيتش: أنا لا أروج بس بل يعني أعتقد لا أؤمن بهذا الشيء.

أحمد منصور: هناك المفاوضات القائمة الآن بين البوسنة وأوروبا تحت عنوان الاستقرار والتقارب من أجل دمج البوسنة في الاتحاد الأوروبي كما أشرت رئيس لجنة المفاوضات الأوروبية قال في تصريحات في سراييفو في 8 يونيو الجاري أن المفاوضات تسير وفق الخط المرسوم لها لكن الإصلاحات تتعثر في طريق الاندماج السؤال المهم هنا كيف لأوروبا المسيحية أن تسعى لدمج مسلمي البوسنة ومسلمي ألبانيا فيها في الوقت الذي يعني تضع مئات العراقيل أمام الأتراك؟ الوضع مختلف؟

حارث سلايجيتش: أوروبا أمامها الخيار يا إما تعددية يا إما تهميش على المسرح العالمي والسياسيين الأوروبيين متفهمين لهذا الشيء يا إما تهميش كامل يا إما تعددية والقبول بالآخر وعلى فكرة يتكلمون عن الديمقراطية والقبول والرأي الآخر والتعددية..

أحمد منصور: هم يتكلمون عن هذا لكن للمسلم أنت نفسك في قلب أوروبا وتطالب بديمقراطية أوروبا لك؟

حارث سلايجيتش: مشكلتنا نحن نؤمن بالجدية بالتعددية ونمارسها هي ليست..

أحمد منصور: وهم؟

حارث سلايجيتش: ليست شعار بالنسبة لنا شعار فقط لا، نحن نؤمن بهذا الشيء بالجدية نؤمن بالديمقراطية نؤمن بالتعددية وواثقين من ثقافتنا من هويتنا ولذلك نؤمن بالتعددية..

أحمد منصور: أنت دفعت ثمنا سياسيا من قبل بسبب إيمانك هذا.

حارث سلايجيتش: نعم ولماذا لا؟

أحمد منصور: ربما تدفعه مرة أخرى؟

حارث سلايجيتش: ولماذا لا؟ العالم أصبح عالم شعوب عالم الثقافات أنا لا أؤمن هناك حضارات حضارة هي حضارة واحدة الثقافات متشابكة ثقافات متداخلة وأنا لا أخاف من هذا الشيء أنا مؤمن بهويتي مؤمن بثقافتي ولماذا أخاف؟ والذين يخافون من حولي هم هذه مشكلتهم مش.. وليس مشكلتي أنا صحيح.

أحمد منصور: هل تعتقد المفوض الأوروبي تحدث عن الانتخابات التي ستجري في أكتوبر القادم هل تعتقد أن الانتخابات التي ستجري في البوسنة في أكتوبر القادم والتي أعلنت الآن أنك سترشح نفسك للرئاسة فيها ستكون مختلفة عن ما قبلها؟

حارث سلايجيتش: لا يعني إحنا تعودنا على انتخابات وهذه ممارسة ديمقراطية وممارسة جيدة يعني نحن لازلنا نتعلم الديمقراطية والأحزاب والتعددية نحن كنا نعيش في إطار نظام شمولي فنحن لا نتعول على إنه فيه أحزاب وفيه آراء وما إلى ذلك إنما أنا اللي يعني أخاف منه أن يعني ممكن يكون فيه التدخلات خارجية..

أحمد منصور: لترجيح كفة لأحد..

حارث سلايجيتش: لترجيح بالضبط ونكافح وإن شاء الله أنا يعني أنجح لا نخاف من هذه التدخلات.

أحمد منصور: هل أوروبا يعني من الصورة التي أعطيتها الآن فيها مليئة بالتفاؤل إلى حد بعيد هل أميركا وأوروبا حريصة على استقرار البوسنة على استقرار البلقان؟

حارث سلايجيتش: آه طبعا بس كما قلت هم مشغولين بقضايا كبرى.

أحمد منصور: ورطتهم في العراق في..

حارث سلايجيتش: أي نعم..

أحمد منصور: أفغانستان..

حارث سلايجيتش: فالبوسنة والهرسك أولا فيها استقرار والأمن على أحسن ما يرام والاقتصاد الاستثمار ماشي كل شيء فنحن لسنا مشكلة إحنا نحن للأسف الشديد نرى أن هذه البوسنة والهرسك ليست البوسنة والهرسك الطبيعية اللي تعودنا عليها لا نريد غيتوات لا نريد مناطق عرقية لا نريد التمييز العنصري نريد ديمقراطية الديمقراطية بمبادئها الصحيحة فقط فإن شاء الله نحصل على هذا الشيء.

أحمد منصور: هل الاتحاد الأوروبي يسعى لإقامة ما يسمى بالسوق البلقانية المشتركة هل تعتقد أن هذا يمكن أن يكون حلا في الفترة القادمة؟

"
البوسنة والهرسك وصربيا وألبانيا ومونتنيغرو محاصرون بالاتحاد الأوروبي، وآمل من السياسيين الأوروبيين أن يتفهموا وضع تركيا كجسر لأوروبا تعبر به إلى آسيا
"
حارث سلايجيتش: كتمهيد للانضمام إلى أوروبا نعم كتمهيد فقط نحن الآن البوسنة والهرسك وصربيا وألبانيا ومونتانيغرو محاصرين بالاتحاد الأوروبي تقريبا من اليونان تركيا لا أعرف آمل أن أوروبا والسياسيين الأوروبيين يتفهمون وضع تركيا ووضع أوروبا تركيا جسر لأوروبا جسر لأين؟ إلى آسيا، أين العمل، أين السوق؟ في آسيا الآن أين الديناميكية التاريخية؟ في آسيا وأوروبا الآن تقطع هذا الجسر وكثير منهم يفهموا هذا الشيء ويدركوا تماما أن تركيا لابد أن تنضم إلى الاتحاد الأوروبي والاتحاد الأوروبي ينضر أكثر مما تنضر تركيا في عدم الانضمام.

أحمد منصور: في بين عامي 1992 و1995 كنت تأتي أنت كثيرا إلى المنطقة هنا حينما كنت رئيسا للوزراء كانت الشعوب العربية والإسلامية متفاعلة مع شعب البوسنة الحكومات العربية والإسلامية إلى حد ما ولكن الآن ربما لا يسمع بكم أحد ولا يهتم بكم أحد إلى حد بعيد هل تشعرون بظلم ذوي القربى؟

حارث سلايجيتش: أبدا مرة ثانية الكرة في ملعبنا نحن لا نتحرك الديناميكية الموجودة سرعة التاريخ الموجود يتطلب أن نتحرك وللأسف الشديد عندنا خبرة وتجربة الاشتراكية شمولية وراءنا فتعودنا على أننا ستأتي إلينا وهذا طبعا العالم تغير كل شيء تغير ونحن لابد أن نتغير ونأتي ونطلب ويعني نتصرف كمسؤولين فإذاً المشكلة عندنا وليس عند هذه الدول.

أحمد منصور: دكتور حارث سلايجيتش رئيس وزراء البوسنة والهرسك الأسبق والمرشح الآن للرئاسة في الانتخابات القادمة أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، ضيف الحلقة القادمة النائب الأول لرئيس الوزراء وزير الخارجية القطري حمد بن جاسم بن جبر الثاني في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.