- أهداف الاستطلاع ودور الدولة في حماية البيئة
- مظاهر التراجع البيئي في العالم العربي

- مشكلة تلوث الهواء في الدول العربية

- انعدام الخضرة وسبل زيادة الوعي البيئي


أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة اللبنانية بيروت وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، في الوقت الذي أغرق فيه العرب في مشكلات السياسة وهمومها صُرفوا بشكل متعمد عن الاهتمام بكل ما حولهم من مشكلات البيئة وأهمها الهواء الذي يتنفسونه والطعام الذي يأكلونه والشراب الذي يشربونه حتى أصبحت حياتهم كلها ملوثة مثل السياسة التي ملأت حياتهم غما وهما، لكن نفرا ممن تفرغوا للبحث في مشكلات البيئة في العالم العربي قرروا أن يدقوا ناقوس الخطر بصوت مرتفع ولكن بأسلوب مهني وعلمي يقوم على إشراك المواطن نفسه في التعرف على مشكلات البيئة المحيطة به واكتشاف حجم التدمير الهائل لسلامته الصحية والنفسية وذلك من خلال أول استطلاع شامل لكل الدول العربية عن علاقة الإنسان العربي بالبيئة وعلى مدى خمس أشهر بين نوفمبر 2005 إلى مارس 2006 نُظم هذا الاستطلاع من قبل مجلة البيئة والتنمية بالتعاون مع المكتب الإقليمي لغرب آسيا في برنامج الأمم المتحدة للبيئة والأمانة الفنية لمجلس الوزراء العرب المسؤولين عن شؤون البيئة وشاركت الصحف العربية البارزة في توزيع الاستمارات على الراغبين في المشاركة مثل صحيفة الحياة اللندنية والأهرام المصرية والنهار اللبنانية والخليج الإماراتية والقبس الكويتية والأيام البحرانية والشرق القطرية والدستور الأردنية وجاءت المشاركات من كل الدول العربية الاثنين والعشرين غير أنه تم استبعاد المشاركات التي وصلت من موريتانيا والصومال وجيبوتي وجزر القمر بسبب قلة أعداد المشاركين وقد كشف الاستطلاع عن نتائج مذهلة قرر القائمون عليها عقد أول مؤتمر جماهيري عن البيئة في بيروت يومي السادس عشر والسابع عشر من الشهر الجاري يفتتحه رئيس الوزراء اللبناني ويشارك فيه نخبة من المسؤولين والوزراء والإعلاميين العرب والجمهور المهتم بالبيئة وفي حلقة اليوم سنحاول الانفراد بتقديم أهم ما خلصت إليه نتائج هذا الاستطلاع ليعرف العرب أن السياسات ليست كل الهموم ولكن هناك هموم أخرى خفية خطيرة تقوم على تدمير حياتهم وبيئتهم وسنحاول اكتشاف ذلك من خلال حوارنا مع أحد المشرفين على استطلاع نجيب صعب والمشرف الرئيسي له هو الدكتور مصطفى كمال طلبة الذي استضفناه قبل أسبوعين، وُلد نجيب صعب في بيروت عام 1953 درس الهندسة المعمارية والإعلام في الجامعة الأميركية في بيروت وتخرج منها عام 1977 وقد بدأ اهتمامه بالبيئة منذ التحاقه بالجامعة فكان يكتب عن قضايا البيئة بشكل منتظم في صحيفة النهار مما دفع برنامج الأمم المتحدة للبيئة لتعيينه فور تخرجه مسؤولا إعلاميا عن منطقة غرب آسيا إلى العام 1979 حيث بقي مستشار للبرنامج حتى اليوم لكنه باشر العمل كمستشار في الهندسة المعمارية وعلاقتها بالبيئة مع عدد من كبريات الشركات العالمية منها جنرال موتورز كما عمل أستاذ في الجامعة الأميركية في بيروت وظل يراوده حلم إصدار مجلة عربية متخصصة في البيئة حتى أصدر البيئة والتنمية قبل عشر سنوات ورغم ما تحققه من خسائر مالية وحرب من مخربي البيئة إلا أنه لا زال مقتنع بمشروعه الذي أقنع كبريات الصحف العربية بالمشاركة فيه عبر نشر أهم المقالات التي تُنشر في البيئة والتنمية بشكل شهري في محاولة لصناعة وعي بيئي لدى المواطن العربي يدرك من خلاله أن الهواء النظيف والطعام النظيف والشراب النظيف هي أولويات يجب أن يحرص المجتمع العربي على أن يحققها لأنها ستكون المصدر للإنسان السليم ومدخل لصناعة سياسة نظيفة ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net أستاذ نجيب مرحبا بك.

نجيب صعب - رئيس تحرير مجلة البيئة والتنمية: يا هلا.



أهداف الاستطلاع ودور الدولة في حماية البيئة

أحمد منصور: في البداية أسألك عن الدوافع لإجراء هذا الاستطلاع الذي استغرق جهد ضخم وطبقتم عليه معايير غالوب وهو أكبر معهد لمعايير دقة الاستطلاعات في العالم ما الذي دفعكم لإجراء هذا الاستطلاع؟

نجيب صعب: حتى اليوم كانت العادة أن يتحدث الخبراء عن قضايا البيئة أو يتحدث عنها السياسيون أردنا أن نسمع رأي الناس، الناس المتضررين من سوء وضع البيئة والناس المستفيدين من تحسن أوضاع البيئة فتوجهنا إلى الجمهور لنعرف رأيه هل ساء وضع البيئة؟ هل تحسن؟ ما هي الأولويات؟ حتى يشارك الجمهور فعليا في وضع هذه الأولويات وحتى يعرف المسؤولون والخبراء ماذا يريد هذا الجمهور الذي يدعون خدمته.

أحمد منصور: كيف كان رد فعل الجمهور على هذا؟

نجيب صعب: رد الفعل في معظم البلدان كان أفضل مما توقعنا بكثير أعطيك مثلا مصر بعد عشرة أيام من بدء توزيع الاستمارات عبر جريدة الأهرام ومجلة البيئة والتنمية توقفنا عن استلام الأجوبة استلمناها بالفعل وهي ما زالت في صناديق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كم هائل وصلكم؟

نجيب صعب: كم هائل جدا من مصر توقفنا عن فرزه بعد عشرة أيام لعدم إحداث خلل في التوازن الإقليمي لأن العدد..

أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول بأن المصريين كانوا أكثر الناس تجاوبا؟

نجيب صعب: المصريون واللبنانيون بالفعل كان هناك أيضا تجاوب ممتاز في المملكة العربية السعودية والإمارات ولكن مصر ولبنان كانت هناك الاستجابة الأكبر..

أحمد منصور: ما الذي يعكسه ذلك؟ يعني هل الأوضاع البيئية في كِلا الدولتين أصبح كل مواطن يشعر بها لدرجة أنه يريد أن يصرخ ويبدي رأي في هذه المسألة؟

نجيب صعب: يعكس أكثر من مسألة بالفعل، يعكس من ناحية انتشار الوسائل الإعلامية التي ساعدت في نشر الاستطلاع في هذين البلدين لنكون واقعيين وحتى لا نعطي تفسيرات..

أحمد منصور: يعني على اعتبار أن الأهرام من أكثر الصحف مثلا تطبع مليون نسخة..

نجيب صعب: أعتقد كنا نسمع قبلا أن الأهرام إمبراطورية، بعد هذا الاستطلاع قلت للأستاذ أسامة سرايا رئيس التحرير أنا أشهد أنكم إمبراطورية..

أحمد منصور: طيب ما هي أهم..

نجيب صعب: ثانيا ما قلته أيضا صحيح في مصر وفي لبنان تغطية قضايا البيئة في الإعلام أكثر من الدول الأخرى أنا لا أتحدث عن مستوى هذه التغطية ولكن من دون شك التغطية الإعلامية لمواضيع البيئة في مصر وفي لبنان تتفوق على معظم الدول الأخرى وأعتقد أنه لهذا كان الجمهور متقبل أكثر للتجاوب مع هذا الاستطلاع.

أحمد منصور: قبل أن استعرض معك أهم النتائج التي خرج بها الاستبيان أو بعضها على الأقل حتى تكون هناك فرصة للمؤتمر بعد غد لطرح باقي الأشياء خاصة وأن لديكم جمع كبير من وسائل الإعلام ومن السياسيين ما هي أهم المفاجآت التي جاء بها الاستطلاع؟

نجيب صعب: المفاجأة الأولى لنا كانت أن الجمهور في جميع البلدان العربية اختار كسبب رئيسي للتدهور البيئي مسألة واحدة كنا نحن نعتبر الذين نظموا الاستطلاع وعلى الأقل أنا والدكتور طُلبة والدكتور عصام الحناوي كل منا..

أحمد منصور: طبعا الدكتور مصطفى طلبة والدكتور عصام الحناوي من أكبر علماء البيئة في العالم العربي أو في العالم تقريبا يعني؟

نجيب صعب: طبعا والاثنان كانا من أساتذتي في تعلم موضوع البيئة وحين عملت مع برنامج الأمم المتحدة للبيئة بإدارتهما منذ نحو ثلاثين سنة..

أحمد منصور: حلقة الدكتور مصطفى طلبة قبل أسبوعين كان لها ردود فعل طيبة جدا من المشاهدين وكان بها نوع من التعريف الهائل بالنسبة للناس..

نجيب صعب: فالموضوع أن الثلاثة نحن الثلاثة نعتبر كخبراء أن ضُعف تطبيق التشريعات البيئية وعدم التزام الناس بها وعدم فرضها من قبل الحكومات هو المسبب الرئيسي للتدهور البيئي..

أحمد منصور: لكن الناس ما ذكرته..

"
السبب الرئيسي للتدهور البيئي حسب الاستطلاع الخاص بالبيئة وحجم التلوث بالدول العربية هو عدم تطبيق التشريعات البيئية وعدم فرضها من قبل الحكومات وعدم الالتزام بها من قبل الناس
"
نجيب صعب: هذه النقطة لم نضعها في بداية النقاط التي على الناس أن يختاروها كانت في الأخير فلا نستطيع أن نقول إن معظم المستطلعين اختاروها لأنها كانت في البداية كانت في النهاية ولكن في كل الدول العربية جاءت النتيجة أن الناس يعتبرون السبب الرئيسي للتدهور البيئي عدم تطبيق التشريعات البيئية عدم فرضها من قبل الحكومات وعدم الالتزام بها من قبل الناس.

أحمد منصور: صحيفة الأهرام نشرت قبل أيام أن ستُشَكَّل محاكم خاصة بالبيئة وزير البيئة أصدر قرار وهناك تفاوض الآن مع الهيئة القضائية، هل هذه الأمور كافية أم أن الوازع تربية الإنسان على الوازع وأيضا أن تقوم الدولة بمسؤولياتها تجاه قضية البيئة إذا كانت الدولة هي المسؤول الأول عن تدمير البيئة وتدمير حياة الناس؟

نجيب صعب: موضوع الالتزام بالتشريعات البيئية ذات أوجه متعددة نحن نحذر من أن يقول البعض إن نتيجة هذا الاستطلاع تدل على أننا لسنا بحاجة إلى قوانين بيئية جديدة بل إلى تطبيق القوانين الموجودة، في ناحية من النواحي قد يكون هذا الرأي صحيح ولكن لابد أن نتذكر أن من الأسباب الأساسية لعدم تطبيق القوانين ليس البيئية فقط القوانين عامة أنها في كثير من الأحيان لا تكون قابلة للتطبيق لا تكون منطقية إذا لم يكن القانون أساسا قابل للتطبيق لا يُطبق..

أحمد منصور: هناك بعض.. هناك تجربة مهمة في قضية البيئة مورست في مصر محافظ قنا السابق الذي نُقل إلى محافظة البحيرة الآن نجح في تطبيق أشياء بسيطة عند الناس كنت تمشي في قنا لا تجد أحد يرمي السيجارة في الشارع ولا أحد يستخدم الضوضاء بالنسبة للسيارات زُرعت الأشجار نُظفت وفازت قنا بأكثر من جائزة دولية فيما يتعلق بالبيئة والنظافة فالقضية الآن هي قضية الرأس الذي يهتم والناس تتجاوب مع مَن يحكم لكن المشكلة إذا كانت الرؤوس نفسها تُفسد وتُخرب البيئة فهل يمكن للناس أن يلتزموا بهذا؟

نجيب صعب: على الناس أن يغيروا الرأس بالفعل موضوع البيئة لا يمكن أن نفصله عن السياسة..

أحمد منصور: بالضبط..

نجيب صعب: لأن إذا التزم جميع الأفراد بنظافة الشوارع مثلا إذا قلنا لكل الناس لا ترموا النفايات في الشوارع وإذا التزموا جمعيا بعدم رمي النفايات في الشوارع ولكن من ناحية أخرى إذا أقدمت الحكومة على جمع هذه النفايات التي يرميها الناس في السلال ورميها في مكبات عشوائية على شواطئ البحار كما يحصل في لبنان مثلاً لا يستطيع الناس حلّ هذه المشكلة الحل يأتي بقوانين رادعة وبرامج على مستوى الحكومات هذه يشجعه الناس ويدعمونها ولكن لا يستطيعون وحدهم كأفراد حل مشكلة البيئة.

أحمد منصور: كأن هناك بعض الكتابات والدراسات تشير إلى أن الحكومات تساهم بشكل مباشر في قضية تخريب البيئة العربية وتخريب بيئة الإنسان العربي مع منظومة التخريب الشاملة في السياسية وفي غيرها، في خلال الأسابيع الثلاثة الماضية نحن تناولنا هذه الحلقة الثانية عن البيئة في خلال تناولنا حلقة بمناسبة اليوم العالمي للبيئة وتم الإعداد قبل عدة أشهر لهاتين الحلقتين بعض المشاهدين قالوا أنت تركت السياسية والآن تعمل في البيئة ولا يدركون يعني وجود علاقة وثيقة بين السياسية وبين البيئة وتخريب بيئة الإنسان العربي بشكل أساسي؟

نجيب صعب: إن موضوع البيئة هو موضوع سياسي بامتياز أنا أزعم أنه لا يمكن أن نحل المشاكل البيئية ما لم نعالج هذا الموضوع في الإطار السياسي في إطار السياسات الحكومية وفي إطار دفع المسؤولين السياسيين إلى تغيير نظرتهم العشوائية إلى البيئة، مرة كتبت افتتاحية سميتها البيئة وزارة الدرجة الثانية في لحظة كانت هناك وزارات البيئة الموجودة في العالم العربي مخصصة لأقليات سياسية أو أقليات غيرها أو أقليات حزبية وكان هناك حين نستكثر على أحد السياسيين وزارة مهمة نعطيه وزارة البيئة كجائزة ترضية لسوء الحظ في معظم الحالات ما زالت وزارة البيئة في دولنا العربية تتمتع بهذه الصفة.



مظاهر التراجع البيئي في العالم العربي

أحمد منصور: الإنسان الذي أردت أن يشارك في هذا المصير في التقرير أو الاستطلاع قال عن السؤال المتعلق بوضع البيئة 93% من العراقيين قالوا إن البيئة تدهورت في بلادهم بشكل كبير 90% من السوريين قالوا إنها تدهورت للأسوأ خلال العشر سنوات الماضية 75% من السودانيين، 72% من البحرينيين، 71% من اللبنانيين وهناك جدول يبين هذا الموضوع 56% من المصريين، 55% من السعوديين وفي الإجمال 60% من الجمهور العربي يرى أن وضع البيئة أصبح أسوأ مما كان عليه ما هي مظاهر هذا السوء التي رصدتموها؟

نجيب صعب: بالفعل نحن بدأنا الاستطلاع بسؤال الناس هل يرون أن وضع البيئة في القرية أو المدينة التي يعيشون فيها قد ساء خلال السنوات العشر الأخيرة؟ وانطلقنا من هذا لسؤالهم عمّ إذا كان وضع البيئة في بلدهم قد ساء خلال السنوات العشر الأخيرة، الإجابات كانت متشابهة وقد فاجئنا هذا أيضا كنا ننتظر أن يكون هناك اختلاف إلى حد ما بين جواب الناس عن وضع البيئة في قريتهم ومدينتهم ووضع البيئة في البلد الذي يعيشون فيه، ما رأيناه أنه في بلدان الخليج العربية كان هناك تفاؤل أكثر أقل من 50% في معظم البلدان الذين أجابوا قالوا إن الوضع قد ساء وفي حالات كثيرة وصلت نسبة الذين قالوا إن الوضع تحسَّن إلى نحو 50% فتقريبا في دول الخليج العربية كانت النسبة نصف النصف من الذين قالوا إنه تحسن أو أنه ساء، في بلدان المشرق العربي وهنا لا آخذ العراق وفلسطين كمثل العراق وفلسطين من الطبيعي أن يكون الجواب أن الوضع ساء ليس وضع البيئة فقط..

أحمد منصور: الوضع بشكل عام..

نجيب صعب: المعيشي بشكل عام..

أحمد منصور: السياسة مرتبطة بالبيئة..

نجيب صعب: ولكن أيضا في الأردن وفي لبنان كان..

أحمد منصور: بس أنا عندي سؤال مهم هنا ممكن أتفهم أن 93% من العراقيين يقولوا إن الوضع البيئي ساء بسبب اليورانيوم المنضب الذي استخدم والحروب التي تمت ومياه الشرب غير النظيفة وكل شيء غير نظيف في العراق الآن لكن ما هي الأسباب أن 90% من السوريين يقولوا هذا يعني نسبة قريبة من العراق؟

نجيب صعب: بالفعل لا أستطيع تفسير هذا الموضوع لا أستطيع لا أدّعي قدرتي على تفسير هذا يحتاج إلى دراسات..

أحمد منصور: شعور الإنسان السوري وهو يعيش في وضع ليس فيه حروب لأن الوضع البيئي أصبح أسوأ بنسبة 90% ده يلقي علامات استفهام في حاجة إلى إجابات كثيرة..

نجيب صعب: لا جواب عندي بالفعل هذه النسبة من بين كثير من الأرقام التي وصلتنا من كثير من الدول فاجأتني مع نسبة أخرى كانت من البحرين مثلا حيث أيضا وجد..

أحمد منصور: 72% من البحرينيين..

نجيب صعب: وجدوا أن الوضع يسوء وهذه كانت أعلى نسبة في دول الخليج، تساءلت هل أن البحرينيين أجابوا هكذا لأنهم يشعرون بمشاكل البيئة أكثر لصغر حجم بلدهم ولأن هذا البلد صغير يستطيعون مشاهدة التدهور بالعين المجردة أم أن البحرينيين أجابوا هكذا لأن مستوى الوعي البيئي عندهم أعلى وهم رأوا المشاهد البيئية أكثر؟ بالفعل لم ندعِ في التقرير التحليلي الذي أعددناه مع الدكتور مصطفى كمال طلبة معرفتنا بأسباب الفجوة في جميع الحياة..

أحمد منصور: أقتنع أنكم أُرهِقتم في عملية التحليل بالنسبة لكل دولة وأنا يعني منذ عدة أشهر منذ أن بدأت أنت الاستطلاع ونحن على اتصال مع بعض فيما يتعلق بالموضوع وكنت تبلغني تباعا بالنتائج التي تتوصلوا لها أشعرتني بأنكم بذلتم جهدا كبيرا في الموضوع وكنتم تصلوا لمرحلة من الصعوبة في تقييم بعض الأشياء؟

نجيب صعب: أقول لك أحمد ليس بالسهل أن تجري استطلاعا بيئيا أو غير بيئي في 18 بلد تفصلها آلاف الكيلومترات..

أحمد منصور: هذه أول مرة يتم هذا مشروع مثل هذا في الدول العربية إن كل العرب يشتركوا في مشروع..

نجيب صعب: خاصة في وقت كما تعلم يتجه العرب ليس في البيئة فقط في كل المسائل إلى الانعزال..

أحمد منصور: القوقعة وكل..

نجيب صعب: أحببنا أن يكون هذا الاستطلاع شاملا لكل العالم العربي لم يكن ممكنا الوصول إلى الناس إلا عبر التعاون مع الصحف المحلية الكبرى التي تشاركنا معها وكان يمكن للمجيبين أن يجيبوا أيضا بواسطة البريد الإليكتروني 28% من المشاركين أجابوا بواسطة البريد الإليكتروني..

أحمد منصور: ما هو تقييمك لهذا؟

نجيب صعب: تقييمي أن استعمال هذه الوسيلة يزاد في العالم العربي وهي تُسهل المشاركة لأنه في كثير من حالات الاستطلاعات التي تقوم بها الصحف يجبر المجيبون على أن يستخدموا قسيمة أصلية لإجبارهم على شراء الصحيفة في حالتنا كان يمكن للمجيبين أن يقوموا بتصوير القسيمة وأن يجيبوا بواسطة الإنترنت الشرط الوحيد الذي وضعناه أن يعبئ المشارك اسمه وعنوانه كاملا لكي نتأكد من أن المشارك لم يعبئ أكثر من استمارة وبسبب اعتمادنا الفرز الإلكتروني استطعنا أن نلغي الاستمارات التي أتت من شخص واحد وكانت حالات كثيرة حصل فيها هذا.

أحمد منصور: أنا لاحظت أيضا أن مستوى التعليم للمشاركين 74% جامعين و13% لديهم ثانوية عامة والمهنيين 5% والمؤهلات المتوسطة 6% والابتدائية كان 2% ما هو تقييمك أيضا في موضوع مستوى الدخل 66% من متوسطي الدخل أيضا الطبقة التي دائما تلعب الدور الرئيسي في القرارات و28% كان دخلهم فوق المتوسط تقييمك لهذا النسبة العالية من المشاركين من الجامعيين هل يعني هذا أن الإنسان العربي بدأ يصبح لديه وعي وهناك أمل مستقبلي أن نقول لهذا الإنسان شارك بإبداء رأيك في كل ما حولك ولا تكون إنسانا سلبيا؟

نجيب صعب: لقد وضعت يدك على لا أقول جرح على مسألة حساسة كانت موضع نقاش طويل بيننا أثناء تحليل هذا الاستطلاع من ناحية اعتبره البعض مسألة جيدة أن يكون معظم المُجيبين من ذوي التعليم العالي لأن أسئلة الاستطلاع تتطلب معرفة بأوضاع البيئة وأيضا من ذوي الدخل المتوسط لأن ذوو التعليم العالي والدخل المتوسط هؤلاء هم الذين عادة يؤثرون أكثر في السياسيات من ناحية أخرى كان هناك رأي أن هذه العينة لا تمثل كل الناس لأن إذا أخذنا في مصر مثلا كان عندنا نسبة حوالي 70% من الجامعيين وهذه لا تمثل تكوين المجتمع المصري من ناحية أخرى استطعنا تجاوز هذه المسألة..

أحمد منصور: مثلا لم يأتك شخص أمي؟

نجيب صعب: لأن التحليل حصل على أساس العمر مستوى الدخل مستوى التعليم واستطعنا المقارنة بين أجوبة الشرائح المختلفة وحين وجدنا هناك اختلافا كبيرا لاحظناه هنا أقول إن الاختلاف الوحيد في جميع الدول بين الشرائح المختلفة الاختلاف الكبير كان في تقييم وضع البيئة كلما ارتفع مستوى التعليم كان التقييم أسوأ يعني الجامعيون كانت هناك نحو 10% نسبة أعلى قالت إن الوضع ساء كلما ارتفع مستوى التعليم كان تقييم الناس لوضع البيئة في بلدهم أسوأ هذا كان الاختلاف الوحيد بالفعل الكبير فيما عدا هذا كانت الإجابات عبر الشرائح المختلفة متجانسة جدا وهذا جعلنا نعتبر أن هذه العينة تعبر بالفعل عن رأي الناس..

أحمد منصور: حينما وجهتم السؤال المهم والأساسي إلى الناس حول أهم أسباب تدهور حالة البيئة في 18 دولة طبعا 22 دولة لكن التقييم على 18 دولة وهناك جدول يبين هذا أول شيء عدم الالتزام بالتشريعات البيئية ثانيا ضعف برامج التوعية البيئية سوء إدارة.. لا تلوث الهواء احتل المرتبة الأولى؟

نجيب صعب: فيه كان بالفعل سؤالين سؤال شو هي أسباب التدهور البيئي هذا كان السؤال الأول..

أحمد منصور: الأسباب أول شيء عدم الالتزام بالتشريعات..

نجيب صعب: عدم الالتزام بالتشريعات البيئية..

أحمد منصور: ضعف برامج التوعية البيئية..

نجيب صعب: سوء إدارة شؤون البيئة وضعف أجهزة حماية البيئة..

أحمد منصور: وضعف الإنفاق الحكومي على البيئة وضعف استثمارات القطاع الخاص في حماية البيئة وضعف التشريعات البيئية والتضارب في القرارات بين الجهات المختلفة وضعف عمل الجمعيات الأهلية كل هذه الأسباب..

نجيب صعب: المسببة.. ما أقوله بالفعل أن عدم الالتزام بالتشريعات البيئية ضعف برامج التوعية البيئية سوء إدارة شؤون البيئة وضعف أجهزة حماية البيئة هذه المسائل الأربعة كانت الأولى ليس فقط في المعدل الإقليمي كانت الأولى في جميع البلدان..

أحمد منصور: في جميع البلدان..

نجيب صعب: في جميع البلدان..

أحمد منصور: معنى ذلك أن الإنسان بدأ يعي أن أيضا سبب تقدم الإنسان في الغرب هو حرصه على الأشياء الأربعة هذه سواء من الحكومات أو مؤسسات المجتمع المدني أو من الأفراد..

نجيب صعب: وما أشير إليه هنا ما فاجَأنا أيضا اختيار ضعف الوعي البيئي كسبب رئيسي في جميع البلدان التي جرى فيها هذا الاستطلاع ضعف الإنفاق الحكومي على البيئة جاء في مركز متقدم في قليل من البلدان..

أحمد منصور: الناس فقدت الاهتمام بأن الحكومات تقوم بدورها تجاه الناس يبدو ذلك يعني ده واضح يعني من خلال قراءتي أنا للاستبيان أن الإنسان فاقد الثقة العربي فاقد الثقة إلى حد كبير كما فقد الثقة السياسية في الحكومة فقد الثقة أيضا أن هذه الحكومة تعمل من أجله ومن أجل بيئة نظيفة يعيش فيها؟

نجيب صعب: أو قد يكون الناس يعتبرون أن وضع البرامج الصحيحة وتطبيق التشريعات يجب أن يسبق الإنفاق لا يمكن أن تنفق على مشاريع قبل أن تضع البرنامج الصحيح للإنفاق..

أحمد منصور: النقطة المهمة حتى لا يدركنا الوقت وهي أبرز المشكلات البيئية وهناك جدول بها سأعرضه بعد فاصلا قصير لنتحدث عنه أيضا نعود إليكم بعد فاصلا قصير لمتابعة هذا الحوار حول أول استطلاع لأهمية البيئة ومكانتها لدى الإنسان العربي بعد فاصلِ قصير نعود إليكم فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

مشكلة تلوث الهواء في الدول العربية

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نتناول فيها أول استطلاع عربي لوضع البيئة شارك فيه الإنسان العربي برأيه مباشر ضيفنا نجيب صعب رئيس تحرير مجلة البيئة والتنمية وأحد المشرفين على هذا الاستطلاع المشرف الآخر هو الأستاذ الدكتور مصطفى كمال طلبة هناك سؤال مهم حول أبرز مشكلات البيئة هناك 14 سبب ذكرها المواطنون العرب من 18 بلد الذي شاركوا في الاستطلاع بدأت من تلوث الهواء النفايات الخطرة الأخطار البيئية من المبيدات والأسمدة تراكم القمامة هناك جدول موضوع المياه العذبة تلوث من الصناعة تلوث المواد الغذائية تلوث البحار والشواطئ والبحيرات الصرف الصحي اختناقات المرور وزحمة السير تلوث الأنهار سوء استخدام الطاقة الضوضاء، تلوث الهواء احتل المرتبة الأولى في مشكلات التلوث ورأى 80% من الجمهور أن الهواء يعتبر المشكلة الأولى في العالم العربي؟

نجيب صعب: بالفعل النتيجة جاءت متقاربة أيضا بين المدن والقرى وهذا فاجأنا متقاربة بالطبع الذين أجابوا في المدن أن تلوث الهواء هو المشكلة الأولى كان عددهم أكبر ولكن بنسبة لم تتجاوز الـ 10% كنا ننتظر أن يكون النصف مثلا في القرى يقولون إن تلوث الهواء مشكلة كبرى مقارنة مع المدن لأن سبب تلوث الهواء الأساسي في العالم العربي هو السير زحمة السير وسائل النقل فاجأنا أيضا أن بعض الدول العربية التي كانت غير مكتظة سابقا كانت الإجابات منها مركزة على هذه المسألة الإجابات من دبي مثلا اعتبروا زحمة السير واختناقات السير وتلوث الهواء مشكلة كبرى هذه لم تكن مشكلة قبل خمس سنوات في دبي هناك تطور يحصل في العالم العربي يسبقنا في كثير من الحالات.

أحمد منصور: هناك شيء فاجأني أيضا في هذا أن الكل يتحدث عن تلوث الهواء اللي سببه السيارات يتحدثوا عن اختناقات المرور لكن الضوضاء جاءت آخر شيء وكأن الإنسان العربي أصبح أصم مش مهم عنده الضوضاء اللي بتحدثها هذه السيارات؟

نجيب صعب: بالفعل أنا أعطي دائما مثل أنا يعني أثناء سكني في بيروت لا أستطيع أن أنام في أي مكان في بيروت إذا لم أستعمل سدادات للأذن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: والقاهرة مثلها..

نجيب صعب: الضوضاء بالفعل مشكلة كبيرة تفسيري لهذا الضوضاء جاءت في أسفل الأولويات..

أحمد منصور: آخر شيء..

نجيب صعب: آخر شيء..

أحمد منصور: الناس الظاهر مش دريانين باللي حواليهم..

نجيب صعب: بالفعل أنا أعطي سبب ثاني في البداية كما لاحظت المشاكل الكبرى وكان هناك شبه إجماع عليها يعني تلوث الهواء كان هناك إجماع في جميع الدول على اختياره كمشكلة أولى تابعه النفايات الخطرة الأخطار الصحية من المبيدات والأسمدة..

أحمد منصور: هذه نقطة خطيرة جدا لأن المبيدات والأسمدة تدخل في غذاء الناس وطعامهم وشرابهم..

نجيب صعب: نعم وجاء في مرتبة متقدمة أيضا تلوث المواد الغذائية الناس يخافون من المسائل التي ترتبط مباشرة بصحتهم تفسيري لماذا جاء الضجيج في مرحلة متأخرة أن الناس يهتمون أولا بما يُؤَثر مباشرة على صحتهم للضجيج آثار صحية كبيرة ولكنها ليست مباشرة تأخذ وقتا ولا تشعر لا تعرف من أين جاءك القلق ومن أين جاءك وجع الرأس ولكن حين يصيبك التسمم من الأسمدة والمبيدات التي تتناولها مع الطعام تقرأ في كثير من الأحيان أن..

أحمد منصور: مسؤولية الحكومات عند دخول الأسمدة والمبيدات ورشها في الغذاء وأنتم في أحد أعداد البيئة والتنمية قلتم إن الفاكهة والخضار التي يأكلها الإنسان العربي تصل كميات السموم من المبديات فيها إلى أضعاف مضعفة من الوضع الطبيعي المسموح به؟

نجيب صعب: هذه مشكلة كبرى في معظم الدول العربية والمشكلة ذات شقين في كثير من الحالات ليست هناك معايير تُفرض للمستويات العليا المسموحة..

أحمد منصور: وهذا يعطي أيضا إشارات إلى أن بعض شركات الأسمدة والبذور والكيماويات تتعمد وراءها أيدي خفية تتعمد تدمير الإنسان العربي من هذا المدخل؟

نجيب صعب: تتعمد بالفعل زيادة أرباحها عن طريق إقناع المزارعين باستعمال كميات أكبر من المبديات والأسمدة في كثير من الأحيان استخدام كميات تزيد أضعافا عن ما هو مطلوب..

أحمد منصور: أحكام مصر تتعلق بوزير الزراعة السابق قيل في الحكم القضائي أنه استخدم مواد مسرطنة أو سمح بإدخال مواد مسرطنة بالنسبة إلى الناس أنا عندي نقطة خطيرة هنا صحيفة الأسبوع المصرية نشرت في عددها الأخير أول أمس أن 17 ألف فدان في منطقة واحدة فقط في محافظة الجيزة تُروى بمياه الصرف الصحي وتزرع فيها خضراوات وأشياء يأكلها الناس وهنا الصرف الصحي رقم عشرة الناس يبدو رأته بمنظور آخر ما يأكله الناس الآن يبدو أن السموم دخلت في كل غذاء الإنسان العربي بشكل كبير جدا ولا حياة لمن تنادي وفي النهاية فشل كلوي فشل كبدي أمراض خطيرة الأطفال يصابوا بالسرطانات أشياء خرافية ولا يبحثون في الأسباب التي تؤدي إلى ذلك؟

"
لحماية المستهلك في العالم العربي يجب تقوية جمعيات حماية المستهلك والقيام بفحوصات دورية للمواد الغذائية في السوق، وملاحقة مسألة المبيدات والسموم في الأغذية
"
نجيب صعب: أنا بالفعل هنا أدعو إلى تقوية جمعيات حماية المستهلك في العالم العربي عليها أن تقوم بفحوصات دورية للمواد الغذائية في السوق وأن تفرض على الحكومات أن تقوم بهذا، إذا لم تقم الحكومات بهذه المهمة أدعو مؤسسات حماية المستهلك إذا لم تكن موجودة مؤسسات المجتمع المدني عامة أن تلاحق مسألة المبديات والسموم في الأغذية التي لا تَلقَى الاهتمام الكافي بعد في المنطقة العربية..

أحمد منصور: أنا يعني حتى لا تتحول القضية إلى كلام أنتم ستعقدوا مؤتمر بعد غد سيحضر فيه وزراء ومسؤولين وجمهور أيضا من المهتم بالبيئة هل القضية ستتحول إلى كلام في كلام واستبيان لاستعراض النتائج أمام وسائل الإعلام وتنتهي القصة؟ هل هناك أي خطط استراتيجية لاسيما وأنه لا أمل في الحكومات للقيام بهذا والإنسان تجاوب معكم وأنا من الأشياء المهمة جدا وأيضا أنا رتبت لها جدول من الجداول، هل أنت على استعداد لقبول فرض رسوم أو ضرائب لحماية البيئة؟ عندي نسبة عالية جدا من الناس قالوا نعم السعوديين 65% قالوا نعم الكويتيين 59% قالوا نعم الإماراتيين 53% قالوا نعم اللبنانيين 72% قالوا نعم الأردن والناس دائما تيجي في قضية الفلوس ومش عايزه تدفع لكن الآن يريد أن يحمي نفسه السوريين كانوا أعلى نسبة 82% من السوريين رغم الوضع الاقتصادي المتردي أبدوا استعداد لدفع رسوم من أجل حماية أنفسهم بيئيا النقطة الأخرى أنك أيضا سألت الناس إذا كانوا مستعدين للتطوع في أعمال البيئة ونسب هائلة أيضا أبدت الاستعداد لهذا كيف يمكن تحريك هذا الاستعداد الموجود لدى المواطن العربي واستغلاله بشكل يحرج تلك الحكومات المتقاعسة في حق الإنسان في كل شيء حتى في حقه في الطعام والشراب النظيف؟

نجيب صعب: أضيف إلى هذا العرض الممتاز الذي قدمته أيضا أن 95% من المشاركين في الاستطلاع قالوا إن على حكوماتهم أن تفعل أكثر من أجل البيئة الشيء الإيجابي أن هذه النسب العالية التي ذكرتها من المشاركين أبدوا استعدادا للمشاركة شخصيا في حل هذه المشاكل إذاً هذه رسالة قوية من الجمهور العربي وعلى الحكومات أن تسمع نحن نعتقد أن الجمهور في معظم الحالات متقدم على الحكومات في مسألة الاهتمام بالقضايا البيئية..



انعدام الخضرة وسبل زيادة الوعي البيئي

أحمد منصور: يعني من خلال متابعتي لقضايا البيئة أيضا في كثير من الدول الغربية كنت ألاحظ أن الناس أنفسهم هم الذين يقفون ضد التشريعات التي تمس البيئة عندهم في الولايات المتحدة هناك قضية شهيرة الأسبوع الماضي فقط مُغنية بريطانية ظلت تتحدى أن تُهدم حديقة في المنطقة حديقة عامة حتى يقام عليها مركز تسوق ونجحت في كسب القضية في النهاية ويعني أقامت احتفال كبير بهذا إحنا يُعتدى على كل منطقة خضراء يعني أنت تنظر في كثير من العواصم العربية تجدها كأنها مقابر يعيش فيها الناس بسبب انعدام الخضرة فيها؟

نجيب صعب: أقول لك هنا بين هلالين قبل أن نعود إلى سؤالك الأساسي أن المطلوب من الجمهور العربي أن يرفع صوته أكثر نحن من خلال مجلة البيئة والتنمية وتعاوننا مع الصحف في الدول العربية نحاول أن نثير هذا الموضوع في لبنان بدأنا تجربة وهي الخط البيئي الساخن هذه التجربة فسحت المجال للجمهور لأن يتصل على مدى 24 ساعة منذ سنة ونصف يعرض شكواه البيئية نلاحقها، نلاحقها يوميا بالتعاون مع محطة إذاعية مع صحيفة يومية نلاحقها يوميا ونتابعها حتى نفرض حل..

أحمد منصور: قضية الخط الساخن هذه تجربة مهمة جدا أسمعها ومعي خط ساخن من مصر نسمع المشاهد ونرى كيف نجحتم في تجربة الخط الساخن وكيف يمكن تعميمها في الدول العربية الأخرى المواطن نفسه يكون هناك رقم تليفون يتصل عليه يبلغ عن مكب نفايات أو يبلغ عن عملية انتهاك للبيئة في منطقته وتشكل مجموعات المجتمع المدني الموجودة ضغط من أجل تنظيف هذا الأمر لاسيما وإن يعني الناس أصيبت بسلبية كبيرة جدا بالنسبة لهذا الموضوع، محمد عبد الحميد من مصر سؤالك يا أخ محمد.

محمد عبد الحميد – مصر: مرحبا سيد أحمد مرحبا بالسيد نجيب صعب..

أحمد منصور: مرحبا بك..

محمد عبد الحميد: سؤالي المهتمين بمكافحة التلوث البيئي في العالم هل صعب يا سيد نجيب أن نستعين بهم لمكافحة التلوث السياسي في المنطقة العربية؟ شكرا يا سيد أحمد.

أحمد منصور: تفضل.

"
لا يمكننا حل مشاكلنا البيئية ما لم نحل مشاكلنا السياسية، لذلك أدعو إلى إنشاء أحزاب سياسية بيئية في العالم العربي حتى تكون هناك ديمقراطية وحرية تتيح للناس عرض آرائهم وأن يفرضوا معالجتها على طريقتهم
"
نجيب صعب: يعني هذا سؤال يطرحه كثير من الناس كما قلنا في البداية أنا لا أفصل بين المشاكل البيئية والسياسية في العالم العربي حين تكون هناك ديمقراطية وحرية يتاح للناس أن يعرضوا آراءهم وأن يفرضوا معالجتها على طريقتهم أنا أدعي أنه لن يمكننا حل مشاكلنا البيئية ما لن نحل مشاكلنا السياسية في الوقت نفسه وأنا أدعو إلى إنشاء أحزاب سياسية بيئية في العالم العربي كما هو موجود..

أحمد منصور: هناك حزب الخضر في مصر..

نجيب صعب: في أوروبا لسوء الحظ في كثير من الأحيان نسمع أنه هناك حزب بيئة أو حزب أخضر في بعض البلدان العربية ولكنه مجرد نوع آخر من جمعية أهلية الجمعية شيء ولكن الحزب السياسي حزب هدفه الوصول إلى السلطة كما أحزاب الخضر في أوروبا فأنا أتمنى أن تكون هناك بيئية عربية سياسية هدفها الوصول إلى السلطة..

أحمد منصور: الآن قضية البيئة هي مسؤولية كل إنسان لأن كل الناس تتنفس من هذا الهواء كل الناس تأكل من هذا الطعام كل الناس تشرب من هذا الماء فبالتالي إذا سمح لمن يخرب الهواء ومن يلوث الغذاء ومن يلوث أن يفعل ما يفعله والناس تكتفي بالفرجة والمشاهدة فإنما تشارك في تسميم أنفسها أنا أريد أعود معك لن لم يعد لدي وقت كثير إلى الخط الساخن كيف نجت تجربة الخط الساخن وكيف يمكن لمنظمات وجمعيات البيئة في الدول العربية أن تكرر نفس التجربة؟

نجيب صعب: الخط الساخن نجحت لأنها ليست حائط مبكى والخط الساخن عندنا فريق من الاختصاصيين أعددناه لفترة طويلة أولا نعالج المشاكل فعليا نجيب كل متصل حتى حين نفشل في الحل نجيبه وننصحه كيف يمكن أن يضغط من أجل الحل فهناك إجابة لكل متسائل والناحية الأساسية في نجاح هذه التجربة كان أننا حين لا توجد معلومات علمية نقوم نحن بجمعها جاءتنا مثلا السنة الماضية شكوى عن تلوث على الشاطئ اللبناني لم تكن هناك معلومات عنها فقمنا بفحوصات مخبرية لكل الشاطئ اللبناني وأصدرنا خريطة نحدد مواقع التلوث عنوانها أين تسبح على شاطئ لبنان..

أحمد منصور: أخطر ما في هذه الخريطة هو أن شاطئ الرملة البيضاء الشهير في بيروت هو من أسوأ الشواطئ الضارة بالبيئة التي يمكن أن يسبح فيها الإنسان أريد حتى لا يعني الآن التجربة يمكن للجمعيات لكن مما يساعد على نجاحها عندكم مشاركة وسائل إعلامية فيها..

نجيب صعب: بالطبع..

أحمد منصور: إذاعات تلفزيون وصحيفة يومية..

نجيب صعب: هناك برنامج..

أحمد منصور: تشارك معكم..

نجيب صعب: هناك برنامج إذاعي أسبوعي لمدة ساعة ونصف على إذاعة صوت لبنان في لبنان يستطيع المستمعون أن يقدموا الشكاوى من خلاله وهو برنامج مباشر ونجيبهم خلال البرنامج وبعده في الأسبوع الذي يليه.

أحمد منصور: بعد الاستطلاع ومن خلال المؤتمر الذي سيعقد ما هي الخطوات القادمة لتفعيل هذا الأمر عربيا الآن بعيدا عن الحكومات التي لا أمل فيها بالنسبة للإنسان العربي؟

نجيب صعب: ما نأمل أن يؤدي مؤتمر الرأي العام والبيئة الذي يعقد بعد يومين في بيروت ويحضره مجموعة من السياسيين رجال الأعمال الجمعيات الأهلية المنظمات الإقليمية والدولية يجلسون معا على طاولة مستديرة لا يترأس عليهم الخبراء والسياسيون الجميع هناك مع الجمعيات الأهلية مع الجمهور على طاولة واحدة نأمل أن يخرج هذا المؤتمر بنوع من منتدى بيئي عربي يبحث مشاكل البيئة كما يراها الجمهور ويصدر عنه تقرير سنوي عن وضع البيئة العربية فلا نكتفي بالاستماع..

أحمد منصور: بعيدا عن أي هيمنة حكومية أو أي ضغط حكومي، تقرير مستقل..

نجيب صعب: ليس ضد الحكومات ولكن تقرير مستقل أنا أعجب كيف يذهب مئات العرب وفي بعض الحالات أكثر من المئات ويعتزون بأنهم قبلوا للمشاركة في مؤتمر دافوس يدفعون عشرات الآلاف للإقامة لبضعة أيام لنستمع إلى ماذا يقول الغرب عن الوضع البيئي في بلداننا مثلا، هناك تقرير بيئي تقييم الوضع البيئي في العالم يموله مؤتمر دافوس منذ سنوات يتحدث عن كل الدول العربية ليس بين مستشاريه أي واحد من العالم العربي فلماذا لا يكون لنا نحن تقريرنا الأهلي؟

أحمد منصور: التقرير الأخير؟

نجيب صعب: فآمل من هذا المؤتمر أن ينتج عنه منتدى بيئي أهلي عربي يقود التعاون بين هيئات المجتمع المختلفة ويضع تقريرا يفرض على الحكومات أن تحترمه.

أحمد منصور: في تقرير دافوس العرب احتلوا المراتب الأخيرة يعني..

نجيب صعب: هذا صحيح في تقرير دافوس العربي هناك كان..

أحمد منصور: 144 دولة العرب بجدارة كانوا 142 و144..

نجيب صعب: هذا كان موضوع مقال لي بعنوان البيئة العربية ترسب في امتحان دافوس ولكن في الوقت نفسه اعترضنا على كثير من أساليب التحليل التي اعتمدها فريق الخبراء لهذا التقرير.

أحمد منصور: طبعا باريس ستحتفل في العام 2012 أنها ستكون مدينة بلا سيارات ونحن تتكدس السيارات القديمة في عواصم مدننا العربية لتزيد التلوث في دقيقة بقيت ماذا تنظر إلى المستقبل من خلال هذا الاستطلاع من خلال المؤتمر الذي سيشارك في جماهير في صياغة هذا الأمر من خلال المنتدى الذي تأمل منتدى البيئة الذي تأمل أن يتم تشكيله من وراء هذا الموضوع وأن تكون بداية مشاركة للإنسان العربي إذا كانوا يخافون من السياسة والأحزاب السياسية فليدخل الإنسان العربي من خلال ما يأكل وما يشرب وما يتنفس لكي يقول رأيه فيه؟

نجيب صعب: بالفعل بعد هذا الاستطلاع ورغم بعض نتائجه الكارثية أنا متفائل، متفائل لأنني أرى أن الجمهور العربي بدأ يعي أكثر مشاكل البيئة أنا متأكد أنه الجمهور أكثر تقدما في فهم قضايا البيئة من معظم مؤسساتنا السياسية والبيئية الرسمية أنا متفائل بأن الناس في النهاية سيفرضون رأيهم وسيفرضون حلولا للمشاكل البيئية العربية وآمل أن نستفيد من فترة الطفرة النفطية الحالية لتحويل دخل النفط إلى تكنولوجيا هذه هي فرصتنا حتى لا نبقى مستوردين للتكنولوجيات الجاهزة علينا أن نحول جزئا كبيرا من دخل النفط إلى معرف تكنولوجية محلية فنصبح شركاء في التطور العالمي لا مجرد مستهلكين.

أحمد منصور: نجيب صعب رئيس تحرير مجلة البيئة والتنمية المشرف مع الدكتور مصطفى كمال طلبة على أول استطلاع يتم في العالم العربي لمشاركة الإنسان في أوضاع البيئة وكذلك مؤتمركم الذي سيعقد بعد يومين نتمنى أن يكون هذا بداية بعد حلقتين الآن قدمناهما عن البيئة لكي يدرك الإنسان العربي أهمية الوضع البيئي الذي يعيشه ولكي يتحرك في صناعة قراره البيئي ليدرك ماذا يأكل ماذا يشرب ماذا يتنفس من الهواء سأعيدكم إلى هموم السياسة مرة أخرى من الأسبوع القادم ضيف الحلقة القادمة رئيس وزراء البوسنة والهرسك الأسبق المرشح الرئاسي القادم الدكتور حارس سلاديتش في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من بيروت والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من بيروت والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.