- أهداف بوش وطموحات المحافظين الجدد

- إمكانية شن حرب ضد إيران

 
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، حينما قامت الولايات المتحدة الأميركية بغزو العراق واحتلاله قبل ثلاث سنوات كان ذلك تحت شعار الحرب على الإرهاب ومحو الديكتاتورية وإقامة الديمقراطية وتحويل العالم إلى عالم أكثر أمنا لكن العراق بعد ثلاث سنوات أصبح من أكثر مناطق العالم فوضى والمحافظون الجدد الذين كانوا يطالبون بإزالة صدام حسين ونظامه انقسموا على أنفسهم وأصبح كثيرون منهم يطالبون بوش الآن بالخروج من العراق لكن الرئيس بوش لازال يصر على أن استراتيجيته هي التي ستقود إلى النصر في النهاية وفي حلقة اليوم نحاول الإطلال على صورة العراق والمنطقة والعالم بعد ثلاث سنوات على غزو أميركا واحتلالها للعراق مع واحد من أبرز الذين يتابعون النزاعات الدولية منذ أكثر من خمسين عاما البروفيسور يوهان غالتونغ مؤسس ومدير معهد السلام العالمي في أوسلو بالنرويج، ولد في أكتوبر عام 1930 في مدينة أوسلو حصل على درجة الدكتوراه في الرياضيات عام 1956 وعلى درجة أخرى للدكتوراه في علم الاجتماع عام 1957 وأسس معهد أبحاث السلام العالمي في مدينة أوسلو عام 1959 وعمل كوسيط دولي لحل النزاعات في أكثر من أربعين نزاعا دوليا في معظم قارات العالم ألَّف حتى الآن أكثر من مائة كتاب منشور في مجالات أبحاث السلام العالمي والتنمية وحقوق الإنسان والديمقراطية حول العالم وصعود وهبوط الأمم والحضارات حيث كان من أوائل علماء الاجتماع الذي تنبؤوا بسقوط الاتحاد السوفيتي عام 1980 وقال إن الاتحاد السوفييتي سيسقط بعد عشر سنوات وفق معطيات الصعود والانهيار لدى الأمم والحضارات وهو يتنبأ الآن بسقوط الولايات المتحدة خلال عشرين عاما من خلال معطيات نحاول التعرف عليها منه في حلقة اليوم، حصل على كثير من الجوائز الدولية ودرجات الدكتوراه الفخرية من كثير من دول العالم وجامعاته وللمشاهدين الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net بروفيسور غالتونغ مرحبا بك.

يوهان غالتونغ- مدير معهد أبحاث السلام العالمي: شكرا جزيلا شكرا حقا يسعدني أن أكون معكم.



أهداف بوش وطموحات المحافظين الجدد

أحمد منصور: ونحن يسعدنا كذلك على مدى اليومين الماضيين ألقى الرئيس الأميركي بوش أكثر من خطاب بمناسبة مرور ثلاث سنوات على غزو أميركا واحتلالها للعراق أكد أن استراتيجيته في العراق هي استراتيجية النصر كيف تنظر إلى الاستراتيجية الأميركية في العراق؟

يوهان غالتونغ: أعتقد أن بوش يعيش في عالمه الخاص وأنه يتحدث عن أهدافه وآماله الشخصية وكلامه الخاص به أعتقد أن كلماته هذه لا تشير لأي وقائع عملية على الأرض وأعتقد أن هذا ظرف نفسي خطير يسمى التوحيد وهو ظاهرة مرضية نفسية وأعتقد أن مثل هذا الشخص يمكن أن يرتكب حماقات أكثر مما فعل لحد الآن..

أحمد منصور: مَن المريض تحديدا؟

يوهان غالتونغ: الرئيس نفسه لابد بعض الأشخاص المحيطين به يعانون من نفس المرض وإنه بعض هؤلاء المحافظين الجدد كانوا مثقفون جدا ولكن أصبحوا رجال أعمال ويحاولون إلقاء كل اللوم ودفع كل الأمور إلى بوش أعتقد أن هذا من الصعب وأن يبقى كرئيس حتى نهاية ولايته الثانية ولكن الأهم من ذلك هو موضوع ماذا يمكن أن نفعل؟ وماذا يمكن أن يفعل؟ أعتقد أن مؤتمر حول الشرق الأوسط..

أحمد منصور [مقاطعاً]: اسمح لي قبل هذا الآن تتحدث عن رئيس يقود العالم الآن أو يقود القوة الرئيسية في العالم هو ومن حوله وتتحدث عن صعوبة استمراره في الوضع الذي هو عليه وتقول إن هناك مرض نفسي أو شخصي يتحكم به في مثل هذه الأشياء قبل البحث في الحلول كيف يقاد العالم بهذه الطريقة وكأنه يقاد إلى الهاوية؟

يوهان غالتونغ: عندما يتعلق الأمر برئيس الولايات المتحدة فإن التوجه نحو الهاوية هو تحرك قوي وسوف نرى كيف تتطور الأمور لاحقا ولكن هناك حاجة للقيادة هناك حاجة لقيادة بديلة وأنه من الغير ممكن إطلاقا أن لا تظهر هذه القيادة بخطة قابلة للتنفيذ من قبل مجلس الأمن مثلا إن مثل هذه الخطة ستتعرض إلى الفيتو أو لحق النقد من الولايات المتحدة ولكن لأن الفشل الكبير الذي نجم عن الغزو للعراق والذي أصبح واضح لمعظم شعوب العالم والدول هو الذي تسبب في ظهور هذه المبادرة بالتأكيد..

أحمد منصور: هل تعتبر أن غزو أميركا للعراق قد فشل بالفعل؟

يوهان غالتونغ: بالتأكيد تماما..

أحمد منصور: ما هي معالم ومظاهر هذا الفشل؟

يوهان غالتونغ: لا يمكن أن تحقق الديمقراطية للناس بضربة سيف والقوة كما يقول الرسول لا يمكن تحقيق الإسلام بضربات السيوف بل يجب بالكلام الجيد والديمقراطية لا يمكن نقنع الناس بحقوق الإنسان بانتهاك هذه الحقوق وبالتعذيب والقتل وإذا ما قبلنا فقط ما قالته بعض التوقعات مجلة لاندسكيب ليست توقعات أو تقديرات فإن 98 ألف شخص قد قُتلوا وكان يمكن هذا العدد أن يصل إلى رقم أكبر إذ أن هذه جريمة كبيرة لا أستطع أن أضيف إلى هذا، صحيح أن صدام حسين لم يعد موجود ليس رئيس أصبح في الظل لقد كان في أسوء أوضاعه في الثمانينات عندما كان حليفا للولايات المتحدة وإذا كان وزير الدفاع في عام 1983 لو اتخذ مبادرة التخلص من صدام حسين فإنني كنت أتفهم الأمر آنذاك فكان هناك تحرر صحيح لكنت لدعمته لو فعل ذلك في مثل ذلك الموقف أعتقد ما هو خطأ من الناحية العملية كل الأمور قد جرت بشكل خاطئ وكان هذا متوقع منذ البداية بشكل كبير وكان أيضا متوقع جدا بأنه كان يستمع أكثر مما ينبغي لمجموعة صغيرة من العراقيين الذين كانوا يعيشون خارج بلادهم لفترة طويلة من الزمن وكنا نأمل ألا يفعل نفس الخطأ مع الإيرانيين الآن..

أحمد منصور: تحدثت عن المحافظين الجدد المحيطين بالرئيس بوش في تسعة مارس الماضي نشرت صحيفة الإنديبندنت البريطانية مقال تحت عنوان هلا أنصت سيادة الرئيس استشهد فيه الكاتب بأقوال خمسة من كبار المحافظين الجدد كان من بينهم ما يسمى بأسطورة المحافظين الجدد وليم بيكلي حيث قال لا يساور المرأة أدنى شك في إخفاق الغرض من الحرب على العراق حيث ثبت عدم قدرة جيش من مائة وثلاثين ألف جندي أميركي في احتواء الأعمال العدائية في العراق يتعين انتهاش خطط بديلة وجوهر القول هنا هو الإقرار بالهزيمة أسطورة المحافظين الجدد وليم بيكلي ينادي بالإقرار بهزيمة أميركا في العراق، هل تتفق معه بداية وهل تعتقد أن جبهة المحافظين الجدد المحيطة ببوش بدأت تتفكك؟

يوهان غالتونغ: لست متأكد من ذلك على ضوء ما قاله نفسه لأن الشخص الذي ذكرت اسمه ليس شخصية رئيسية في صفوف المحافظين الجدد من الجيد أن نسمع ذلك من المدير العام الحاضر للبنك الدولي الذي هو يقود المحافظين الجدد ولكن ليس من عادتي أن أقول أني اتفق مع هؤلاء الأشخاص أن أعتقد أن تحليلاتهم وآراءهم خاطئة من البداية وأنهم يقومون بالمناورات، إذا ما نظرنا إلى النقاط العشرة إلى المحافظين الجدد فنجد أنهم خليط من جنون العظمة وحب السيطرة على العالم فهم لا يحلون المشاكل بل إن هذه المشاكل يمكن أن تحل وهذه النزاعات يمكن حلها لنأخذ على نظر الاعتبار مسألة الطاقة النووية لإيران يقولون الأمر يتعلق بالطاقة النووية ولكن في عام 1953 عندما قامت المخابرات البريطانية وبريطانيا بالإطاحة بمصدق رئيس الوزراء آنذاك وكان ذلك لقاء الثمن لكن الأمر يتطلب نضوج كبير يتجاوز ما نراه في القيادة الحالية الأميركية، هل يمكن أن يحصل تغيير في القيادة في الولايات المتحدة؟ لا يبدو أن الديمقراطيين قادرين على تقديم سياسة بديلة وهذا أمر يدعو للتحدي..

أحمد منصور: لكن هناك الآن الديمقراطيون يستعدون للانتخابات التشريعية القادمة في نوفمبر في الولايات المتحدة هناك جبهة الآن بدأت تتشكل في الولايات المتحدة تسعى من أجل إسقاط الرئيس بوش برلمانيا من خلال.. لكن يقولون إن ربما الانتخابات هي التي تكون الأقوى، هل إسقاط بوش هو سيكون حل لهذه المشكلة هل بوش الآن هو سبب أزمة العالم؟

يوهان غالتونغ: إنه شخص سلبي ليس بنّاء ولكن هناك ما زال هو يشكل مشكلة وأعتقد أن المشكلة الأساسية أن هذه المشكلة سببها موظفان بريطانيان بعد معاهدة سيكسبيكو القديمة أي قام وزير الخارجية البريطاني بالحرية لمن قام ضد الإمبراطورية العثمانية هذان الشخصان غير معروفان جيدا في فرنسا وفي بريطانيا والنقطة هنا هي إنه ينبغي على المرء أن يستمع إلى ما يريده العراقيون إن الأكراد من الواضح لي دون مستوى عالي من الحكم ولكن الشيعة..

أحمد منصور: لا أريد أن تتداخل الأمور أريد أن أبقى معك شيء فشيء حتى أستطيع أفهم أنا والمشاهدون من خلال رؤيتك الأمور كيف تصير..

يوهان غالتونغ: (Ok)..



إمكانية شن حرب ضد إيران

أحمد منصور: الآن أنت تتحدث عن رأي يقود العالم إلى الهاوية عن نظام هو الأقوى في العالم يقود العالم إلى الهاوية عن رئيس يقول إن استراتيجيته في العراق هي التي ستقود إلى النصر عن رئيس يهدد بضرب إيران عسكريا يعني إشعال المنطقة هل الولايات المتحدة لديها القدرة وهي متورطة في العراق الآن أن تقوم بضرب إيران؟

"
المقاومة في العراق أقوى من الجيش الأميركي لكن إذا ما هجمت إيران فإن العراق سيبدو كحفلة شاي مقارنة بما يمكن أن يواجهه الجيش الأميركي في إيران
"
يوهان غالتونغ: إنه كلام وخطاب سياسي خرجت وبالغوا فيها الأميركان ولكنني مقتنع بأنه لديه أقوى جيش في العالم ويبدو.. ولكن هل هو يعتقد ذلك وأنا أعتقد المقاومة العراق أقوى من الجيش الأميركي لكن هناك من يقول إذا ما هاجم إيران فإن العراق ستبدو كحفلة شاي مقارنة بما يمكن أن يواجهه الجيش الأميركي في إيران..

أحمد منصور: ما الذي يمكن أن يواجهه في إيران وهو لم ينزل بجيش في إيران وإنما سيضرب إيران ضربة جوية كما جاء في كثير من التقارير التي تحدثت عن الضربة المرتقبة لإيران؟

يوهان غالتونغ: قد يفعلوا ذلك ولكن إذا لم يصلوا إلى المفاعلات النووية التي هي في أعماق الأرض وأنه الخبراء الذين قرأت لهم يقولون إن ذلك مستحيلا لا يمكن الوصول إليها دون قوات على الأرض ولكن لا أعتقد أن الموضوع هو موضوع الطاقة النووية ما تريدونه هو تغيير النظام لأنهم يرون أن إيران هي المنافس الرئيسي للشرق الأوسط..

أحمد منصور: هل لديهم قدرة على تغيير النظام في إيران؟

يوهان غالتونغ: لا أعتقد ذلك..

أحمد منصور: ماذا يمكن أن يحدث للمنطقة إذا قامت الولايات المتحدة بتوجيه ضربة عسكرية إلى إيران إلى منطقة الخليج بشكل عام إلى المنطقة العربية بشكل عام بشكل خاص الخليج وبشكل عام المنطقة العربية؟

يوهان غالتونغ: من الصعب توقع ما يمكن أن يحصل يجب أن نعلم جيدا أن هناك حد بين الإسلام العربي والإسلام غير العربي هناك قد يكون هناك حدود أضعف بين السنة والشيعة الإيرانيين ولكن إذا ما توجهنا مزيدا نحو الشرق فلدينا دول كبيرة مثل إندونيسيا ولدينا كل هؤلاء المسلمين في الهند وهي ثاني أكبر تجمع إسلامي في العالم إذاً أتصور أنه الولايات المتحدة لا تفهم تماما أن عليها ستواجه كل هؤلاء إضافة إلى ما سيواجهونه في العراق وأن نتائج في الخليج أنا لا أستطيع توقعها ولكنني أتصور أنه ستكون هناك مسافة كبيرة تبعدهم عن الولايات المتحدة وهذه المسافة وبما تصدره الإدارة الحالية الأميركية هذه المسافة تبين مدى صعوبات الولايات المتحدة للتفاهم مع العالم الإسلامي وفهمه.

أحمد منصور: معنى ذلك أن أي ضربة عسكرية إلى إيران ستدخل المنطقة في حالة من الضبابية وفي حالة من الكارثية من خلال هذه الرؤية التي تقولها؟

يوهان غالتونغ: قد يكون ذلك إذا ما نظرنا إلى توزيع المواقع النووية ونقاط تسليم المواد الأولية وما إلى ذلك فإنها تتوزع في كل أجزاء إيران إذا تدمير كل ذلك فإن ذلك يكون أمرا مدمرا للغاية ما أمله..

أحمد منصور: يقولون إنه هناك أكثر من مئتي موقع تتوزع فيها هذه الأشياء في شتى أنحاء إيران؟

يوهان غالتونغ: بالضبط وعلى الجانب الآخر ولكي.. إنتاج يورانيوم يمكن يستخدم في استخدام السلاح النووي لابد زيادة تخصيبه إلى أكثر من 5% وكما أفهم أنهم لديهم قدرات التخصيب لكن ليس هناك ما يثبت أنه قد توصلوا إلى هذا المستوى من التخصيب ولكن أن الموضوع ليس هنا الموضوع والقضية هي تكمن في واشنطن فإن واشنطن تريد إدارة والسيطرة على الشرق الأوسط وتخشى منافسة إيران لها في ذلك وأنا أعتقد هناك خرج..

أحمد منصور: هل لازالت الاستراتيجية هل لازال في الاستراتيجية الأميركية للمنطقة إمكانية للسيطرة على الشرق الأوسط أم أنك تعتقد مثلما يرى كثير من المراقبين أن الاستراتيجية الأميركية في المنطقة دخلت في مرحلة الفوضى؟

يوهان غالتونغ: نعم أعتقد ذلك أعتقد أن الأمر يائس الآن بالنسبة لهم ولا يستطيعون تدبر ما بين أيديهم ومن ناحية نظرية انهيار إمبراطورية الولايات المتحدة ليست الولايات المتحدة الولايات المتحدة تستفيد من ذلك ستزداد أن النقطة الأساسية في ذلك عندما تواجه..

أحمد منصور: أريد أقف معك هنا تقول انهيار الإمبراطورية ولكن آخر كتبك الانحطاط أو الأفول القادم للإمبراطورية الأميركية هذا آخر ما صدر لك من كتب في سنة 1980 حينما تحدثت عن انهيار الإمبراطورية السوفيتية ربما قوبل طرحك بكثير من السخرية والاستهزاء في بعض مراكز التحليلات والدراسات قبل قلت إنها ستسقط بعد عشر سنوات وسقطت بعد عشر سنوات الآن تقول إن الإمبراطورية الأميركية في طريقها إلى الأفول، على أي شيء بنيت هذه النظرية؟

يوهان غالتونغ: من نفس النظرية التي كانت لدي بالنسبة لإمبراطورية الاتحاد السوفيتي ما نسميه التناقضات نسميها مشاكل عندما تصبح هذه المشاكل عديدة وكثيرة جدا وواسعة ومنتشرة في كل مكان فماذا تفعله مركز الإمبراطورية؟ هي أولا تصبح في حالة يأس نرى ذلك في انهيار الإمبراطورية الرومانية في التاريخ ثم تأتي المرحلة التالية وهي اليأس يستسلمون أعتقد أنهم الآن في مرحلة اليأس ولذلك يفعلون أشياء غير منطقية وغير معقولة أنهم مثل طبيب الأسنان الذي يستعمل شاكوش لعلاج السن بدلا من استخدام جهاز دقيق ليس هناك تفكير دقيق وليس تفكير متطور فقط هناك عمل يائس بعد عمل يائس وقدر بعد قدر وأعتقد قد تكون ذلك ينطبق على إيران أنني آمل أن شخص ما في واشنطن بإمكانه أن يرفع يده أما جورج بوش ويمنعه من ذلك.

أحمد منصور: بعض المحللين قالوا إن استراتيجية الأمن القومي الأميركية الجديدة التي صدرت في الأسبوع الماضي والتي أعادت نبرات الضربات الاستباقية تعني نهاية ثورة بوش هكذا كتب بعض المحللين الأميركيين والبريطانيين هل تعتقد أن ثورة بوش في طريقها إلى النهاية؟

يوهان غالتونغ: إنه أمر غريب عندما يتعلق الأمر بالضربة الاستباقية فإن ذلك ضد أو يتناقض مع ميثاق الأمم المتحدة التي هناك في الفقرة 24 تقول إن لا ينبغي أن تشن الحروب ضد بعضها لكن هناك سبب أو سببين للحرب في الميثاق أولها هو أن يكون في حالة الدفاع وإيران لم تهاجم والسبب الثاني أن يكون صادر أمر من مجلس الأمن ولن تصل أميركا على دعم من مجلس الأمن في ذلك لقد توجهوا إلى يوغسلافيا دون مجلس الأمن ودخلوا إلى العراق دون مجلس الأمن إن هذا بلد يتحدى تماما القانون الدولي وإن الدول التي فعلت ذلك في بداية القرن الماضي اليابان والاتحاد السوفيتي وألمانيا كل هذه الدول انهارت كل هذه الأنظمة انهارت إذاً ليس من الناجح أو ليس أمر جيد التوجه ضد القانون الدولي والعالم وهذه مشكلة عليهم أن يواجهوها عندما قلت توقعاتي في 1980 حول الاتحاد السوفيتي بالضبط كما قلت الكثير قالوا هذا غير واقعي وخاصة الأميركان قالوا ذلك قالوا إن الطريقة الوحيدة لانهيار الاتحاد السوفيتي إما عن طريق هجوم خارجي أو ثورة داخلية مسلحة لم يفهموا أنها يمكن أن تنهار لأن الحلم لم يعد قائما لم يعد فاعلا لقد فقدوا الرؤية لم يكن بإمكانهم تحقيق الجنة الشيوعية التي كان يأملون فيها لذلك فأن الآن بدأ يختفي بين أيديهم كأنه في الرمال وهذا ما يشعر به الأميركان الآن يشعرون أن حلمهم قد ضاع وسكان العالم يرون أن السحر الأميركي الذي بلد رائع وفيه قوة إبداعية كبيرة وخلق كبير وناس متعددون ولكن عن طريق السياسة الخارجية نجد أنهم قتلوا في حروب عديدة ملايين الناس إذاً قد فقد السحر ضاع السحر ولا يمكن العيش في أميركا دون حلم أو في أي بلد كما ضاع الحلم السوفيتي فإن الاتحاد السوفيتي بدأ يفسد وكما يقال في بريطانيا إن الاتحاد السوفيتي انتهى ليس بقنبلة إنما بدفعة وأعتقد أن الإمبراطورية الأميركية قد ماتت إلى بعض ضربات قبل أن تنهار..

أحمد منصور: في بعض قراءاتي لما كتبته أنت في هذا الجانب أعطيت بعض التشبيهات قلت إن الشخصية الأميركية تحترف أو النخبة بشكل أساسي تحترف لعبة الجولف وأنهم ينظرون إلى العالم مثل نظرتهم إلى ملعب الجولف؟

يوهان غالتونغ: هذا التحليل قمت به أن لدينا ثمانية عشرة ثقبا.. حفرة يجب أن نملأها واحدة بعد الأخرى وبضرب قدر من الضربات أن العالم الحقيقي أنه يقوم بتحالفات بدفع الكرة إعادتها إلى الحفر يقومون بتحالفات وهذه الحفر قد تكون قبيحة إلى درجة أنها قد تسقط تحت قدم لاعب الجولف ويغرق فيها أعتقد أن الجولف لعبة الجولف هي أسوأ طريقة لتعلم السياسة وممارستها لأنه يصبح الشخص تلقائيا وأما الشطرنج فهو أفضل ولعبة الصين هناك لديهم لعبة أيضا بل حتى أن التنس وكرة القدم أفضل لأن هناك تفاعل فيها بينما في الجولف ليس هناك تحالف هناك بعض التفاعل وبعض التغير الهواء وما إلى ذلك أمر بسيط جدا أنها لعبة بسيطة لأفكار بسيطة ولعقول بسيطة يجعل منهم ناس بسطاء لذلك ينبغي أن أنصحهم العبوا لعبة أخرى.

أحمد منصور: في ظل هذه الصورة القوية والعظمى للولايات المتحدة والأحادية وأنت تقول إن هذه الإمبراطورية في طريقها إلى الأفول وفي طريقها إلى الانهيار ما هي الخطوات التي ستسير فيها هذه الإمبراطورية نحو الأفول؟

يوهان غالتونغ: أعتقد أن المرحلتين التي ذكرتهما هي مرحلة اليأس مما يأتي التسرع إلى قرارات متسرعة خاطئة..

أحمد منصور: هل بوش يائس الآن.. يائس؟

يوهان غالتونغ: بوش هو من يفعل مثل هذه الأفعال وهذه القرارات وأعتقد أنه يفعل ذلك لأن أفقه ضيق جدا وقد لاحظت باهتمام أن بيل كلينتون الذي أنه يعتبر مثقف ومتفوق على بوش ولم يرتكب مثل هذه الأخطاء أرسلت بعض الصواريخ على معسكرات في أفغانستان و.. صاروخا لقصف معمل الأدوية في خارج الخرطوم وكذلك الصومال وفي يوغسلافيا كانت الأمور سيئة ولكن بشكل عام لا يقارن ما فعله جورج بوش إذاً هذه المرحلة الأولى المرحلة الثانية هي مرحلة الانسحاب والتقوقع وفي هذه المرحلة تعود إلى السياسيين الأميركان الذين لديهم بدائل جيدة أمامهم وحاليا هذا الشخص مثل هذا الشخص الأميركي غير مرئي لأن البديل ليس فقط أن سحب القوات فكان ذلك بديلا جيدا في فيتنام لأنه كان هناك أمام بلد قسّمه إلى جزأين ليتوحد لكن العراقيين لا يبدو أنهم يريدون أن يعيشوا سوية هذا أمر غير واضح بعبارة أخرى إذاً هناك مشكلة الغزو البريطاني الأميركي لن يكن حلا لهذه المشكلة في العراق ربما مؤتمر للتعاون والسلام للشرق الأوسط قد يكون حلا للعراق وقد يكون وأن العراق كونفدرالية يمكن أن يكون حلا ولكن المشكلة هي مشكلة أن السنة لن يحصلوا على اقتصاد مستقل بهم ولا يمكن أن تفكر أن الشيعة والسنة سوف يقدمون دعما لاقتصاد السنة وعلى الأرجح لن يفعلوا ذلك ربما أن السنة سيكون مسؤولية المجتمع الدولي لفترة من الزمن والحل الأفضل لما لدينا الآن والآن قد تكون شيئا آخر أن هناك كلفة حرب أميركية فقط كلفة حرب أميركية تصل حوالي نصف تريليون دولار نصف تريليون دولار مما.. ورغم ذلك الأمور تسوء تزداد سوءا كان الوضع سيئا هناك أيام صدام حسين لكن الآن الوضع أسوأ.

أحمد منصور: أنت بهذه الطريقة تعتقد أن الخروج الأميركي من العراق لن يكون سهلا وسيكون أيضا مكلفا كما كان الدخول مكلفا؟

يوهان غالتونغ: كلا لا أعتقد ذلك أعتقد أنه بإمكاننا نتصور موقفا ليكون فيه قوة حفظ السلام الدولية ولكن يجب أن تكون ذات مساهمة أو مشاركة إسلامية لا يمكن أن يكون مجلس الأمن لوحده لأن هناك قوة فيتو النقد هناك أربع دول مسيحية وواحد وليس فيها أي مسلم..

أحمد منصور: لكن العراق بهذا الشكل كمستقبل ككيان موحد يعتبر انتهى في ظل ما تتحدث عنه؟

يوهان غالتونغ: نعم أقول ذلك ولكن لا يمكن لازم نتحدث عن احتمالية كونفدرالية عراقية ومجتمع عراقي نوعا ما إن الكيان الذي كان يسمى عراق في القرون الوسطى كان يختلف تماما عن ما بناه البريطانيين في العراق الحالي هذا بناء استعماري على يد مجموعة صغيرة من الناس وهذا أمر لا يقبل التصديق مثل حدوث مثل هذه الأشياء وإذا ما شئت ليكن هناك عودة للعالم القديم الذي بُني بشكل سيئ لكن ذلك لا يعني أن الوضع ميؤوس منه هذا لا يعني أننا لا نستطيع أن نفعل شيئا إذا ما نظرنا مثلا إلى الطريقة التي استطاع الناس أن تجتمع بعد حرب كبير في ألمانيا فلابد كان هناك عمل سياسي جيد جرى آنذاك في ألمانيا وذلك بفضل في أوروبا وفجأة وجدنا أن ألمانيا عادت إلى النصرة الأوروبية وقد قيل لألمانيا عليكِ أن تغلقي فمكِ لعشرين سنة وتسددي الفواتير وقد فعلت ذلك..

أحمد منصور: هل يمكن يحدث هذا مع أميركا؟

يوهان غالتونغ: ليس بسهولة..

أحمد منصور: لماذا؟

يوهان غالتونغ: لم يعتذروا لفيتنام رغم قتلهم ثلاثين مليون شخصا هناك عدا من قتلوهم في دول أخرى لم يعتذروا مجرد الاعتذار لم يعتذروا أنه بلد عليه أن يمر ببعض الظروف الصعبة المؤلمة وتذكيرا لما حصل في ألمانيا قد بعد عشرين سنة من الحرب أعادوا كتابة الكتب الدراسية للطلبة فعلوا شيئا شجاعا جدا الجيل الذي عاش في الفترة النازية أعاد كتابة الكتب الدراسية وقالوا لأطفالهم هذا ما فعلناه من أخطاء وهذا برنامج تحسين أخطائنا إذا ما فعلت الولايات المتحدة ذلك فعليها أن تكتب مكتبة صغيرة من الكتب وآمل أن ذلك سيتحقق لا هناك أميركان يفكرون بهذه الطريقة بعبارة أخرى لابد من وجود نوع من التغيرات الأساسية ومن سيستفيد من ذلك الولايات المتحدة نفسها تصور الأميركان ينامون بهدوء ودون خوف الليل لأنه إذا ما غزوت هذا العدد من الدول وقتلتم عدد من الناس فلديك أسباب تدعوك إلى الخوف والخطر والشعور بالخطر قد تشتري بندقية ولكن ذلك لن يساعدك كثيرا في حل مشكلتك بعبارة أخرى أن الأميركان ليسوا لطفاء مع أنفسهم لا هناك شيء يدعوهم إلى السخرية داخل أنفسهم ومن يحب هذا البلد فإني أعرف أن هناك أشخاص أقسموا بأنني أحب الولايات المتحدة ولكنني أكره الإمبراطورية الأميركية أود تحرير وأشاهد تحرير هذه البلاد من قادتها.

أحمد منصور: هذا الانسحاب الذي يتبعه الانكفاء ما هي المدة الزمنية التي تتوقعها له؟ ومتى تتوقع بإمكانية بدايته وفق المعطيات التي ترصد فيها كعالم اجتماع كخبير في السلام كخبير في السياسة ما آلت إليه وضع القوى العظمة في الفترة القادمة؟ اسمح لي أن أسمع الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

المدى الزمني لقوة الولايات المتحدة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها مؤسس ورئيس معهد دراسات السلام العالمي في أوسلو في النرويج البروفيسور يوهان غالتونغ كان سؤالي لك حول المراحل التي يمكن أن تمر فيها عملية الانكفاء والانسحاب التي لن تكون من العراق وإنما القوات الأميركية منتشرة في أنحاء العالم الآن ما هو المدى الزمني في قياسك لما مر مع قوى عظمى مشابهة للولايات المتحدة؟

يوهان غالتونغ: كما قلت إن توقعاتي والإطار الزمني للاتحاد السوفيتي كانت عشرة سنوات بالولايات المتحدة وفي أن توقعاتنا في فكري أن خمسة وعشرين سنة وكان ذلك عام 2000 وثم جرى انتخاب جورج بوش فقصرت المسافة المدة بخمس سنوات لأني شاهدت كالشخص مش أن يصعد العملية وقد فعل ذلك بالتأكيد، النظرية تقوم على خمسة عشر تناقضا أو مشاكل رئيسية تواجهها الإمبراطورية الأميركية رقم أربعة في القائمة هي التناقض بين إرهاب وإرهاب الدولة وجاء هذا في تحقيق الحادي عشر من سبتمبر أيلول كما أيضا هناك نقاط أخرى تظهر لذلك في الإطار الزمني أنه عشرين سنة ولكن يمكن أن يحصل ذلك قبل ذلك لكني أكرر أنا أرى أن الولايات المتحدة ستستفيد وتزدهر نتيجة ذلك سيضطرون لتوزيع الثروة داخل البلاد ولكن هذه مشكلة أخرى ولكن هذه ستكون مشكلة داخلية داخل الولايات المتحدة.

أحمد منصور: في هذه النقاط التي أشرت إليها هل يمكن أن تشير سريعا إلى بعضها؟

يوهان غالتونغ: أحد النقاط الأساسية هو الاقتصاد، الاقتصاد الذي يخلق عدم مساواة متزايدة في العالم كله ليست داخل الولايات المتحدة فحسب وإلى درجة أن الخمسة وعشرين الأخيرة في العالم تغرق تماما بينما وازداد المعدل وفي أسفل القاعدة مائة ألف شخص يموتون يوميا 20% من الأمراض وعشرين ألفين بالجوع لأن الاقتصاد يقوم على المال.. المال.. المال إذا لم يكن ذلك المال فستكون في وضع صعب ولكن الولايات المتحدة ليست وحدها هي المسؤولة عن ذلك لكن الولايات المتحدة مسؤولة عن الاختراعات العسكرية والتدخلات العسكرية للنظام العراقي كان ومثال على ذلك لقد كانت أحد المراحل التي جعلت السكان جاهلين مثقفون كما أنها حررت النساء أنها الاستهداف عن صدام حسين ونظام حكمه ولكن ما أقوله إنه بإنهاء ودولة رفاهية في العراق فإن الولايات المتحدة بطريقة ما أدت إلى زيادة حقوق الأقليات أو هناك علاقة متفاوتة مع الاتحاد الأوروبي ساعدة ونازلة في مرحلة ما كان لدينا فرنسا وألمانيا وبلجيكا ولا تساهم في الحرب ثم لدينا مثال السياسة المناقضة وأسبانيا ثباتيرو الشخص الذي اليوم يحصل على ثمرة جهوده أي منظمة المقاومة لأسبانيا التي تعتبر إرهابية ولا تساعد في شيء وتجعلنا أكثر حماقة قررت أن تضع سلاحها جانباً وإيقاف وقف إطلاق النار ونفس ثباتيرو هذا بعد ثلاث أيام ذلك كان إطار الإرهابيين لاستخدام هذا المصطلح في مدريد أخرج قواته من العراق وجرى انتخابه فتوجه فورا إلى المغرب ليجري محادثات مع محمد السادس حول القضايا العالقة بينهم وحول العمالة المغربية ودمجها وأصدر قانون الدمج حوالي نصف عام المغربي كانوا يعملون بشكل غير شرعي في أسبانيا إذا ما أثبتوا أن لديهم عمل كما أنه قام بعمليات إصلاحية كثيرة في الثاني عشر من أكتوبر وقام ومع رئيس وزراء تركيا قام بعمل رائع وأدى أداء رائعا بوضع الإسلام وحوار إذاً لديه أربع نقاط واحد ورئيس الوزراء واحد فأنا شخصيا لابد أن أقول إن أمتدح ولو قليلا للغرب أو لابد أن يكون قد حقق ثلاث أربع أشياء لو قام بشيء آخر ألا وهو بعض البساطة في العراق لكان قد حقق شيئا عظيما لأسبانيا ربما سيتحقق ذلك لاحقا، ماذا فعل بلير وبوش؟ زيرو صفر إذاً عندما سألني رئيس وزراء الدفاع في بريطانيا حول تحليلي للموضوع وما فعلته السنة الماضية كان استنتاجي هو أنني أعتقد أنه لن يكون هناك عنف على الأراضي الأسبانية ولكنه ربما سيكون هناك عنف وفي الولايات المتحدة والمملكة المتحدة أي أن الولايات المتحدة سياسة أن..

أحمد منصور: يعني قدمنا قراءة قدمت قراءة مسبقة لما حدث بالفعل في بريطانيا في الصيف الماضي وما يمكن أن يحدث في الولايات المتحدة من خلال التهديد الداخلي الدائم بإمكانية انتقال العنف إلى داخل هذه الدول.

يوهان غالتونغ: أنني أقول إن هذا أمر محتمل إذا ما استمروا في سياستهم هذه وسياستهم هي تصعيد..

أحمد منصور: لكن هم يصرون على الاستمرار في السياسية هذه خطاب بوش وبلير أمس هو الاستمرار عدم التنازل الرفض.

يوهان غالتونغ: لديهم صعوبات كبيرة للاعتراف بأخطائهم وليس من سهل لأي إنسان أن يعترف بخطئه أن السؤال الآن هو أي طريقة كيف نستطيع أن نساعد السيد بوش والسيد بلير وأعتقد أن ذلك أن نقدم لهم بدائل تطرق لفكرة قوة حفظ السلام دولية وفيها قوة إسلامية بعضها قد يمكن أن تأتي من منطقة إسلامية كلها..

أحمد منصور: لكن هذه للتغطية على أخطائهم يعني البعض يقول إن هذا سيكون تغطية على أخطاء الولايات المتحدة وبريطانيا ومساعدة لهما على تحقيق ما فشلا في تحقيقه عن طريق الحرب؟

"
المغامرة الأميركية الإنجليزية قد باءت بالفشل الكامل ولكن ما تزال تبقى مشكلة العنف الباقي في داخل العراق
"
يوهان غالتونغ: لا أعتقد ذلك أعتقد إنه سيكون من الواضح جدا أن المغامرة الأميركية الإنجليزية قد باءت بالفشل الكامل ولكن ما تزال تبقى مشكلة العنف الباقي في ما يسمى العراق داخل العراق لا أتحدث عن حرب أهلية الحرب الأهلية كانت موجودة دائما منذ بدايته في 20 من مارس 2003 بين هؤلاء مَن تعاونوا مع الاحتلال والغالبية العظمي لسكان الأكراد الذي كانوا ضد ..

أحمد منصور: الآن يتحدثون عن الحرب الأهلية إياد علاوي رئيس الوزراء السابق يتحدث عن الحرب الأهلية هناك في الجلسة التي عُقدت في الكونغرس الأميركي وتحدث فيها كل من وزيرة الخارجية ووزيرة الدفاع أبدى رامسفيلد مخاوفه من الحرب الأهلية في العراق والكل يقول إن الحرب الأهلية قائمة في العراق؟

يوهان غالتونغ: لقد يستخدمون ذلك كذريعة للبقاء ويهددون بالحرب الأهلية وبالطبع كما قال رئيس الوزراء السابق علاوي هناك بعض الصحة في هذا الكلام وبسبب العنصر نفكر في قوة السلاح حوض السلام الدولية تكون فكرة جيدة ولكن بلدان لن يشاركا فيها المملكة المتحدة والولايات المتحدة والبرنامج سيكون للشعب العراقي أن يقرر ما هو البرنامج وأنا لست متأكدا بأن هناك وحدة وطنية تجعل من العراق بلدا يمكن أن يبقى على قيد الحياة.

أحمد منصور: كخبير أنت الآن في حل النزاعات الدولية ساهمت في أكثر من أربعين نزاعا دوليا خلال الخمسين عاما الماضية ما هو المخرج لما يحدث في العراق؟

يوهان غالتونغ: ربما مجتمع فدراليا غير مرتبطة جدا ومع احتمال فتح حدود مع كردستان والجزء الكردي عليه أن يشعر بإمكانية علاقة مع الأكراد في الدول الثلاثة الأخرى المشكلة هي السنة عندما كان السنة اللي هم يسيطرون على النظام وبما أنهم يسيطر عليهم الأجانب أنفسهم إن هذا النوع من المجتمع سيتطلب وقتا للنمو ويتطلب دعما من تركيا وسوريا وإيران ومن أجل الملائمة وذلك سيكون من الضروري جدا عقد مؤتمر يشبه مؤتمر هيلسنكي عام 1973 الذي وضع المسودة الأولى مؤتمر الأمني والتعاون في الشرق الأوسط..

أحمد منصور: من الذي يمكن أن يدعو إلى ذلك؟

يوهان غالتونغ: الأمم المتحدة والاتحاد الأوروبي..

أحمد منصور: الولايات المتحدة هي التي تدير الأمم المتحدة..

يوهان غالتونغ: في الوقت الحاضر ربما الولايات المتحدة ستمر في مرحلة انهباط المعنويات لقد فهموا أن مؤتمر هلسينكي كان مفيدا رغم كل شيء لم يكن لديهم الفيتو عليه ولكن المشكلة في مؤتمر هيلسنكي هو إنه اخذ خارج الأمم المتحدة لمنع الفيتو حق الفيتو عليه وهذا سينطبق على هذا المؤتمر أيضا في الوقت نفسه كما يحضر مباركة الأمم المتحدة وهذا سيكون أيضا مفيدا لهذا المؤتمر الذي يدعوا إليه..

أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض المداخلات من المشاهدين صلاح فاضل من الأردن..

صلاح صادق- الأردن: السلام عليكم..

أحمد منصور: عليكم السلام..

صلاح صادق: تحية لك..

أحمد منصور: شكرا سؤالك..

صلاح صادق: سؤالي هو هل يشارك ضيفك الكريم ما يقوله بوش ورامسفيلد بخصوص الحرب في العراق وتخوفهما من الأصوليين الذين يريدون قيام خلافة إسلامية وهل سقوط أميركا هو سقوط للمبدأ الرأسمالي كما سقط المبدأ الاشتراكي من قبل؟ شكرا.

أحمد منصور: شكرا لك ربما يكون السؤال الهام هل سقوط الولايات المتحدة الذي تتنبأ به وتقدم له معطيات يمكن أن يكون سقوطا للرأسمالية كما كان سقوط الاتحاد السوفيتي سقوطا للشيوعية والاشتراكية؟

يوهان غالتونغ: لا أعتقد أنه سيكون انهيار للرأسمالية بل سيكون انهيار الرأسمالية التي تدعمها القوة العسكرية لأن الطريقة الواحدة للولايات المتحدة الأميركية تستطيع أن تدير هذا النوع من الرأسمالية الشديدة هي عن طريق القوة العسكرية ودفع الدول إلى نظم غير ديمقراطية والآن تطرقتم حول الأصوليين أنا لست واثقا إنه من الواضح إن هذه هي المشكلة إننا نواجه مشاكل في منطقة تهيمن عليها الغرب منذ قرن من الزمن وحتى قبل ذلك من قبل الإمبراطورية العثمانية إلا أن الإمبراطورية العثمانية كانت يدها أنعم من الغرب ولكن هناك بالتأكيد مقاومة شديدة لذلك يملئني التفاؤل أن الولايات المتحدة الأميركية بإمكانها أن تسحب تدخلها العسكري وأن تقييم تجارة عادلة أكثر وان ترى نفسها كبلد اعتيادي يمكن أن يدخل في الحوار بدلا من أن الخروج من مؤتمرات وإلغاء اتفاقيات كيتو وما إلى ذلك وكبلد لا يعتقد إنه لديه كل الحلول بيده بل يجب أن يجري حوار مع الدول الأخرى آنذاك تكون انتهت الإمبراطورية الولايات المتحدة بشكل بسيط ولكن ليس ذلك هو المؤشر تحدثتم عن الخلافة الإسلامية من ناحية..

أحمد منصور: أنا لا أريد أن أدخل في هذا الإطار لأن يعني المشاهد فتح أشياء كثيرة وأنا حددت ما هو متعلق بالموضوع الآن نحن وضعنا على شبكة الإنترنت موقعكم أنتم شبكة تيرانساند وأنت لديك مشروع لتدريب كفاءات عربية على دورات على حل النزاعات تقدمها مع مؤسسة قرطبة في جنيف يعني من خلال الموقع الآن وأرجو وضعه على الإنترنت كيف يستطيع أو كيف تفيد العرب بصفتك خبير في حل النزاعات في هذا الموضوع؟

يوهان غالتونغ: لا أعرف إن كان بإمكاني أن افعل ذلك لكن منظمة تدير ورشات عمل لبحث الحلول الممكنة وحققنا بعض الناجحات هنا وهناك أنا شخصيا كنت وسيطا في قرطبة مؤسسة قرطبة دعتني في جنيف كذلك في العالم العربي بين مستوى وفد عالي دانمركي وفد آخر ولكن لم يكون الأمر ناجحا تماما تنظيم الدورات في الوساطة والمصالحة قد تكون أمرا مفيدا نعم والفكرة هي أن نحقق مثل هذا فعلا..

أحمد منصور: يعني سؤالي الأخير لك كيف تنظر إلى مستقبل المنطقة في ظل الوضع الراهن؟

يوهان غالتونغ: مستقبل كل الشرق الأوسط والمنطقة أحب المقترح السعودي عجبني وهو الاعتراف بإسرائيل إذا ما اعترفت إسرائيل بفلسطين كما حددتها الأمم المتحدة الحل الأساسي الذي يقيم على قرارات على مجلس الأمن القديمة والتي تعني حق العودة للفلسطينيين والحدود ما قبل 1967 كما أيضا يعجبني قرار المجلس التشريعي الفلسطيني محل الدولتين وكما قلت ذلك منذ عام 1999 كنت اقترحت ذلك هذا كله يتناقض مع طموحات وخطط الإسرائيلية التوسعية وإذا ما كان توقعي صحيحا فإنه سيحصل انهيار في إمبراطورية الولايات المتحدة كذلك سيحصل انهيار أو انخفاض في العدوانية الإسرائيلية إن إسرائيل ستتعامل بشكل أفضل لأن هناك حدود حولها ففلسطين وسوريا ولبنان فلسطين معترف بها تماما كما قلت ولكن داخل ضمن مظلة تجمع الشرق الأوسط..

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا وخلاصة ما قلته أن منطقتنا في خلال العشر أو الخمسة عشر عاما القادمة ستشهد كثير من التغيرات وربما انحسار وانهيار للإمبراطورية الأميركية شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الختام أقول لكم تحيات فريق البرنامج وهذا احمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.