- الحكومة بين موضوعات النقاش والعوائق
-
ضمانات الحكومة وأزمة القضية الفلسطينية
- الازدواجية الإسرائيلية وغياب الإستراتيجية الفلسطينية
- عراقيل تفعيل منظمة التحرير وخطوات المستقبل


أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، أنظار العالم تتوجه دائما نحو فلسطين ليس لأنها أرض الرسالات والمدن والمواقع المقدسة فحسب ولكن لأن بها شعباً محاصر تحت سمع العالم وبصره منذ قرار اختيار مَن يحكمه في يناير الماضي كما أن هناك قوات احتلال ترتكب يوما بعد يوم مجازر وعمليات عسكرية يسقط فيها العشرات من النساء والأطفال والعجائز، هذا يحدث في زمنٍ يتحدث فيه الغرب عن الديمقراطية والحرية والمساواة والعدالة ومصطلحات أخرى كثيرة يروجونها إعلاميا وينتهكونها واقعيا وفي هذه الأيام يكتم الجميع أنفاسه ترقبا للإعلان الرسمي عن ولادة أول حكومة وطنية فلسطينية تضم معظم الفصائل والقوى الممثلة في المجلس التشريعي الفلسطيني بعدما حاصر الإسرائيليون والعالم الشعب الفلسطيني منذ مارس الماضي لأنه قرر اختيار حركة حماس لتحكمه وفي حلقة اليوم نتعرف على أهم ما دار من وراء كواليس المفاوضات التي أدت إلى ولادة هذه الحكومة التي لم تعلن بعد وذلك في حوار مباشر مع الرجل الذي لعب الدور الأساسي في الوساطة الداخلية الدكتور مصطفى البرغوثي الأمين العام للمبادرة الوطنية الفلسطينية، وُلد في مدينة القدس عام 1954 حصل على شهادة الدكتوراه في الطب وعلى شهادة الفلسفة من موسكو وعلى شهادة الماجستير في الإدارة وبناء الأنظمة الإدارية من جامعة استانفورد في الولايات المتحدة الأميركية، خاض الانتخابات الرئاسية الفلسطينية وحلف المركز الثاني بعد محمود عباس عضو في المجلس التشريعي الفلسطيني حيث يرأس كتلة فلسطين المستقلة، من أبرز الداعين لفكرة القيادات الدينية الموحدة ولحكومة الوحدة الوطنية ويقوم حاليا بقيادة الوساطة بين حركتي فتح وحماس لتشكيل الحكومة الجديدة ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net، دكتور مرحبا بك.

الحكومة بين موضوعات النقاش والعوائق

مصطفى البرغوثي - الأمين العام للمبادرة الوطنية الفلسطينية: أهلا بك يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: وصلت للتو من فلسطين وهناك تسريبات لحظية يتسابق الإعلاميون عليها حول الحكومة الجديدة تشكيلاتها المقاعد الوزارية وتقسيمها بين الحركات المختلفة آخر هذه التسريبات تقول إن هناك خمسة حقائب ستكون للمستقلين وأربع حقائب للكتل الممثلة الأربعة في المجلس التي تضم مقاعد صغيرة وست مقاعد لفتح وعشر مقاعد لحركة حماس..

مصطفى البرغوثي [مقاطعاً]: تسعة..

أحمد منصور [متابعاً]: تسعة؟! لا السؤال هو ما مدى دقة هذا وكيف ستوزع أو الاتفاق الأخير حول توزيع الحقائب؟

مصطفى البرغوثي: نعم أولا إذا سمحت لي بس أن أوجه تحية لشعبنا الفلسطيني في هذا اليوم وهو ذكرى إعلان الاستقلال الفلسطيني يوم 15 الشهر وهي ذكرى عزيزة على قلب كل إنسان فلسطيني ونأمل أن نرى اليوم قريبا الذي يتجسد فيه إعلان الاستقلال باستقلال حقيقي لفلسطين واسمح لي أيضا أن أهنئكم في الجزيرة على إطلاق الجزيرة باللغة الإنجليزية الأمر الذي انتظرناه طويلا ولعلها مصادفة طيبة وإيجابية أنها انطلقت في يوم ذكرى استقلال فلسطين فأشكرك على هذه الفرصة التي أتحتها لي اليوم..

أحمد منصور: شكرا ونحن نشكرك على مشاركتك ومجيئك إلينا..

مصطفى البرغوثي: الله يخليك بالنسبة لموضوع الحكومة طبعا كثير من التسريبات تسربت بعضها صحيح وبعضها غير صحيح ونحن أخذنا على نفسنا عهد بأن لا ننشر أي تفاصيل حتى يتم الانتهاء من كل مجموعة الأمور كاملة..

أحمد منصور: ما هي الأشياء التي يتم النقاش حولها الآن والتي تحول دون الإعلان عن الحكومة بشكل نهائي؟

مصطفى البرغوثي: الموضوع هو بالضبط كما يلي لا توجد عقبات بمعنى إنه قضايا مختلف عليها يدور عليها النقاش..

أحمد منصور: ما الذي تم الاتفاق عليه؟

"
تم الاتفاق على الإطار السياسي للحكومة التي ستكون حكومة كل الشعب الفلسطيني وبالتالي ليس لها صفة فصائلية أو حزبية
"
مصطفى البرغوثي: تم الاتفاق على الإطار السياسي للحكومة تم الاتفاق على أنها ستكون حكومة كل الشعب الفلسطيني وبالتالي ليس لها صفة فصائلية أو حزبية لطرف ما، تم الاتفاق على أنها ستكون حكومة تتيح الفرصة للفصائل والقوى أن تحتفظ بمواقفها الخاصة إن شاءت كما تريد وتم الاتفاق على أن ذلك سيسير في مسارين المسار الأول تشكيل حكومة الوحدة الوطنية والمسار الثاني إنعاش وإحياء منظمة التحرير الفلسطينية وتفعيلها ودخول القوى الثلاث التي ما زالت خارجها يعني حماس والجهاد والمبادرة الوطنية، أيضاً تم البحث في تقسيم المقاعد ما بين القوى المختلفة ولكن حتى هذه اللحظة لا صحة على الإطلاق لكل ما يشاع حول تقسيم الوزارات يعني أي وزارة ستأخذها أي طرف أو أي حركة أو الأسماء التي تشع موضوع رئيس الوزراء أيضا سأتحدث عنه بصراحة تم معالجته بمعنى أننا وصلنا إلى نقطة اتفاق للمعايير لن تؤدي لاختلاف على موضوع رئيس الوزراء..

أحمد منصور: لكن الدكتور محمد شبير الآن التقارير تملأ الصحف والمجلات ويعني هل إلى هذا الحد حتى الآن غير مصرح بمَن هو رئيس الوزراء؟

مصطفى البرغوثي: كما أعلن الأخ أبو مازن وأعلن الأخ إسماعيل هنية وسبق أيضا أن ذكرت ذلك أنا في مؤتمر صحفي الاسم لم يسلم رسميا ولم يعتمد رسميا أي اسم لم يعتمد رسميا وبالتالي ستتم العملية أعتقد خلال الأيام القليلة القادمة وذلك أيضا سيترافق مع الاتفاق على نقطة جوهرية مهمة وهي ما هي الضمانات التي تضمن أن يعني أهم هدف للحكومة..

أحمد منصور: يعني دعني..

مصطفى البرغوثي: بس أستاذ أحمد نقطة واحدة في لحظة إعلان الحكومة يجب أن يُرفع الحصار فورا عن الشعب الفلسطيني..

أحمد منصور: يعني دعني سآتي إلى هذه الأشياء بشكل تفصيلي ولكن الآن أنت تحدثت عن شيء جوهري أريد أن نفهم أبعاده..

مصطفى البرغوثي: تفضل..

أحمد منصور: قلت إن النقاش ليس على الحكومة فقط وإنما على تفعيل منظمة التحرير وغيرها هل معنى ذلك أنكم يعني في الحوارات التي تمت ذهبتم إلى ما هو أبعد من الحكومة؟

مصطفى البرغوثي: بالتأكيد حكومة الوحدة الوطنية ورفع الحصار هي مجرد مقدمة لشيء أكبر بكثير وهو بناء قيادة موحدة للشعب الفلسطيني ربما لأول مرة منذ خمس وعشرين أو ثلاثين عام..

أحمد منصور: هل يمكن أن يتحقق في ظل اختلاف الأيديولوجيا بين الفصائل المختلفة؟

مصطفى البرغوثي: بالتأكيد السبب الرئيسي الذي جعلنا نستطيع أن نصل إلى توافق أو نوع من الاتفاق الآن على حكومة الوحدة الوطنية هو نضوج الإدراك لدى كل من الحركتين فتح وحماس بأن أيا منهما لا تستطيع أن تقود الساحة الفلسطينية منفردة وأيضا نضوج الإدراك بأن من الممكن أن تكون هناك قيادة أو حكومة تخص كل الشعب الفلسطيني وفي داخلها تحتفظ كل حركة بمواقفها في هذه الحالة..

أحمد منصور: هناك قراءة أخرى..

مصطفى البرغوثي: تصبح التعددية نقطة قوة وليست نقطة ضعف..

أحمد منصور: هناك قراءة أخرى تقول بأن كلا الحركتين قبلتا الوضع الراهن كمرحلة هدنة بينهما يستعد كل منهما للانقضاض على الآخر خلال ستة أشهر..

مصطفى البرغوثي: هناك اتجاهات أنا لا أخفي ولا أنفي وبصراحة أقول لك يقلقنا ذلك وجود اتجاهات ربما في هذا الطرف أو ذاك التي تسعى لمجابهة ولكن الأمر الذي يعني سر نجاح الجهد الذي يجري والمبادرة التي جرت على أساس مبادرات عديدة أخرى سر النجاح هو إدراك أن الغالبية الساحقة في كل القوى الفلسطينية هي أغلبية إلى جانب الوحدة وضد الصدام.

أحمد منصور: التيار الموالي لإسرائيل والولايات المتحدة بشكل واضح في حركة فتح يقلقه ويؤلمه هذه الحكومة ويسعى لإفشالها؟

مصطفى البرغوثي: هناك أطراف عديدة تسعى لإفشالها وعلى رأس الأطراف التي تسعى لإفشال ما يجري إسرائيل مجزرة بيت حانون كانت محاولة مباشرة لنسف جهود الوحدة الوطنية وقبل ذلك كل الاجتياح الإسرائيلي برأيي لغزة هدفه كان إثارة استفزازات تؤدي إلى نسف هذه الجهود ويجب أن نتوقع مزيد.

أحمد منصور: لكن الإندبيندنت يوم السبت الماضي قالت إن المذبحة كان لها نتائج إيجابية أدت إلى تفعيل الحوار وليس إلى تحقيق ما أراده أولمرت من ورائها؟

مصطفى البرغوثي: بسبب وعي الجميع وإدراك الجميع وأنا دعني أوضح هنا الأمر الرئيسي الذي دفعنا لبذل هذا الجهد والأمر الرئيسي الذي يحرك سلوك جميع الأطراف المشاركة هو الرغبة في رفع المعاناة عن الشعب الفلسطيني، المعاناة التي يعيشها الشعب الفلسطيني الناس لا تدرك تفاصيلها نحن نتحدث عن مئات آلاف الناس بدون دخل عشرات آلاف موظفين بدون رواتب لعشرة أشهر نتحدث عن مرضى بدون علاج نتحدث عن مئات آلاف الطلبة وحوالي مليون لم يذهبوا لمقاعد الدراسة لشهرين ونحن نعرف أن الصمود الفلسطيني الإنسان على الأرض هو أهم عنصر في بقاء فلسطين وانتصار فلسطين.

أحمد منصور: ما هي الضمانات؟ ومَن الذي يعطي الضمانات؟ ومَن الذي يمكن أن يضمن أن إعلان هذه الحكومة سيكون بداية لفك الحصار؟

مصطفى البرغوثي: الطرف الرئيسي المسؤول عن التفاوض بهذا الشأن هو بدون شك السيد الرئيس أبو مازن الذي هو المخول..

أحمد منصور: مع مَن يتفاوض؟

مصطفى البرغوثي: رسميا بالتواصل مع المجتمع الدولي الأوروبيين والولايات المتحدة والدول العربية..

أحمد منصور: هل منحه أحد ضمانات؟

مصطفى البرغوثي: أعتقد أن هناك برأيي ضمانات معقولة وكافية..

أحمد منصور: أما تخشون بأن هذه الحكومة ستفرض عليها شروط في مقابل رفع الحصار بعد ذلك؟

مصطفى البرغوثي: لا نحن الفرق الأساسي الأمر الجوهري في هذه المبادرة الجديدة أستاذ أحمد أننا انتقلنا لنصر على الانتقال من مفهوم أننا مفعول به وبالتالي الآخرون يقرروا لنا ماذا نقول وماذا نفعل ويضعوا علينا اشتراطات إلى رؤية جديدة تجعلنا نحن فاعل وبالتالي ننتزع زمام المبادرة..

أحمد منصور: هذه أمنية..

مصطفى البرغوثي: ليست أمنية هذا واقع..

أحمد منصور: الواقع يختلف..

مصطفى البرغوثي: سترونه في تشكيلة الحكومة الجديدة..

أحمد منصور: في 22 سبتمبر الماضي تعهد محمود عباس أمام الجمعية العامة للأمم المتحدة أن حكومة الوحدة الوطنية سوف تعترف بإسرائيل هل هذا من بين السياسات التي اتفقتم عليها أثناء تجديد الحكم؟

مصطفى البرغوثي: نحن اتفقنا على معادلة هذه المعادلة ستعلن في حينه وهذه المعادلة برأيي تجعل هذه الحكومة تقوم أساسا على أساس وثيقة الوفاق الوطني.. وثيقة الوفاق الوطني أمر وقعته جميع الفصائل الفلسطينية والقوى دون استثناء فهناك أساس صلب لقيام هذه الحكومة الفلسطينية ومن ناحية أخرى المعادلة التي توصلنا إليها تُخرج حركة حماس من حالة الضغط المتواصل يجب أن تغيروا خطكم في هذا وتفعلوا كذلك هذا الضغط كان يريد أن يصل بحماس وفتح إلى لحظة تطابق هذا مستحيل أيديولوجيا وفكريا وسياسيا الذي سيحدث ستكون حكومة لكل الشعب الفلسطيني لها برنامجها وحماس لها رؤيتها الخاصة.

أحمد منصور: يعني أعضاء حماس في الحكومة سيطبقون برنامجهم وأعضاء فتح سيطبقون برنامجهم؟

مصطفى البرغوثي: لا هذه..

أحمد منصور: فتح ستتعامل مع إسرائيل وحماس ستظل تحارب إسرائيل؟

مصطفى البرغوثي: هذه أول مرة يكون لنا حكومة..



ضمانات الحكومة وأزمة القضية الفلسطينية

أحمد منصور: نحن نريد نفهم هذا يعني الآن عندك أيديولوجيات مختلفة عندك حركة سيكون لها الأغلبية أو لها جزء رئيسي من الوزراء تقول تحارب إسرائيل إلى اليوم وطلب خالد مشعل الرد على ما قامت به إسرائيل من مجزرة وعندك حركة أخرى عملت أوسلو مع إسرائيل ولها اتفاقات مع إسرائيل وتتعامل مع إسرائيل منذ العام 1993 بشكل واقعي..

مصطفى البرغوثي: الوضع الفلسطيني..

أحمد منصور: كيف ستكون الحكومة تقوم على هاتين التناقضتين الكبيرتين؟

مصطفى البرغوثي: أولا الوضع الفلسطيني الناس معتادة فيه على أنه طرف واحد يسيطر عليه بالكامل وبالتالي يفرض خطه بالكامل الوضع الجديد الذي سينشأ هو وضع قاسم وطني مشترك ورؤية مشتركة وستتاح للطرفين..

أحمد منصور: من أين ستأتي السيطرة هنا وأبو مازن عنده كل شيء في النهاية؟

مصطفى البرغوثي: لا ليس لديه كل شيء هذه الحكومة أحد أهم الشروط لنجاح هذه الحكومة التي اتفقنا عليها ومسجلة وستعلن في الاتفاق الذي سيتم هي أن الحكومة ستكون كاملة الصلاحيات.

أحمد منصور: ما هي الضمانات لهذه الحكومة كاملة الصلاحيات ومن حق رئيس السلطة أن يعزلها في أي وقت أو يحلها؟

مصطفى البرغوثي: لا الرئيس لديه قوة هو قوة سحب التكليف ولكن المجلس التشريعي يملك قوة أكبر وهي صلاحية إعطاء شرعية لأي حكومة مثل ما يستطيع الرئيس أن يسحب التكليف يستطيع المجلس التشريعي..

أحمد منصور: أنت كأنك تكلمني على الولايات المتحدة مش سلطة فلسطينية محاصرة من كل ناحية..

"
أحسن إبداعات الشعب الفلسطيني أنه أنجز في ظل الاحتلال أفضل نظام ديمقراطي في العالم العربي
"
مصطفى البرغوثي: والله يا أستاذ أحمد أنا أحب أقول لك إنه من أحسن إبداعات الشعب الفلسطيني أنه أنجز تحت الاحتلال ورغم القمع الشرس أفضل نظام ديمقراطية في العالم العربي صحيح هو غير كامل والذي يجري اليوم هو جزء من عملية تطور النظام الديمقراطي ولكن نحن كان لنا انتخابات رئاسية كان لنا انتخابات تشريعية كان لنا انتخابات بلدية حدث تداول سلمي للسلطة فعليا صحيح لم تكتمل السلطة وصحيح حماس حُرمت ومُنعت من أن تمارس كثير من الأشياء ولكن أنا برأيي اليوم هذا التعاون الرائع وأنا أريد أن أشكر وإذا سمحت لي أن أشكر الأخ خالد مشعل والأخ أبو مازن والأخ إسماعيل هنية وكلا الطرفين لولا تعاونهما البنّاء معنا لما كنا وصلنا إلى ما وصلنا إليه ونحن أنا أريد أن أفند أيضا..

أحمد منصور: أنتم لسه ما وصلتوش..

مصطفى البرغوثي: لا راح ننتهي إن شاء الله إلى نتيجة طيبة آمل ذلك رغم الإعاقات الكثيرة..

أحمد منصور: من أين ستستمد هذه الحكومة قوتها؟

مصطفى البرغوثي: أولا وقبل كل شيء من تأييد الشعب الفلسطيني سأعطيك السيناريو الممكن كما يلي إما أن يرفع الحصار فورا وقد يحدث وضع أن الأطراف كثيرة ترفع الحصار وأحد الأطراف أو أكثر يقرر استمراره الفرق النوعي الذي سيحدث أنهم سيجدون..

أحمد منصور: إيه شكل رفع الحصار اللي تتوقعوه يعني؟

مصطفى البرغوثي: كل أنواع الحصار التعامل مع الحكومة التعاملات المالية الآن كثير من الدول العربية لا تستطيع أن تحول قرشا واحدا للحكومة الفلسطينية لأن البنوك تمنعها، إذا قررت أحد الأطراف أن يواصل الحصار سيجدون صفا موحدا الرئيس ورئيس الوزراء والحكومة والمجلس التشريعي والقوى الوطنية الفلسطينية والإسلامية جمعاء هذه هي المعادلة التي لم تجرب حتى الآن ولا مرة واحدة في التاريخ الفلسطيني الحديث.

أحمد منصور: إحنا شوفنا وزراء الخارجية العرب كأنما يعني قبل لقائهم سهروا ليلا وشربوا حليب السباع وقرروا في اليوم التالي التحدي ورفع الحصار عن الحكومة الفلسطينية هل هذا هو نتاج لما توصلتم له ولما سيقوم به المجتمع الدولي بعد ذلك أم أن هناك قرار عربي؟ لمَن يحسب هذا؟

مصطفى البرغوثي: أنا أعتقد أولا نحن نشكر كل مَن يقف إلى جانبنا ونشكر هذا القرار..

أحمد منصور: ما هم بقالهم عشر شهور شايفينكم تجوعوا ما حدش عمل حاجة..

مصطفى البرغوثي: معلش ومع ذلك نشكر هذا القرار برفع الحصار وطبعا لولا الحصار الذي فرض علينا عربيا لما نجح الحصار الدولي بصراحة..

أحمد منصور: يعني كده الدول العربية تتحمل مسؤولية أساسية؟

مصطفى البرغوثي: لكن الآن فيه قرار عربي ممتاز برفع الحصار نأمل أن يضعوه موضع التطبيق فورا وإذا كان لمباحثاتنا حول إنشاء حكومة وحدة وطنية فائدة..

أحمد منصور: ما هي القيود دكتور اسمعني..

مصطفى البرغوثي: إذا كان هناك فائدة إيجابية في هذا الاتجاه فهذا أمر جيد..

أحمد منصور: أنا أحب إجابات قصيرة لأن أسئلتي كثيرة..

مصطفى البرغوثي: حاضر تفضل..

أحمد منصور: وفقط أرجو على قدر السؤال..

مصطفى البرغوثي: لا براحتك ما فيش مشكلة..

أحمد منصور: لا حتى لا نفرط في الأمر وحتى لا نغرق في الدبلوماسية هناك مسؤولية عربية كبيرة تتحمل تجاه الشعب الفلسطيني الآن عشرة أشهر الشعب الفلسطيني محاصر والدول العربية جميعها شاركت في هذا الحصار أليس كذلك؟

مصطفى البرغوثي: للأسف نعم كان هناك حصار دولي وشرقي..

أحمد منصور: هل الدول العربية التي اتخذت قرار برفع الحصار تستطيع أن ترفع الحصار قبل أن يرفعه المجتمع الدولي أو تأخذ ضوء أخضر منه؟

مصطفى البرغوثي: تستطيع نعم تستطيع إذا قررت أمرين الأمر الأول أن تُفعّل إرادتها العربية المشتركة والأمر الثاني أن تعمل معنا بشكل موحد.

أحمد منصور: وهذا غير موجود..

مصطفى البرغوثي: لا إن شاء الله يكون موجود القرار أبهجنا..

أحمد منصور: وزير الخارجية القطري طلع وقال إن الحكام العرب أو الحكومات العربية تطلع تظهر شيء وتخفي شيء آخر في المعاملة وفي النهاية الشعب الفلسطيني كله دفع ثمن لهذه المواقف العربية التي وصفت من الجميع بأنها مخزية؟

مصطفى البرغوثي: نحن نتعامل مع الحقائق والمواقف المعلنة والرسمية الموقف الرسمي الذي أعلن موقف إيجابي نحن لن نقبل ولا نريد أن يصبح الموضوع الفلسطيني موضوع جزء من الخلافات العربية ونريد من العرب أن يرحمونا بمعنى أن يبعدوا الموضوع الفلسطيني عن موضوع أي خلافات عربية قائمة ولذلك هذه المبادرة التي نقوم بها والجهد من أجل تشكيل حكومة وحدة وطنية نحن نطمح وهذا ما سمعناه على الأقل حتى هذه اللحظة من كل الأطراف العربية الجميع يبارك هذه الجهود وهذا أمر إيجابي نرجو أن يستمر.

أحمد منصور: لو رجعت للحكومة كل التقارير تشير إلى أن وزراء هذه الحكومة سيكونون من السياسيين من غير قادة المنظمات والأحزاب الرئيسية المختلفة..

مصطفى البرغوثي: من غير الرموز نعم..

أحمد منصور: أو من الرموز أما تتوقع أن يكون هناك ألعوبة في أيدي الرموز يحركونهم ولن يكون لأحد منهم سلطة أو سيطرة أو قيادة لوزارته أو مؤسسته ولم يبرم قرارا أو يتخذ أمرا أساسيا إلا بعد ما يعود إلى حركته؟

مصطفى البرغوثي: لا أتوقع ذلك المشكلة كانت عندنا في الساحة الفلسطينية أنه المسؤول السياسي يريد أن يدير العمل الوطني ويريد أن يدير العمل المهني ويريد أن يدير الوزارات..

أحمد منصور: لم يتغير شيء من هذا مش في فلسطين فقط في كل مكان في العالم العربي للأسف..

مصطفى البرغوثي: نعم ولكن النموذج الجديد الذي يقدم هنا أنه فيه توزيع للصلاحيات وبالتالي نحن نريد من الحكومة أن تكرس طاقتها لأمرين لم يحدثا حتى الآن، الأمر الأول خدمة مصالح الشعب الفلسطيني ومعالجة معاناته والأمر الثاني أن تجري عملية الإصلاح والتغيير الجذري وإزالة كل أشكال الفساد وكل أشكال سوء الإدارة التي كانت قائمة في السابق هذا أمر لم يتح للحكومة الحالية أي فرصة لإنجازه وكل ما كان يجري تغيير كان يوصف على أنه صراع سياسي الآن نحن نريد حكومة قوية ليس فقط حكومة وإنما حكومة قوية قادرة على أن تعالج الشأن الداخلي وتفعيل منظمة التحرير سيتيح لنا معالجة إدارة الصراع الوطني وإدارة النضال الوطني ضد الاحتلال ومن أجل تحقيق قيام دولة مستقلة.

أحمد منصور: في عدد 12 نوفمبر الماضي من صحيفة هآرتس الإسرائيلية قال أفياس خيروف إن إسماعيل هنية رغم فشل حكومته إلا أنه يحظى بشعبية واحترام كبير في الشارع الفلسطيني هل خرجت حماس من هذه التجربة التي جوِّع وحوصر فيها الشعب الفلسطيني بمكاسب؟

مصطفى البرغوثي: الجميع سيخرج كاسبا من هذه المعادلات..

أحمد منصور: أنا أسأل عن حماس..

مصطفى البرغوثي: نعم حماس بعد التفاني الذي أبداه الأخ إسماعيل هنية وأنا فعلا أشعر بتقدير كبير له ويشاركني فيه كل الشعب الفلسطيني أعتقد تقدير كبير لنزاهته ولتنزهه عن المنصب واستعداده بأن يترك منصب رئيس الوزراء من أجل الوحدة الوطنية هذا أمر سيذكر له الشعب الفلسطيني دائما ومن هذه الزاوية هو كسب ولم يخسر..

أحمد منصور: الغرب الآن يرسل..

مصطفى البرغوثي: وبالمناسبة دعني أوضح نقطة فيه إشاعات كثيرة استشراقية انتشرت في العالم الغربي ونسمعها من الصحافة ومن الساسة الأوروبيين والأجانب كما لو أن حماس يعني فيها جناح متشدد وجناح معتدل وخالد مشعل يعيق الاتفاقات ومش عارف إيش هذا كلام فارغ أنا من تجربتي الملموسة وأريد أن أؤكد ذلك نحن نتحدث عن حركة لها منظومة اتخاذ قرار متكاملة وديمقراطية وكلام منافي للصحة بالعكس الذي رأيته من الأخ خالد مشعل ومن الأخ إسماعيل هنية أنهما شخصيا قاما بدور محرك وبناء من أجل الوصول إلى اتفاق بأسرع ما يمكن.

أحمد منصور: أنت التقيت أمس مع خالد مشعل في دمشق؟

مصطفى البرغوثي: مع خالد مشعل ومع قيادة حركة حماس..

أحمد منصور: ومع قيادة حركة حماس حركة حماس في الخارج ما تأثيرها على ما يدور في الداخل؟

مصطفى البرغوثي: هذه حركة واحدة لها قيادة واحدة هناك جزء في الداخل وجزء في الخارج..

أحمد منصور: ما الخلاف في الطرح بينهم؟

مصطفى البرغوثي: لم أرى خلاف في الواقع أنا تجربتي معهم خلال الفترة الماضية أن هناك انسجام وتفهم كامل كما أن تجربتي مع الأخ أبو مازن أيضا أظهرت أنه عندما يعد بشيء يستطيع أن ينفذه وعندما يعد بشيء تتبع حركة فتح..

أحمد منصور: ومَن حوله الذين يقومون بعرقلة كثير من الأشياء؟

مصطفى البرغوثي: والله حتى الآن الأمور ماشية بشكل كويس ونأمل أن تنتهي إلى خير..

أحمد منصور: يعني الخطاب الدبلوماسي لا أدرى ما هو موقعه من المواطن الفلسطيني الآن الذين يسمعك وأنت تظهر لنا وكأن يعني الدنيا كلها ورد في ورد..

مصطفى البرغوثي: لا أنا ما قولتش ورد في ورد فيه عقبات كثيرة تواجهنا ولكن أنا..

أحمد منصور: إحنا هنا نريد أن نفهم يا دكتور لا نريد أن نفهم الجوانب الإيجابية ثم نترك السلبيات من حقنا ومن حق الناس أن نفهم الوجهين لما يحدث وليس وجها واحدا..

مصطفى البرغوثي: الدبلوماسية في العمل الوطني أمر إيجابي لأنه إحنا الآن في لحظة حساسة المطلوب فيها أن ننجز هدف الوحدة الوطنية وأنا أؤكد لك أننا في نهاية المطاف كل ما نعمله الآن هو مقدمة هو إصلاح البيت الداخلي حتى نتصدى للمهمة الرئيسية التي لم نبدأ بها بعد وهو كيف ننهي الاحتلال سيصل في حزيران من العام القادم إلى عامه الأربعين سيكمل عامه الأربعين هذا كلام يجب أن يكون على أجندة كل فلسطيني اليوم ويجب أن ننهي كل خلافاتنا الداخلية حتى نتفرغ لذلك..

أحمد منصور: طبعا تقصد 1967، الغرب الآن يرسل رسائل عديدة إلى حركة حماس بأنه مستعد أن يتعامل معها بشروط آخر ما ذكره توني بلير في الأسبوع الماضي إن إذا حركة حماس التزمت بشروط الرباعية فإنه من الممكن أن يتم التعامل معها هل هذا الأمر يكشف أن الغرب في مأزق يريد أن يتعامل مع حماس ولكن يريد من حماس أن تمد له شيئا أم حماس هي التي في مأزق أنها أعلنت أنها لن تتنازل عن الثوابت كما تقول وبالتالي وضعت حواجز أمامها لا تستطيع أن تتجاوزها أو تخالفها مَن الذي في المأزق هنا الغرب أم حماس؟

مصطفى البرغوثي: إسرائيل والأطراف المتآمرة في الغرب فشلت، فشلت في ماذا؟ فشلت في دفع الفلسطينيين إلى حرب أهلية وفشلت في دفعنا إلى اقتتال داخلي هذا إنجاز مهم جدا بالنسبة لنا، من ناحية أخرى الولايات المتحدة تعاني من فشل في أربع مجالات على الأقل أو ثلاثة هناك فشل في العراق هناك فشل في أفغانستان هناك رفض لسياسة الرئيس الأميركي خلال التصويت الأخير للكونغرس ومجلس الشيوخ الذي فقد أغلبيته فيهما وهو يعرف تماما وهذا عنصر مهم جدا أن عنصر الاستقرار الأساسي الاستراتيجي في منطقة الشرق الأوسط مرتبط بحل القضية الفلسطينية بل في العالم ربما وبالتالي هناك انفتاح برأيي لأفق هناك أزمة في بريطانيا بلير مثل بوش الآن هما بطتان عرجاءتان كما يقال في هذه الحالة هناك أفق بأي معنى؟ بمعنى أننا كفلسطينيين نستطيع أن ننتزع الآن زمام المبادرة السياسية ونخترق الصف ونبني حولنا كتلة تدعم الحق الفلسطيني وأول مظاهر ذلك خروج عدد من الدول الأوروبية بمواقف تقبل بقيام أو بانعقاد مؤتمر دولي للسلام أسبانيا فرنسا إيطاليا اليوم..

أحمد منصور: كل هؤلاء يعملون لمصلحة إسرائيل في النهاية..

مصطفى البرغوثي: يا سيدي..

أحمد منصور: المؤتمرات كثيرة عقدت ولكن مَن الذي منح الشعب الفلسطيني حقه؟

مصطفى البرغوثي: عندما تقارن بين مؤتمر دولي تشارك فيه فلسطين وسوريا وينهي نمط الاتفاقات الجزئية ويضع إسرائيل على المحك تقارن ذلك بهذا التاريخ الطويل من الاتفاقات الجزئية والانتقالية أنت تكتشف لماذا أولمرت يرفض مبدأ المؤتمرات الدولية..

أحمد منصور: قل لي يا دكتور بس..

مصطفى البرغوثي: نعم تفضل..

أحمد منصور: يعني من أول 1948 لحد الآن فيه أي مؤتمر من المؤتمرات دي خرج بنتائج إيجابية للعرب وحط إسرائيل على المحك كما تقول الذي وضع إسرائيل على المحك هي المقاومة دائما؟

مصطفى البرغوثي: طبعا المقاومة والكفاح هي الأساس ولكن نحن..

أحمد منصور: لكن السياسيين لم يرتقوا حتى الآن العرب طوال فترة الاحتلال إلى أن يحصنوا نتائج تلك المقاومة؟

مصطفى البرغوثي: المقاومة والكفاح هي الأساس ولكن نقطتي الجوهرية أننا لم نذهب من قبل إلى مؤتمر واحد موحدين اليوم وحدتنا..

أحمد منصور: هل هؤلاء الذين مزقوا الأمة هم الذين سيذهبون..

مصطفى البرغوثي: لا أنا أتحدث الآن عن الجانب الفلسطيني وحدة الفلسطينيين اليوم هي الضمان..

أحمد منصور: ليست واقعا هي لا زالت أمنيات..

مصطفى البرغوثي: لا ليست أمنيات هي واقع يتحقق البديل للوحدة خراب يعني خراب كبير يحل بالقضية الفلسطينية وهذا النضوج الذي يجري عملية النضوج الجارية حاليا هي الأمر الذي يجب ملاحظاته ومباركاته وتقديره وإسناده بكل الوسائل..

أحمد منصور: هذه المذبحة التي ارتكبها الإسرائيليون هناك إشارات حتى من رئيس الأركان الإسرائيلي إلى أنها يعني رغم ما أثير من تحقيقات في المجزرة بيت حانون إلا أن رئيس الأركان دان حالوتس قال إن القصف المدفعي لغزة لن يتوقف ولكن سيستأنف بمعايير جديدة وهناك إرهاصات الآن بإمكانية تحقيق مجازر أخرى ونحن رصدنا الحقيقة جدول بأهم المجازر التي ارتكبت في المراحل الزمنية المختلفة إسرائيل لديها ثلاث مراحل زمنية ارتكبت فيها مجازر ضد الشعب الفلسطيني المرحلة الأولى كانت بين عام 1937 إلى 1948 من خلال الجدول ارتكبت 57 مجزرة قُتل فيها 5000 وكان الجرحى بالآلاف فيها المرحلة الزمنية الأخرى للمجازر ضد الشعب الفلسطيني كانت بين عام 1937 إلى 1948 57 مجزرة من 1949 إلى 1967 كان 19 مجزرة قتل فيها 1500 فلسطيني المرحلة الثالثة من عام 1968 إلى 1994 كان فيها ثلاثة مجازر قتل فيها 52 علاوة على صبرا وشاتيلا 3500 وحدها المرحلة الثالثة كانت من 1968 إلى 1994 ومن 1994 إلى 2006 43 مجزرة قتل فيها أكثر من 700 فلسطيني وجرح الآلاف هذه المجازر طبعا من أهم المجازر التي حدثت كانت حيفا وباب العمود وكفر قاسم وقلقيلية وخان يونس وصبرا وشاتيلا وجنين انتهاء ببيت حانون في 11 في شهر نوفمبر من عام 2006 وكانت أول مجزرة كانت حيفا في شهر 6 سنة 1938، يعني منذ العام 1938 إلى العام 2006 وإسرائيل لم تتوقف عن ارتكاب مجازر للفلسطينيين ومهيأة لأن ترتكب مجازر أخرى أما يمكن وضع حد طالما أن الفلسطينيين الآن في مرحلة من مراحل توحيد صفوفهم لتلك المجازر حتى نقف على الأقل عند 1957 يعني حتى لا تكون هناك 58 مجزرة؟

مصطفى البرغوثي: تمام هذا بالضبط ما هو مطلوب يجب أن نفهم أن المجازر الإسرائيلية بالإضافة إلى الحصار الاقتصادي والخنق الاقتصادي للناس والحواجز بالمناسبة أستاذ أحمد منصور هذا لا يتكلم عنه الناس إحنا هناك 620 حاجز يعيق حركة الفلسطينيين من مكان إلى آخر يعذبوا الناس ويذلوهم يوميا المجازر والحصار والحواجز والضغط الاقتصادي كل هدفه شيء واحد دفع الفلسطيني للهجرة لترك بلده بعد أن فشلت إسرائيل فشلا ماحقا في عام 1967 بسبب بقاء الفلسطينيين على أرض وطنهم اليوم عدد الفلسطينيين فوق أرض فلسطين التاريخية مساوي لعدد اليهود وهناك نمو ديمغرافي لصالح الفلسطينيين فهذا في الحصار أيضا هو تهجير الفلسطينيين ودفعهم للخروج لذلك اليوم لما نبذل جهد لإنهاء هذا الحصار ونبذل جهد لإنهاء هذه المعاناة هو هذا أحسن رد على المشروع الصهيوني وأحسن رد يلبي حاجات الناس البسطاء الذين يراقبون الآن في بيوتهم ويسألوا السؤال الطبيعي كيف يمكن أن ترفعوا عنا المعاناة؟ السياسيين عندما ينتخبوا وهذا الدرس أنا أعتقد تعلمته القوى السياسية آمل أن تكون قد تعلمته بما في ذلك حماس وفتح عندما ينتخب السياسيون ينتخبوا كي يخدموا الشعب كي يلبوا حقوقه يلبوا مصالحه وليس فقط كي يسودوا عليه أو كي يتمتعوا بوجاهة أو بمراكز خاصة أو بامتيازات متميزة فإذاً أنا برأيي الآن ليس الحصار الذي كسر إرادة أحد الذي حصل أن الناس وهذه درجة من درجات نضوج الديمقراطية أن السياسيين أدركوا أنهم لا يستطيعوا أن ينتخبوا ويجلسوا في البرلمان أو في الحكومة ولا يحلوا مشاكل الناس.

أحمد منصور: إيديعوت أحرونوت في 9 نوفمبر الماضي قالت إن تل أبيب ستضطر لفتح قناة حوار مع حماس هل سيجد أولمرت نفسه في النهاية مضطرا أن يجلس مع إسماعيل هنية وخالد مشعل؟ اسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

الازدواجية الإسرائيلية وغياب الإستراتيجية الفلسطينية

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور مصطفى البرغوثي الأمين العام للمبادرات الوطنية الفلسطينية، هل سيجد أولمرت أو زعماء إسرائيل بعده نفسهم مضطرين كما تقول إيديعوت أحرونوت إلى الجلوس مع قادة حماس مع مشعل مع هنية؟

مصطفى البرغوثي: ربما الأمر يعتمد إذا كانت حماس تريد أن تجلس معهم أصلا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني القرار عند حماس وليس عندهم..

مصطفى البرغوثي [متابعاً]: هذا سؤال كمان موجود عند حماس لكن الأمر الأساسي بعد الذي جرى خلال العشر أشهر الماضية أن إسرائيل مجبرة أن تفهم أنها لا تستطيع أن تتجاهل حركة سياسية تتمتع بتأييد كبير بين الشعب الفلسطيني ثانيا أنها لا تستطيع أن تفرض الإدارة السياسية للفلسطينيين ما دمنا قد اخترنا الخيار الديمقراطي بطريقة أو بأخرى الفلسطينيين صححوا مسار أوسلو من خلال الانتخابات الديمقراطية وصححوا المسار الوطني من خلال الانتخابات الديمقراطية بمعنى أنهم كرسوا تعددية سياسية برأيي في نهاية المطاف ستقوينا جدا وستجعلنا قريبين من هدفنا في إنهاء الاحتلال وإقامة دولة مستقلة..

أحمد منصور: هل هذا ما دفع أولمرت كما قال شيمون شيفر في إيديعوت أحرونوت إلى أنه سوف يطرح أو ربما طرح مع بوش حينما التقاه في واشنطن في هذه الزيارة إقامة دولة فلسطينية خلال الفترة القادمة وما هو شكل الدولة التي في ذهن أولمرت؟

مصطفى البرغوثي: أنا أعتقد أولمرت يريد أن يعني يغش الشعب الفلسطيني ويخدع الفلسطينيين وكذلك..

أحمد منصور: كيف؟

مصطفى البرغوثي: من خلال الحديث عن دولة ولكن في النهاية هي ليست دولة وإنما مجموعة من المعازل التي تتيح لإسرائيل فرض نظام فصل عنصري شامل وكامل على الأرض وبالتالي الفكرة إحنا ليس لا نريد فقط اسم دولة نحن نريد دولة حقيقية ذات سيادة وقادرة على التواصل الجغرافي وتشمل جميع الأراضي المحتلة دون تنازل عن أي شبر منها على الإطلاق..

أحمد منصور: يعني حتى نقف عند شكل الدولة أنت لك جهد في قضية الخرائط ومتابعة موضوع الدولة بشكل أساسي لنفعل يعني لنقم الآن بتقديم قراءة حتى للمشاهد ليفهم فيها التطور الذي حدث بالنسبة لفلسطين منذ العام 1947 حتى الآن وعملية التقسيم وما الذي انتهى إليه الوضع في 2006 يعني لو أخذنا شكل الخرائط وبدأنا بالخريطة الأولى التي تبين فلسطين في العام 1947؟

مصطفى البرغوثي: نعم في عام 1947 كان هناك قرار بإقامة دولة مستقلة في المناطق الخضراء كما تظهر على الشاشة وهذا يعني 45% من أراضي فلسطين التاريخية في عام 1967..

 أحمد منصور: 1967..

مصطفى البرغوثي: طبعا إسرائيل احتلت الضفة الغربية وغزة ولكن إسرائيل قامت أصلا على 77% ولم تترك سوى 23% وإحنا بالاستناد إلى حدود 1967 قبل الفلسطينيون فكرة دولة مستقلة على الضفة الغربية وغزة..

أحمد منصور: يعني الشكل متآكل باين بشكل كبير جدا كيف تآكل؟

مصطفى البرغوثي: تآكلت من 45% إلى 23% ولكن ذلك لم يكن كافيا عندما جاء ياسر عرفات إلى كامب ديفد عرض عليه باراك الخريطة التالية وهي خارطة..

أحمد منصور: في عام 2000..

مصطفى البرغوثي: في عام 2000 تقتطع مزيد من الأراضي وتترك فقط 18% من أراضي فلسطين دون حدود سياسية بمعنى أن إسرائيل ستواصل الاحتفاظ بالغور وتواصل الاحتفاظ بمدينة القدس والآن أولمرت يريد أن يعرض علينا مخطط شارون وهذا هو الخارطة الجديدة ببناء جدار الفصل العنصري الذي سيقتطع 46% من أراضي الضفة الغربية ويتركنا مع كانتونات ومعازل مقطعة الأوصال لا يمكن أن تكون دولة فلسطينية مستقلة هذه الخرائط إذا نظرت لها التسلسل من 1947 إلى 2005 يظهر بشكل واضح أن إسرائيل تستهدف تدمير إمكانية قيام دولة مستقلة وليس السماح بقيام هذه الدولة.

أحمد منصور: ما هو شكل هذه الدولة التي ينبغي أن تقوم إذا هناك دولة فلسطينية إذا يمكن أن يقال إن هناك دولة فلسطينية؟

مصطفى البرغوثي: النقطة التي وصلنا إليها وأعتقد أن الجميع مقتنع بذلك بما في ذلك الآن حركة حماس هي أنه الحد الأدنى لدولة مستقلة قادرة على الحياة هي أن تكون في حدود عام 1967 وأن تشمل القدس وأن تزال منها المستوطنات وأن يزال منها جدار الفصل العنصري بدون ذلك الحديث يدور عن لا حل يدور في الواقع عن استمرار نظام الفصل العنصري أو (Apartheid) القائم حاليا وهناك خرائط عديدة تظهر هذا الأمر إذا..

أحمد منصور: أنت يعني جبت لي بعض الخرائط تبين وكأن أوسلو هي التي مهدت لبناء جدار الفصل العنصري يعني..

مصطفى البرغوثي: على الأقل..

أحمد منصور: لو نظرنا إلى أوسلو خريطة 108 مثلا الجدار العازل وضعناها على الخريطة 109 اللي هي أوسلو مقدمة للفصل العنصري سنجد أن هناك كأنما هناك تطابق في..

مصطفى البرغوثي: هذه الخارطة تظهر المناطق التي تسلمها الفلسطينيون بعد تنفيذ اتفاق أوسلو.. يعني الغريب أن إسرائيل تطالب الفلسطينيين بأن يحترموا الاتفاقات القائمة ويوافقوا عليها في حين أنها هي حسب أوسلو كان يجب أن تسلم 90% من الضفة الغربية الذي سلمته هو فقط ما تراه على هذه الخارطة وهي فقط 18% في المناطق الصفراء الداكنة والغريب في الأمر إذا نظرت لهذه الخارطة ووضعت الخارطة التالية وهي خارطة جدار الفصل العنصري وكيف ستطلع الدولة الفلسطينية نجد تطابق كامل بين ما سلمه الإسرائيليين من أوسلو ومخطط الجدار والهدف الذي يريدوا أن يصلوا إليه إذاً هذا يعني أن مخطط جدار الفصل العنصري كان مقررا في عام 1994..

أحمد منصور: الجدار العازل خريطة الجدار العازل..

مصطفى البرغوثي: نعم مقررا في عام 1994 يعني هناك خطة استراتيجية إسرائيلية للاستيلاء كما نرى في هذه الخارطة على كل المناطق البيضاء..

أحمد منصور: يعني عملت فخ لعرفات ومَن معه؟

مصطفى البرغوثي: عملت فخ للفلسطينيين جميعا نعم أوسلو كان فخ وهذا..

أحمد منصور:ما هو الفلسطينيين جميعا ما كانوش هم اللي يتفاوضوا يا دكتور..

مصطفى البرغوثي: أنا فاهم..

أحمد منصور: لمن كانوا يتفاوضون؟

مصطفى البرغوثي: نعم وعملت فخ للمنظمة ولقيادة المنظمة بصراحة وللرئيس ياسر عرفات نعم أنا لا أخفي ذلك كان فخ نصب للفلسطينيين كي يتخلوا عن إصرارهم على حل شامل وجذري وكامل وأنا برأيي طوال الفترة الماضية استمرت إسرائيل في بناء المستوطنات واستمرت في بناء وبنت جدار الفصل العنصري وبالتالي الآن خطنا يجب أن يكون إسقاط هذا الجدار بالكامل وإزالة المستوطنات بالكامل ودولة فلسطينية في كامل الأراضي المحتلة عام 1967.

أحمد منصور: معنى ذلك أن هناك مرحلة طويلة قادمة إذا كان هناك رغبة في قيام دولة فلسطينية حقيقية؟

مصطفى البرغوثي: مرحلة طويلة أو قصيرة ولكن ستكون مرحلة فعالة بمعنى أننا نخرج من حالة الضياع والتيه وحالة الانقسام الوطني إلى مرحلة نكون فيها موحدين على هدف واحد معضلة الفلسطينيين خلال العشرين سنة الماضية كانت غياب استراتيجية موحدة ورؤية موحدة وقيادة موحدة..

أحمد منصور: لأن الرؤى مختلفة والأيديولوجيات مختلفة.

مصطفى البرغوثي: ولكن اليوم ربما نكون إن شاء الله في بداية الطريق سيباركه كل الفلسطينيين وهو أننا نبدأ ليس فقط في حكومة وحدة حكومة الوحدة مجرد خطوة الأهم من ذلك أن تكون لنا قيادة موحدة فعالة قادرة أن تعالج إدارة الصراع الفلسطيني الإسرائيلي بطريقة منتجة تثمر إنهاء لهذا الاحتلال الذي يعاني منه كل فلسطيني.

أحمد منصور: لعل التلاسن الذي حدث بين محمود عباس وبين قادة حماس في خلال قبل أقل من شهر من الآن يبين أن الشكل الوردي أيضا الذي تتحدث عنه ليس بالشكل الحقيقي يعني ليس من المعقول أن في خلال أيام معدودة تم ردم كل شيء يعني؟

مصطفى البرغوثي: وأنا لم أقل أن الأمور وردية أنا قلت أن الأمور إيجابية وأفضل من السابق واليوم نحن لا نتحدث عن التلاسن نتحدث عن تكامل وفي نهاية المطاف بالتأكيد هناك رؤى مختلفة لكن فيه آليتين الآلية الأولى حماية الوحدة الوطنية مهما كان الثمن الآلية الثانية أن هناك صوت الناخب الفلسطيني الذي يقرر بشكل ديمقراطي أي رؤية يدعم، الحفاظ على الديمقراطية والحفاظ على الوحدة هو أهم إنجاز نستطيع أن نحققه بمعنى آخر نختلف حق ونختلف في الرؤى ممكن وتكون لدينا تعددية سياسية لا بأس بالعكس أمر إيجابي يقوينا بشرط أن يكون الحكم بيننا بأسلوب حضاري سلمي إنساني عبر صندوق الاقتراع الذي يقرر فيه المواطن الفلسطيني ما يريد وبالمناسبة لما نتحدث عن تفعيل منظمة التحرير هذا يعني أيضا إشراك نصف الشعب الفلسطيني المُهمش الآن والذي خارج الصورة بعد أوسلو إعادة إشراكه في النضال الوطني الفلسطيني وإعادة إشراكه في اتخاذ القرار..



عراقيل تفعيل منظمة التحرير وخطوات المستقبل

أحمد منصور: هناك عرقلة كبيرة لموضوع المنظمة؟

مصطفى البرغوثي: نعم لكن نحن نريد أن نتجاوز ذلك بإعادة الفرصة للإنسان الفلسطيني أيضا في الشتات أن يساهم بقدر الإمكان بالانتخاب الديمقراطي في اختيار مجلس وطني جديد.

أحمد منصور: هل يمكن أن يحدث كل هذا الدولة الفلسطينية منظمة التحرير بدون حق العودة للشعب الفلسطيني كيف تنظر إلى هذا في ظل ما يقال من أن نظرتك ضبابية وحينما تذهب إلى الغرب تقدم رؤية عن حق العدوة تختلف كثيرا عما تطرحه بين العرب؟

مصطفى البرغوثي: ولا مرة كان فيه اختلاف بين ما نطرحه أمام العرب وما نطرحه أمام الغرب بالعكس حق العودة حق أساسي ومقدس حق العودة أنا قلت أكثر من مرة حتى في محاضرات في كل دول العالم حق العودة حق مصان بالقانون الدولي مرتين..

أحمد منصور: بعض المصادر الإعلامية نقلت عنك إنك قلت إذا تحقق حق العودة فإن هذا سيدمر إسرائيل؟

مصطفى البرغوثي: لا كان اختلاف كان خلل في نقل المعلومة أنا قلت نحن واقعيين نحن ندرك أن حق العودة لن يكتمل فورا غدا ولكن حق العودة حق مصان لا يستطيع أي إنسان أن يتنازل عنه لا فلسطيني ولا أي إنسان يحترم جهود الإنسان..

أحمد منصور: لكن حق العودة هو معناه هو نهاية إسرائيل لأن الذين سيعودون سيستردون بيوتهم وأموالهم وحوائجهم التي سيطروا عليها.

مصطفى البرغوثي: ولذلك نحن نقول هذا أساس القضية الفلسطينية وأساس وثيقة الوفاق الوطني أن هناك قضية إقامة دولة فلسطينية وهناك حق العودة ولكن في موضوع حق العودة الكلمة التي نقولها باستمرار إن الحق لا يتفاوض عليه تطبيق الحق يمكن أن يخضع للتفاوض وليس الحق نفسه كيف ستتطور الأمور؟ سنرى ولكن الأمر الأساسي الجوهري أن هذا حق مصان في قرار 194 والجميع يقر به ولا يمكن أن يتخلى عنه لأنه لا يمكن أن نتخلى عن قضية نصف الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: يعني إذا كان اليهود يطالبوا بحقهم في فلسطين بعد ثلاثة آلاف سنة أليس من حق الفلسطينيين أن يطالبوا ببيوتهم التي لا يزالوا يحملون مفاتيحها؟

مصطفى البرغوثي: طبعا بالتأكيد ولذلك نحن نريد تفعيل منظمة التحرير الفلسطينية ونريد..

أحمد منصور: ما هو الدور الذي تتوقع أن تقوم به المنظمة إذا فُعِّلت في ظل وجود سلطة وقيادة وحكومة في الداخل للشعب الفلسطيني؟

مصطفى البرغوثي: المنظمة يجب أن تكون بعد أن توحد الجميع وتضمهم في بوتقتها ويُنتخب هيئاتها بشكل ديمقراطي ونحن نضع لنفسنا جدول زمني بالمناسبة الاتفاق تم على أن تنتهي عملية عقد المجلس الوطني الجديد بحلول كانون الثاني أو شباط من العام القادم نحن لا نتحدث عن عملية مفتوحة بعد ذلك المنظمة تستطيع أن تقوم بدورين أساسيين الدول الأول هو ما تقوم به الآن هو التفاوض باسم الشعب الفلسطيني وثانيا أن..

أحمد منصور: وفين السلطة؟ أليس السلطة هي التي تتفاوض..

مصطفى البرغوثي: وثانيا أن تقود النضال الوطني الفلسطيني السلطة لها صلاحيات محددة تتعلق بالأراضي المحتلة وتتعلق بإدارة شؤون الناس في الأراضي المحتلة إنما الدور الأكبر في قيادة النضال الوطني وتوحيد النضال الوطني وخلق قيادة كفاحية مستمرة..

أحمد منصور: سيكون هناك قيادة لمنظمة التحرير غير قيادة السلطة الفلسطينية؟

مصطفى البرغوثي: بالتأكيد قيادة جديدة منتخبة ديمقراطيا بقدر الإمكان جزء منهم انتخبوا من خلال انتخابات المجلس التشريعي الجزء الآخر يجب أن نجد آلية لتمثيل الشتات بشكل ديمقراطي.

أحمد منصور: ألم يكن هناك تضارب في السلطات والقيادات هنا؟

مصطفى البرغوثي: لا لأنه الموضوع يدور حول تحديد صلاحيات بالعكس لأول مرة سيكون فيه توزيع للصلاحيات وتوزيع للاختصاصات ولأول مرة لن يجد القادة السياسيين أنفسهم منشغلين عن إدارة الصراع الوطني والقضية الكبيرة والتفاوض باسم الشعب الفلسطيني إن كان هناك أصلا تفاوض لن يجدوا نفسهم منشغلين عن ذلك بالقضايا الصغيرة اليومية والحياتية.

أحمد منصور: ما هي العقبات التي ستقف أمام ذلك أو التي تقف الآن؟

مصطفى البرغوثي: العقبات ربما تكون إنه الناس تعودت على نمط معين العقبة الكبرى هي أن إسرائيل نجحت في لحظة من اللحظات بعد اتفاق أوسلو في تقليص منظمة التحرير أو طريقة تطبيق الاتفاقات أدت إلى تهميش المنظمة وتقليصها وجعلها بند صرف على موازنة السلطة الفلسطينية هذا هو الخلل الذي حدث اليوم نحن..

أحمد منصور: لكن المنظمة هل يمكن أن تغير في دستورها وأن يكون لها يعني بناء حتى سياسي جديد ومطالب جديدة ووضع جديد؟

مصطفى البرغوثي: بالتأكيد والخطوة التي نعملها اليوم هي أن نعيد وضع السلطة الفلسطينية، الحكومة الفلسطينية خليني أكون بشكل أوضح الحكومة تعود إلى وضعها الطبيعي باعتبارها مختصة في أشياء معينة ولكن القيادة الفلسطينية شيء أشمل وأكبر من ذلك وتشمل الحكومة.

أحمد منصور: الآن أولمرت في واشنطن الديمقراطيين سيطروا على ماء الكونغرس بمجلسيه كثير من الناس يتوهمون أن هذا يمكن أن يؤدي إلى تغير في السياسة الأميركية تجاه إسرائيل تحديدا هل يمكن أن يحدث أي تغيير في ظل الالتزام الإسرائيلي منذ الحرب العالمية الثانية وحتى اليوم بأمن إسرائيل؟

مصطفى البرغوثي: الالتزام الأميركي..

أحمد منصور: الأميركي عفوا.

مصطفى البرغوثي: نعم يعتمد علينا يعتمد على الفلسطينيين ويعتمد على العرب.

أحمد منصور: متى يمكن أن تجد أميركا نفسها مضطرة أن تغير سياستها تجاه إسرائيل؟

مصطفى البرغوثي: إذا كان لدينا لوبي قوي فعال مؤثر قادر على أن يواجه اللوبي الإسرائيلي وذلك ممكن وقابل للتحقيق وثانيا إذا جمعت الدول العربية إرادتها على أمرين أن تكون له إرادة قادرة على أن تتحدى الموقف الأميركي عندما يكون خاطئا وثانيا أن توحد صفها أن يكون لها رأي موحد هذان الشرطان سيتيحان تغيير الموقف وخاصة دعني أقول لك..

أحمد منصور: في ظل هؤلاء الحكام والحكومات من الصعب أن يتحقق.

مصطفى البرغوثي: أنا آمل يعني أن يرى العالم العربي تغيرا إيجابيا في هذا الاتجاه ولكن دعني أشير إن الحكومة الإسرائيلية الآن تعاني من أزمة عميقة حكومة أولمرت تعاني أولا من فشلها الماحق في لبنان وهزيمتها هناك ثانيا على الأقل هي لا تستطيع أن تدعي أنها انتصرت ومَن لا يصدق ذلك عليه أن يقرأ الصراع العنيف الجاري الآن في الصحف الإسرائيلية..

أحمد منصور: نعم صحيح..

مصطفى البرغوثي: ضد رئيس الأركان الإسرائيلي وداخل الجيش الإسرائيلي ثانيا إسرائيلي توجد لها حكومة ساقطة بالمعنى الشعبي بمعنى أن لو جرت انتخابات غدا ستسقط هذه الحكومة ثالثا هذه حكومة تعاني من كل أنواع الفساد وتلاحقهم أيضا قضايا الفساد..

أحمد منصور: كيف يمكن استثمار هذا؟

مصطفى البرغوثي: هذا يمكن استثماره الآن بتقديم مبادرة سياسية خاصة بعد أن ضم أولمرت إلى حكومته شخص أنا أسميه فاشي متطرف عنصري اسمه ليبرمان يعني وأصبح نائب رئيس وزراء إسرائيل سياسة إعلامية حكيمة ونأمل أن تساعدنا الجزيرة الناطقة باللغة الأجنبية الآن في هذا المجال تستطيع أن تعري وتكشف إلى أي درجة هذه الحكومة تحمل في طياتها نوع من التطرف العنصري وهذا إذا نجح سيشجع حتى على التيارات الأكثر اعتدالا ربما التي يمكن أن تظهر وترى أن السياسة الحالية لحكومة إسرائيل هي سياسة فاشلة.

أحمد منصور: في آخر دقيقتين كيف تنظر إلى المستقبل في ظل هذا كيف يمكن للخطوات التي تمت الآن أن تنجح وأن يكون لها نتائج جيدة للشعب الفلسطيني المحاصر والذي يعاني أولا؟

مصطفى البرغوثي: أولا أنا أبدأ بشكر جميع اللذين يدعموا الجهد الجاري الآن لتكوين حكومة وحدة وطنية وأشكر أيضا كل من قاموا بمبادرات من أطراف فلسطينية وعربية سابقة الآن أنا بنينا على هذا الجهد وهذا لا يجب إهماله أو إنكاره النقطة الثانية أنا أنظر للمستقبل بتفاؤل لأننا كفلسطينيين نتعلم اليوم وهذه هي فكرة المبادرة التي نحملها نتعلم أنه ما حك جلدك مثل ظفرك وعليك أن تعتمد على نفسك إن كنت تريد أن تغير الواقع ثانيا يجب أن نكون فاعلين وليس مفعولا بنا وبالتالي أن ننتزع زمام المبادرة السياسية في المستقبل القادم وأيضا أن نصلح بيتنا الداخلي وأن نقوي وحدتنا الوطنية أن متفائل بأننا إن شاء الله إذا نجحت هذه الخطوات وسرنا للأمام سنكون قد بدأنا الطريق الصحيح لأول مرة منذ عقود طويلة نحو الحرية ونحو الاستقلال الذي آمل أن نحظى به وأن تأتي معنا إلى فلسطين وتحتفل معنا به في يوم ما..

أحمد منصور: إن شاء الله وربما تكون..

مصطفى البرغوثي: وفي هذا اليوم في يوم 15/11 يوم إعلان الاستقلال.

أحمد منصور: يعني ربما 15 نوفمبر موعد حلقة اليوم أيضا يصبح لحظة تاريخية بالنسبة للشعب الفلسطيني وربما هذه أيضا تكون لحظة حاسمة ولحظة تحول بعد المعاناة الطويلة التي مر بها الشعب الفلسطيني أشكرك شكرا جزيلا.

مصطفى البرغوثي: شكرا.

أحمد منصور: والكل سيترقب ما سيحدث خلال الأيام القليلة القادمة والحكومة الفلسطينية التي سيتم إعلانها شكرا جزيلا دكتور مصطفى البرغوثي.

مصطفى البرغوثي: شكرا.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، ضيف الحلقة القادمة تي جاك ضيوف المدير العام لمنظمة الأغذية والزراعة لنتحدث عن صناعة الفقر كيف تقوم الدول الكبرى بصناعة الفقر ونهب أموال الدول وثروات الدول الفقيرة؟ في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.