- موقف مدريد من الأوضاع المتردية في العراق
- إسبانيا وقضية الصحراء الغربية

- الرؤية الإسبانية لخطة الانسحاب من غزة


محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلاً بكم في هذه الحلقة من بلا حدود التي أُعَوِضُ فيها الزميل أحمد منصور، منذ وصول الاشتراكيين هنا إلى الحكم في إسبانيا في أبريل العام الماضي بزعامة خوسيه لويس رودريجيز ثاباتيرو تغيرت أشياء كثيرة في السياسة الداخلية وكذلك الخارجية، ما يهمنا تحديداً في هذه الحلقة التي تأتيكم من العاصمة الإسبانية مدريد هو الملفات العربية في هذه السياسة الخارجية تحديداً العراق فلسطين والصحراء الغربية وهذا ما سنتناوله مع ضيفنا في هذه الحلقة وزير الخارجية الإسباني السيد ميغيل أنخيل موراتينوس أهلاً بكم سيد الوزير، سيد موراتينوس هو من مواليد عام 1951 خريج كليتي الحقوق والعلوم السياسية شغل العديد من المناصب المهمة في الخارجية منها مدير عام دائرة شؤون أوروبا الشرقية وقسم شمال إفريقيا وكذلك دائرة التعاون مع العالم العربي عمل في البعثات الدبلوماسية لبلاده في يوغسلافيا والمغرب ثم سفيراً لبلاده في إسرائيل عام 1996 بعدها اُختيرَ مبعوثاً خاصاً للاتحاد الأوروبي في منطقة الشرق الأوسط وهو المنصب الذي شغله لنحو ستة سنوات قام في بعض مراحله بعدد من مهام الوساطة الناجحة بين الفلسطينيين والإسرائيليين ويعتبر السيد موراتينوس من أكثر السياسيين الأوروبيين خبرةً في القضية الفلسطينية وشؤون الشرق الأوسط، لو نبدأ سيد الوزير من العراق اليوم الأربعاء حصلت كارثة إنسانية كبيرة في العراق ما تعليقكم على ما جرى في بغداد؟

موقف مدريد من الأوضاع المتردية في العراق

ميغيل موراتينوس – وزير الخارجية الإسباني: نحن أُصِبْنا بالصدمة الكاملة وبالأسى لهذه الكارثة واتصلت بزميلي وزير الخارجية العراقي وأعربت نيابةً عن الشعب الإسباني والحكومة الإسبانية تضامننا وحزننا وعبرنا عن أسانا وعم حصل وأعربنا عن استعداد بلادنا لتقديم أية مساعدات لضحايا الحادث من النساء والأطفال من تقديم العون الطبي وما إلى ذلك ونعتبر أن هذه ضربة قوية تلقاها الشعب العراقي في هذه الأيام والتي بدأت بنوع من الهجمات التي قامت بها بعض المجموعات التي علينا أن ندينها أما ما حدث بعد ذلك فكان كارثةً حقيقية لكن علينا أن نتطلع للمستقبل ونأمل بأن المجتمع الدولي سيقدم للشعب العراقي والحكومة العراقية يد العون وهذا ما إسبانيا مستعدة له.

محمد كريشان: رغم أنها ضربة قوية مثلما قلتم وليست بفعل فاعل هل تعتقدون مع ذلك بأنها ستزيد في تعقيد الوضع في العراق؟

ميغيل موراتينوس: ربما في التاريخ نرى أن الكوارث التي تحدث في اللحظة التي الشعب العراقي كالشعوب الأخرى عليه أن يقرر أنه لا يستطيع الاستمرار هكذا، أعتقد أن بعد ما حدث من مفاوضات صعبة حول الدستور وانتخابات والحياة اليومية للعراقيين أعتقد أن الكل في الأسرة الدولية وخاصة الاتحاد الأوروبي وإسبانيا عليها أن تنقل هذه الرسالة إلى الشعب العراقي نرجوكم تطلعوا إلى الأمام نحن من ورائكم مؤيدين مستقبلكم مستقبل المنطقة والرخاء في المنطقة يعتمد على ذلك ربما الشعب العراقي يقول اليوم كفانا ما حدث علينا أن نعمل سويةً لنجد طريقاً تُخرِجنا من هذه الأيام الصعبة العصيبة وبالتأكيد سينالون دعم وتفهم وتضامن المجتمع الدولي معهم.

محمد كريشان: طالما أن نتحدث عن المستقبل هل تعتقدون بأن الدستور العراقي أو بالأحرى مسودة الدستور العراقي يمكن أن تضمن مستقبلاً مستقراً والبعض يرى فيها الكثير من الأفخاخ بالنسبة للمستقبل؟

"
الديمقراطية والدساتير والانتخابات أمر متروك للشعوب لتقرر حوله، فالعراقيون متروك لهم تقرير المواد الجيدة والمقبولة ونحن نشجعهم ليجدوا موادا تجمعهم ليتوصلوا إلى توافق حول الدستور
"
ميغيل موراتينوس: تعلمون أن الديمقراطية والدساتير والانتخابات هي أمر متروك للشعوب لتقرر حوله، العراقيون أيضاً الأمر متروك لهم ليقرروا ما هي المواد الجيدة والمقبولة ونحن نشجعهم لكي يستطيعوا كشعب عراقي سواء كانوا من الشيعة أو السنة أو الأكراد أن يتفاوضوا ليجدوا مواداً تجمعهم وتشملهم ويتوصلوا إلى توافق حول الدستور للمستقبل، بالطبع أنت إذا لم تحصل على تأييد السنة وتأييد 20% من العراقيين هذا أمر ليس بالجيد، على العراقيين أن يقرروا هل سيكون هناك استفتاء؟ وما علينا نحن كمجتمع دولي أن تعمل إسبانيا تحديداً نحن نعمل مع الأمم المتحدة ومع الخبراء الذين يعملون لمساعدة عراقيين في الدستور نحن من الآن نساعدهم لكن الأمر متروك للعراقيين ليقرروا وليس القرار قرار الآخرين، اليوم الديمقراطية والكلمات الشعوب عليها أن تقرر ما ترى لمستقبلها وهذا ما نود رؤيته بالطبع، نريد من جميع الأطراف أن تبذل جهدها وتصل إلى تفاهم لكي يكون الدستور دستوراً ينفع الكل ويعزز استقرار العراق.

محمد كريشان: بعدما خرجتم من العراق في منتصف العام الماضي هذا أدى إلى فتور في العلاقات مع الولايات المتحدة ويقال أن السيد موراتينوس هو الذي لعب دوراً كبيراً في محاولة رأب هذا الصدع مع واشنطن، هل نجحتم إلى حد الآن؟

ميغيل موراتينوس: أعتقد إننا قررنا اتخذنا قراراً بسحب القوات الإسبانية من العراق كان بالطبع هذا قرار سياسياً استند إلى التفويض السياسي الذي أعطاه لنا الشعب الإسباني غالبية الشعب الإسباني لَمْ تُرِدْ بقاءنا في العراق، إذاً نحن خضنا الانتخابات على هذا الأساس وفزنا بها وفي ظل نظام ديمقراطي وفي حكم السياسة عندما تُعلِن عن مقترح أو مبدأ أو وعد عليك أن تلتزم به كان التزامنا أمام الشعب أن ننسحب من العراق ففعلنا، بالطبع الأميركيون لم يكونوا راضين تماماً وشعروا بخيبة الأمل ولكن لاحقاً أثبتنا إننا وبشكل مطلق منخرطون في الجهود من أجل تحسين العلاقات مع الولايات المتحدة وكنا نعمل معهم وتعاونا معهم مع الولايات المتحدة اليوم بإمكاننا أن نرى إن لدينا علاقات طيبة وطبيعية معهم واتصالات جيدة أنا مع نظيرتي كونداليزا رايس ونحن نعمل كحليفين جيدين من أجل مستقبل استقرار المنطقة برمتها بما في ذلك العراق.

محمد كريشان: البعض يعتقد أن خروج إسبانيا أدى في النهاية إلى أنكم أدرتم ظهركم بالكامل للملف العراقي أنه عدا الثلاثمائة مليون يورو التي دفعتموها كمساعدة للعراق أنتم تقريباً أصبحتم غير معنيين بالملف العراقي، هل الأمر فعلا كذلك؟

ميغيل موراتينوس: لا ليست هذه هي الحالة أعتقد أن الأمر لم يُعرَضُ بشكل جيد، الالتزام الإسباني ليس من قِبَلِ هذه الحكومة ولكن مِنْ قِبَلِ الحكومة السابقة أيضاً كانت فاعلة بشكل كبير جداً لمساعدة الشعب العراقي، أنت تقول بطريقة ما وكأننا لو أنفقنا 180 مليون يورو هذا ليس أمراً مهماً أعتقد إن نحن ثالث أكبر مانح لجهود إعادة الإعمار والمساعدات في هذا المجال للعراق ونحن أيضاً نعمل على الصعيد السياسي في العملية السياسية ونحن أيضاً ندرب بعض أفراد القوات العراقية من حيث إزالة الألغام مثلاً نحن أيضاً نساهم من خلال حلف الناتو وبالإضافة إلى هذا نساعد في الجانب القضائي لإعادة بناء النظام القضائي في العراق، إذاً نحن ضالعون وبشكل كبير بالطبع نحن إحدى السفارات التي لم تُغلَق أبداً الآخرون أغلقوا سفاراتهم في الأوقات الصعبة إسبانيا لم تُغلِق سفارتها في العراق حتى في الظروف الصعبة وعينا سفيراً جديداً ونحن الآن نقدم المساعدة للجرحى الذين عانوا من كارثة هذا اليوم، إذاً لا يستطيع أحد أن يقول أن الحكومة الإسبانية والمجتمع والشعب الإسبانيين لم ينخرطوا في بناء مستقبل العراق لأننا من البداية أعلنا تضامننا مع الشعب العراقي والسؤال يبقى كيف تتم هذه المساعدة اليوم؟ ربما الطريقة التي نقوم بها هي أكثر فاعلية مما مضى.

محمد كريشان: خرجتم من العراق ولكنكم ما زلتم في أفغانستان وشهر أغسطس كان شهراً سيئاً لإسبانيا في أفغانستان سقوط 17 قتيلاً من الجنود الإسبان قصف لقاعدة عسكرية إسبانية، هل تفكرون في مغادرة أفغانستان أيضا؟

ميغيل موراتينوس: ليس كذلك على الإطلاق فأفغانستان حالة مختلفة أحياناً الناس يحاولون أن يجدوا تشابهاً بين أفغانستان والعراق، لكن منذ البداية المجتمع الدولي قرر بالإجماع وبردٍ بالإجماع لإعادة إعمار وإعادة بناء أفغانستان وأن يعيدوا سيادة القانون وحكم القانون أن ينهوا تجارة المخدرات أن يجعلوا من أفغانستان دولة ذات رخاء دولة عصرية لهذا السبب مجلس الأمن الدولي وافق على إعطاء تفويض والناتو وافق على وجود دولي في أفغانستان وإسبانيا كانت ضالعة منذ البداية في ذلك حتى الحزب الاشتراكي دعم هذا التوجه وهذا الانخراط وفي الخارج في أفغانستان بالطبع نحن الآن نشعر برضا أكبر بالطريقة التي ساهمت بها إسبانيا في إعادة إعمار وإعادة بناء أفغانستان وكنا أيضاً في العملية الانتخابية الانتخابات الرئاسية عندما تم انتخاب الرئيس كرزاي وطُلِبَ منا أن نُزيدَ من تواجدنا هناك في تلك الفترة في فترة الانتخابات لهذا السبب أرسلنا كتيبة أخرى ونحن نقود الآن جهوداً في جهود العلاقات العامة في غربي أفغانستان وأيضاً نحن مكون مهم، اليوم فقط تلقيت أو التقيت سفير إسبانيا الجديد الذي سيذهب إلى أفغانستان ليقدم مشروع مساعدة في مجال التعليم والصحة وبناء الطرق وأيضاً لنكون مساعدين لشعب أفغانستان.

محمد كريشان: لماذا أفغانستان حالة مختلفة برأيكم حتى الوضع في العراق الآن له تغطية من الأمم المتحدة تقريباً في حين أن المشروع في العراق هو مشروع أميركي والمشروع في أفغانستان هو مشروع أميركي؟

ميغيل موراتينوس: قلت لكم منذ البداية كان الأمر واضحاً، أين كان نظام طالبان؟ نظام طالبان لم يكن في العراق كان في أفغانستان بن لادن لم يكن في العراق كان في أفغانستان وما علينا أن نبنيه ونعيد إعماره هو إعادة بسط سيادة القانون ولدينا تفويض واضح من الأمم المتحدة، أنا لا أريد العودة إلى الماضي أقول أن لأفغانستان تحديات مختلفة وهي لذلك نوع من التحديات الذي تريد إسبانيا الاستجابة لها والتعامل معها ونحن نتعاون وننخرط في العراق متطلعين إلى المستقبل في محاولة للتوصل إلى فهم أفضل وإعطاء الفرصة للعراقيين ليتولوا زمام المسؤولية بأيديهم من حيث عملية التحول السياسي والاستقرار السياسي في العراق هذا هو الفارق، نحن نحترم ونقول ما تقوم به البلدان الأخرى نحن نحترمه لكن نطلب منهم أن يحترموا قراراتنا أيضاً وهي نفس الفلسفة التي قدمناها نقول نرجوكم احترموا قرار انسحابنا من العراق ونحن أيضاً نحترم بقاءكم في العراق إذا ما أردتم ذلك؟



إسبانيا وقضية الصحراء الغربية

محمد كريشان: لو سمحتم سيدي الوزير ننتقل إلى موضوع الصحراء الغربية، البعض يقول بأن منذ وصولكم إلى السلطة الموقف التقليدي لإسبانيا من موضوع الصحراء تغير أصبحتم أنتم الآن أميل إلى المغرب منكم إلى البوليساريو كما عُرِفَ عنكم سابقاً، هل فعلاً هناك تغير في الموقف الإسباني من موضوع الصحراء مع وصولكم إلى السلطة؟

"
نحن لسنا إلى جانب المغرب ولا إلى جانب البوليساريو لكن نريد التوصل إلى حل نهائي، وعلينا احترام قرارات مجلس الأمن ذات الصلة وأن نشجع الأطراف المعنية على التفاوض
"
ميغيل موراتينوس: نعم هناك تغير لأننا نريد حل هذه المشكلة، في نوفمبر ستكون هناك ثلاثين عاماً قد مرت أعتقد أن الأمر قائم أكثر مما ينبغي ومنذ وصولنا إلى سُدةِ الحكم قررنا أن نكون أكثر فاعلية لننخرط أكثر مع الأمم المتحدة مع الأطراف المعنية وفرقاء الأزمة لنتوصل إلى حل لهذه الأزمة، المسألة بالنسبة إلينا هي مصلحة حيوية شمال أفريقيا المغرب مستقبل الصحراء الغربية مستقبل العلاقة بين المغرب والجزائر نحن لا نستطيع الاستمرار على هذه الحالة والجزائر والمغرب ليست لديهم سفارات مفتوحة وأيضاً إرسال سفير إلى المغرب من الجزائر أمر طيب ومرحب به ونحن نريد الاستمرار في التعاون وتحسين العلاقات لكن لا يمكننا أن نستمر في هذا الحال بأن تبقى المغرب مقسمة نحن علينا أن نسهل، إن الجزء الجنوبي من إسبانيا والمغرب تعمل من أجل المستقبل لهذا السبب علينا أن نحل مشكلة الصحراء الغربية، ما فعلناه إننا لم نغير المبدأ ولم نغير جانب المشروعية الدولية من حيث القانون الدولي لكننا كنا أكثر فاعلية دبلوماسية نحن لسنا إلى جانب المغرب ولا إلى جانب البوليساريو لكن نريد التوصل إلى حل نهائي، علينا هنا إذاً أن نحترم قرارات مجلس الأمن ذات الصلة وأن نشجع الأطراف المعنية على التفاوض، المسألة ليست وكأننا لا نتبع قرارات مجلس الأمن على العكس من ذلك نحن نريد ذلك حتى خطة بيكر نريد تطبيقها ولكن كي يتم تطبيقها يجب على الأطراف المعنية أن تطبقها لهذا السبب نحن مرتاحون ونحن لدينا ما يمكن أن أصفه أن هناك قناعة كاملة مع الأمين العام لتعيين مندوب أو مبعوث جديد للأمم المتحدة للصحراء الغربية وفي النهاية لدينا الآن من يتم تعيينه ونلتقيه في نيويورك مع انعقاد الجمعية العامة للأمم المتحدة ونأمل من المبعوث الجديد أن ينخرط مع الأطراف المعنية ونحن مستعدون للمساعدة والتعاون ولكن هذا لن يكون للمرة الأخرى في المرة الأولى في التاريخ منذ الخمسة وستين عضوان من عضوي الحكومة يلتقيان وأيضاً مبعوثنا من الحكومة الإسبانية يكون غير مشارك، إذاً لا نستطيع أن نقول إن لدينا علاقات سيئة أو جيدة مع البوليساريو أي طرف آخر عندما جاء إلى مدريد المبعوث رئيس الوزراء ثاباتيرو تلقاه ثم السيد عبد العزيز الأمين العام لجبهة البوليساريو أنا التقيته أيضاً فنحن نعمل معهم ونحن معنيون بالقضية قضية الصحراء الغربية وأيضاً نحن مسرورون لتحرير نحو أربعمائة أسير من الجنود المغربيين وأيضاً نحن قلقون حول أوضاع حقوق الإنسان في الصحراء الغربية نحن قلقون إزاء كل ذلك لكننا نريد ونحن الآن فعلاً منخرطون نحن لسنا فقط نريد أن نرفع أيدينا بالتصويت في الجمعية العامة للأمم المتحدة هذا سهل للغاية في الدبلوماسية في كل عام نذهب إلى هناك ونقرر ونصوت لكن الآن نريد أن نتحرك ومن الأطراف أن يتحركوا وصولاً لحل.

محمد كريشان: ولكن سيد محمد عبد العزيز عندما جاء إلى هنا وجه من خلال الصحافة الإسبانية انتقادات للسياسة الإسبانية في موضوع الصحراء، الآن هناك مفارقة كما يعتقد البعض أن البوليساريو أصبحت علاقاتها أقوى مع الحزب الشعبي اليميني المعارض الآن ومع المنظمات غير الحكومية الإسبانية أكثر مما هي مع حكومتكم الحالية إلى درجة أنه عند إطلاق سراح الأسرى الذين أشرت إليهم الآن البوليساريو باعت الموضوع بين قوسين إلى الولايات المتحدة ولم تتصل لا بإسبانيا ولا بفرنسا، إذاً هناك إشكال في العلاقة مع البوليساريو ومع الملف بشكل عام؟

ميغيل موراتينوس: عندما التقيت الأمين العام لجبهة البوليساريو لجبهة تحرير البوليساريو قلت له أرجوك دعونا نناقش الأمر نقطة بنقطة، تريد انتقاد الحكومة الإسبانية أنت حر ونحن نحترمك وبإمكانك أن تقول ما شئت ولكن أرجوك أن تكون جادا اِبدَأ بالنقاط من ألف باء إلى الياء، ما هو الذي يؤثر ويسبب قلقكم ومصالحكم الحيوية بين الشعب الصحراوي وبين سياسات الحكومة الإسبانية؟ لم يستطع تقديم إجابة سلبية، إذا كان يريد الاستمرار في الانتقاد هو حر في ذلك لكن أنا أتحداهم الآن لأرى بماذا يمكن أن ينتقدون الحكومة الإسبانية؟ كيف غيرنا موقفنا في الأمم المتحدة؟ الإجابة لا لم نتخذ مواقف فعالة، فيما يخص مسألة حق تقرير المصير للشعب الصحراوي وأيضاً في وقت قصير؟ أيضاً الإجابة لا، هل نحن غير معنيين بأحوال الشعب الصحراوي؟ لا، ألسنا نساعدهم في المعونات الغذائية وغير ذلك؟ لا، إذاً ماذا يريدون، يريدون أن ينتقدون فلينتقدوا هم أحرار لكن أعطونا نقاط معينة لكنه لم يستطع الإجابة، عندما سألته إذاً لماذا أعطى ذلك للأميركيين الفرصة لتحرير هؤلاء الأسرى؟ لا يهم كنا نحن نعمل على ذلك مع الصليب الأحمر الدولي ويعلمون ذلك أيضاً وأيضاً هناك مِنَ الصليب الأحمر من يعترف بالدور الإسباني نحن لا نريد ميداليات توضع على صدورنا نحن مرتاحون من القرار من يوم إطلاق سراح هؤلاء الأسرى لكن أيضاً نقول إن هناك بعض الصحراويين موجودين بالمغرب نريد تحريرهم أيضاً ونحن نعمل على ذلك أيضا، إذاً مرة أخرى بإمكانك أن تلقي كلمات وخطب وتعطي إعلانات لكن الحقائق تبقى حقائق كما يقول الـ(Anglo Saxon) نحن كحكومة هذا ما فعلناه ومرة أخرى أنا ما زلت أنتظر نقاط أو عوامل معينة ممكن أن تؤثر في مستقبل الشعب الصحراوي وليست لدينا عُقَد حول ذلك ولا حتى عقدة واحدة حول ذلك.

محمد كريشان: استسمحكم سيد موراتينوس في وقفة قصيرة نعود بعدها مشاهدينا الكرام لاستكمال هذا الحوار من مدريد مع وزير الخارجية الإسباني أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلاً بك من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة التي تأتيكم من مدريد من برنامج بلا حدود مع وزير الخارجية الإسباني السيد ميغيل أنخيل موراتينوس، سيد الوزير طالما نتحدث عن الصحراء الغربية لدينا مكالمة من هناك من السيد محمد بيعه من الصحراء تفضل سيد بيعه.

محمد بيعه – الصحراء الغربية: ألو.

محمد كريشان: تفضل سيد بيعه.

محمد بيعه: أسأل السؤال بالإسبانية أو بالعربية؟

محمد كريشان: لا بالعربية سيدي نحن في تلفزيون عربي نحن.

محمد بيعه: عربي إذاً السؤال هو قبل السؤال أريد أن أذكر السيد الوزير موراتينوس بأن الصحراء الغربية توجد منذ 1963 في قائمة الأراضي غير الخاضعة للحكم الذاتي التابع للأمم المتحدة وإسبانيا هي القوة المديرة للمنطقة لكن في 1976 أبلغت الأمين العام أنها تخلت وستتخلى عن تواجدها في المنطقة رغم هذا..

محمد كريشان [مقاطعاً]: سيد بيعه اسمع لي.. اسمح لي أن أتدخل خلفية موضوع الصحراء طويلة عريضة رجاءً السؤال مباشرةً.

محمد بيعه [متابعاً]: السؤال.

محمد كريشان: نعم.

محمد بيعه: السؤال سيد الوزير.. السؤال هي ما هي درجة التزام ومسؤولية الحكومة الإسبانية مع مسيرة السلام في المنطقة بصفة عامة وما موقفها الرسمي من الأحداث التي شهدتها المنطقة مؤخراً الأحداث التي اندلعت في مايو الماضي وهل كانت قد اتخذت خطوات في هذا الشأن بصفتها الدولة المديرة القانونية للمنطقة؟

محمد كريشان: شكراً لك شكراً سيد محمد بيعه من الصحراء، تفضل سيد موراتينوس.

ميغيل موراتينوس: كما قلت سابقاً فإنني أخبرت المشاهدين أن إسبانيا منخرطة بشكل كامل وفعال في القضية فهي مصلحة حيوية بالنسبة إلينا ولا نريد أن نبقى منتظرين لخمس أو عشر سنوات أو ثلاثين سنة أخرى نريد حل المشكلة بأسرع وقت ممكن لهذا السبب نحن منخرطون ونتابع الأحداث عن كثب وعندما حدثت الأحداث في مايو الماضي كنا أول من أراد أن يتدخل أرسلت رسائل للأمين العام وللأطراف المعنية وشجعت على تعيين مندوب شخصي له مبعوث شخصي له مرة أخرى نحن نتابع الأحداث عن قرب إذاً نحن منخرطون بشكل كامل وصولاً إلى ديناميكية سلمية في المنطقة وحل المشكلة.

محمد كريشان: يُنتَظَر أن تنعقد قمة مغربية إسبانية في قرطبة في نهاية سبتمبر هل تتوقعون منها شيئاً خاصاً لهذا الموضوع؟

ميغيل موراتينوس: بالتأكيد فالقمة بين المغرب وإسبانيا دليل على علاقات جوار طيبة والعلاقات الممتازة التي لنا مع المغرب وهذا يعني إن إسبانيا والمغرب عليهم أن تعملا سوياً من أجل المستقبل ولكن العنصر الجديد في علاقاتنا مع المغرب أن لدينا علاقات جيدة مع الجزائر ومع المغرب ومع الصحراويين ولدينا علاقات طيبة مع كل الأطراف، المسألة إذاً ليست هل نحن على صلح أو علاقة طيبة مع طرف أو ليس مع الآخر، نحن لدينا الآن سياسة شاملة وأيضاً العلاقة مع المغرب هذا مرحب به.

محمد كريشان: في نهاية يوليو الماضي السفير المغربي في مدريد دعا إلى حكم ذاتي للصحراء الغربية شبيه بالنظام الإسباني في كاثالونيا وفي الباسك وهو الأوسع من حيث الصلاحيات الحكم الذاتي في أوروبا كاملاً، هل تعتقدون بإمكانية قيام مثل هذا النموذج في قضية الصحراء؟

ميغيل موراتينوس: هذا يعتمد على ما تقرره الأمم المتحدة والأطراف الأخرى خطة بيكر لديها خطط تتضمن الحكم الذاتي الأمر متروك للأمم المتحدة نحن لا نريد أن نقرر ما هي القرارات للوضع النهائي، أعتقد أن الأمر متروك للأطراف المعنية ليقرروا ما سيكون نوع الحكم في هذه الأراضي لكن نحن علينا أن نعمل مع الأمم المتحدة مع مبعوث الأمم المتحدة الجديد من أجل تقديم أفكار خلاقة يقبلها جميع الأطراف.

محمد كريشان: نعم السنة الماضية إسبانيا اقترحت حلاً إقليمياً بين المغرب والجزائر وفرنسا وإسبانيا وقيل أن الجزائر هي التي رفضت مثل هذا المقترح هل مازال هذا المقترح قائماً؟

ميغيل موراتينوس: أنتم تعلمون هذا كان كذبةً كبرى، أعتقد أن ذلك كان نوعاً من المعلومات المغلوطة ومحاولة التحكم والتلاعب منذ البداية فيما يخص علاقتنا بقضية الصحراء الغربية لنتوصل لحل إقليمي خارج إطار الأمم المتحدة هذا لم يكن الحال أبداً وأنا شرحت أمام أصدقائي في المغرب وفي الجزائر وفي كل مكان إن هذا الأمر انتهى إننا نريد أن نعمل تحت مظلة الأمم المتحدة، بالطبع يجب أن تكون هناك جهود واتصالات دبلوماسية مكثفة ومبادرات دبلوماسية إقليمية لكن ضمن نطاق الأمم المتحدة وإسبانيا لن تقدم أية مقترحات رسمية للحل بهذه الطريقة.

محمد كريشان: سؤال من السيد علي المرابط الصحفي المغربي المقيم في إسبانيا تفضل سيد علي.

علي المرابط – صحفي مغربي من مدريد: نعم السيد ميغيل أنخيل موراتينوس لنضع جانباً الخصوصيات الثقافية لكل من إسبانيا والمغرب، هل تعتقدون أن نوع النظام القائم بالمغرب اليوم نظام الاستبدادي الذي دافعت عنه مراراً الحكومة الإسبانية الحالية يمكن أن يحكم بلادكم إسبانيا؟ وكما أظن وأنتم ذلك الدبلوماسي المحنك والمجرب ستحاولون الإجابة خارج الموضوع وبطريقة دبلوماسية؟ سأجعل سؤالي أكثر وضوحاً ودقةً.

محمد كريشان: باختصار لو سمحت.

علي المرابط: هل تعتقدون السيد الوزير أن الشعب المغربي يستحق نظاماً مثل النظام الموجود اليوم في إسبانيا؟ وشكراً.

محمد كريشان: يعني سيد علي المرابط يعني اسمح لي هنا أن أجيب ليس نيابةً عن الوزير ولكن يعني طالما ضيفنا هنا هو وزير الخارجية الإسباني في حديث عن السياسة الخارجية الإسبانية لسنا في وارد أن يعلق لا على النظام المغربي ولا التونسي ولا الجزائري ولكن مع ذلك إذا كان له من تعليق فليتفضل.

ميغيل موراتينوس: لا، أعتقد إن الأمر متروك للمغاربة وليروا أي نظام يرون لكن هناك تقدم هائل يتم إنجازه اليوم من حيث عملية التحول الديمقراطي وعلينا أن نؤيد هذه الإصلاحات وهذه الجهود الأمر المهم هنا في شمال أفريقيا في المغرب في الجزائر في تونس كل هذه البلدان نحن نؤيد أي جهود إصلاحات يقوم بها القادة ومحاولات تحديث بلدانهم ليصلوا إلى مستويات أرقى وأعلى.



الرؤية الإسبانية لخطة الانسحاب من غزة

محمد كريشان: الآن ندخل موضوع فلسطين والتسوية في الشرق الأوسط ربما هذا الملف الأسهل بالنسبة إليكم ربما بحكم التجربة، الآن وقد خرجت القوات الإسرائيلية من غزة هل ستكون غزة أولاً أم غزة أخيراً برأيكم؟

ميغيل موراتينوس: لا أعتقد لا يمكن أن تكون أولاً فقط أنها كذلك لكن يجب ألا تكون أخيراً هذا واضح نحن نريد تسوية دائمة للشرق الأوسط نريد تسوية شاملة ليس فقط حول القضية الفلسطينية ولكن نريد حلاً شاملاً حول المسارات السورية واللبنانية، إنها خطوة هائلة إنها خطوة تاريخية الانسحاب من غزة ومن الأراضي الفلسطينية علينا أن نرحب به حقيقة ونهنئ رئيس الوزراء شارون على شجاعته فالقضية لم تكن سهلة وعلينا أن نعطي الشعب الإسرائيلي والحكومة الإسرائيلية الفضل في اتخاذ هذا القرار وأنهم تلقوا دعماً واعترافاً من المجتمع الدولي على ذلك لكن هذه تبقى بداية لديناميكية مهمة، علينا أن ندعم جهود الأسرة الدولية وبالطبع الرباعية والفاعلون الأساسيون الولايات المتحدة الاتحاد الأوروبي وأنا شخصياً سأذهب إلى إسرائيل وإلى الأراضي الفلسطينية في الأسبوع القادم من الخامس حتى السابع من سبتمبر وستتاح لي الفرصة للتعبير عن الانخراط الإسباني في جهود حل المشكلة وأعتقد أننا سوية ممكن أن نقدم مساهمة إيجابية في هذه الديناميكية الجديدة.

محمد كريشان: في الذكرى العاشرة لندوة برشلونة في نوفمبر المقبل سيأتي إلى برشلونة الرئيس الفلسطيني محمود عباس ورئيس الوزراء الإسرائيلي شارون ليجتمع مع دول المتوسط ومع دول الاتحاد الأوروبي هل لديكم ربما بعض الأفكار لدفع هذا التوجه في برشلونة تحديداً؟

ميغيل موراتينوس: إن هذه القمة مهمة للغاية وأعتقد أنه ليس فقط الذكرى ذكرى مرور عشر سنوات على إطلاق مبادرة مهمة للغاية ولكن أعتقد أن التوقيت أيضاً وقت التغيرات في الشرق الأوسط كل هذه التغيرات التي تؤخر في مستقبل المنطقة بأن يلتقي قادة وزعماء حول مشروع جديد كهذا لخلق فضاء جديد مشترك للانخراط السياسي ومن أجل الرخاء الاقتصادي وإقامة منطقة حرة اقتصادية وأيضاً تفاعل وحوار ثقافي هذا مهم للغاية وأن معظم رؤساء الوزراء وقادة الدول مهم أن يشتركوا في هذه القمة ونحن على ثقة من أن الأمر سيكون كذلك وأعتقد أنها مناسبة جيدة للجميع لأن يخلقوا مناخاً إيجابياً وأيضاً يتبعوا الخطوات التي حصلت في الشرق الأوسط وعلى المسار الفلسطيني والإسرائيلي أن تكون هناك خطوات تعقب ذلك وأن يأتي الإسرائيليون ويشعر المجتمع الإسرائيلي أن هناك تطبيع يتم مع إسرائيل، أعتقد أن هذا مهم للغاية ولكن علينا أن نفهم أيضاً أن صميم التحرك إلى الأمام في إسرائيل من أجل حل نهائي يجب أن يتم من خلال فك الارتباط عندما يكون هناك خطوات مهمة مثل الانسحاب من غزة علينا أيضاً أن نفهم في الوقت نفسه أن علينا أن نشجع وأن نكسب معسكر السلام الإسرائيلي لأن معسكر السلام الإسرائيلي هو الذي سيحرك السياسيين إلى الأمام من أجل حل نهائي لكن ما تزال هناك عقبات وعراقيل كثيرة علينا أن نعزز الثقة، أعتقد أن الاتحاد الأوروبي وأيضاً الشراكة الشرق الأوسطية يمكن أن تشارك نحن لا نطلب علاقات دبلوماسية رسمية في هذه المرحلة ولكن نريد جواً جديداً يمكن أن يشيع في المنطقة برمته أعتقد أن الوقت قد حان لنبني حواراً وثقة وهي السبيل الوحيد إلى الأمام بعد سنوات صعبة من الإحباط والكوارث والدراما في الجانب الفلسطيني بشكل أساسي وأيضاً الإسرائيليون والمنطقة برمتها.

محمد كريشان: ولكن هذه الخطوات كيف يمكن أن تكون؟ الآن حديث عن الدخول إلى خارطة الطريق، كيف يمكن أن يكون طبيعة الجسر بين الخروج من غزة والدخول في تنفيذ خطة خارطة الطريق؟

"
سأذهب إلى غزة وأتحدث مع الرئيس محمود عباس وإلى وزير الداخلية لنضمن الوضع الأمني والرخاء الاقتصادي
"
ميغيل موراتينوس: تعلمون أن موقف الاتحاد الأوروبي واضح فأنت تسأل شخصاً كتب مسودة خارطة الطريق والكثير من المقاطع فيه أنا كتبتها فقد عملنا سوية مع زملاء آخرين، أنا الذي يدافع إذاً عن خارطة الطريق كما تستطيع إذاً كلما أسرعنا في تطبيق خارطة الطريق كلما كان ذلك أفضل، نحن نأمل أن يكون الأمر كذلك في مستقبل قريب ولكن دعونا نسير خطوة خطوة وأعتقد أن أمامنا تحديات هائلة وخاصة الفلسطينيين أمامهم تحدي هائل يثبت أن الانسحاب من غزة كان نجاحاً ونحن سنؤيد السلطة الفلسطينية وأنا سأذهب إلى غزة وسوف أتحدث إلى الرئيس محمود عباس وإلى وزير الداخلية إلى كل الناس المنخرطين لنضمن الوضع الأمني ليس فقط الوضع الأمني ولكن الرخاء الاقتصادي، غزة والضفة الغربية الناس فيها يجب أن يروا تقدماً في حياتهم في مسألة المعابر ونقاط التفتيش العسكرية، كان وضعاً صعباً علينا أن يشعروا أن حياتهم أفضل وأنهم تتعزز ثقتهم بهذه العملية، هذه هي الطريقة المثلى لكن دعونا نسير خطوة خطوة، بالطبع يجب أن تطبق خارطة الطريق وأن نصل إلى حل دولتين وهذه هي الطريقة الوحيدة لحل نهائي لقضية الشرق الأوسط.

محمد كريشان: سؤال من صحفي حسين المجدوبي هنا من مدريد سيد مجدوبي تفضل باختصار شديد لو سمحت.

حسين المجدوبي - صحفي من مدريد: مساء الخير أنا لدي سؤال حول تحالف الحضارات الذي طرحته حكومة إسبانيا حكومة خوسيه لويس رودريجيز ثاباتيرو والذي سيُنَاقَش في الأمم المتحدة الشهر المقبل، سؤال أول هو لماذا إسبانيا تروج لهذا المقترح فقط على مستوى الحكومات في العالم العربي وليس على مستوى المجتمعات المدنية علماً أن هذه المجتمعات هي التي بدأت تأخذ قسطاً وافراً في اتخاذ القرار؟ والنصف الآخر من السؤال نفسه هو أن إسبانيا اختارت كشريك محتضن لهذه المبادرة تركيا عِلماً أن تركيا تبحث عن جذور أوروبية وغربية من خلال محاولتها الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي وبالتالي يمكن أن نقول إنها نصف غربية لماذا لم تختار إسبانيا دولة عربية أو إسلامية ذات وزن مثل العربية السعودية، مصر أو المغرب مثلا؟

محمد كريشان: نعم شكراً لك سيد حسين مجدوبي؟

ميغيل موراتينوس: إنه محق في طرح سؤاله لأننا ما لا نريده أن تكون المبادرة مبادرة حكومات فقط بل نريدها مبادرة من الأمم المتحدة بدعم كامل من المنظمة الدولية ونحن مرتاحون إن الأمين العام أخيراً يقدم دعمه الكامل، أعتقد أننا في وقت قصير ستكون هناك تعيينات لثمانية عشر مندوب أو ممثل على ما أعتقد وهم سيكونون الذين سيبدؤون بتقديم نوع من الطروحات حول هذه المنطقة والتي يمكن المبادرة والتي يمكن التعامل معها فنحن لا نريد فقط إعلان ولا نريد فقط حوار بين الثقافات نريد تحالف يمكن من خلالها للدول العربية والإسلامية أن تعمل سوية مع الدول الأوروبية، نحن لا نريد صدام وحوار نريد تحالف بين الحضارات لحل الأزمات وأن تكون لنا مبادرات عمل مشترك وأن لا تكون هذه محل تأييد من القادة فقط من الذين سيقدمون مقترحاتهم مثلاً وشكراً لزميلي عمرو موسى، أنا لدي دعم كامل للجامعة وسنطرح أمام الجامعة هذه المقترحات ومساهمتهم أمراً أساسي وسيكون هناك شخصيات مهمة من العالم العربي ستكون في عضوية هذه الهيئة العليا من الشخصيات المرموقة ونحن سنفتح موقع على الإنترنت يستطيع من خلاله الناس أن يقدموا أفكارهم ومقترحاتهم لكي لا تكون القضية قضية على مستوى رؤساء الحكومات أو قادة الدول بل مبادرة للشعوب أيضاً وأعتقد أننا بحاجة إلى ذلك أكثر من أي وقت مضى.

محمد كريشان: اسمح لي السيد الوزير في نهاية اللقاء أن أوجه بعض الأسئلة السريعة فيما يتعلق ببعض القضايا الداخلية في إسبانيا هناك بعض منظمات حقوق الإنسان مثل أمنستي إنترناشيونال ومثل هيومان رايتس ووتش تشتكي من وضعية بعض الموقوفين في قضايا الإرهاب هنا في إسبانيا إنهم يتعرضون إلى أسوأ معاملة، هل هذا صحيح؟

ميغيل موراتينوس: لا أعتقد أن الأمر كذلك، إسبانيا لديها نظام ديمقراطي ونحن بلدين كما تعلمون قلق كبير حول أوضاع حقوق الإنسان واهتمام كبير بذلك والكل لديهم ضمانات بأن يعيشوا في ظل حكم القانون وللكل حقوق واحترام للنظام القضائي والكل يتم معاملته بشكل أفضل ولو كانت هناك حالات كما كان مؤخراً نحن كنا نجري تحقيقاتنا ونتقصى الأوضاع ونمارس دور الدولة بكل ثقلها لنرى إن كانت هناك إساءة وهذا نوع من التصرفات لكن الأمر ليس كذلك بريطانيا لديها سجل رائع فيما يخص احترام حقوق الإنسان وحكم القانون وأعتقد أن هذا هو الوضع الداخلي.

محمد كريشان: هناك بعض من يقيمون على هذه البلاد كلاجئين سياسيين خصوصاً من دول المغرب العربي قيل بأن بعضهم مهدد بالترحيل مع أنه حاصل على حق اللجوء، هل هذه مشكلة بالنسبة لإسبانيا مع منظمات حقوق الإنسان الدولية؟

ميغيل موراتينوس: أعتقد أن العرب والمغاربة الذين هم في إسبانيا مرحبون ونحن أيضاً نثمن وجودهم بعد الحادي عشر من مارس الذي كان صدمة كبرى للشعب الإسباني ربما في بلدان أخرى كانوا سيتصرفون بشكل مختلف الأمر لم يكن كذلك في إسبانيا نحن نحترم العرب والمغاربة ومساهماتهم اقتصاديا ولرفاهية الشعب الإسباني وهذه هي إحدى الأسس التي نقيم على أساسها مواقفنا وما عبر عنه زملائنا في المغرب وفي بلدان أخرى، إذاً في بلد كإسبانيا بلد مضياف له تاريخ طويل مع العالم العربي وبالشعور إننا جزء من هذا البلد وله تاريخ طويل مع الشعوب العربية أعتقد أنه لهذا السبب نحن نشعر بأننا قريبون منهم وبالطبع المجتمع الإسباني مجتمع مفتوح ونحن سعداء بأن يكون هذا المكون موجود معنا ولهذا السبب نحن منخرطون في هذه المبادرات وتحالف الحضارات ونعمل من أجل تفهم أفضل مع العالم العربي أعتقد أن الكل يتلقى بشكل عام لا أستطيع أن أتحدث عن حوادث بعينها وألا تحصل مثل هذه الحوادث لكن بشكل عام الشعب الإسباني على مألوف لديه الثقافة العربية والتاريخ العربي.

محمد كريشان: سؤالي الأخير السيد الوزير كان يفترض أن يكون معنا في هذا اللقاء كمنسق لهذا اللقاء مراسلنا في مدريد تيسير علوني كان يفترض أن يكون معنا ولكن لَمْ يُسمح له بدخول الوزارة اليوم مع أنه سبق أن أتى إلى هذه الوزارة في مؤتمرات صحفية عديدة، سيد تيسير علوني هو حر أُطلِقَ سراحه حتى بدون كفالة وهو بريء إلى أن تثبت إدانته في محكمة عادلة ونهائية، هل هذا تصرف معقول من إسبانيا؟

ميغيل موراتينوس: كما تقول وكما قلت لكم نحن دولة ديمقراطية محاكمة السيد علوني حدثت مؤخراً والسيد علوني تم إطلاق سراحه على أن يكون تحت المراقبة وهو بانتظار إلغاء القضاء وفي كل الأنظمة الديمقراطية هنا في العالم العربي في كل مكان نحن لدينا الذراع التنفيذي للدولة والذراع التشريعية والقضاء، علينا أن نحترم ما يقوله القضاء علينا أن ننتظر ما سيقوله القضاة في قضية السيد علوني ولكن أؤكد لكم أن السيد علوني تلقى كل الضمانات كأي شخص آخر فيما يمثل أمام القضاء الإسباني وعلينا أن نضع ثقتنا في النظام القضائي الإسباني وأعتقد أنه نظام عادل ويضمن حكم القانون علينا أن ننتظر لرؤية وحكم القضاء الذي سيعلنه القضاة.

محمد كريشان: شكراً لك السيد الوزير للخارجية الإسبانية سيد ميغيل موراتينوس على هذه المقابلة، مشاهدينا الكرام بهذا نصل إلى نهاية هذا اللقاء مع رئيس الدبلوماسية الإسبانية هنا في مدريد نلتقي الأسبوع المقبل بإذن الله حتى ذلك الحين دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.