- حقيقة بيع أراضي الكنيسة الأرثوذكسية لليهود
- سيطرة اليونانيين على الكنيسة
- اتهامات موجهة لبطريرك الكنيسة الأرثوذكسية
- قضية وكالات أملاك الكنيسة
- موقف الفلسطينيين من القضية
- المطالبة باستقالة وتنحية البطريرك

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، تتصاعد الحملات المطالبة بسحب الاعتراف من بطريرك الروم الأرثوذكس في القدس البطريرك إيرينيوس الأول منذ أن كشفت صحيفة معاريف الإسرائيلية في الثامن عشر من مارس الماضي قيام مجموعتين من مستثمرين يهود بشراء ميدان عمر بن الخطاب في القدس القديمة وكشفت الصحيفة في تقريرها إلى أن مجموعتي مستثمرين يهود من خارج البلاد اشتروا مؤخرا في صفقة سرية الأراضي في المنطقة المذكورة وأشار التقرير إلى أن غالبية المباني الممتدة من مدخل المدينة القديمة وحتى السوق العربي تعود ملكيتها إلى الكنيسة اليونانية الأرثوذكسية في القدس منذ سنوات طويلة والهدف الرئيسي الذي أعلنه المستثمرون اليهود هو إنقاذ أراضي القدس وإعادتها إلى أصحابها الحقيقيين على حد زعمهم وقد كشف هذا التقرير النقاب عما أُطلِق عليه عمليات فساد وبيع لممتلكات وأملاك الكنيسة الأرثوذكسية منذ سنوات طويلة وتورط لحكومات أجنبية ومقاولين وأجهزة استخبارات وعمليات احتكار يقوم بها تجار وأشخاص مشبوهون وتُعتبر الكنيسة الأرثوذكسية في القدس من أغنى الكنائس في فلسطين حيث تمتلك كماً هائلا من العقارات والأملاك والأراضي في كل أرجاء البلاد وكذلك في دول مجاورة ودول أخرى مثل اليونان وهي أشبه ما تكون بمملكة صغيرة يحكمها البطريرك الذي يملك صلاحيات مطلقة يدعمها المجمع الكنسي المقدس الذي يتكون من سبعة عشر أسقفا يونانيا وتحيط بالكنيسة موجة من الشائعات والفضائح منذ العام 2000 نحاول في هذه الحلقة التعرف على بعض ملامحها، كان من المفترض أن يكون ضيفنا الأب عطا الله حنا الناطق باسم الكنيسة لكنه للأسف لم يلتزم باتفاقنا معه والذي عادة ما نقوم به مع كثير من الضيوف وهو ألا يشاركوا في برامج فضائية أخرى في أي تليفزيون آخر حتى تنتهي مشاركتهم معنا ولهذا فقد اعتذرنا له بعدما أخلّ بالاتفاق، لكن الموضوع هو الذي يهمنا وهو قد اخترنا شخصية لا يقل اهتمامها بالموضوع عن الأب حنا هو الدكتور عودة قوَّاس عضو البرلمان الأردني وعضو اللجنة المركزية لمجلس الكنائس العالمي وهو الذي قاد الحملة في البرلمان الأردني من أجل عزل البطريرك إيرينيوس الأول ومحاكمته ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد ساعة من الآن على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net دكتور مرحبا بك.

عودة قواس: أهلا بك.

أحمد منصور: ونشكرك على مشاركتك معنا.

عودة قواس: لا شكر على واجب ونشكر الأستاذ أحمد على هذا الاهتمام بهذا الموضوع الوطني.



حقيقة بيع أراضي الكنيسة الأرثوذكسية لليهود

أحمد منصور: شكرا، واجبنا رغم أنها ليست المرة الأولي التي يُعلن فيها عن قيام الكنيسة الأرثوذكسية في القدس ببيع أو تأجير أملاك ليهود أو للحكومة الإسرائيلية إلا أن ما كُشف مؤخرا أثار موجة استياء كبيرة ما هي حقيقة ما حدث؟

عودة قواس: سيدي زي ما تفضلت القضية قضية قديمة ومن قبل الخمسينات كانت هناك محاولات وبالفعل تم تسريب كم كبير من الأراضي إلى الجهات الإسرائيلية من أيام البطريرك فينادلتوس، ما حصل الآن هو استمرارية لما كان يحصل في الكنيسة اليونانية والفضائح المتراكبة حول هذا الموضوع.

أحمد منصور: ما عمر هذه الفضائح؟

عودة قواس: عمر هذه الفضائح حوالي أربع شهور وأنا كنت قد أشرت إليها بكتاب أرسل إلى زملائي النواب اليونانيين بتاريخ 7/11/2004.

أحمد منصور: كيف كشفت أو عرفت عنها؟

عودة قواس: كشفت لأنه كانت جميع الأقوال وجميع تصرفات البطريرك إيرينيوس الحالي الذي نحترمه كراع للكنيسة ولكن الذي لا نستطيع أن نوافق أن يبقى هو يدير الكفة لهذه الكنيسة لأن المخالفات كثيرة، فأرسلت رسالة إلى زملائي اليونانيين النواب وقلت بأن تصرفاته تسيء إلى العلاقات التاريخية المميزة ما بين العرب واليونان.

أحمد منصور: ما هي أهم مآخذكم على هذه التصرفات؟

عودة قواس: سيدي أولا منذ انتخابه لم يكن يوجد لديه تسامح ونسيان ما تم خلال الحملة الانتخابية.

أحمد منصور: هل لمعنى أنكم العرب وقفتم ضده في الانتخاب؟

عودة قواس: على الأرجح نعم، هذه واحد ولكن ليس..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ولكن المنافس كان يونانيا أيضا.

"
تعريب الكنيسة يحتاج إلى جيش من الرهبان، يحتاج على الأقل إلى خمسين راهبا عربيا وهذا غير متوفر
"
عودة قواس: صحيح ولكن نحن كنا نقبل من هو الأفضل في وضع لا تستطيع أنت أن تسيطر عليه ولا تستطيع أن تطرح شعار تعريب الكنيسة في هذه المرحلة بالذات، تعريب الكنيسة يحتاج إلى جيش من الرهبان، يحتاج على الأقل إلى خمسين راهب عربي وهذا غير متوفر لدينا.

أحمد منصور: ما أسبابه؟

عودة قواس: أسبابه إغلاق الباب من قبل الرئاسات الروحية المتعددة وعلى مدى مدار السنين بعدم السماح للشباب المثقف لاهوتيا العرب بالدخول في سلك الرهبنة.

أحمد منصور: لكن يُقال أن الشباب العرب يتزوجون ومن ثم لا يحق لهم أن يترقوا في سلك الكنيسة.

عودة قواس: الجزء الأكبر من هذا الشباب كان ينوي الدخول في سلك الرهبنة ولكن الزواج كان يُفرض عليهم لكي يُرسموا خوارنة آباء روحيين فهناك فرق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى يبقوا في درجات متدنية في السلم الكنسي.

عودة قواس: بالضبط، حاليا هناك شابين أسماؤهم موجودة ومخَلَّصِين لاهوتيا وطلبوا أن يرتسموا من قبل إيرينيوس ورفض.

أحمد منصور: لماذا يرفض إيرينيوس؟

عودة قواس: رفض لأنه لا يريد أن.. لا يريد أن يزيد عدد الرهبان العرب في أخوية القبر المقدس.

أحمد منصور: القساوسة اليونانيين يحتكرون شؤون البطريركية منذ أربعمائة وخمسين عاما.

عودة قواس: صحيح.

أحمد منصور: يعني آخر بطريرك عربي كان في الكنيسة منذ 450 سنة.

عودة قواس: صحيح.

أحمد منصور: بعدها لم يأت بطريرك عربي إلى الآن واليونانيين يسيطرون على الكنيسة، لماذا يسيطر اليونانيون تحديدا على الكنيسة في القدس وليس المصريين أو السوريين القريبين أو أي كنيسة عربية أخرى؟

عودة قواس: هناك توزيع جغرافي لصلاحيات الكنائس الأرثوذكسية في منطقة الشرق الأوسط، فبطريركية إنطاكية على سبيل المثال لا تستطيع أن تتدخل كنا نتمنى أن يكون عندنا هذا الكم من الرهبان مثل من كانوا هناك في بطريركية إنطاكية عندما عُرِّبت قبل على ما أظن مائة عام ولكن السبب واضح جدا هناك منع لشبابنا العرب بالدخول بالسلك الكهنوتي وبالتالي لا يمكن لهم أن يتقدموا، هذا الحاجز يجب أن يُرفع وأنا قناعتي من هون لكمان ثلاثين سنة لا يمكن أن تطرح موضوع تعريب الكنيسة الأرثوذكسية وأصلا تسميتها باليونانية هو خطأ هو خطأ تاريخي هي الكنيسة الأرثوذكسية العربية ولكن راعيها هم يونان لأنه ما عندنا كوادر كانت في الماضي تستطيع أن تدير هذه.. كفَّة هذه الكنيسة.

أحمد منصور: يعني ما هو الأثر الآن المجمع الكنسي يضم 17 بطريرك.. 17..

عودة قواس: مطران.

أحمد منصور: مطران.

عودة قواس: وأسقفا وأرشمندريت.

أحمد منصور: هل فيهم واحد عربي؟

عودة قواس: واحد فقط وهو المطران سلفس روس بينما القانون الأردني والذي تسير عليه البطريركية رقم 27 لعام 1958 عندما ووفق عليه من قبل مجلس النواب الأردني في عام 1958 كان يفرض أن يكون على الأقل اثنين مطارنة عرب، فأيضا هناك تجاوز على تنفيذ القانون الأردني منذ ذلك الوقت.

أحمد منصور: الأردن تعتبر مسؤولة بالدرجة الأولى وهناك اتهامات للأردن بأنها لعبت دورا في ترسيخ وضع اليونانيين على الكنيسة.

عودة قواس: يا سيدي هذا..

أحمد منصور [متابعاً]: لأنها تهاونت في تطبيق القانون.

عودة قواس: هذا نعم ولكن هو ليس اتهام هو موضوع الحساسية التي كان موجود ولعلم الحكومة الأردنية بأنه لا يوجد كوادر عربية، كان بإمكان الحكومات الأردنية المتعاقبة أن تفعِّل مواد القانون وهذا واقع وكان بإمكانها أن تضغط على الرئاسات الروحية لقبول شباب رهبان وبالتالي بأن لا نتجاوز هذا المكان ولكن هذا في آخر مرحلة في عام 2000 قدم طلب لتجنيس 77 راهب يوناني ورفضت الحكومة الأردنية بتجنيسهم ووافقت على تجنيس سبعة عشر فقط الذين يحق لهم الاشتراك في الانتخابات.

أحمد منصور: هذه النقطة نقطة خطيرة جدا في أن الحكومة الأردنية تساهم في تكريس سيطرة اليونانيين على الكنيسة عبر منحهم الجنسيات الأردنية وهم لا يعرفون شيئا عن العربية ولا حتى عن العرب.

عودة قواس: هو تكريس يا سيدي العزيز ليس بهدف إساءة، هو تكريس بهدف استمرارية عمل هذه الكنيسة ورعاية مصالح أبناء الطائفة الأردنيين والفلسطينيين، لا يوجد بديل في تلك المرحلة وهذا واقع يجب أن نعترف فيه.

أحمد منصور: منذ العام 1994 وتوقيع اتفاقية وادي عربة نصَّت بشكل أساسي على رعاية الأردن للمصالح المسيحية أو المنشآت المسيحية والمسلمة في القدس.

عودة قواس: صحيح.

أحمد منصور: إذاً الكنيسة الأرثوذكسية تدخل ضمن مسؤولية الأردن بالنسبة لهذه الرعاية؟

عودة قواس: وهي تدخل ضمن مسؤولية الأردن منذ عام لما قبل 1967.

أحمد منصور: هل هذا هو الذي دفع الأردن إلى استدعاء البطريرك للاستفسار منه على تلك الأشياء؟

عودة قواس: نعم ولكن المواجهة الشعبية أيضا والاعتراض النيابي حول هذا الموضوع وبسنة 2000 أيضا اعترض مجلس النواب على تجنيس الـ 77 ولهذا فقط أُعطي من يحق لهم التصويت فالحكومة الأردنية (كلمة غير مفهومة) في هذا الموضوع ولكن هذه الدورة ونتيجة الغضب الشعبي العارم نتيجة الجرم الإجرامي الذي تم في هذه الصفقة التي هو يسعى في النهاية إلى تهويد القدس كانت الحكومة الأردنية وضعها جدا حازم فيما يخص موضوع البطريرك.

أحمد منصور: قضية سيطرة اليونانيين على الكنيسة، ما هي الأسباب التي أدَّت على سيطرتهم على الكنيسة في الوقت الذي بقيت فيه الكنيسة أو الآن الكنيسة الكاثوليكية في فلسطين يرأسها الأب ميشيل صبَّاح وهو عربي وكذلك الكنيسة الأخرى أيضا يرأسها أب عربي، لماذا بقيَ اليونانيون يسيطرون؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

سيطرة اليونانيين على الكنيسة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور عودة قواس عضو البرلمان الأردني الذي يقود الحملة ضد إقالة البطريرك إيرينيوس الأول بسبب اتهامات وُجِّهت له حول بيع أملاك الكنيسة الأرثوذكسية في القدس إلى متطرفين يهود وهو كذلك عضو في مجلس الكنائس العالمي، دكتور ما هي الأسباب التي أدَّت طوال هذه الفترة إلى استمرار سيطرة اليونانيين على الكنيسة وعدم الإتاحة للرهبان العرب ضمن مسؤوليها؟

عودة قواس: يجب أن أوضِّح أستاذ أحمد هناك فرق كبير ليس فقط الشخصية الاستقلال الإداري واستقلال أخذ القرار له أهمية فأنا لا أرغب بأن يكون في الكنيسة الأرثوذكسية بطريرك عربي ولكن يتلقَّى أوامر من الخارج، فما ذكرته عن الكنائس الأخرى هو صحيح من يرأس هذه الكنيسة عربي ولكن هو ليس كنيسة مستقلة وليست بطريركية مستقلة، الكنيسة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الوضع عند الأرثوذكس يختلف تماما لأنه كل الكنائس الأرثوذكسية كنائس مستقلة وليس هنا بطريركية رئيسية مثل روما أو غيرها.

عودة قواس: لا يوجد.

أحمد منصور: حتى المجمع، مجمع اسطنبول أو مجمع المسكوني.

عودة قواس: المسكوني.

أحمد منصور: هي كنائس وطنية لكن ليس هناك سلطة مباشرة عليها.

"
السبب الرئيسي لعدم تغيير الرئاسة الروحية إلى عربية عدم 
 وجود  شباب لهم الرغبة مثلما كان في الماضي بالانخراط في السلك الكهنوتي
"

عودة قواس: نعم فنحن يا سيدي ما فيه عندنا مرجعية واحدة زي ما مرجعية في الكنيسة الكاثوليكية أو في الكنيسة الأسقفية العربية الإنجيلية، فنحن عبارة عن خمس بطريركيات لكل بطريركية إدارتها الخاصة يجتمعوا فقط مرة واحدة ومن عام الستمائة بعد الميلاد لم يجتمعوا ولا مرة من خلال المجامع المسكونية، فهناك فترة طويلة زمنية ما فيه هناك تنسيق ما بين الكنائس، أرجع للسؤال السبب الرئيسي بعدم تغيير الرئاسة الروحية إلى عربية كونه لا يوجد عندنا الخميرة والشباب والرغبة في الماضي للشباب العربي بالانخراط في السلك الكهنوتي، كانت هناك أعداد قليلة جزء منها كان يُفرض عليه الزواج قبل رسامته لكي لا يتقدم في السلك الكهنوتي إلى مرحلة يستطيع من خلالها أن يوصل إلى أرشمندريت ومطران وبالتالي يكون له الحق بالترشيح للبطريركية.

أحمد منصور: ما هي الأهمية التي تشكلها هذه العقارات التي يُتهم البطريرك بأنه باعها لليهود؟

عودة قواس: سيدي هي أفضل منطقة استراتيجية في القدس وهي ما تم رفضه ولما تم.. ما لم يتم التحقق من خلاله من خلال مفاوضات كامب ديفد.

أحمد منصور: أنت قلت أنك قبل أربع أشهر في الوقت الذي حينما تحدثت معاريف قبل.. في الثامن عشر من مارس الماضي قامت الدنيا ولم تقعد إلى الآن، قبل أربعة أشهر من أين حصلت على المعلومات؟



اتهامات موجهة لبطريرك الكنيسة الأرثوذكسية

عودة قواس: حصلت على المعلومات على نسخ وكالات وعلى سوء إدارة من قبل البطريرك وعن عدم التزام البطريرك مع الرعية، دُعي إلى عمَّان من قبل المؤسسات الأرثوذكسية الأردنية والفلسطينية بتاريخ 20/4/2004 واجتمع مع ستين شخصية تمثل المؤسسات الأرثوذكسية وتم نقاش حامٍ موثق في مجلة أصدرتها الجمعية الأرثوذكسية في الأردن والذي بيرأسها الدكتور رؤوف أبو جابر.

أحمد منصور: ولماذا لم تخرج إلى العالم منذ ذلك الوقت؟

عودة قواس: لأننا أعطيناهم فترة ثلاث شهور لكي يحقِّق ما تم مطالبته فيه ولكي يطبق القانون الأردني، تجاوزت الفترة هذه الشهور وبدأت كنائب أتقصى بعض الحقائق لكي أعرف ما هي المشاكل التي تحيله من تطبيق القانون الأردني توصلت إلى عدة نقاط منذ ذلك الوقت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي أهمها؟

عودة قواس: مثلا تعيين مدير مكتب خاص أبسطرس أفتميو جاء به من اليونان يتكلم اللغة العربية بشكل جيد جدا عُيِّن مدير مكتب خاص، أصبح سكرتير البطريركية أرسترخوس لا يعلم ما هي المراسلات التي تطلع ولا المراسلات التي تدخل لا يريد هناك لا لأرقام صادر ولا لأرقام وارد، تكلمت مع سكرتير البطريركية وقلت له أنت تتحمل جزءً كبيرا من المسؤولية، أنت السكرتير العام للبطريرك إذا أخطأ البطريرك فبالتالي أنت مساهم معه في الخطأ، تكلمت مع أعضاء بالمجمع المقدس وقلت لهم الاجتماع والموافقة بدون الاعتراض وبدون توثيق الاعتراض في المجامع يحملكم المسؤولية نفسها التي يتحملها البطريرك.

أحمد منصور: ما هي الاعتراضات الأساسية لكم على البطريرك من البداية في هذه الفترة؟

عودة قواس: سيدي على سبيل المثال عيَّن مدير للمالية والأوقاف شخص عمره 32 سنة اسمه نيكولاس باباديماس له أسبقيات جرمية في اليونان، أصلا هو حارس لنادي ليلي وصاحب بوتيك زوجته إسرائيلية والدها رئيس بلدية بيت يم والذي هو صديق مع المحامي المشهور جيل عتشر، عندما يُعيَّن شخص مثل ذلك مسؤول عن المالية وبيحمل الكريديت كارت الذهبية وبيصرف شمال ويمين وبيرافق البطريرك والبطريرك على علم بأنه هناك قضايا جرمية ضده وملاحَق وعليه حُكم لا يمكن شراؤه في البلاد..

أحمد منصور: هو الآن مختفي وملاحق من الإنتربول؟

عودة قواس: هو مختفي وملاحق من الإنتربول لأنه عليه حكم عشرين شهر لشيكات راجعة وقال له عندما عيَّنه أنا بقدر أروح معك على جميع أنحاء العالم باستثناء اليونان لأنه عليّ حكم قضائي لا أستطيع أن أدخل، فبالتالي يا سيدي عندما ترى بأنه البطريرك اللي هو رئيس الهرم الإداري وما بنحكي عنه كلاهوتي ولا كهنوتي في المرحلة الحالية يعين شخص ويعطيه هذه الثقة الكبيرة يجب أن تبدأ تخاف وتدق ناقوس الخطر.

أحمد منصور: الملاحظة الأخرى؟

عودة قواس: الملاحظة الأخرى مدير المكتب الخاص تبعه، الملاحظة الثالثة عدم التزامه بما تعهد به قبل الانتخابات.

أحمد منصور: ما الذي تعهد به؟

عودة قواس: تعهد بأن يطبق القانون الأردني وأن يرعى الرعية وأن تكون هناك موازنة واضحة وهناك ميزانية ويُفعِّل المجلس المختلط في الأردن ويشارك العلمانيين بأخذ القرار وأن لا ينتقم من منافسيه بعد نجاحه.

أحمد منصور: لم يحقق شيئا من هذا؟

عودة قواس: لم يحقق ولا شيء لا بالعكس قبل الجلسة الأولى للمجمع المقدس فصل عن طريق.. بشكل غير قانوني ثلاث مطارنة من عضوية المجمع المقدس بدون أن يجتمعوا ولم يسمح لهم بحضور الجلسة الأولى للمجمع المقدس بعد الانتخاب.

أحمد منصور: ما الأسباب التي قدمها لفصلهم؟

عودة قواس: لم يُقدم أي سبب سيدي والمجمع المقدس مشي معه كونه إن هو ناجح في الانتخابات والقانون كان يعطيه الحق بأنه يزيح أي واحد بيعارضه بالمجمع المقدس.

أحمد منصور: من الذي ينتخب المجمع المقدس؟

عودة قواس: المجمع المقدس لا يُنتخب يُعيَّن، بالتعيين سيدي.

أحمد منصور: الذي يعينه البطريرك؟

عودة قواس: نعم ولكن القاعدة الكنسية تقول بأن ما دام هناك مطران ومتروبوليت جميع المتروبوليتية التابعين للكنيسة يجب أن يكونوا أعضاء في المجمع المقدس وهو أيضا مخالف للقانون الكنسي في هذا الموضوع، حاليا فيه ثلاثة متروبوليتيين ليسوا أعضاء في المجمع المقدس وهناك..

أحمد منصور: ليس له عدد محدد هم الآن 17؟

عودة قواس: لا السقف الأعلى 17 بالإضافة إلى شخصه كرئيس 18 واحد هذا ما يحدده القانون سيدي.

أحمد منصور: الآن هم 17 وهو الثامن عشر.

عودة قواس: وهو الثامن عشر ولكن هناك ثلاثة على سبيل المثال عيَّنهم جديد لا يحملوا الجنسية الأردنية وهو أيضا مخالف للقانون.

أحمد منصور: تطرقت لنقطة خطيرة جدا وهي قضية الميزانية هل إلى الآن الميزانية غامضة للكنيسة؟

عودة قواس: سيدي ليس إلى الآن، منذ أن صدر القانون الأردني عام 1958 حسب ما يقول (كلمة غير مفهومة) لا يوجد هناك ميزانية ولا موازنة، ده نص البطريرك الحالي بقي 22 عاما في اليونان.

أحمد منصور: نفسه الحالي؟

عودة قواس: نفسه الحالي مُمثل لبطريركيتنا في اليونان، خلال 22 عام لم يقدم حساب ماذا دخل وماذا خرج وعندنا معلومات مؤكدة بأنه كان يُرسل شهريا خمسين ألف دولار للمرحوم البطريرك نيودروس من إيرادات كنيستنا في اليونان فقط.

أحمد منصور: يقال أن هناك أملاك كبيرة جدا للكنيسة الأرثوذكسية في اليونان؟

عودة قواس: سيدي ليس فقط في اليونان، هناك أملاك أيضا في قبرص وهناك أملاك في سويسرا، الكنيسة الأرثوذكسية كونها هي الكنيسة اللي مسؤولة عن كنيسة القيامة وكنيسة المهد أغلى منطقة دينية وأعز منطقة دينية للأرثوذكسيين والمسيحيين في كل العالم، الناس تحب أن تتبرع وتوقف وقفها خلال.. قبل وفاتهم وبالتالي لنا أملاك كبيرة حتى في قبرص.

أحمد منصور: هل لديكم إحصاء بهذه الأملاك؟

عودة قواس: نحن كعلمانيين لا نجد ولكن أنا معلوماتي حتى ككنيسة وكإدارة لا يوجد لديها توثيق كامل بكل ما نملك.

أحمد منصور: يعني هناك كمية كبيرة من الأملاك حتى الكنيسة ليس لديها إحصاء بها؟

عودة قواس: نعم.

أحمد منصور: من الذي.. تقع تحت يدي من هذه؟

عودة قواس: يعرفها أشخاص معينين فقط.

أحمد منصور: هؤلاء الأشخاص إذا ماتوا؟

عودة قواس: راحت الأملاك سيدي.

أحمد منصور: معنى ذلك أن هناك أملاك كثيرة ضاعت خلال السنوات الماضية؟

عودة قواس: ضاعت أيضا بواسطة البيع ليس ضاعت على عدم التوثيق.

أحمد منصور: قضية سيطرة اليهود على تلك الأملاك أيضا قضية خطيرة جدا ويقال إنه منذ سنوات طويلة هذه القضية التي فُتحت خلال الأيام الماضية ليست جديدة، اتهمت الكنيسة الأرثوذكسية على مدار السنوات الماضية بأنها تنازلت عن كثير من الأملاك للجيش الإسرائيلي وبُني عليها مستوطنات وأُجِّرت أشياء كثيرة جدا وهناك أملاك حصل عليه أفراد كثيرين حول هذا الموضوع؟

عودة قواس: سيدي هي لم تُتَّهم، هناك توثيق وعندي أنا توثيق كتيب كامل من الأرشيف تبع (كلمة إنجليزية) من أرشيف المؤسسة الصهيونية العالمية فيها محاضر اجتماعات ومبالغ أموال منذ عام الـ 1948.

أحمد منصور: ما أهم الذي جاء عندك في الكتيب؟

عودة قواس: سيدي عدة ثلاثين دونم خمسين دونم بثلاثين ألف دولار وبعشرة آلاف دولار فهذا وقف حتى منذ ذلك الوقت كان يجب عليهم عدم التصرف فيها لأنه هذا وقف وهناك قضية أخرى..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حجم هذه الأوقاف التي وثَّقتها أنت على الأقل من المؤسسة الصهيونية؟

عودة قواس: أنا بنظري تعادل 40% من الوقف الأرثوذكسي.

أحمد منصور: ما يعادل كم مما سيطر عليه اليهود؟

عودة قواس: لا بالدونم لا أستطيع أن أقول لأنه يجب أن تكون أرقامي دقيقة، أنا أتمنى أن يكون هناك جردة حقيقية مثل ما تعهد حاليا مع وزير الداخلية الأردني ووُكِّل النائب العام الأردني والمستشار القانوني في وزارة الداخلية بأن يعملوا جردة وتوثق كافة الأملاك المنقولة وغير المنقولة لأملاك البطريركية لكي نعرف أين نحن.

أحمد منصور: أنت أحضرت لي وثائق خطيرة جدا تتعلق بالتوكيلات التي أعدَّها البابا بالنسبة لبيع هذه الأملاك بعد موجز الأنباء سأعرض هذه الوثائق والتوكيلات التي أعدَّها والموثقة في المحكمة العليا الإسرائيلية.

عودة قواس [مقاطعاً]: البطريرك مش البابا.

أحمد منصور: البطريرك عفوا والموثقة في المحكمة العليا الإسرائيلية ونرى أهمية هذه الوثائق ودورها في عملية التوريط كيف.. قبل أن نعرض هذه، كيف تنظر بسرعة إلى أهمية هذه التوكيلات وكيفية حصولك عليها أيضا؟

عودة قواس: سيدي هي أخطر ما يمكن لأهميتها لأنه أنت بتعطي إنسان الحق بأن يبيع البطريركية وسوف يؤول إلى البطريركية في المستقبل، يعني لا يوجد واحد عاقل عشان أكون معك صريح أنا لا أخوي ولا زوجتي لا أستطيع أن أكتب مثل هذا التوكيل، ليس لعدم ثقة فيهم إنما أيضا حرصا عليهم، فنص الوكالة والسقف اللي عمله مرتفع ما بين وكالة ووكالة هو أخطر ما يمكن، إذا لم تكن هناك نية للبيع ونية للإيجار مثلما ينفي لماذا يعطي مثل هذه الوكالات؟

أحمد منصور: نطالع الوكالات بعد موجز الأنباء ونطالع أيضا رأي وموقف البطريرك في هذه الاتهامات، تابعونا بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمواصلة هذه القضية الهامة فابقوا معنا.



[موجز الأنباء]

قضية وكالات أملاك الكنيسة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نحاول فيها فهم ما أثير في الكنيسة الأرثوذكسية في القدس عن قيام البطريرك ببيع أملاك الكنيسة إلى متطرفين يهود، معنا الدكتور عودة قواس عضو البرلمان الأردني الذي يقود الحملة في الأردن ضد ما قام به البطريرك، أحضرت لنا بعض الوثائق، توكيلات مختلفة نعرضها الآن وتبين أهمية هذه التوكيلات التي يُنكر البطريرك أنها.. هو لا يُنكرها ولكن يُنكر أن.. هذا أول توكيل لباباديماس.

عودة قواس: نعم، سيدي ما يرى التوكيلات طبعا بقراءة متمحصة لها وأنا غير قانوني ولكن أخذت استشارات قانونية حولها يرى بأن هناك سقف محدد لكل وكالة وهذا السقف يرتفع من وكالة إلى أخرى..

أحمد منصور: هما عندنا ثلاث وكالات؟

عودة قواس: ثلاثة وكالات.

أحمد منصور: وهذه الوكالة الأولى؟

عودة قواس: هذه الوكالة الأولى اللي هي بتاريخ 16/4/2004 بيعطي فيها الحق لنيكولاس باباديماس بأنه يؤجر ويقبض مصاري ويفتح حساب ويوكِّل آخر.

أحمد منصور: هذا توقيع البطريرك.

عودة قواس: نعم هذا توقيع البطريرك سيدي مع ختم البطريركية وهناك أيضا يعطيه الحق بتوكيل الآخر وأن يدخل على كافة المحاكم وأن يُراجع كافة المحامين وأن يصرف ويقبض ويشتري ومعي إثبات بذلك فيها جملة واحدة بدي أركز عليها باللغة الإنجليزية بأعطيه الحق يسوي (كلمة إنجليزية).

أحمد منصور: فقط.

عودة قواس: فقط، الظاهر أنه هذه الوكالة لم تف بالغرض لأن الجهات الإسرائيلية لم تقتنع بهذه الوكالة وما بتعطي حق حاملها بإجراء صفقات طويلة الأمد فبتيجي عندنا وكالة أخرى سيدي..

أحمد منصور: الوكالة الثالثة؟

عودة قواس: الوكالة الثانية هي، خلينا نحكي عن الثانية وبعدين بنجي بالثالثة.

أحمد منصور: الوكالة الثانية على الهواء.

عودة قواس: الوكالة الثانية لا هاي الوكالة الثالثة، هذه يا سيدي العزيز وبحطها مضبوط.

أحمد منصور: قبلها.

عودة قواس: لا هذه هي سيدي.

أحمد منصور: هي هي مضبوط.

عودة قواس: هي مضبوط هي وكالة بتاريخ 6/5/2004 يعني قد بعد الوكالة هاي بـ 26 يوم بعد التاريخ مُصدَّقة من كاتب العدل الإسرائيلي.

أحمد منصور: التصديق موجود؟

عودة قواس: والتصديق موجود سيدي وبيقدروا يكتبوه الأخوان بأعطيه الحق فيها بـ (كلمة إنجليزية).

أحمد منصور: هذا تصديق المحكمة الإسرائيلية؟

عودة قواس: هذا تصديق المحكمة الإسرائيلية بأعطيه الحق (كلمة إنجليزية).

أحمد منصور: يعني إيجار طويل الأمد.

عودة قواس: يعني ما دام أنا بقول أنه ما بِدي أؤجر والإيجار طويل الأمد لتسعة وتسعين سنة هو مثله مثل البيع إذا أنا ما عندي هذه النية ألم يسأل نفسه البطريرك لماذا يُطلب منه وكالة أخرى؟ حتى لو كانوا يريدوا أن يغشُّوه ويحتالوا عليه، يعني أنا بدي أحكي بحسن نية، أعلى هرم إداري وأكثر واحد بدنا نقول أنه قديس ألا يشك لماذا طلبوا منه بعد 26 يوم تغيير نص الوكالة وبالتالي أيضا أخذه إلى كاتب العدل الإسرائيلي وتوثيق هذه الوكالة؟ مَن يحمل هذه الوكالة سيدي يحق له أينما ذهب وأينما جاء وبدون وجود البطريرك وبدون علمه وبدون وجود المجمع المقدس أن يؤجر ويبيع ويعمل الذي يرغب، ما بين..

أحمد منصور: البطريرك أصدر قرار أو وصلنا..

عودة قواس: خلينا قبل القرار هذا علشان الناس تفهم أستاذ أحمد.

أحمد منصور: تفضل.

عودة قواس: لأنه بيهمنا الناس تفهم، بين الوكالة هاي وهاي فيه وكالة أيضا لـ 13 محامي إسرائيلي يرأسهم غلعاد شير أيضا مصدقة من قبل كاتب العدل الإسرائيلي.

أحمد منصور: هذه الوكالة الثالثة؟

عودة قواس: هذه الوكالة الثالثة يعطيه الحق يا سيدي بأن يبيع ويشتري ويدخل ويسوي حتى..

أحمد منصور: الآن جرافيكس تفضل.

عودة قواس: حتى ما سوف يؤول إلى البطريركية في المستقبل.

أحمد منصور: ما سوف يؤول في المستقبل؟

عودة قواس: نعم نصوصها موجودة 24 بند عبارة عن ثلاث صفحات والصفحة الرابعة هي التوثيق من المحكمة الإسرائيلية، يجب لأي إنسان..

أحمد منصور: هذه الصفحة الرابعة بتوقيع البطريرك؟

عودة قواس: نعم هذه الصفحة الثالثة بتوقيع البطريرك بعدها يأتي توثيق المحكمة أو كاتب العدل الإسرائيلي عليها مما يعطيها الشرعية القانونية لإجراء أي معاملة مالية..

أحمد منصور: الصفحة الأخيرة هذه؟

عودة قواس: هذه يا سيدي فبالتالي نحن نتكلم عن مواضيع موثقة.

أحمد منصور: ما هو أخطر ما في هذا التوكيل؟

عودة قواس: يعطي صفر للمجمع المقدس والبطريركية حتى إعطاء الوكالات هادول وتوقيعهم عبارة عن جرم بالنسبة للقانون الأردني لماذا؟

أحمد منصور: هل هذا ما أشارت إليه صحيفة هآرتس عن أن هناك محامين إسرائيليين بالعشرات يستفيدون استفادات طائلة من وراء هذه الوكالات التي منحتها لهم الكنيسة..

عودة قواس: نعم سيدي.

أحمد منصور [متابعاً]: في بيع أملاك الكنيسة بأسمائهم هم من خلال هذه الوكالات..

عودة قواس: نعم سيدي.

أحمد منصور: دون علم الكنيسة ودون علم المجمع؟

عودة قواس: هذا جزء والجزء الثاني الاستفادة بالاعتراف الإسرائيلي الذي تأخر عامين بعد الانتخابات.

أحمد منصور: الاعتراف بالبطريرك؟

عودة قواس: الاعتراف بالبطريرك، فبالتالي أنا قناعتي أن كل هذه ضغوطات وابتزاز وأُلزم على إجرائها لكي يأخذ الاعتراف، فإذا فضَّل شخصه وفضَّل الاعتراف عن مصلحة المؤسسة نحن نتكلم عن مؤسسة، أنا أتألم داخليا أستاذ أحمد عندما أقول أي شيء يمس رجل دين بغض النظر إنه أنا متدين أو غير متدين ولكن عندما تفلت الأمور ويتجاوز كافة الخطوط الحمر حول موضوع الحسّ الوطني اللي من المفروض نحن كعرب أرثوذكس مسيحيين أن نتمتع به لا يبقى هناك حواجز ولا احترام لأي شيء.

أحمد منصور: هذه نقطة مهمة قضية الحسّ الوطني هل معنى أن معظم مسؤولي أو المجلس الكنسي أو البطريرك كلهم من اليونانيين أنهم لا يوجد لديهم الحس الوطني الموجود عند العرب في الحرص على هذه الأملاك وعلى قضية عملية التهويد التي يقوم بها الإسرائيليون.

عودة قواس: سيدي من المفروض لما بنحكي عن اليونان نحكي أستاذ أحمد على طلاب بييجوا عمرهم 8 و9 سنوات يربو ما بيناتنا، عبارة عن طلاب يدخلوا في كلية اللاهوت في كلية صهيون في مار يعقوب بالقدس ويربو بيناتنا بيتعلموا العربي بيناتنا وبينشؤوا بيناتنا وبيكبروا فيه بعض رجال منهم بيقولك أنا لا يمكن أن أغادر القدس، القدس داخل قلبي، فبالتالي الحس الوطني طبعا موجود حتى لو لم يتمتع به البطريرك يجب أن يحافظ على الحس الوطني لأبناء رعيته فما بالك ما لم يستطع المفاوض الإسرائيلي أن يحققه من خلال مفاوضات كامب ديفد استطاعت هذه الصفقة أن تحققه.

أحمد منصور: هل كان البطريرك يدرك خطورة هذه التوكيلات التي منحها؟

عودة قواس: يعني إذا لم يدرك خطورتها نحن بمصيبة أكبر.

أحمد منصور: هو يقول إنه يستطيع أن يبطل أي عقد أو أي بيع تم من خلال هذه التوكيلات.

عودة قواس: سيدي بدها قضية قانونية بس خليني أعطيك أنا استشرت أحد المحامين من الرملة وهو محامي ضليع في المعاملات الإسرائيلية اسمه المحامي نيكولا سابا لكي يُبطل الوكالات هناك أربعة شروط يجب أن ينفذها..

أحمد منصور: ما هي؟

عودة قواس: مثلا يجب أن يضع إعلانات في الصحف العبرية والعربية على مدار ثلاثة أيام متتالية، يجب أن يُعلِم خطيا صاحب الوكالة باباديماس وباباديماس مخفي ولا أحد يعرف أين هو فكيف سيحقق هذا الشرط، يجب أن يذهب إلى محكمة العدل العليا ويُعلمها، يجب أن يسجل إلغاء الوكالات في دائرة (كلمة غير مفهومة) والأراضي.

أحمد منصور: بعد إلغاء الوكالات هل يمكن تُلغى الصفقات التي تمت أثناء صلاحيات الوكالة؟

عودة قواس: لا هنا يأتي الشق القانوني وأيضا درسنا هذا الشق القانوني بمساعدة معالي وزير العدل الأردني، أنا بنظري نعم يمكن لأنه ما بني على باطل فهو باطل لماذا؟ لأنه هذا الهدف الرئيسي لحملتي أنا ليس حملتي هدفي فقط أسقط هذا البطريرك.

أحمد منصور: أنت قدمت طلبا للحكومة الأردنية، هناك توقيعات قدتها في البرلمان الأردني ووقع عليها 53 نائبا.

عودة قواس: لا 67 سيدي.

أحمد منصور: الآن صار الآن عددهم67 ؟

عودة قواس: من يومتها 67.

أحمد منصور: 67 من بين 110؟

عودة قواس: من بين 110 هادول اللي كانوا موجودين، هذا لا يعني أن البقية لم يوافقوا على التوقيع لكي لا نظلم أحد، لم تعط هذه الوثيقة والمذكرة لأي نائب أردني إلا ووقع عليها دون سؤال.

أحمد منصور: لدينا صورة التوقيعات أيضا لو تظهر كنوع من التوثيق على حجم ما قام به أعضاء البرلمان الأردني في إثارة هذه الحملة ودفع الحكومة الأردنية إلى استدعاء البطريرك في الأسبوع الماضي.

عودة قواس: صحيح.

أحمد منصور: وتوجيه أسئلة، الحكومة الأردنية قالت إنها وجهت أسئلة إلى البطريرك وأنه سيرد عليها خلال ثلاثة أيام ومضى الآن أسبوع هل لديك معلومات حول ما جرى في هذا؟

عودة قواس: لا طبعا التزم بالثلاثة أيام وهنا بينفي هو أنه أعطي مهلة ولكن التزم بالثلاثة أيام وجاء ولكن قبل أن ننتهي إلى هذا الموضوع لكي نعطي حق أيضا لزملائنا في المجلس التشريعي الفلسطيني، أيضا زملائنا في المجلس التشريعي الفلسطيني اخذوا قرار وليس فقط توقيع وثيقة يطالب الحكومة الفلسطينية، حكومة السلطة الوطنية الفلسطينية بسحب الاعتراف من هذا البطريرك، فأيضا هذه أهمية والسلطة الوطنية أخذت إجراءات بتشكيل لجنة وزارية للتحقيق في هذا الموضوع ورفض البطريرك مقابلتهم وهناك إجراءات ما زالت تتخذ، نرجع إلى موضوعنا نعم جاء بعد ثلاثة أيام وأنا علمي أنه وقَّع على عشر نقاط كانت مطلوبين منه من الحكومة الأردنية، من ضمن هذه العشر نقاط هي تفعيل القانون وأنا كنت معترض على هذا الإجراء لأنه هذا كان واجب على الحكومات الأردنية المتعاقبة فأنا لا أوافق أن ينتهي فقط هذا المكسب نتيجة هذا الجرم.

أحمد منصور: يقال إن هذا التفعيل يمكن أن يؤدي إلى دخول العرب خلال ثلاثين إلى خمسين سنة إلى الكنيسة.

عودة قواس: يعني ويمكن في فترة أقل يا سيدي العزيز ولكن ضبط الأمور ومشاركة العلمانيين بإدارة البطريركية هو ما يهم في المرحلة الحالية.

أحمد منصور: أنتم طالبتم بإقالة البطريرك.

عودة قواس: نعم.

أحمد منصور: هل يمكن أن يتم إقالته أو سحب الاعتراف به؟

عودة قواس: نعم سيدي.

أحمد منصور: من الذي يملك هذا الحق؟

عودة قواس: يا سيدي حسب القانون الأردني يمكن تنحيته بواسطة بندين.

أحمد منصور: ما هما؟

عودة قواس: البند الأول أن يكون شذّ عن العقيدة الأرثوذكسية والنقطة الثانية أن يكون صابه مرض معين يمنعه من أنه يقوم بأعماله وذلك بتصويت أو بتصويت ثلثي أعضاء المجمع المقدس.

أحمد منصور: كلاهما لم يتحقق؟

عودة قواس: لا ثلثي أعضاء المجمع المقدس بالإمكان الحصول عليهم، حاليا عندنا 12 توقيع من مطارنة ولكن 6 فقط منهم أعضاء مجمع مقدس وعندنا ثلاثين توقيع من أرشمندريتية بيطالبوا باستقالته من أقبية القبر المقدس وهذا أول مرة منذ أربعمائة عام أستاذ أحمد يقوم أعضاء أقبية القبر المقدس بحركة داخلية بدون أن يخافوا من أي إجراء ضدهم نتيجة هذا الموقف.

أحمد منصور: معنى ذلك أنه هل تم إقالة أو سحب الاعتراف من أي..

عودة قواس: لم تتم إقالته هلا لا هلا سحب الاعتراف..

أحمد منصور: من أي بطريرك قبل ذلك؟

عودة قواس: نعم سيدي، قديما تم سحب اعتراف من بطريرك فهمت علي وأُجبر في النهاية على الاستقالة، سحب الاعتراف لا يعني بأنه يتنحى ولكن يعني بوجود وضع عوائق لتنفيذ الأمور اليوماتية تبعته ويعطي حافز أيضا لأخوية القبر المقدس بالتصويت على تنحيته.

أحمد منصور: هو قال أنه لن يستقيل.

عودة قواس: نعم.

أحمد منصور: وقال لا أحد يملك أن يقيله لأنه سيظل بطريرك إلى الكنيسة مدى الحياة.

عودة قواس: نعم، يا سيدي نأمل أن لا يظل مدى الحياة ونأمل أن يعود الحسّ الروحاني إلى بقية أعضاء المجمع المقدس لأخذ قرار واضح وصارم بتنحيته، إذا 12 واحد..

أحمد منصور: إذا بتسمح لي..

عودة قواس: 12 واحد من أعضاء المجمع المقدس بيقرروا خلال جلسة تنحيته هذا يعني إنه هو تنحى ولا يعد بطريركا..

أحمد منصور: لكن المجمع المقدس كلهم من اليونانيين ومصالحهم معه.

عودة قواس: لا.. يجب أن لا نظلم الناس، المجمع المقدس بتكوينته الحالية غير قانوني بالنسبة لي..

أحمد منصور: غير قانوني ليه؟

عودة قواس: لأنه فيه عندك ثلاثة أردنيين غير قانونيين، ثلاثة لا يحملوا الجنسية الأردنية فوجودهم كأرشمندريتية غير قانوني.

أحمد منصور: القانون ينص على ذلك لابد أن يحمل الجنسية الأردنية؟

عودة قواس: طبعا هذا واحد، اثنين هو غير عضوية المجمع المقدس بدون قرارات مثبتة بالمجمع بقرارات منفردة وهذا أيضا يعارض القانون والأنظمة المعمول بها.

أحمد منصور: اسمح لي نشوف البطريرك هيقول إيه؟

عودة قواس: يا سيدي أنا جاهز.

أحمد منصور: الزميلة شيرين أبو عاقلة سجلت مع البطريرك موقفه ربما يبث في برنامج لاحق ولكن نحن سنبث الآن سؤالها للبطريرك رقم واحد، سؤال رقم واحد كيف رد البطريرك على المطالبة باستقالته؟

[تقرير مسجل]

اغناطيوس هزيم- بطريرك انطاكية وسائر المشرق للروم الأرثوذكس: كل بيع عم يصير هناك وكل بيع صار من قبل لأنه ما هاي الموجة الوحيدة اللي صار فيها..

أحمد منصور: هل تم بثه بالخطأ، هذا تم بثه بالخطأ ليس هذا هو المطلوب ولكن هذا البطريرك اغناطيوس هزيم، أنا أريد رقم واحد.

[تقرير مسجل]

شيرين أبو عاقلة: بعض المطارنة وقَّعوا على عريضة ربما طالبوك فيها بالاستقالة كيف تنظر إلى هذه القضية؟

إيرينيوس الأول- بطريرك طائفة الروم الأرثوذكس في الأراضي المقدسة: يحزنني هذا العمل لأننا في بطريركية الروم الأرثوذكس نتعايش كأخوة، يوجد بيننا باستمرار احترام متبادل وتعاون يجب أن يكون هناك في ذات الوقت أيضا احترام لقوانين الكنيسة ولقوانين البطريركية، عليهم أن يحترموا رئيس البطريركية ورئيس الدير، ما حصل منهم يحزنني كثيرا ولا يحق لأي شخص أن يعمل ما يريد وأن يقترح ما يريد خارج قوانين الدير وقوانين البطريركية، البطريرك لا يُعيَّن ولكن يُنتخب كما تنص عليه قوانين الكنيسة هذه الأعمال ليست قانونية وطبعا يجب أن تلغى هذه الأعمال.

أحمد منصور: البطريرك يعني نسف كل مطالبكم وكل ادعاءاتكم؟

عودة قواس: لا سيدي لم ينسف وهو أصلا يحرِّم على أخوية القبر المقدس بأخذ موقف ويحد من حرية إعطاء إبداء الرأي، من خالفه وليس من وقَّع لكي نكون واضحين، لماذا لم يراع أحكام وقوانين الكنسية قبل أن تؤخذ هذه الأمور ضده؟

أحمد منصور: هو يقول أنه التزم بها.

عودة قواس: أنا قلت لك أنا بدي أركز هنا على نقطة، إعطاء الوكالات مخالفة كنسية ومخالفة للقانون، هو لا يحق له إعطاء الوكالات إلا بقرار مجمع المقدس وليس فقط في النصوص العليا هاي ولكن في نصوص أدنى من ذلك.

أحمد منصور: هل يمكن من الناحية القانونية أن تدخلوا معه في قضايا ومحاكمات؟

عودة قواس: سيدي ممكن طبعا ولكن هذه بدها دراسة من قانونيين وأنا لست مختص ولكن أنا..

أحمد منصور: بالنسبة لكم أنتم في مطالبكم هذه كنواب أردنيين طالبتم بمحاكمته أو بعرض الأمر على المحكمة؟

عودة قواس: نحن تعلمنا سيدي موضوع مبدأ العقاب والثواب، كل من يخطئ يجب أن يُحاكم فبالتالي كان بطريرك كان وزيرا كان رئيس وزراء، كل من يخطئ يجب أن يحاكم.

أحمد منصور: إلى أين يمكن أن تصير القضية الآن؟

عودة قواس: سيدي القضية عم تمشي بشكل جدا ممتاز ولكن اسمح لي بما أنه طلع بالخطأ سيدنا البطريرك اغناطيوس هزيم أنا تكلمت معه تليفونيا بعد تصريحه..

أحمد منصور: مش بالخطأ إحنا كنا مرتبين لأنه هو له تصريح أيضا..

عودة قواس: (Ok) وشكرته على التصريح وعلى الدعم المعنوي اللي أعطانا إياه نحترمه ونجله ونحترم قداسته ونتمنى أن يكون عندنا في يوم من الأيام إنسان لاهوتي رباني مثل سيدنا البطريرك اغناطيوس هزيم.

أحمد منصور: الآن البطريرك أيضا رفض قضية الاستقالة، نشاهد سؤال رقم اثنين، كيف سألته شيرين وكيف أجاب.

[تقرير مسجل]

شيرين أبو عاقلة: هل في أي لحظة فكرتم بسبب هذه الصفقة أن تتنحوا شخصيا؟

إيرينيوس: لماذا أستقيل؟ لم أعمل شيئا يعتبر ضارا بالقانون، فالبطريرك يستقيل في حالتين؛ أولا أن يقع في هرطقة ضد قوانين الكنيسة وثانيا أن يمرض فيضطر إلى الاستقالة من منصبه.

أحمد منصور: ليس هناك سبب من الأسباب التي تدعو للاستقالة حتى لو بدَّد كل أملاك الكنيسة.

عودة قواس: لا أنا بفهم اليوناني اللي حكاه فأنا بدي أعتمد على تفسيري لليوناني اللي بيقول أنا لم أخطئ فلماذا أستقيل، فأنا بوجّه له سؤال، ما دام لم يخطئ لماذا توجه إلى الشعب اليوناني وطلب آسف سيجنومي وهذه موثقة لماذا يطلب من الشعب اليوناني؟

أحمد منصور: هو طلب اعتذر عن هذا..

عودة قواس: لماذا يعتذر ما دام لم يخطئ؟

أحمد منصور: أعتذر حينما جاء إلى الأردن اعتذر، أما يكفي الاعتذار؟

عودة قواس: عدم الاعتراف بالخطأ هو جرم أيضا يا أستاذ.

أحمد منصور: بصفتي رئيس دير أخوية القبر المقدس مدى الحياة وبناء على مسؤولياتي تجاه البطريركية وتجاه أتباعي والأمة فأنا أقدم الاعتذار عن أية أخطاء قد تكون قد ارتكبت دون علمي، أما يكفي هذا الاعتذار؟

عودة قواس: لا يكفي لأنه وجِّه فقط للشعب اليوناني ولم يوجَّه للشعب الأردني وهاي زي ما أنت شايف مع مندوبة الجزيرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ماذا لو قدم اعتذاره للأردنيين؟ هل هذا يكفي أيضا؟

عودة قواس: أيضا لا يكفي يا سيدي لأنه الاعتذار على جُرم من النوعية هذه لا يمكن أن يمحيه فقط كلمة اعتذار، نحن نتكلم عن مخالفات منذ انتخابه منذ ثلاث سنوات، فماذا يقول بأنه هو لا يعارض، هو خالف القانون الأردني الذي أنتخب على أساسه منذ أول يوم بانتخابه وقبل دعوته إلى لأول اجتماع مع المجمع المقدس.

أحمد منصور: هل تتوقع أن الحكومة الأردنية تقوم بأي عمليات تصعيد في هذه القضية أم أنها اكتفت بإجابات البطريرك على ما قدم من أسئلة وعلى تعهده بأن يرعى العرب؟ وهنا أيضا شيرين حينما سألته عن علاقته بالطائفة العربية فأجاب إجابة نسمعها.

[تقرير مسجل]

شيرين أبو عاقلة: كيف تصف العلاقة بينكم وبين الطائفة العربية؟ البعض يرى بأن هناك نوع من الفجوة بين الجانبين، هل هذا صحيح؟

إيرينيوس: العلاقة مع الطائفة وأبناء الطائفة علاقة ممتازة وجيدة ولكن كما هو الحال في كل مجتمع هناك أشخاص لا يرغبون في هذه العلاقة الجيدة، من جانبي أحاول دائما أن أقوم تجاه رعيتي بكل ما يطلبونه مني وأن أكون إيجابيا تجاههم ومتعاون جيد معهم وأعمل على أن أحافظ عليهم باعتبارهم رعيتي على هذه الأرض، لكن يوجد أشخاص هناك يحاولون جهدهم لألا تكون العلاقة جيدة فعلى سبيل المثال أريد أن أقول لكم مثلا إنه في رام الله خارج الكنيسة حاول بعض الأشخاص أن يحدثوا مشاكل وانقسام بين أبناء الطائفة لكن وجدت هناك فتية وبعض شبان صدُّوا هذه المحاولات ودخلوا الكنيسة وبدؤوا بالصلاة من أجل السلام ومصالح الرعية والجميع.

أحمد منصور: الرجل حريص على رعيته خاصة العرب وهناك يقول حتى أشبال وأطفال بيدعموا هذا الأمر ويقفوا ضد تلك المحاولات التي يتهمكم أنتم أن الأمور دخلت فيها إلى نطاق شخصي.

عودة قواس: سيدي خلينا نحط النقاط على الحروف، ما دام حريص على رعيته لماذا لم يأت إلى أكبر رعية له في الأردن منذ انتخابه إلى اليوم إلا ثلاث مرات إحداهم عندما نسِّب وأخذ الإرادة الملكية السامية له وعُمِل له حفل استقبال رهيب وقوبل كملوك.

أحمد منصور: هل القضية بينكم وبينه؟

عودة قواس: لا خليني أكمل موضوعنا موضوع اعتصام رام الله سيدي أستاذ أحمد، اللي.. ما يذكره هو غير صحيح ومجرد أن ترى رجل دين يذكر غير حقائق لا أريد أن أقول كلمة أكبر احتراما لجلباب الكهنوت اللي بيلبسه لم يحصل ذلك، في رام الله طلع اعتصام قوامه سبعمائة شخص الرئيس اللي برام الله جاب خمسين واحد علشان يصوتوا معهم ويصير فيه نفار، فليس هذا ما هو موقوع وتوقيت الاعتصام كان خصوصا بعد الصلاة في نفس الوقت تم اعتصام في الأردن أيضا بعد الصلاة وتم اعتصام في الناصرة بعد الصلاة وتم اعتصام بالقدس فكان اتفاق ما بين أبناء الرعية في أربع أماكن تواجدهم اعتصام بنفس الوقت وبنفس الساعة، فبالتالي ما عمله أحد رعاته وهو الريس في رام الله الأرشمندريت هو الذي أدى إلى ذلك ولكن مع ذلك صارت المسيرة بعيدة عن الكنيسة ووصلت إلى منطقة المنارة وكانت من أحسن المسيرات اللي جيبت في الأربع مناطق الموجودة.

أحمد منصور: كلها كانت ضده؟

عودة قواس: كلها كانت تطالب باستقالته لأنه أيضا هو ليس راع صالح.

أحمد منصور: نسمع منه النفي بلسانه عن قضية بيع الممتلكات.

عودة قواس: نسمع.

[تقرير مسجل]

شيرين أبو عاقلة: معلوم بأن كثير من العقارات تابعة للكنيسة كانت ربما سُرِّبت أو بعضها أُجِّر لإسرائيل، هل هناك دعاوى مقامة الآن ما بين الكنيسة الأرثوذكسية في محاولة لاسترداد بعض تلك الممتلكات أو العقارات؟

إيرينيوس: أنا لست مسؤولا عن أي تصرفات تمَّت قبل انتخابي كبطريرك ولكن في أيامي كبطريرك لم يتم عقد أي صفقات بيع أو إيجار وقد قمنا بتوكيل محامين كي يتصدوا لكل تلك الأمور فيما لو جرى أي تسريب لأملاك البطريركية.

أحمد منصور: ما رأيك؟

عودة قواس: يا سيدي الحكي غير صحيح وأنا بأثبت لك أنه غير صحيح، هو بيقول أنه ليس مسؤولا عمّا قبله، لا هو مسؤول لماذا مسؤول؟ ليس بصفته بطريرك بل بصفته عضو مجمع مقدس عندما كان المرحوم البطريرك ديودروس بطريركا فبالتالي إذا كانت هناك قرارات ليست صادرة عن المجمع المقدس وقرارات منفردة من ديودروس كان واجب عليه أن يعترض مثل ما يعترضونه في المرحلة الحالية الأخوان، أما فيما يخص موضوع عدم بيع، يا سيدي أنا زودتك عقد تأجير بالعبري مُوقَّع ومختوم من نيكولاس باباديماس بنفس نصّ الوكالة التي تخوِّله أن يوقِّع، أنا بدك تقولي الجهة اللي وقعت معه غبية بقولك لا لأن من وقع معه هي وزارة الدفاع الإسرائيلية فهل يعقل وزارة الدفاع الإسرائيلية أن توقع عقد تأجير بما مساحته 25 دونم على طريق بيت لحم القدس لبناء مركز تفتيش ما يسمى الحاجز 300 لتسهيل عبور من يخرج من مستوطنة غيلو؟ هل أيضا وزارة الدفاع الإسرائيلية لا تحقق بشرعية الوكالات الممنوحة؟ هناك مبلغ نحكي عن تسعمائة وثلاثة آلاف شيكل دفعوا لمدة ثلاث سنوات، ليس هذا النقطة ما هي خطرة في هذا البند..

أحمد منصور: ما هو الأخطر؟

عودة قواس: الأخطر سيدي كان على أيام ديودروس نتيجة وضع وزارة الحرب الإسرائيلية وضع اليد على هذه الأرض رافع قضية في محكمة العدل العليا، ففي البند الأول منها يُلزم البطريركية بإسقاط الدعوى في محكمة العدل العليا الإسرائيلية وأخطر من ذلك المادة سبعة بهذه الاتفاقية يقول بعد مرور ثلاث سنوات إذا لا يوافق الطرفان على التجديد بالسعر الذي يرونه مناسبا يحق لوزارة الدفاع الإسرائيلية إعادة وضع اليد للسيطرة العسكرية على هذه الأرض، ماذا يعني ذلك؟ أسقطت حقي بالتقاضي أخذت تسعمائة وثلاثة آلاف شيكل ثلاث سنوات وأعطيت حق لوزارة الدفاع الإسرائيلية ترجع تحط اليد العسكرية عليها، هل هذا عقد إذا قرأه أي إنسان عاقل لمصلحة البطريركية؟ توجد عليه أختام ومصادق من كاتب العدل الإسرائيلي وموثَّق، موجود رقم الحساب الذي حوّل إليه المبلغ وهو رقم الحساب المحامي غيلعاد شير فرع البنك اللي موجود مترجم على فكرة باللغة العربية وسُلِّم نسخة منه للحكومة الأردنية وختم والختم بيقول مدير دائرة المالية في بطريركية الروم الأرثوذكس القدس، فبالتالي لا أستطيع أنا أقتنع، هذه الوزارة التي شيَّبت كل العالم نحكي عن وزارة الدفاع الإسرائيلية تسمح لإنسان يوقع على عقد معها بهذه الصيغة بدون أن تتأكد بأن الوكالات حقيقية وبدون أن تكون متأكدة بأن البطريرك موافق؟ يا سيدي يستطيع الإنسان أن ينفي ما يشاء ولكن الوقائع غير ذلك.

أحمد منصور: يبدو أن الأمر لم يقف على حد اعتراضاتكم، البطريرك اغناطيوس هزيم الرابع أيضا كان له موقف حول هذا الموضوع نسمعه.

[تقرير مسجل]

اغناطيوس هزيم: كل البيع عما يصير هناك وكل بيع صار من قبل لأنه هاي ما الموجة الوحيدة ها اللي صار فيها بيع للأوقاف الأرثوذكسية وميثاق بأنه البيع هو لليهود، معنى ذلك إنه هذه يعني يدعم تهويد المنطقة، تهويد المنطقة يصير مثل ما بدهم جماعة السياسة أو شيء من ها النوع بس نحن لا نرضى إنه يكون على حسابنا ونكون نحن عمَالين نشجعه نحن مالنا هيك.

أحمد منصور: هذا موقف للأب اغناطيوس هزيم الرابع، بطريرك..

عودة قواس: قضاء غبطة البطريرك سيدي كل احترام وإجلال له وكما ذكرت سابقا.

أحمد منصور: معنى ذلك إن فيه عملية انقسام كبيرة في الكنيسة الأرثوذكسية في المنطقة على الأقل تجاه ما قام به البطريرك؟

"
إن هناك عملية انقسام كبيرة في الكنيسة الأرثوذكسية في المنطقة تجاه ما قام به البطريرك، بطريرك الإسكندرية والبطريرك المسكوني في إسطنبول والبطريرك الروسي لهم تصريحات لم تُعلن لأنها لم تكن بهذه الجرأة ولم تكن باللغة العربية
"
عودة قواس: في العائلة الأرثوذكسية أصح وليس فقط في الكنيسة، حتى بطريرك الإسكندرية والبطريرك المسكوني في اسطنبول والبطريرك الروسي لهم تصريحات أيضا لم تُعلن لأنها لم تكن بهذه الجرأة ولم تكن باللغة العربية ولم الإعلام يركز عليها مثلما ركز على غبطة البطريرك اغناطيوس هزيم.

أحمد منصور: إحنا للمشاهد أيضا يعني لدينا جدولين يبينوا حجم ونسبة وعدد المسيحيين في فلسطين والأردن على اعتبار أن كلاهما مكتمل العدد، عدد السكان بالمليون بالنسبة للمسيحيين في فلسطين والأردن، 3.6 مليون عدد الفلسطينيين، عدد المسيحيين خمسين ألف نسبتهم المئوية 1.5% من عدد السكان، في الأردن التي يبلغ عدد السكان 5.4 مليون، ثلاثمائة وعشرين ألف مسيحي حوالي 6% من عدد السكان، بالنسبة للطوائف الروم الأرثوذكس يشكلوا الأغلبية في فلسطين 51%، في الأردن 60% من عدد المسيحيين، اللاتين الكاثوليك 30% في فلسطين، 18% في الأردن من عدد المسيحيين، الروم الكاثوليك 9% في فلسطين و12% في الأردن، البروتستنت 5% في فلسطين و2% فقط في الأردن، السريان والأرمن الأرثوذكس 3% في فلسطين و7% من عدد المسيحيين في الأردن، الأقباط والأحباش والموارنة وغيرهم 2% في فلسطين و1% فقط في الأردن من عدد السكان المسيحيين، ربما هذا يعكس نسبة وعدد المسيحيين في الأردن وفلسطين وتأثيرهم ويبيِّن أيضا أن الأرثوذكس يشكلون الأغلبية في كلا الدولتين.

عودة قواس: نعم سيدي هو في القديم كانت كل المسيحيين في منطقة الشرق الأوسط أرثوذكس ولكن مع انقسام الكنيسة تفرقوا إلى التفصيل الآتي وهي أرقام تقريبا أشبه ما تكون بالدقيقة ولكن..

أحمد منصور: نحن أخذناها من مصادر عديدة وحاولنا توثيقها على مدى الأيام الماضية.

عودة قواس: صحيح.

أحمد منصور: حرصا لأنه ندرك حساسية كل طرف وإدراكه لنسبته.

عودة قواس: صحيح الله يعطيكم العافية، بس قبل ما ننتقل إذا كان بتحب أستاذ أحمد يعني..

أحمد منصور: تفضل.

عودة قواس: أنا واجبي هون أركز لماذا الاهتمام الأردني؟ الاهتمام الأردني ليس فقط لأنه القانون أردني، لأنه العائلة الهاشمية بالذات هي الوريث الشرعي للعهدة العمرية وبالتالي وجب عليها أن تراعي الأوقاف المسيحية حتى ولو لم يذكر ذلك في معاهدة السلام أو في (Washington Declaration) أو تطبيقا لمعاهدة جنيف، فبالتالي كوريث شرعي للعهدة العمرية اللي أعطاها عمر بن الخطاب للبطريرك سفرينيوس والتي تنص في مادة من موادها، على المسلم الحفاظ على المسيحيين وأن يتعهد بأن لا يسكن معه يهود، فما بالك بأن يأتي مسيحي ويكسر هذه العهدة الذي أخذ أمانة من المسلم بأن لا يسمح لليهود أن يجاوروه؟ فالقضية قضية كثير أكبر مما نحن نتكلم زي ما قلت وهذه عبارة عن امتداد لتهويد القدس للسيطرة عليها ولفتح المجال لتوسيع حائط ما إسرائيل تريد أن تطلق عليه الحائط الغربي وما كانت المفاوضات تقول عنه حائط المبكى، الفرق في الأمتار الحائط المبكى 76 متر الحائط الغربي 450 متر لم يوافق عليه السلطة الفلسطينية آنذاك بالمفاوضات حول هذه التسمية والممر مخترق الحي المسيحي وصولا إلى الحي اليهودي يمر في هذه المنطقة.

أحمد منصور: السلطة الفلسطينية كان لها موقف وكان لها رأي عبر عنه السيد سمير حليلة أمين عام رئاسة مجلس الوزراء الفلسطيني وهو معنا الآن وقال في تصريحات نشرت له أن السلطة تتجه إلى رفع الاعتراف عن البطريرك إيرينيوس، ماذا يعني قرار السلطة إذا تمت رفع الاعتراف بالبطريرك أسمع رأي أمين عام رئاسة مجلس الوزراء الفلسطيني بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

موقف الفلسطينيين من القضية

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نبحث فيها ملف بيع أملاك الكنيسة الأرثوذكسية في القدس إلى متطرفين يهود وأبرز هذه الأماكن ميدان عمر بن الخطاب في القدس القديمة التاريخية، معنا الدكتور سمير حليلة أمين عام رئاسة مجلس الوزراء الفلسطيني، دكتور سمير الآن السلطة الفلسطينية إلى أين وصلت في تعاملها مع هذه المسألة؟

سمير حليلة- أمين عام رئاسة مجلس الوزراء الفلسطيني: أولا كما تعلم تم تشكيل لجنة تحقيق فلسطينية لجنة موسعة وهناك لجنة قانونية مختصة تدرس كل التفاصيل المتعلقة بهذه الصفقة وأي عمليات بيع أو تأجير طويل المدى أو قصيرة المدى في خلال الفترة الماضية وأعتقد أن معظم المعلومات والوثائق التي قدمها الأخ عودة هي كانت.. هي موجودة لدى اللجنة وتم تدقيقها وفحصها أيضا في رام الله وفحصها أيضا في القدس الآن نحن..

أحمد منصور: وصحيحة كلها؟

سمير حليلة: كل هذه الوثائق هي نُشرت أو وصلت إلى متناول اليد الفلسطيني والأردني خلال الفترة الماضية وتقديري أنها بحاجة في كل الحالات إلى تدقيق وتفصيل وتوضيح وتفسير في كثير من القضايا وهذا ما كنا طوال الوقت نطالب به البطريركية وأعتقد أنه كان اتفاقنا أخيرا خلال الأسبوع الماضي وكذلك اتفاق الحكومة الأردنية مع البطريرك أنه جاهز لتقديم كل التوضيحات والتفسيرات لكل هذه الوثائق وتقديري أن موقفنا كما تعلم هو أنه بعد أن نفحص كل هذه المعلومات والوثائق يجب أن نحدد موقفنا وعلى الأقل موقف رئيس الوزراء كان واضحا السيد أبو علاء أننا مصلحتنا الآن كمسلمين ومسيحيين في القدس كمصلحة وطنية هو أن نبطل هذه الصفقة أولا وأخيرا، القضايا المتعلقة بالصراع أو بالخلاف داخل البطريركية هو بدون شك موضوع مهم للطائفة الأرثوذكسية سواء في الأردن أو في لبنان وفي فلسطين بدون شك ولكن همنا الرئيسي في هذه المرحلة هو هم وطني كيف نُبطل هذه الصفقة وكيف نستطيع أن نسترجع هذه الأملاك إلى ملكية الكنيسة وإلى الملكية الفلسطينية وأعتقد أن هذا هو هدفنا.

أحمد منصور: هل يمكن للسلطة أن تتجه إلى عملية رفع الاعتراف فعلا بالبطريرك؟

سمير حليلة: هذا لم يكن تصريحا لي أو للسلطة، أنا تقديري أنه بالطبع هذا خيار دائم موجود للأردن وللسلطة الفلسطينية ولإسرائيل، يعني أي من السلطات الثلاث تستطيع أن تستخدم هذه الأداة ولكننا في مرحلة مبكرة لاستخدام أي أداة من هذا النوع، أنا تقديري نحن الآن نتعاون بشكل كثيف مع البطريركية من أجل أن نصل للحقيقة حول ما تم تقديمه من وكالات وما تم استخدامه من وكالات خلال المرحلة.

أحمد منصور: دكتور سمير ما الذي توصلتم له حتى الآن؟

سمير حليلة: إحنا يوم الجمعة القادم سيكون أول لقاء تفصيلي بيننا وبين البطريركية في القدس لفحص كافة الوثائق المتعلقة بهذا الموضوع الموجودة لدى البطريركية، نحن لدينا كل الوثائق من الصحف، لدينا الكثير من الوثائق والأخبار من الصحافة اليونانية وأيضا في الأردن، لدينا أيضا ما تم تقديمه من التزامات لدى وزير الداخلية الأردني ورئيس الوزراء الأردني من قبل البطريرك إيرينيوس لكننا نفضِّل أن نصل لمعلومات مباشرة من البطريرك والبطريركية وهذا ما سنقوم به يوم الجمعة الساعة عشرة صباحا.

أحمد منصور: أشكرك دكتور سمير حليلة أمين عام رئاسة مجلس الوزراء الفلسطيني، معي الأرشمندريت ميليثيوس بصل رئيس طائفة الأرثوذكس في رام الله، تفضل.

ميليثيوس بصل- رئيس طائفة الأرثوذكس في رام الله: سلام الرب معكم.

أحمد منصور: عليكم السلام يا سيدي.

عودة قواس: أهلا وسهلا.

ميليثيوس بصل: أهلين دكتور.

عودة قواس: يا هلا بيك.

ميليثيوس بصل: بس أنا أحب اسمحوا لي أعقب نوعا ما على التعقيب اللي عقبه الدكتور بالنسبة لكنيسة رام الله والمظاهرة اللي حكى، لا يجوز استغلال المصلين في أي مظاهرة، المظاهرة كان ترتيبها هو الخروج من أبواب الدير إلى مركز المدينة وليس الاعتصام بهيك الدير ولكن بما إنه لم يتجمهر أي شخص للمظاهرة استغلوا خروج المصليين وهناك صارت تضاربات وكذا ونحن نرفض الاشتباكات ونرفض كل هاي الأمور أن تسير بين الأخ والأخ بسبب عالي وسبب واطي وسبب كذا، بالنسبة..

عودة قواس: خليه يظل معنا بس.

أحمد منصور: تفضل.

ميليثيوس بصل: بالنسبة للمبيعات أو الاتهامات التي تقال، أكَّد البطريرك عدة مرات وهنالك تأكيدات من الدوائر الخاصة في مدينة القدس أنا شخصيا رأيناها بعيننا إنه ليس هنالك أي تحولات أو أي بيع أو إيجار في ميدان عمر بن الخطاب.

أحمد منصور: يعني كل ده في الهواء؟

ميليثيوس بصل: كل ده مثل ما بيقولوا الأولاد فتِّيشة ضُرِبَت.

أحمد منصور: إيه الهدف منها في تصورك؟

ميليثيوس بصل: الهدف طبعا هو للضجة الإعلامية، إلها عدة أهداف..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وماذا عن هذه التوكيلات التي ظهرت على الهواء؟

ميليثيوس بصل: بالنسبة للتوكيلات اللي ظهرت ما الأول أقول لك شو الهدف، الهدف هو بعض الأشخاص من البطريرك اللي هم كانوا معارضين للبطريرك والدكتور عودة كمان كان يعرف بالدورة الانتخابية اللي كانت هم الذين يريدون من يُسيطر على الكرسي ومن لا يسيطر على الكرسي، هون إحدى الأمور الداخلية للأسف كرجال دين إنك تتصرف بهذه الأمور، المستفيد الأول والأخير هو الجهات الإسرائيلية من كل الأمور.

أحمد منصور: طيب اسمح لي إذا كان البطريرك بنفسه قد اعتذر عما بدر وقال إنه سيلغي الوكالات وهذه الأشياء وأنت الآن تقول أنها يعني بالمصري لعب عيال كما يقال يعني، إذا كانت بهذا الشكل فلماذا يقدم البطريرك اعتذاراته ولماذا استدعته الحكومة الأردنية؟ ولماذا كل هذه الأشياء؟ تسمح لي أسمع، إبقى معنا بعد إذنك عشان..

عودة قواس: سيدنا يعني كل الاحترام والإجلال وأنت تعرف معزتك قد إيش عندنا ولكن..

ميليثيوس بصل: الله يخليك.

عودة قواس: ولا في منطقة بتواجدنا حاولنا أن نستغل المصلين لأنه نحن أيضا نؤمن بأنه لا يمكن اعتبار المنابر الدينية منابر سياسية أو منابر للاعتصام وما أشبه بذلك، ما حصل برام الله كان واضح كان التوقيت بعد المدايح بوقت كافي فلم يكن هم المصلون من كان هم عبارة عن ثلاثين شخص ولد صغير من الأطفال اللي طلعوا من كنيستك وحاولوا وضع جلببة في المظاهرة أو في الاعتصام ولم يفلحوا بذلك واستمر الاعتصام بكل نجاح ولكن أنا أيضا لي نقطة ولي عتب عليك واسمح لي إنه أعاتبك كابن كنيسة لا راعيها، هل من المنطق يا سيدنا أن تجمِّع تواقيع الخوارنة العرب في منطقة رام الله وضواحيها تأييدا إلى البطريرك وأنت نفسك غير متأكد إذا بتشك إنه نحن غير متأكدين؟ أنا بدي أنسى إنه باع وإنه أجر لماذا أعطى له الكلام مجرد.

ميليثيوس بصل: يا (كلمة غير مفهومة).

عودة قواس: خليني أكمل سيدي، مجرد إعطاء الوكالات بدون قرار مجمع مقدس يعتبر جرم، لماذا سلم ذقنه لإيدين ناس ثانيين؟ هذا بحد ذاته يثبت الفشل الإداري الذي يجب ألا يتمتع فيه أي واحد رئيس للهرم الإداري في مؤسسة من ها المؤسسات هاي ونحن عارفين كل الأخطار اللي عمالة بتحيط في بطريركيتنا في المسلمين وفي المسيحيين الموجودين بالقدس، فيعني لا يوجد هناك أي داعي لتبرير أعمال أنا بيشرفني إنه كان موقفي في الانتخابات واضح، أنا لم أكن أدعمه في الانتخابات لأنه كان عندي قناعة من زملائي اللي باليونان وأنت بتعرفني أنا خريج اليونان ولغتي اليونانية اللي بأعرفها هي اللي متعباني لو ما بأعرف يوناني يمكن كان ما أخذت هذا الموقف، أنا عندي بالجرائد اليونانية ما تخجل الصحافة العربية والفضائيات العربية على ذكره ومع ذلك مخبيه ما بدي أطلعه لأنه أنا ضد..

أحمد منصور: طلَّع إلينا صفحة كده..

عودة قواس: أنا ضد إنه ننشر الغسيل لبره ولكن عندما يأتي الوضع إلى موضوع حسّ وطني وعروبة القدس لا يستطيع أي إنسان أن يضع حاجز وأن يتهم أنت يا دكتور لموضوع شخصي لأنك ما كنتش معاه كنت مع غيره أنا موقفي في الانتخابات كان واضح وشريف ولو سمعته مني..

ميليثيوس بصل: أنا لم أقل هذا الموقف أنا لم أقل هيك..

أحمد منصور: أرشمندريت ميليثيوس.

عودة قواس: لو سمعته مني ودعمته هذا التوجه لكانت كفت الأمور.

أحمد منصور: ميليثيوس كلمة أخيرة، تفضل الأرشمندريت ميليثيوس.

ميليثيوس بصل: كلمة أخيرة بالنسبة للوكالات هي صادرة من قرارات مجمع مقدس ولها رقم وبروتوكول وهي مسؤوليات السكرتارية على هذا الموضوع أيضا أنا..

أحمد منصور: أشكرك أرشمندريت ميليثيوس، معي الأرشمندريت خرسو ستموس رئيس دير حجلة الأرثوذكسي وهو يوناني تفضل.

عودة قواس: بيحكي عربي كويس.

أحمد منصور: يحكي الآن، أرشمندريت.

الأرشمندريت خرسو ستموس – رئيس دير حجلة الأرثوذكسي: ألو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

خرسو ستموس: مساء الخير.

أحمد منصور: مساء الخير يا سيدي.

خرسو ستموس: أنا (كلمة غير مفهومة) أرشمندريت واللـ 12 تقريبا المطارنة وأنا بدي أعرف كل الأخوان المسيحيين وهم الفلسطينيين وهم الأردنيين وفي كل العالم إحنا اليونانيين ما بقول مع هادول الشغلات بيصار يساعدنا البطريرك ليشوف بيصار لحاله بدون إذن تبع اللجنة تبع الاجتماع ما بيحصل حاجة هذا وهذا كل شيء بيساوي 12 مطران بينازل تبع الكرسي تبع البطريركية فما من حق البطريرك عشان ينازلون.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت ضد البطريرك.

خرسو ستموس: والبطريرك بتسلمهم بكل الأخوان بكل الديانات.

أحمد منصور: أرشمندريت لو سمحت أنت ضد البطريرك وضد ما قام به وتقول أن معك ثلاثين من الأرشمندريت و12 من البطاركة؟

خرسو ستموس: أنا ضد البطريرك أقول طبعا أنا ضد البطريرك ومش أنا بس.

أحمد منصور: كم أنتم ضد البطريرك؟ لماذا أنتم ضد البطريرك وأنت يوناني؟

خرسو ستموس: الناس بيصلوا على كل الثلاثة دول بدون بدون إذن تبع اللجنة وأنا هون بس عشان الدين وعشان الشارع.. للديورا هادول من زمان بيزنطيين.

عودة قواس: سيدنا الله يمسكِ بالخير (كلمة بلغة أجنبية) باليوناني واسمح لي بس هقول لك إنه ما في تدافع أنت عن الشعب اليوناني، مش مطروح إنه هذا العمل يوناني عربي، الموضوع الإثني مش مطروح نهائي، نحن بنعرف ونقر كل احترام للشعب اليوناني الذي وقف مع الشعب الفلسطيني أكثر بكثير وأقوى مما وقفت بعض البلدان العربية.

خرسو ستموس: (كلمات غير مفهومة).

عودة قواس: وبالأخص خلال الاجتياح الإسرائيلي للبنان في عام 1982، فأنا بأعرفك وبنعرف شعور الشعب اليوناني حول القضايا العربية القومية، الموضوع ليس مطروح عربي يوناني، (كلمة غير مفهومة) شيء مش واردة سيدي، نحن نقول بأنه شخص البطريرك وليس اليونان كشعب هم الذين يتحملوا هذه المسؤولية، أنا مبسوط كثير إنه سمعت صوتك اليوم أنا مرت عندك على الدير بزمنات..

خرسو ستموس: شكرا كتير وأهلا وسهلا في كل الأخوان.

عودة قواس: فرجيت الزلزال شو سوا واشتكيت لي آنذاك..

خرسو ستموس: الزلزال شو سوا؟

عودة قواس: واشتكيت لي إنه البطريرك بيقول ما صار أي شيء عشان يمنعك إنك تجيب تمويل تصلح اللي الزلزال سواه، فأنا بأحفظ وذاكرتي كبيرة يا سيدنا.

خرسو ستموس: وجانا..

عودة قواس: نعم.

أحمد منصور: أرشمندريت خرسو ستموس.

خرسو ستموس: خرسو ستموس.

عودة قواس: خرسو ستموس.

أحمد منصور: خرسو ستموس.

خرسو ستموس: أيوه.



المطالبة باستقالة وتنحية البطريرك

أحمد منصور: أنا أريد أسألك أنتم الآن قلت لي أنكم 12 من المطارنة وثلاثين من الأرشمندريت الآن تحتجون ضد البطريرك هل ممكن أن تقيلوا البطريرك أو تعزلوه؟

عودة قواس: سيدي موجود.

خرسو ستموس: أنا بالنسبة لسيدنا للبطريرك لازم فورا بيصار وبيستقيل بس كل دقيقة بقت له في البطريركية في خطر بتزيد أكثر ولازم بيصار ويستقيل أنا (كلمة غبر مفهومة)هذا إذا بيصار ويستقيل..

أحمد منصور: دي توقيعات المطارنة خليني أسمع.

خرسو ستموس: أو (كلمة غبر مفهومة)هون ومن اليوم كانت 21 سنة.

أحمد منصور: أنا بشكرك شكرا جزيلا على مشاركتك وإن كانت لغتك العربية غير واضحة ولكن روحك في التعبير واضحة وربما وصلت إلى المشاهدين، هذه توقيعات للمطارنة.

عودة قواس: لا اللي بإيدي اليسار توقيعات 30 أرشمندريت والإيد اليمين توقيعات 12 مطران.

أحمد منصور: ماذا يطالبون؟

عودة قواس: يطالبوا فيها بالاستقالة وبتحمل مسؤولياته التاريخية نتيجة الأخطاء التي سواها.

أحمد منصور: الحكومة اليونانية كأنها أصدرت أيضا بيانا من وزارة الخارجية تلمح فيه إلى استقالة البطريرك.

عودة قواس: سيدي الحكومة اليونانية أخذت إجراء لأول مرة بيحصل بعتت ستة لم تسميهم لجنة تحقيق سمتهم لجنة خبراء، اثنين منهم دبلوماسيين، اثنين منهم ماليين واثنين منهم لاهوتيين، لم يتعاون البطريرك معهم رجعوا إلى اليونان أخذوا حوالي 80 ساعة أقوال من عدة أفراد من أخوية القبر المقدس، أنا كنت موجود بالقدس للتنسيق مع زملائي في رام الله آنذاك طلبت مقابلتهم وقالوا إن المانديت تبعهم غير مخصص بمقابلة أي ناس إلا أخوية القبر المقدس، تقريرهم كان واضح، سُرِّبت منه بعض المواضيع والتقارير هاي تعتبر سرية ولكن البيان في النهاية اللي خرج من وزارة الخارجية أيضا يطالب البطريرك بتحمل مسؤولياته التاريخية حول هذه النقطة ويقول له المؤسسة هي أهم من الشخص نحن نتكلم عن (كلمة بلغة أجنبية) عن مؤسسة، هذه المؤسسة نراها تنهار وهذا بيحرق قلوبنا من جوه لأنه هذا وقف أجدادنا بغض النظر مين بيديره فبالتالي حتى الموقف اليوناني موقف مشرف وأنا عندي معلومات إنه هناك اتصالات رفيعة المستوى وبتاريخ 11 أو 12 من هذا الشهر سوف يأتي وفد إلى الأردن لمقابلة وزير الداخلية وأيضا زاروا بطريرك الاسطنبول أول إمبارح وهناك إجراءات لكي تسير الأمور بحلول وسط أو بإقناع هذا البطريرك بالاستقالة لانتخاب بديل له.

أحمد منصور: نشوف الرأي القانوني بشكل سريع الأستاذ جواد بولص المحامي عضو لجنة التحقيق في البطريركية، في دقيقتين يمكن تعطينا الصورة؟ أنا آسف مع ضيق الوقت.

جواد بولص – عضو لجنة التحقيق في البطريركية: نعم يعني أود أن أحيي الدكتور عودة وجميع المشاركين في هذا اللقاء الهام أنا برأيي..

عودة قواس: أهلا جواد.

جواد بولص: أهلين دكتور، يعني أنا برأيي إن هنالك انتصار ما للبطريرك قد سجَّله إلى هذه اللحظات، مجرد أن يكون هذا الموضوع وكأنه موضوع خلاف أو موضوع غير واضح بشكل قاطع أنا برأيي هذا نصر لهذا البطريرك ولكل البطاركة الذين سبقوه، نحن نعرف ولدينا الوثائق الدامغة بأن العقارات الكنسية قد سُرِّبت إلى جهات عديدة ومنها جهات معادية، هذه حقيقة لا يمكن النقاش فيها، النقاش حول عقار عمر بن الخطاب بالنسبة لي كعضو في لجنة التحقيق ولغاية هذه اللحظة لم يُحضِر البطريرك لغاية هذه اللحظة أية وثيقة من شأنها أن تنف بشكل قاطع وجود مثل هذه الصفقة مع أي جهات كانت وبالتالي أنا مازلت أفترض أن وقوع أو إبرام مثل هذه الصفقة مازال موجودا، نحن سنلتقي مع البطريرك، على أمل أن يستقبلنا يوم الجمعة القادم كما تفضل الدكتور سمير وعلى أمل أن نأخذ منه الإجابات الشافية أو غير الشافية فيما إذا تمت مثل هذه الصفقة وما يمكن فعله لاسترداد مثل هذا المُلك، برأيي أستاذ أحمد وللجميع المشكلة ليست مع اليونان وليست شخصية وليست بين طائفة عربية وأباء روحيين يونان، المشكلة هي مشكلة بنيوية، هنالك خلل أساسي في بناء هذا المجمع الذي يدَّعونه مقدس ومن يقف على رأسه، استبعاد أبناء الرعية وكهنة الرعية العرب في هذه الحال وهو استبعاد مُغرِض وغير مبرر ومن شأنه أن يلحق الضرر كما ألحق الضرر عبر هذا التاريخ فينا كرعية وفي أملاك هذه الكنيسة، هذه الأملاك تابعة لأبناء الرعية هي أملاك عربية ومن شأن البطريركية أن تستغلها من أجل الصرف على أبناء الرعية في أماكن تواجدها، ما عدا هذا الخلاف..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أشكرك أستاذ جواد بولص المحامي عضو لجنة التحقيق في البطريركية، جاءني وأنا على الهواء بيان من البطريركية غير متَرَّخ بدون تاريخ من المكتب الإعلامي لبطريركية القدس الروم الأرثوذكس، على لسان البطريرك يقول وأخيرا أعود وأؤكد لكل مستمع لصوت الحق أنني لم أقم ببيع وإيجار عقارات في ميدان عمر بن الخطاب فهذا إدعاء باطل، في دقيقة بقيت كيف تنظر للقضية ومستقبلها؟

عودة قواس: سيدي في معايا بيان ثاني مؤرخ بـ 31 بالشهر، البيان الحالي غير مؤرخ وبيثبت لك مدى الترهل الإداري اللي موجود، أيضا ما بنشر إلى موضوع الـ (Declaration) أو البيان اللي أصدره السكرتير العام بالبطريركية المطران أريسترخوس أيضا له أهمية كبرى لأنه قال مما قاله أيضا بالصحافة بأنه طلب منه أن يوقع على هذا العقد ورفض فبالتالي أيضا هذه معلومة مهمة يجب التقصي حولها من قبل لجان التحقيق الموجودة، أنا برأيي الحال سيدي إذا أردنا أن نحافظ على هذه المؤسسة يجب أن يقتنع هذا البطريرك الحالي بالاستقالة ويجب السير بإجراءات تنفيذ القرار الأردني رقم 27 لعام 1958 وبانتخابات شريطة أن يعود المجمع المقدس مثلما كان قبل انتخابات إيرينيوس لأنه أي تغيير على عضوية المجمع المقدس هي تغيير غير قانوني ما بني على باطل فهو باطل.

أحمد منصور: دكتور عودة قواس أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم ونأمل أن نكون قد جلَّينا الموقف حول هذه القضية الحساسة والهامة، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.