- مفهوم الإرهاب ومدى وجوده بالولايات المتحدة
- أهداف أميركا وأسباب اهتمامها بالمنطقة
- الاستراتيجية الأميركية تجاه المنطقة العربية
- اغتيال الحريري والمسؤول عنه
- أعمال العنف بالسعودية وأسبابها

- مشاركات المشاهدين

- علاج الإرهاب

 

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، جاءت عملية اغتيال رئيس الوزراء اللبناني السابق رفيق الحريري في بيروت أول أمس لتمثل ذروة مشاهد العنف التي تشهدها المنطقة. ومع وجود احتلال إسرائيلي في فلسطين واحتلال أميركي في العراق ومشروع أميركي للتغيير في المنطقة العربية والإسلامية يبدو المشهد العام مليء بالضبابية والغموض وفي هذه الحلقة نحاول فهم بعض جوانب هذا المشهد وسيناريوهات المستقبل المتعلقة به في ظل المشروع الأميركي للمنطقة وذلك في حوار مباشر مع اللواء أركان حرب الدكتور أنور ماجد عشقي مدير مركز الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية والقانونية في جدة في المملكة العربية السعودية. وُلد أنور ماجد عشقي في المدينة المنورة عام 1943، حصل على البكالوريوس في العلوم العسكرية والاستراتيجية من كلية الملك فهد بن عبد العزيز الحربية عام 1959، كما حصل على ثماني دورات عسكرية من كلية القيادة والأركان في الرياض ودورتين في الأقمار الصناعية والكمبيوتر من الولايات المتحدة الأميركية، شارك مع قوة السلام التابعة للجامعة العربية بين العراق والكويت كقائد لقطاع الجهراء عام 1960، كان ضمن الوفود المصاحبة للملك فيصل في المؤتمرات التي شارك فيها خارج المملكة بين عامي 1960 و1970 كما كان نائب لقائد قوات الردع العربية في لبنان عام 1977، حصل على الماجستير في العلوم العسكرية عام 1978 وعلى درجة التأهيل للدكتوراه عام 1980 وعلى الدكتوراه من جامعة غولدن جيت- سان فرانسيسكو في الولايات المتحدة عام 1983، عمل مستشار للسفير السعودي في واشنطن الأمير بندر بن سلطان بين عامي 1983 و1985 ثم مستشار للشؤون الاستراتيجية والقانونية في اللجنة الخاصة في مجلس الوزراء السعودي حتى العام 2002، صدر له حتى الآن ستة وثلاثون كتابا وألقى ما يزيد على مائة وسبعين محاضرة في كثير من دول العالم من الولايات المتحدة وحتى اليابان، يرأس الآن مركز الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية والقانونية في جدة.. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على أرقام الهواتف التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر الفاكس أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت (
www.aljazeera.net).. دكتور مرحبا بك.

أنور ماجد عشقي: أهلا بك.

 

مفهوم الإرهاب ومدى وجوده بالولايات المتحدة

 

أحمد منصور: لا أدري هل أخاطبك باللقب العسكري أم اللقب العلمي لكن كلاهما معا وأبدأ معك من الإرهاب الذي يتحدث الكل عنه لكن الجميع يهربوا من تعريفه وتبقى الولايات المتحدة وحدها هي التي تصنف مفهوم الإرهاب ودلالاته بالشكل الذي تريد وحسب الموقف الذي تكون فيه وحسب الحادث أيضا.. فما هو المفهوم العادل للإرهاب؟

أنور ماجد عشقي: بسم الله الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله بالنسبة لمفهوم الإرهاب، الإرهاب مُعرف من ثلاثين سنة وأكثر لكن الاتفاق على التعريف هذا هو الذي الآن يختلفون عليه.

أحمد منصور: مَن الذي عرَّفه من ثلاثين عاما؟

"
يوجد نوعين من الإرهاب, إرهاب محلي وإرهاب دولي، الإرهاب المحلي شائع منذ زمن، والإرهاب الدولي جاء بعد  أفغانستان
"
أنور ماجد عشقي: عُرّف علميا في الإنسيكلوبيديا أميركانا لأن الإرهاب لم يظهر في العالم العربي والإسلام ليس فيه كلمة إرهاب إلا الإرهاب المعنوي.. يعني الردع المعنوي، أما عملية الإرهاب بالمصطلح الحديث التي تعني بأنها إزهاق الأرواح وإتلاف الممتلكات لتحقيق غرض سياسي، هذا أساسا أول ما وجِد في الغرب ولم يوجد في العالم الإسلامي ولا العالم العربي ولكن نحن أمام طبعا مشكلة في قضية تعريف الإرهاب أنهم هم يريدون أن يعني يوسعوا في عمل الإرهاب بحيث يتسع لمصالحهم فلهذا كلما أردنا أن نقول لهم لنقف معا أمام التعريف الذي وضعتموه يتهربون من ذلك، النقطة الثانية أننا نحن الآن أمام نوعين من الإرهاب.. إرهاب محلي وإرهاب دولي، الإرهاب المحلي شائع منذ زمن، الإرهاب الدولي جاء بعد طبعا أفغانستان.. عملية أفغانستان فالإرهاب المحلي كان موجود وكان على أشده في الولايات المتحدة الأميركية، في الولايات المتحدة الأميركية الإرهاب منتشر.. كان أول تقرير جاءني من الولايات المتحدة الأميركية عام 1983 جاب لي هو أحد الصحفيين الأميركيين من المخابرات الأميركية (F.B.I) هذه دراسة سنوية، كان عدد المنظمات الإرهابية في أميركا ثلاثة البورتريكيون، الكوبيون، اليهود. عام 2000 آخر تقرير اللي جاء لي برضه من الصحفي كان يحدد أن عدد الإرهاب يقول بأن عدد الإرهاب في أميركا المنظمات الأميركية مائتان منظمة إرهابية.

أحمد منصور: مائتين منظمة إرهابية؟

أنور ماجد عشقي: بالضبط.

أحمد منصور: حسب تعريف الـ (F.B.I

أنور ماجد عشقي: بالضبط، الآن المشكلة إنه الإرهاب إما كان في أميركا.. هناك قوة كبيرة إرهابية دخل أميركا.. هادول الجماعة الإرهابيين اللي في أميركا، هادول هم يشكلوا خطورة كبيرة في داخل أميركا ولهم قيادة في مونتانا.

أحمد منصور: ما هي أشكال ممارسة الإرهاب داخل المجتمع الأميركي؟

أنور ماجد عشقي: المجتمع.. أشكال أول مرة بدأت بالتطرف فالتطرف في أميركا كان منذ أيام.. طبعا السيناتور مكارثي..

أحمد منصور: أيوة طبعا مع بداية الخمسينيات ونشأت المكارثية.

أنور ماجد عشقي: مكارثي انضم إلى جون بيير سوسيتي، تحولت جون بيير سوسيتي إلى عملية تطرف.. هؤلاء المتطرفون كانوا يقولون بأن هناك قوة تتحكم في الولايات المتحدة الأميركية وتريد أن تسيطر على العالم، هذه القوة سوف تؤدي بالدمار لأميركا وإلى العالم وكانوا يعنون بذلك (كلمات بلغة أجنبية) هؤلاء دخلوا في صراع خفي مع الحكومة الأميركية، بعد كده تولى جون بيير سوسيتي ماكدونالد وسقطت طائرته في كوريا وقالوا بأنه أسقطت هذه الطائرة وأسقط السيناتور ماكدونالد عشان يقضي على عملية اليمين المتطرف، غير اليمين المسيحي طبعا هذا اليمين المتطرف الـ(Right wing)، هؤلاء الجماعة بدؤوا.. يعني طبعا بعد ما سقط كان الخليفة حقه أو مساعده اللي مسك الجون بيير سوسيتي.. حل الجون بيير سوسيتي، كانت النتيجة إنه هؤلاء لما انحلهم كانت طريق خاطئة، النتيجة إنهم هادول اتفقوا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: انتشروا.

أنور ماجد عشقي: انتشروا ووحدوا صفوفهم واتحدوا مع فئة ثانية اللي هي بقايا حرب فيتنام الذين عادوا ناقمين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: المحاربين القدماء.

أنور ماجد عشقي [متابعاً]: المحاربين القدماء وأيضا دخلت فيهم عملية الجريمة المنظمة اللي هم تهريب السلاح وهذا كممولين لهم، الآن هم قوات.. هم اللي عملوا التفجير في أوكلاهوما سيتي، لو نظرنا إلى صور التفجير في أوكلاهوما سيتي نجده تماما كما حدث التفجير في الدمام بنفس الأسلوب وبنفس الصورة، هناك لما في أميركا اتهموا توماس ماك فاي وقتلوه، صحيح هو اللي نفذها ما فيه شك أول مرحلة اتهموا العرب اتهموا المسلمين..

أحمد منصور: المسلمين نعم.

أنور ماجد عشقي: بعد كده ما طلع بيدهم، طبعا إيش عملوا قتلوا أعدموا توماس ماك فاي لكن ما قالوا مَن اللي وراءه، لما جاءت عملية صدامهم مع التفجيرات اللي صارت في نيويورك..

أحمد منصور: 11 سبتمبر.

أنور ماجد عشقي: 11 سبتمبر كانت النتيجة إنه الحكومة الأميركية.. صرَّح الرئيس بوش مرة وقال بأنه سوف نجهز أنفسنا للدخول في حرب مع الإرهاب الداخلي، كانت النتيجة طلعت عمليات الانثراكس اللي هي الجمرة الخبيثة، ظهور هذه الجمرة الخبيثة رسالة تهديد إنكم إذا مررتم علينا أو حاربتمونا راح تنفجر أميركا كلها، لهذا أميركا ركزت حربها كلها على أفغانستان.

أحمد منصور: يعني الآن أميركا يعني مفعمة بالإرهاب الداخلي؟

أنور ماجد عشقي: مفعمة بالإرهاب الداخلي.

أحمد منصور: وهروب من وجهة الإرهاب الداخلي الذي يمكن أن يفجر أميركا من الداخل..

أنور ماجد عشقي: ركزت على الإرهاب الخارجي.. فالآن التركيز كله.. لكن على فكرة وهذه كثيرا أعتقد إنه الكثيرين منا انتبهوا لها، هذه العملية.. إنه هؤلاء كانوا يتعاونون مع بن لادن في أفغانستان لأنهم كانوا يحاربون أيضا الشيوعية لأن هؤلاء جماعة جون بيير سوسيتي يكرهوا الشيوعيين فكانوا هم..

أحمد منصور: إيه معتقداتهم الرئيسية؟

أنور ماجد عشقي: هم معتقداتهم.. أول شيء إنه هم ضد الإرهاب كليا.. عفوا ضد الشيوعية وأيضا هم ضد.. وطنيين إلى درجة التطرف.

أحمد منصور: يعني هم عنصريين بيض؟

أنور ماجد عشقي: عفوا ما أقدر أقول عنصريين بيض لكن هم وطنيين لأميركا إلى حد التطرف، يعني عندهم الجانب الوطني حتى صار عندهم نوع من العنصرية، يكرهوا بعض الألوان وبعض الأجناس.

أحمد منصور: زي كراهيتهم لليهود مثلا؟

أنور ماجد عشقي: بالضبط كراهيتهم لليهود، عندهم جريدة طبعا هم الجريدة بتكلم أخف إعلامهم زي مثلا عندك سبوت لايت هذه من صحفهم، عندهم أيضا حوالي خمسين إلى مائة وخمسين نشرة كتاب منها (كلمة بلغة أجنبية) منها (كلمة بلغة أجنبية) منها..

أحمد منصور: لو تذكر الأسماء بالعربي أفضل مع إن هي المصطلحات الإنجليزية أساس لها.

أنور ماجد عشقي: هي أسمها طبعا المؤامرة طويلة المدى أو بعيدة المدى وبعيدة المدى عندهم مثل (كلمة بلغة أجنبية) ها دول الثلاثة (كلمة بلغة أجنبية) جابوهم عن ها دوّل اللي هو المجلس القومي الأميركي، هذه كل هذه الأمور.. ها دوّل كلهم طبعا ضد هؤلاء، جماعة الـ (C.F.R) اللي هم فعلا الحكومة الخفية في أميركا اللي هم.. أو هم اللي اعتقدوا هذا الشيء، ها دول برئاسة ديفد ريكوفيرر، ها دول بيسطروا على الاقتصاد العالمي كله ويهيمنوا على الاقتصاد العالمي كله، الآن ما يحدث من عولمة هي امتداد لهم، فلهذا الاتفاق اللي صار بينهم أو التحالف اللي صار بينهم وبين جماعة بن لادن هو اللي طور التخطيط عند جماعة بن دلان وجماعة بن لادن لا يمكن واحد يمشي بالعصا في الجبال ويخطط هذه الأمور ويزعج هذه العالم كله ويصبح ند لرئيس الولايات المتحدة الأميركية.

أحمد منصور: سنأتي لهذا بالتفصيل في حينه ولكن الآن.. الصورة الأساسية الآن هو أنك تؤكد من خلال تقارير الاستخبارات الأميركية التي.. أن هناك مائتي جماعة إرهابية في الولايات المتحدة الأميركية تمارس عمليات إرهابية بأشكال مختلفة، الرئيس الأميركي حينما أعلن بعد تفجيرات 11 سبتمبر أنه سيقوم بمواجهة الإرهاب الداخلي ظهرت له بعض الأشياء التي جعلته يصرف أنظاره عن الداخل ويتجه لتدويل عملية الإرهاب وإعلان حرب للإرهاب الخارجية، هل هذا هو الذي صنع إرهاب الدولة الذي تمارسه الولايات المتحدة الآن في مناطق كثيرة ومنها مناطقنا؟ أسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد في بلا حدود، ضيفنا هو اللواء أركان حرب الدكتور أنور ماجد عشقي رئيس مركز الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية والقانونية في جدة، نتحدث عن العنف والإرهاب في المنطقة كان السؤال عن إرهاب الدولة.

أنور ماجد عشقي: الحقيقة أنا قد لا اتفق مع الكثير فأميركا لا تمارس إرهاب الدولة لكن إسرائيل بتمارس إرهاب الدولة.. لكن أميركا بتمارس العنف في أقصى حدوده لمواجهة الإرهاب وضرب الإرهابيين وتحقيق مصالحها، الولايات المتحدة الأميركية كما قال نيكسون إذا ضُربت في الداخل سوف تفقد صوابها وتستخدم كل ما لديها من قوة وهذا حقيقة، استخدمتها مع اليابان، استخدمتها مع كثير من الدول.. فإذاً معناها أنه أميركا لها عقلية وسياسة الكاوبوي يعني هذا أسلوب أميركا لكن.. أما ما يحدث في أميركا.. أميركا الخطأ أنه أيام عهد كلينتون كانوا يمارسون مكافحة الإرهاب لكن حينما جاء الرئيس بوش مارس عملية الحرب ضد الإرهاب، فأنا اتفق معهم في الحرب ضد الإرهاب لكن ما هو بالصورة التي هم يجرونها، ثاني شيء أنهم..

أحمد منصور: أنا أريد في هذه النقطة قبل أن نذهب إلى النقطة الثانية، كثير من الكتابات الأميركية مثل فرانسيس بويل، نعوم تشومسكي ومفكرين كثيرين آخرين من المؤكد أنك تضطلع على كتاباتهم، يؤكدون أن أميركا هي أكبر دولة تخترق القانون الدولي، أميركا أكبر دولة تمارس إرهاب الدولة خارج الولايات المتحدة الأميركية، مَن الذي صنع هذا الإرهاب إذا أنت تقول الآن أن هناك عملية تنسيق وتوافق وأن ما حدث في أوكلاهوما أشبه ما يكون بما حدث في الخُبر؟ إذا أنت تقول أن الولايات المتحدة فيها جماعات إرهابية تُصدّر هذا الأمر، كيف تقول الآن أميركا تحارب الإرهاب.. أي إرهاب الذي تحاربه أميركا؟

أنور ماجد عشقي: ما هي أميركا؟ هل أميركا هم الشعب الأميركي أو الحكومة الأميركية أو الكونغرس الأميركي؟ هناك الحكومة الأميركية، الحكومة الأميركية لها أهداف جيواستراتيجية عالمية لها يعني عشرات السنين يعني يمكن حوالي مائة سنة..

أحمد منصور: ما هي أهم هذه الأهداف؟

 



أهداف أميركا وأسباب اهتمامها بالمنطقة

 

أنور ماجد عشقي: أهم أهدافها الاستراتيجية السيطرة على العالم مشيا مع نظرية الريملاند، نظرية الريملاند يجب أن تحتل جميع مواقع الريملاند أي تسيطر عليها وليس احتلال بمفهوم الاستعمار القديم.

أحمد منصور: إيه مفهوم الريملاند في الاستراتيجية الأميركية؟

أنور ماجد عشقي: الريملاند هذه طبعا جابها أول من جاء بنظرية الجيواستراتيجية.. أول ما كان ماك إندر اللي هو البريطاني وكان جاب نظرية (Heart Land) اللي هو قلب الأرض.. فقال مَن يسيطر على قلب الأرض يسيطر على جزيرة الأرض ومن يسيطر على جزيرة الأرض يسيطر على العالم، طبعا..

أحمد منصور: موقعنا إحنا قدرنا أن إحنا في قلب الأرض.

أنور ماجد عشقي: إحنا.. الحقيقة لا عفوا، إحنا الآن في جزيرة الأرض حسب نظرية ماك أندر، لكن اللي حصل انه هذا سترايك مان جاب نظرية، قال لا قلب الأرض فاضي اللي هو أوروبا الشرقية اللي تهافت عليه الاتحاد السوفيتي ولكن المهم في العالم أن هو حافة الأرض، حافة الأرض هذه تبدأ من بريطانيا، جبال الألب، جبال طوروس في تركيا، جبال زاجروس في إيران، جبال هندكوش في باكستان، جبال الهيمالايا في الهند وجبال سومطرة في إندونيسيا، هذه المناطق عليها أكبر كثافة سكان في العالم، عليها أكبر موارد أولية في العالم، منطقة استراتيجية للغاية من يسيطر عليها يسيطر على منطقة تسمي اللي هي أوراسيا، أوراسيا أي منطقة آسيا طبعا هي آسيا الوسطي وروسيا فيقول هو من يسيطر على الريملاند اللي هي حافة الأرض يسيطر على يعني على أوراسيا اللي هي هذه المناطق ومن يسيطر على أوراسيا يسيطر على العالم، أميركا.. ما ربطنا إحنا بين حلف بغداد وبين سقوط بغداد الآن، حلف بغداد كان عشان يستكمل عملية..

أحمد منصور: 1956.

أنور ماجد عشقي: 1956 عشان تستكمل عملية حافة الأرض لكن ما استطاعت أميركا، الاتحاد السوفيتي عمل لها اختراق وقامت الثورة..

أحمد منصور: اللي هي سياسة ملأ الفراغ وقتها.

أنور ماجد عشقي: بالضبط، طبعا انفجرت العملية في الثورة..

أحمد منصور: وسقط حلف بغداد.

أنور ماجد عشقي: في هذا.. وسقط حلف بغداد فسوّوا الحلف المركزي وكانت عينهم على بغداد إلى أن سقطت الآن..

أحمد منصور: حلف الأطلسي قصدك..

أنور ماجد عشقي: فلهذا كان.. بعد كده الآن قفزوا إلى المناطق التي لم يحلموا بها وهذا التعبير..

أحمد منصور: يعني هل هذا سر التواجد الأميركي الآن في أفغانستان والسعي لآسيا الوسطي والوجود في العراق وكل هذا جزء من الاستراتيجية القديمة؟

أنور ماجد عشقي: سر التواجد الأميركي في أفغانستان والوجود في العراق.. بالضبط والآن أميركا هي قسمت العالم إلى يعني ثمانية قيادات (Eight commands) فهذه الثمانية القيادات على كل قيادة جنرال قائد (Four stars) أربع نجوم..

أحمد منصور: أربع نجوم.

أنور ماجد عشقي: وهذا مسؤول عن هذه المنطقة، ظلوا من عام 1947 عندهم قائد مسؤول عن منطقة آسيا الوسطى وما كان فيها جندي أميركي ولكن كانوا يخططوا كيف يصلون إليها، عندما ضُربت الأبراج في أميركا الحادي عشر سبتمبر كانت الفرصة متاحة لهم.. جاءت لهم ما كانوا يحلموا بها، حتى كولن باول قال وصلنا إلى مناطق لم نحلم بها من قبل.

أحمد منصور: أفغانستان مثلا.

أنور ماجد عشقي: أفغانستان، الآن لما تعينت كوندليزا رايس، كوندليزا رايس تخصصها أوراسيا فالآن معناها أنه أميركا..

أحمد منصور: يعني ليس عبثا المجيء بكوندليزا رايس في هذه المرحلة.

أنور ماجد عشقي: لا أبدا تخطيط.. مرحلة، العملية مرحلة.. طبعا معناها أن سوف تنتهي الولايات المتحدة الأميركية وسوف تنسحب من العراق وسوف يكون التركيز على إيران، أفغانستان، آسيا الوسطي، هذه المناطق.. وطبعا جاءت الآن عشان.. تولت عجلة القيادة كوندليزا رايس من أجل تتجه العربة إلى هذه المنطقة.

أحمد منصور: وهذا هو سر التركيز على هذه المنطقة؟

أنور ماجد عشقي: وهذا هو السر على التركيز على هذه المنطقة.

أحمد منصور: يعني أميركا في الفترة القادمة يمكن أن يصل امتدادها أو التخطيط للوصول في امتدادها إلى إيران، إلى آسيا الوسطي..

أنور ماجد عشقي: بالضبط.

أحمد منصور: مع التمركز، مع اعتبار أفغانستان الآن قاعدة للانتشار إلى هذه المناطق؟

أنور ماجد عشقي: صح هو في نظرية استراتيجية جديدة اللي هي نظرية كمان السنترال لاند، هذه الآن نظرية السنترال لاند لأنه بعد سقوط..

أحمد منصور: مركز الأرض.

"
مفاد نظرية مركز الأرض بان أميركا يجب أن تسيطر على العالم كله، وحتى تستطيع ذلك يجب أن تحول الصراع الإيديولوجي إلى صراع اقتصادي، وتحويل العالم إلى ثلاث كتل اقتصادية، كتلة يابانية، وأوروبية، وأميركية
"
أنور ماجد عشقي: مركز الأرض شكرا.. فنظرية مركز الأرض اللي هو هذا بعد ما إنهار الاتحاد السوفيتي أصبحت أميركا يجب أن تسيطر على العالم كله، فعشان تسيطر على العالم كله تحول الصراع من صراع إيديولوجي إلى صراع اقتصادي، تحول العالم إلى ثلاث كتل اقتصادية، كتلة يابانية، كتلة أوروبية، كتلة أميركية، الكتلة اليابانية طبعا عند أول ضربة من الضربات تكسرت أرجل النمور الأسيوية، الآن بدأ الصراع..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هذه تقصد فيها الكتلة اليابانية، اليابان ودول النمور الأسيوية التي تعرضت لهزة كبيرة في العقد الماضي.

أنور ماجد عشقي[متابعاً]: الآن جاءت العملية.. عملية بين أوروبا وآسيا.. تنافس هذا وليس صراع، هذا التنافس.. أوروبا أسواقها في الخارج، مواردها في الخارج الأولية، كل طاقاتها في الخارج، لهذا أميركا سيطرتها على الشرق.. منطقة الشرق الأوسط اللي هي منطقة أو وسط الأرض السنترال لاند، مركز الأرض هذه سيطرتها هي فيها الدول العربية وطبعا بما فيها اللي هي الآن الشرق الأوسط الجديد.. الكبير، فالآن أميركا تريد أن تكون مهيمنة على منطقة الشرق الأوسط الكبير والشرق الأوسط الكبير إذا هي سيطرت عليه استطاعت أن تتحكم في التجارة الدولية وتتحكم في الاقتصاد العالمي.

أحمد منصور: بعد الموجز أناقش معك هذه النقطة، في ظل هذه الاستراتيجية العامة الآن التي مررنا عليها بالنسبة للمخططات الأميركية موقع الشرق الأوسط والدول العربية والإسلامية تحديدا في هذا المخطط.. بعد موجز الأنباء، نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

 

الاستراتيجية الأميركية تجاه المنطقة العربية

 

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها اللواء أركان حرب الدكتور أنور ماجد عشقي رئيس مركز الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية والقانونية في جدة، موضوعنا هو الإرهاب ومؤتمرات الإرهاب الموجودة في المنطقة، كان السؤال عن الاستراتيجية الأميركية تجاه المنطقة العربية في ظل تركيزها على محاربة الإرهاب.

أنور ماجد عشقي: طبعا هو في ظل تركيزها على مركز الأرض..

أحمد منصور: مركز الأرض.

أنور ماجد عشقي: فمركز الأرض.. الولايات المتحدة الأميركية تسعى جهدها في عملية نشر السلام الآن في الشرق الأوسط بالشكل اللي هو يخدم مصالحها المستقبلية، طبعا هذا يقتضي أولا لابد أن تُحل القضية الفلسطينية، ثانيا لابد أن تحل قضية الإرهاب في المنطقة، ثالثا لابد من مزاحمة أو إخراج الدول الغربية الكبرى من المنطقة أو أن تكون في ركابها.

أحمد منصور: أوروبا يعني؟

أنور ماجد عشقي: أوروبا.. لهذا هذا سوف يكون لا يخشى عليه أو منه، هذا سوف يكون على حساب القومية العربية فالقومية العربية تتلاشى وتصبح العملية شرق أوسطية وهذا قد..

أحمد منصور: دول قُطرية مرهونة بمصالحها الداخلية، بعيدة عن علاقتها العربية ببعضها البعض ووجود يعني شيء يجمع العرب سواء كان اللغة أو الدين أو الأهداف العامة أو غير ذلك.

أنور ماجد عشقي: بالضبط هذا صحيح، القضية.. المشكلة الكبرى نحن في العالم العربي.. طبعا العالم العربي مكثنا طويلا في عملية القومية العربية ذات الانتماء العرقي ولم ننتقل إلى الانتماء الثقافي، الانتماء العرقي كان جيدا لنا حينما كنا نحارب الاستعمار فلما طردناه ظللنا ندين بالانتماء العرقي.. اللي هو العرقي وأفرز لنا حكومات ديكتاتورية، هذه الديكتاتوريات اللي جاءت في العالم العربي هي التي أوجدت هذا الصراع، هذه الفكرة.. فكرة القومية بهذا المنظور هي التي جعلت الأكراد يريدون الاستقلال، جنوب السودان يريدون الاستقلال، الامازيغيون يريدون الاستقلال، لماذا؟ لأنهم يقولون نحن لسنا بعرب لكن لو جُمعنا بالانتماء الثقافي..

أحمد منصور: أي ديني يعني؟

أنور ماجد عشقي: لو أوجدنا ثقافتنا.. أي واحدة، الدين لأن هناك فرق بين الإسلام.. الدين والحضارة، الدين من الله لكن الثقافة والحضارة.. التفسير الفكري للأمة هذا يشارك فيه العربي وغير العربي والمسيحي واليهودي وكل هذه الأجناس، فالانتماء الثقافي ضروري إذا أردنا أن نحافظ على قوميتنا العربي.

أحمد منصور: قضية الانتماء الثقافي الآن وضعفها في ظل أن الولايات المتحدة الأميركية في مخططاتها تجاه المنطقة لا تقف الآن عند حد التخطيط كما تقول أنت في قضية السلام أو غيره ولكن أصبحت تنال من الهوية ومن الثقافة الآن، تريد تذويب هذا من خلال مناهج التعليم، من خلال إفرازات كثيرة، من خلال جمعيات بتدعمها في المنطقة لكي.. تريد أن تمس هذا الجانب وربما هذا هو سر أو سبب من أسباب الانتفاضة ضد الولايات المتحدة في الدول التي تتواجد فيها.

أنور ماجد عشقي: ليس من شك هذا كلام صحيح لكن الآن نحن أمام.. في الأول قلنا هناك فيه جيواستراتيجي وفيه أهداف استراتيجية زي مركز الأرض لكن أيضا هناك مصالح أميركية، المصالح الأميركية والأسلوب الذي يصل به إليه، هنا تتدخل عدة عوامل من ضمنها تدخل الصهيونية في التأثير، منها تدخل عملية اليمين المسيحي المتطرف وغير اليمين الذي قلت عنه المتطرف السابق.. فاليمين المسيحي المتطرف الآن..

أحمد منصور: يعني اليمين المتطرف الذي تحدثت عنه في البداية هو اليمين العرقي الأميركي المتطرف؟

أنور ماجد عشقي: بالضبط العرقي الأميركي المتطرف وليس اليمين المسيحي المتطرف..

أحمد منصور: المُحافظ الذي يحكم الآن.

أنور ماجد عشقي: المحافظ الذي يحكم الآن هذا الآن فقط يسير أو يؤثر بجزئية على توجهات الاستراتيجية الأميركية، لا يغير في الاستراتيجية إنما هو يوجه قليلا بها كيف تنفذ.. الأسلوب يغير في الأسلوب، فهذا اليمين المتطرف هذا الآن.. اليمين المسيحي المتطرف، طبعا لو كانت الانتخابات صارت أصبحت للديمقراطيين لتغير الوضع فهذا لا يؤثر علينا كثيرا.. لكن الآن تغيير الهوية، الخطورة في الموضوع أنه أساسا كان المفروض يكون هناك حوار ثقافي وليس صراع ثقافي لكن جماعة هنتنغتون وفوكوياما وهادول أصروا على أن يكون هناك وجود صراع ثقافي، فإذاً لابد التحول من الصراع الثقافي إلى الحوار الثقافي، نحن في العالم الإسلامي ما عندنا مانع أنه يصير حوار ثقافي لأن الحوار الثقافي.. نحن حضارتنا قوية ولنا منطلقات نستطيع أن نحاور منها، هذا ينفعنا لأنه نستطيع أن نستفيد من مناهجهم لكن نحافظ على ثوابتنا، ثوابتنا الأخلاقية، ثوابتنا العربية، ثوابتنا الثقافية، ثوابتنا الدينية، كل هذه الثوابت.. فالآن بعض الدول العربية التي لديها ثوابت لا يُخشى عليها لكن الدول العربية التي ليست لديها ثوابت هذا يخشى عليه.. هذه الدول يخشى عليها.

أحمد منصور: النقطة ليست في هذا.

أنور ماجد عشقي: أحسنت.

أحمد منصور: النقطة الآن في أن كل الدراسات الأميركية وكثير من بعض الكتاب العرب ذكروا بالمعلومات والحقائق والأرقام أنه بعد إعلان الولايات المتحدة بعد الحادي عشر من سبتمبر ما يسمى بحربها على الإرهاب تفاقمت عمليات العنف في المنطقة وأصبحت أميركا سببا في انتشار الإرهاب في العالم.

أنور ماجد عشقي: السبب ليه؟ إحنا أمام قضيتان، القدرة على الفعل والقدرة على الفكر، أميركا لديها.. في تحركها كان لديها القدرة على الفعل ولكن ما كان لديها القدرة على الفكر، فلهذا لم أسقطت طبعا بغداد وأسقطت النظام في العراق، كان الإسقاط هذا بمنتهى السهولة لأنه عندها القدرة على الفعل لكن لم يكن لديها القدرة على الفكر، لم تخطط كما يجب فهي وظفت هذه السلاح القوي عندها..

أحمد منصور: ولذلك هي بلسان الأميركان متورطة الآن.

أنور ماجد عشقي: ولهذا الآن متورطة وباعتراف الأميركان أنها متورطة.



 

اغتيال الحريري والمسؤول عنه

 

أحمد منصور: طيب في ظل هذا الوضع فشل الولايات المتحدة فيما يسمى بإعلان الحرب على الإرهاب بل أنها أججته في المنطقة، بصفتك نائب سابق لقوات الردع العربية في لبنان، عايشت الحرب فيها كشخصية عسكرية في سنة 1977، كيف تنظر الآن إلى عملية اغتيال رفيق الحريري في ظل عمليات العنف هذه.. في ظل هذا المشهد الذي أوجدته الولايات المتحدة في المنطقة بعد الحادي عشر من سبتمبر؟

"
رفيق الحريري ساهم في تهدئة الأوضاع في لبنان وإيقاف الحرب الأهلية، وهو من الجماعة الذين ساهموا في عملية إعادة البناء، وإعادة تثقيف وتعليم الشعب اللبناني
"
أنور ماجد عشقي: أولا طبعا نعزي العالم العربي وأسرة الحريري في هذا الرجل العظيم ولكن الحقيقة العملية دي عملية خطيرة لكن يجب أن نستفيد منها وأن نُثبت فكر رفيق الحريري، رفيق الحريري هو الذي كان وراء أو ساهم تقريبا في عملية تهدئة الأوضاع في لبنان وإيقاف الحرب الأهلية، رفيق الحريري هو الذي ساهم أيضا في عمل.. طبعا المملكة العربية السعودية كان لها دور كبير لكن رفيق الحريري كان أيضا من الذين سعوا واجتهدوا في إيقاف هذه الحرب، رفيق الحريري من الجماعة الذين ساهموا واجتهدوا جيدا في إدخال حتى القوات السورية لكي توقف هذه الحرب، رفيق الحريري بعد كده هو اللي قام بعملية إعادة البناء، رفيق الحريري هو اللي أعاد قام بإعادة تثقيف وتعليم الشعب اللبناني، رفيق الحريري..

أحمد منصور: يعني تحدثوا كثيرا عن دور رفيق الحريري، لكن أنا أريد الآن أقف على بعد خطير في المسألة، هل كان المقصود من وراء هذه العملية كثير من التغيرات التي حدثت في العالم؟ كانت رصاصة سبب فيها أو اغتيال سياسي. ولي عهد النمسا حينما اغتيل في سراييفو اندلعت الحرب العالمية الأولى، أيضا في لبنان حينما اغتيل معروف سعد كان أيضا..

أنور ماجد عشقي[مقاطعاً]: قامت الحرب الأهلية.

أحمد منصور[متابعاً]: قامت الحرب الأهلية في لبنان، اغتيال الحريري بهذا الشكل ويبدو.. يعني هل المقصود منه هو اغتيال الحريري أم أن المقصود منه شيء آخر أكبر بكثير من اغتيال رفيق الحريري؟ لا سيما أن الأسلوب والطريقة وكمية المتفجرات والشكل الذي تمت به العملية فيه أبعاد كبيرة أكبر من مجرد اغتيال شخصية سياسية مرموقة مثل الحريري.

أنور ماجد عشقي: صحيح، أولا الموضوع لم يقصد به اغتيال الحريري..

أحمد منصور: ما هي مقاصده؟

أنور ماجد عشقي: لأن قصد.. اغتيال الحريري كان ممكن أي إنسان بسيط عادي بمسدس صغير بطلقة واحدة زي اللي قُتل بها معروف سعد ممكن يُقتل وهو يحتسي القهوة في السوليدير أو يأكل الأيس كريم في السوليدير ودائما يقعد عادي مع الناس، الناس اعتقدوا أن الموكب.. موكب الحريري هو موكب أمني، هو موكب لا برستيج نوع من الابهة.. لكن لم يكن هذا، إنما العملية التي وجدت بها كان لها أبعاد أيضا تدخل في قائمة يعني القدرة على الفعل وعدم القدرة على الفكر، إن الذين خططوا لهذه العملية أخطؤوا التقديرات.. فهم خططوا لهذه العملية عشان اعتقدوا أن الأوضاع تتفجر في لبنان لكن الحريري غرس في الشعب اللبناني أن لا عودة إلى الحرب الأهلية من جديد، النتيجة هنا أن المعارضة نفسها تماسكت..

أحمد منصور[مقاطعاً]: إحنا لا نستطيع أن نحكم الآن.

أنور ماجد عشقي: لا ما نحكم لكن أنا أقول على حسب.

أحمد منصور: يعني لسه.. الرجل دُفن اليوم.

أنور ماجد عشقي: أحسنت.

أحمد منصور: لا تعرف ما الذي سيحدث في لنبان غدا أو بعد غد..

أنور ماجد عشقي: التلميحات..

أحمد منصور: وما هو المقصود وهل هي لبنان المقصودة أم أشياء أخرى.. رسائل أخرى؟ سوريا عليها ضغوط عالية الآن..

أنور ماجد عشقي: صح.

أحمد منصور: هل سوريا المقصودة من وراء الموضوع؟

أنور ماجد عشقي: قد تكون سوريا..

أحمد منصور: فيه أشياء كثيرة لابد أن إحنا نحاول نفهمها.

أنور ماجد عشقي: لهذا لا نستطيع أن نقول مَن وراء هذه العملية لكن نستطيع أن نقول لصالح من هذه العملية ستكون.

أحمد منصور: لصالح مَن؟

أنور ماجد عشقي: فالعملية دي..

أحمد منصور: وليه فيه عجز عن تحديد من ورائها؟

أنور ماجد عشقي: الحقيقة لأن السياسيين الكبار والمفكرين الكبار والاستراتيجيين الكبار يعني يخافوا يقولوا أنه وراء العملية هذه فستصير هناك أزمة بين الدول، الاستراتيجيين يخافوا يقولوا بأن وراء هذه العملية الدولة الفلانية.. تصبح في الأخير ما هي الدولة الفلانية يصبح كلامهم وتحليلاتهم خاطئة.. لكن نحن بنقول هذه تنفع مين، مثلا العملية هذه.. إذا كان العملية هذه نتيجتها أنه تدّول.. القضية في..

أحمد منصور: في لبنان..

أنور ماجد عشقي: لبنان وإذا دولت القضية في لبنان معناه انتقل الصراع من العراق إلى لبنان، فانتقال الصراع إلى لبنان يخفف على المناطق المحتملة للصراع، سوريا..

أحمد منصور: تقصد بالنسبة للولايات المتحدة؟

أنور ماجد عشقي: إيران غيرها.. أيوه طبعا فالولايات المتحدة..

أحمد منصور: يعني تدويل قضية لبنان الآن يخفف الضغط عن الولايات المتحدة في العراق وفي المناطق الأخرى؟

أنور ماجد عشقي: ما يخفف على الولايات المتحدة، يخفف على الدول، يخفف على العراق الضغط، يخفف على إيران الضغط، يخفف على سوريا الضغط، لكن هذه العملية اللي.. طبعا لو جاءت القوات أيضا الأميركية معناها أنها سوف تُخرج سوريا من طبعا من لبنان.

أحمد منصور: الرسالة شديدة اللهجة التي وجهها اليوم بيرنز إلى السلطات السورية حول هذا الموضوع، هل أميركا جادة في هذا الأمر وسوف.. كما استغلت إحدى عشر سبتمبر لتحقيق أهداف مختلفة لها كانت معدة ضمن الخطة الاستراتيجية الكبيرة بالنسبة للسيطرة والهيمنة على آسيا الوسطى.. هل ستستغل موضوع الحريري.. كيف تستغل قضية الحريري؟

أنور ماجد عشقي: لا شك أن أميركا كل حدث في العالم تستغله، في البداية..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هذا الحدث تحديدا.

أنور ماجد عشقي: هذا الحدث تحديدا سوف تستغله أميركا في الضغط على سوريا الآن وعلى غير سوريا.

أحمد منصور: وماذا بعد خروج سوريا من لبنان؟

أنور ماجد عشقي: إذا خرجت سوريا من لبنان البعض يعتقد بأن الأوضاع سوف تعود تتفجر في لبنان، لكن أنا لا أعتقد بأن الأوضاع ستتفجر في لبنان.

أحمد منصور: ليه؟

أنور ماجد عشقي: لأن الشعب اللبناني أساسا شعب يعني راقي في تفكيره وراقي في بعد نظره ولن يعود للحرب، لأن الحروب الأولى سواء عام 1860 أو الحرب الأهلية الأخيرة ما كان السبب فيها الشعب اللبناني..

أحمد منصور: كلها من الخارج..

أنور ماجد عشقي: كلها من الخارج..

أحمد منصور: لكن الشعب اللبناني بيُستخدم ويكون دائما وقود لها.

أنور ماجد عشقي: أحسنت هذا صحيح الشعب اللبناني هو الوقود مع الأسف..

أحمد منصور: وتركيبة لبنان مهيأة لهذا.

أنور ماجد عشقي: لكن الشعب اللبناني الآن المفروض يكون يعي هذه العملية ويوحد صفوفه لأنها الآن.. المرة الفائتة حينما جاءت الطفرة الاقتصادية في العالم العربي حُرمت لبنان، الآن جاءت الطفرة الثانية يجب ألا تحرم لبنان، يجب ألا..

أحمد منصور: أنا في نقطة مهمة هنا هي قضية الشريط الذي ظهر على شاشة الجزيرة وأثار لغطا على خلاف الأشرطة الكثيرة التي تظهر وتثير مسؤولية، هل تعتقد أن هذا الشريط جاء للتعمية عن الفاعل الحقيقي أم أنه يمكن أن تكون أيضا هذه استراتيجية لتنظيم القاعدة في المنطقة ضمن مخططاته بالنسبة لما يحدث في السعودية وما يحدث في غيرها؟

أنور ماجد عشقي: الحقيقة الشريط هذا تعمية عن الفاعل الحقيقي لأن لو جئنا هنا.. هناك فيه عمل أسلوب وفي فلسفة بالنسبة لمَن؟ بالنسبة للقاعدة، أسلوب القاعدة أو طريقة ضربها أو طريقة تنفيذها لا يوجد في هذه العملية بصماتها أبدا، لأن هذه العملية عملية إرهابية في ثوب اغتيال سياسي.. فالعملية ليست اغتيال سياسي إنما هي في ثوب اغتيال سياسي، لم ترتكب القاعدة أبدا عملية أشبه بهذه العمليات، يعني عملية..

أحمد منصور: إيه الفوارق الأساسية؟

أنور ماجد عشقي: طبعا إحنا نعرف أنه دائما في الاغتيال السياسي المستهدف هو الضحية، لكن في العمل الإرهابي المستهدف دائما بريء.

أحمد منصور: يعني عموم الناس.

أنور ماجد عشقي: عموم الناس.

أحمد منصور: المتواجد.

أنور ماجد عشقي: بالضبط، إحنا الآن الإرهابي بييجي يفجر، لما يفجر في جماعة ما هم المستهدفين، المستهدفين إذا كانت أميركا.. الأميركان بعيد لكن هنا لغط سياسي.

أحمد منصور: هناك عمليات مباشرة موجهة بشكل مباشر إلى الأميركان في العراق إلى.. أو معظم العمليات أو للقوات التي بتحمي الأميركان، يعني فيه وضوح في.. الهجوم على القنصلية الأميركية في جدة هذه أشياء واضحة مباشرة.

أنور ماجد عشقي: هذه مباشرة لكن القصد منها دائما اللي فيها الضحية، مين اللي يروح ضحية؟ غالبا الضحايا يكونوا ما هم المستهدفين..

أحمد منصور: يعني أنت تقصد مثلا الموجه ضد القنصلية في جدة كان الهدف أميركا وليس الموظفين في حد ذاتهم.

أنور ماجد عشقي: بالضبط.

أحمد منصور: إنما في عملية الحريري هو استهداف للحريري في حد ذاته.

أنور ماجد عشقي: استهداف للحريري في شخصه، فهذا اغتيال سياسي، زي هذا أنور السادات اغتيال سياسي ما كان إرهاب.

أحمد منصور: فيه الوليد بن طلال الآن.. السعودية ودول الخليج اعتبرت لبنان في الفترة الماضية امتداد اقتصادي لها وتدفقت الأموال من هذه المناطق وكان الوليد بن طلال من أكثر الشخصيات التي لها استثمارات ظاهرة في لبنان، جده لوالدته هو رئيس وزراء لبنان السابق رياض الصلح.

أنور ماجد عشقي: رياض الصلح.

أحمد منصور: جده لأبيه هو مؤسس المملكة العربية السعودية الملك عبد العزيز أكبر المستثمرين في لبنان، أقرب ما يكون للحريري من حيث الشخصية، تكوين الثروة، النفوذ الاقتصادي، كان يطمح إلى نفوذ سياسي في لبنان، تحدثت عنه مصادر كثيرة وكُتب عنه خلال الفترة الماضية، هل تتوقع أن الثمن الباهظ اللي دفعه الحريري خلال النفوذ.. هل سيدفع الوليد بن طلال إلى استمرارية التفكير في النفوذ السياسي في لبنان؟

أنور ماجد عشقي: الحقيقة لم أسمع من الوليد نفسه تصريح بأنه هو كان له طمع سياسي في لبنان، لكن الثقل الاقتصادي له في لبنان ملموس وحنينه إلى لبنان ملموس، لأن جده لامه من لبنان ولكن كما تفضلت أن الحديث كان حول هذا الموضوع.. لكن العملية هذه في بدايتها تخلي الإنسان يعيد حساباته من جديد، إذا كان هو له غرض أن يكون له نفوذ سياسي ويدخل الانتخابات ويصير رئيس فمعناها أنه لابد أن يعيد حساباته من جديد، أما.. وكذلك حتى في الجانب الاقتصادي إذا وجد أن العملية تفجرت الأوضاع سوف يعيد حساباته الاقتصادية أيضا من جديد وليس الوليد فقط كل واحد فينا حتى لو أنا وأنت نبغي نشتري بيت في لبنان نضطر نتوقف.

أحمد منصور: يعني فيه آثار كثيرة جدا على.. عملية اغتيال الحريري ستكون آثرها ملموسة في الفترة القادمة مع كل من له علاقة بلبنان.

أنور ماجد عشقي: بالضبط على كل من له علاقة، إذا لم يتضامن اللبنانيين مع بعض ويوحدوا صفوفهم وأخطر ما يكون هو التدخل الدولي في لبنان، يجب ألا يكون هناك تدخل دولي، لبنان إذا حُرمت أو شُفيت من أي تدخل سواء صديق أو عدو فلبنان ستكون بأمان.

أحمد منصور: ما حدث في لبنان هل تعتبره جزء من امتداد لما يحدث في السعودية أم أن الظروف والعوامل مختلفة؟

أنور ماجد عشقي: لا شك أن الظروف والعوامل مختلفة.

 



أعمال العنف بالسعودية وأسبابها

 

أحمد منصور: ما هي الأسباب الحقيقية لأعمال العنف في السعودية وإصرار الحكومة على الهروب منها إلى مؤتمرات دولية حول الإرهاب وإلى الحديث المارقين وغير ذلك؟

أنور ماجد عشقي: هو الحقيقة بالنسبة للمملكة لا تهرب من هذه العملية لكن بتصدر تجربتها للآخرين، بتوصل تجربتها للآخرين.

أحمد منصور: ما هي الأسباب التي تدفع الشباب إلى هذا؟

أنور ماجد عشقي: الأسباب التي تدفع الشباب، القضية بسيطة جدا، أولا حينما أرادت الولايات المتحدة الأميركية أن تسقط الاتحاد السوفيتي في أفغانستان، أساسا كانت مبنية على قاعدة استراتيجية.. اللي هي الضرب في المنطقة الناعمة تحت الحزام، فكانت بتقول بأنه الاتحاد السوفيتي أساسا مهما بلغ من قوة ولكن عنده مناطق حساسة تحت الحزام لو ضُرب فيها انتهت، هذه المنطقة هي آسيا الوسطى، هذه المنطقة أساسا كانت وجدت مبنية على استراتيجية بطرس الأكبر، بطرس الأكبر كان يريد أن يحتل أو يسيطر أو يهيمن ويستعمر جميع الدول الإسلامية في آسيا الوسطى وكان يعلم بأنه لن يتمكن من ذلك إلا إذا عمل(Puffer zone) بين المسلمين السُنّة..

أحمد منصور: مناطق حماية.

أنور ماجد عشقي: مناطق حماية بين المسلمين السُنّة الذين هم في آسيا الوسطى والسُنّة في السعودية وفي الجزيرة العربية وشمال أفريقيا، جاء بالدولة الصفوية وساعد الدولة الصفوية فحاربت السُنّة في داخل إيران فأقصت كل السُنّة من داخل إيران وزاد التشيع في داخل إيران وانتشر الشيعة في إيران بعد أن كانوا 15% أصبحوا 55 – 65%، الآن طبعا أميركا.. لما وصل الاتحاد السوفيتي إلى أفغانستان، أفغانستان لم يكن لها أي ميزة استراتيجية سوى أنها الطريق إلى الديبل، إلى كراتشي.. اللي بجوار كراتشي اللي هي المناطق الدافئة لروسيا وأيضا مناطق البترول في الخليج، لما اقتربت أصبحت عملية حياة أو موت..

أحمد منصور: هي ممر استراتيجي تاريخي أيضا يربط الصين.

أنور ماجد عشقي: ممر استراتيجي بالضبط لأن كل..

أحمد منصور: يعني طريق الحرير القديم يمر عبر أفغانستان ويبدو أن الطرق الاستراتيجية القديمة لا زالت في المفهوم الاستراتيجي الحديث كما هي.

أنور ماجد عشقي: لا تزال كما هي خيبر باص هو..

أحمد منصور: يعني الاسكندر كان يفكر في نفس المنطقة قبل آلاف السنين.

أنور ماجد عشقي: خيبر باص مر من نفس المنطقة إلى الهند.

أحمد منصور: ممر خيبر هناك.

أنور ماجد عشقي: وأيضا محمود الغزوي مر من خيبر باص، فهادول مروا من هذه المناطق ودخلوا إلى الهند واستعمروها، فإذاً.. طبعا محمد الفاتح فتح وهذا طبعا القاسم.. محمد بن القاسم فتحها أيضا، بس محمد القاسم ما جاء من خيبر باص لأنه.. عشان كده كان بيقيموه أنه أفضل من الاسكندر، إذاً لما وصلت هذه المنطقة أميركا بدأت تدفع بضرب الاتحاد السوفيتي في أفغانستان فالتقت هنا الاستراتيجية الأميركية مع المصالح الإسلامية حتى لا تصل الشيوعية إلى منطقة الخليج وتسيطر على الدول الإسلامية.. فلهذا جَيشت دول الخليج المسلمين بعملية الجهاد إلى هذه المنطقة وأنا كنت يومها ألقي محاضرة في الولايات المتحدة الأميركية في معهد الدفاع الأميركي في مونتريال كاليفورنيا.. اللغات الأميركي وجاؤوا سألوني وقالوا لي هل هذا يعني التضامن إلى أين سيكون بين المسلمين وبين الأميركان في مواجهة الاتحاد السوفيتي؟ قلت على أميركا أن تعرف بأن المسلمين لن يرضوا أن يكونوا خيلا من الخيول التي تجر العربة الأميركية إلى أهدافهم الاستراتيجية، هم لهم مصالحهم وأهدافهم في أفغانستان وأميركا لها مصالحها وأهدافها في أفغانستان، فبعد أن انتهت الحرب في أفغانستان وانتهت وسقط الاتحاد السوفيتي هؤلاء عادوا، هنا المشكلة أنهم عادوا ولم يؤهلوا من جديد لا في الدول العربية ولا في الدول الإسلامية ولا في غيرها المفروض يؤهلوا..

أحمد منصور: أخطاء الحكومات طبعا.

أنور ماجد عشقي: أخطاء الحكومات وأخطاء الشعوب وأخطاء..

أحمد منصور: لا إحنا مش عايزين ندخل الأمور في بعض لأن إحنا الآن عندنا المؤسسة الدينية الرسمية لها دور كبير جدا في الدول العربية في أنها لا تقوم بدورها سوى أنها مؤسسة خاضعة لسلطان الحكومات ولا تقوم بدورها تجاه الشعوب في عملية التوعية واستيعاب الشباب وتوجيههم بالشكل الذي يجب أن يتم، الحكومات من ناحية أخرى تمارس القمع والظلم والكبت وتمنع علماء الوسطية وتعتقلهم بما يؤدي إلى غضب الشباب وإلى ظهور هذه الحالات التي نشاهدها، أليس كذلك؟

أنور ماجد عشقي: الحقيقة مو بالشكل اللي إحنا نتصوره، لو جئنا إحنا لعملية مثلا.. دعنا نستلم المملكة العربية السعودية، المملكة العربية السعودية حينما قامت.. قامت طبعا على الاثنين اللي هي العلماء والحكام لكن المملكة العربية السعودية في البداية.. أول ما بدأت، بدأت بعملية الانتماء للقائد، ليه؟ لأن هذه هي الوسيلة اللي هو اقتصاد الدولة والدولة المركزية أن القائد..

أحمد منصور: إحنا مش عايزين يا دكتور..

أنور ماجد عشقي: اسمح لي..

أحمد منصور: ندخل في إطار..

أنور ماجد عشقي: لا.. لا..

أحمد منصور: يضيع المعنى لأنه إحنا أمامنا..

أنور ماجد عشقي: عشان نبسط المعنى.

أحمد منصور: ما هو هنطول فيها..

أنور ماجد عشقي: ما هو أنت قلت كلمات لابد تُفسر.

أحمد منصور: مش كلماتي أنا كل الدراسات والكتابات والآن الولايات.. رغم الولاء السعودي الشديد للولايات المتحدة الأميركية حجم الكتابات التي تُكتب في الصحف الأميركية وأنت من المؤكد أنك تتابعها ضد السعودية والتحريض ضد السعودية من الأميركان عالي للغاية، اتهام السعوديين أو الحكومة السعودية، اتهامهم بالظلم، اتهامهم بالديكتاتورية، بالاستبداد، بعدم منح الحرية، كل ده موجود في الصحف الأميركية، حتى الصحفيين الأميركان اللي تابعوا الانتخابات الأخيرة كتبوا ضدها.

أنور ماجد عشقي: أنا أبغي أسألك لو سمحت، في أميركا فيه أعداء للسعودية ولا لا؟

أحمد منصور: أنا ما بجاوبش على أسئلة هنا.

أنور ماجد عشقي: فيه أعداء للمسلمين ولا لا ؟

أحمد منصور: أنا ما بجاوبش على أسئلة عشان ما تدخلش الأمور في بعضها، أنا بتكلم بشيء واضح.

أنور ماجد عشقي: أنت تبغي ما عليك، كلامك صحيح لكن أرجوك لا تستشهد لي بأعداء الإسلام ولا أعداء السعودية.

أحمد منصور: هما دوّل اللي بيؤثروا في القرار الأميركي.

أنور ماجد عشقي: لا أسمح لي..

أحمد منصور: بوش في خطابه الأخير الخاص بحالة الاتحاد تكلم عن السعودية ومصر بشكل أساسي وقال أن الحكومة السعودية يمكن أن تبرهن على دورها القيادي في المنطقة عبر تعزيز دور شعبها في تحديد مستقبله وطبعا تكلم عن مصر بنفس اللهجة فيما فسره بعض المراقبين بأنه نوع من الانقلاب، لكن كثيرين يقول أن الثوابت في العلاقة أكبر من ذلك وده نوع من الترويج الإعلامي ليس أكثر.

أنور ماجد عشقي: هو طبعا إساءة تفسير لما قاله الرئيس الأميركي، المملكة العربية السعودية والولايات المتحدة الأميركية.. بين الاثنين توافق استراتيجي في كثير من المواقف وأيضا.. ولكن بعض الأحيان يعني بيكون هناك رسائل من أصدقاء لبعضهم.. تحذيرية، المملكة ترسلها لأميركا وتنبهها إلى كثير من أخطائها خفية ولكن أميركا بترسل الرسائل دي علنا، المملكة كم أرسلت ونصحت أميركا على كثير من ممارساتها في العراق وممارساتها داخل في فلسطين وهذه الأمور وكم ضغطت على أميركا حتى استجابت في البوسنة والهرسك فمعناها.. لكن أميركا لها أسلوب..

أحمد منصور: ما فييش حد.. ما فييش حاكم عربي يضغط على أميركا بكلام الرؤساء الأميركان نفسهم ومَن يقرأ مذكرات الرئيس كلينتون.. ما فييش أي ضغط ولا فيه أي شيء، ده هما الأميركان بيأمروا فيطاعوا ما فييش حد، مين اللي عنده ورقة يضغط بها على أميركا؟

أنور ماجد عشقي: اسمح لي أنا أقل لك هما كمان ما يقدروا يضغطوا علينا.

أحمد منصور: لا بيضغطوا.

أنور ماجد عشقي: لا ما يقدروا.

أحمد منصور: سياستهم بتنفذ واللي هم عايزينه بيمشوه، كل الوقائع بتشير إلى ذلك..

أنور ماجد عشقي: لا اسمح لي..

أحمد منصور: لا نريد أن نخالف الواقع الذي نراه.

أنور ماجد عشقي: خليني أقولك إحنا عندنا فيه عدة ثوابت في المملكة لا يمكن للأميركان يدخلوا فيها وجيب لي الثوابت دي، قولي أي.. أميركا في أي مرة من المرات اقتحمت هذه الثوابت، أولا عدم التدخل في الشؤون الدينية، هل عمرها أميركا قدرت تفرض علينا أننا نفتح.. نسمح للخمور؟

أحمد منصور: غيرت مناهج وطالبت بتغيير المناهج..

أنور ماجد عشقي: لا اسمح لي..

أحمد منصور: وهناك أموال مرصودة الخليج في كل الدول..

أنور ماجد عشقي: هل ممكن أميركا..

أحمد منصور: حتى في تغيير المناهج الدينية.

أنور ماجد عشقي: هل ممكن أميركا تيجي يوم من الأيام وتقولنا افتحوا كاباريهات، اسمحوا بالخمر ولا تجرؤ، إذا كانت الولايات المتحدة الأميركية..

أحمد منصور: هي دي مش مسموح بها، في عمليات الاغتيال التي تمت طلع أن أكبر تجارة خمور بتتم بشكل سري واللي عايز خمرة بتوصل له.

أنور ماجد عشقي: لكن هل فيه علنا هادوّل بيدس لكن الدولة إذا مسكت هذا الشيء..

أحمد منصور: أنا لا أريد أدخل في هذه الجزئيات لأني أريد أن أصل أو أبقى في إطار موضوعنا وهو أسباب انتشار العنف..

أنور ماجد عشقي: لا اسمح لي أنا..

أحمد منصور: والإرهاب والتمرد من الشباب وعدم استيعابهم وإصرار الدولة على عدم الحوار والمواجهة المسلحة مما أدى إلى تفاقم العمليات، كلما أعلن أنه تم القضاء على ما يسموا في السعودية بالمارقين وكذا نلاقي عملية أضخم من التي قبلها.

أنور ماجد عشقي: اسمح لي لو إحنا بحثنا.. أنت بتقول نقرأ استراتيجية، أكبر.. الآن محلل استراتيجي في أميركا توني كويرثمان، توني كويرثمان كتب عن أن المملكة العربية السعودية أولا أنها هي أقوى دولة وقفت ضد الإرهاب في الداخل، خمسة خلايا.. يمكن الجميع ما يعرف أن فيه خمسة خلايا في السعودية كلها قبضت..

أحمد منصور: أنا هنا عندي عشرات المقالات حتى أنا جبتها معي لكتاب أميركان بيكتبوا كلام ضد هذا..

أنور ماجد عشقي: مشكلة أن إحنا نبني..

أحمد منصور: أميركا فشلت أميركا عملت..

أنور ماجد عشقي: مشكلتنا إن إحنا نبني قراراتنا على الإعلام، القرارات لا تبنى إلا على الدراسات.

أحمد منصور: الإعلام في العالم والدراسات التي تنشر..

أنور ماجد عشقي: بالضبط.

أحمد منصور: في كل مكان في العالم تمثل 80% من المصادر الأساسية لصناع القرار..

أنور ماجد عشقي: أيوه صح.

أحمد منصور: كشيء أساسي فيها، إغفال هذه الدراسات وهذه الأشياء يعني هو نوع من إغفال الواقع والتحدث عنه لأن إحنا في النهاية أميركا طالت أو قصرت ستخرج وستبقى علاقات الشعوب مع الحكام هي الأساس، الشعوب الآن بتدمر.. الحكام بيدمروا شعوبهم من أجل رضا أميركا ومن أجل أن أميركا ترضى عنهم وتمدد لفلان وتمنح علان، فين العلاقة بين الشعب والحكومة هذه هي النقطة؟

أنور ماجد عشقي: شوف العلاقة بين الشعب والحكومة لم تنقطع منذ عهد الملك عبد العزيز، هناك المجالس المفتوحة في كل يوم يأتي الشعب السعودي ويناقش الحكومة ويناقش الملك ويتكلم مع الملك وأنا طفل صغير رفعت عريضة للملك ووقفت له في الشارع، الملك سعود رفعتها بيدي ووقف الموكب عشان يأخذ المعروض مني، اللقاء بين الحكومة والشعب..

أحمد منصور: أنت بتكلمنا كده عن عهد عمر بن الخطاب.

أنور ماجد عشقي: والله أكثر يمكن.

أحمد منصور: كمان، كويس لإن السعوديين عايشين ومش عارف أنا هذه الصورة التي تتحدث أنت عنها لم الإعلام غافل عنها ولما لا يظهرها.

أنور ماجد عشقي: والله الإعلام لأنه مو ..

أحمد منصور: لأن كل وسائل الإعلام بتُظهر صورة أخرى في العالم..

أنور ماجد عشقي: لا إحنا..

أحمد منصور: السعوديين نفسهم بيظهروا صورة أخرى، في الأخبار النهاردة الإصلاحيين يحاكموا ويسجنوا لأن هم مجرد بيطالبوا بالإصلاح أو رافعين عريضة زي اللي إنت رفعتها دي..

أنور ماجد عشقي: اسمح لي..

أحمد منصور: أنا لا أدري، إحنا الآن بنطالع شيء وبنشوف شيء وحضرتك بتتكلم عن عصر الخلفاء الراشدين.

أنور ماجد عشقي: صادق أنا أقولك بس إحنا الحقيقة انتقائيين، ما لازم ننظر من الزاوية المظلمة من الثلث، لازم ننظر من كل الزوايا عشان يكون عندنا فيه مصداقية فيما نقول.

أحمد منصور: أتيح المجال لبعض المشاهدين لنرى رأيهم في هذا الطرح.

أنور ماجد عشقي: عفوا بس أنا أقولك حاجة واحدة، أنا ما أقولك أن ما فيه أخطاء في المملكة، لازم فيه أخطاء لكن مو بالحجم اللي الناس بيقولوه والآن..

أحمد منصور: إيه أهم الأخطاء دي في تصورك؟

أنور ماجد عشقي: الأخطاء أولها هذا اللي أنا أبغيه منك..

أحمد منصور: تسمح لي اسمع منك بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها اللواء أركان حرب الدكتور أنور ماجد عشقي مدير مركز الشرق الأوسط للدراسات الاستراتيجية والقانونية في جدة، ما هي أهم الأخطاء؟

أنور ماجد عشقي: الحقيقة من أهم الأخطاء اللي عندنا في المملكة، دائما المملكة كانت تواجهه التحديات بوحدة وطنية، المرة هذه كانت الوحدة الوطنية شويه ضعيفة، السبب إنه العلماء عندنا في معزل عن الثقافة العالمية، ما عندهم فكر استراتيجي ولا سياسي..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لسه عايشين في القرون الوسطى.

أنور ماجد عشقي: لهذا غردوا خارج السرب، لابد من تثقيف العلماء بالفكر السياسي وبغير هذا لأنه أساسا يقول لك المفتي يجب أن يكون ملم بعلوم عصره وهذا خطأ كبير لابد.. النقطة الثانية إنه الانتقال اللي صار عندنا من النظام الرعوي إلى النظام الوطني كان بطيء جدا، في النظام الرعوي كان الانتماء للشخص، الآن لما جاء الملك فهد ساوى النظام اللي هو نظام الحكم فصار الانتماء للـ (System) صار الانتماء للنظام فهذا الانتماء للنظام الآن ليه جاء متأخر؟ لأنه إحنا أنفقنا فلوسنا كثيرا على كثير من الدول وعلى أعمال الحاجات هذه بينما كانت نستثمرها في الإنسان، لو استثمرناها في الإنسان لتأهل الشعب لمشاركة الدولة في بناء هذا الوطن، لكن الشعب أرسل بعثات ولما جاء الطلاب وتخرجوا، الآن بدؤوا يساهموا مع الدولة في بناء الوطن، فالعالم كان أسرع من المتغيرات اللي عندنا فكان لابد أن نواكب العالم بسرعة سريعة أو بإيقاعات سريعة فأمور كثيرة يعني لابد.

 



مشاركات المشاهدين

 

أحمد منصور: تأخرت على المشاهدين، جمال حسنين من النمسا تفضل يا أخ جمال.

جمال حسنين- النمسا: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام.

جمال حسنين: حيا الله الأستاذ أحمد أستاذي ومعلمي لغة الحوار وحيا الله ضيفك الكريم وأسأل الله سبحانه وتعالى أن يكشف الغمة عن هذه الأمة، اللهم نجنا من الأميركان كما نجيت موسى من فرعون، أولا أقول للسيد اللواء أنور سأخاطبك بلغة السلاح وسأهدي لك سهما من كنانتي وأنا من أرض الكنانة وأسأل الله سبحانه وتعالى أن يكشف بك الغمة وأنا انتظر في كل يوم من الأيام بعالِم أو مفكر أو رجل من صناع القرار أن يكشف به الغمة عن هذه الأمة، لقد تحدث الأستاذ اللواء أنور عن العلماء وقال أن العلماء يجب أن يتثقفوا بلغة السياسة فأنا أقول له كل الحكام يجب على الحكام أن يستعينوا.. كما قال الشافعي يجب على الحاكم أن يستعين بالعلماء أو يجب على الحاكم أن يكون فقيه وإن لم يكن فقيها فليستعن بالحكماء، فأين الحاكم الذي يستعين بالحكماء؟ وأنت دعني أفتح درج مكتبك، أنت من صناع القرار ومن رجال السلاح، الأمة الآن مليئة بالسلاح ولكن يعشش عليها العنكبوت ولا حول ولا قوة إلا بالله.

أحمد منصور: شكرا لك يا جمال، حيدر علي من بريطانيا.. حيدر.

حيدر علي- بريطانيا: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

حيدر علي: سؤالي الدكتور أنت ذكرت أن الحرب القادمة ممكن تكون ضد إيران، استراتيجية الحرب الأميركية القادمة ممكن تكون موجهة ضد إيران وأنا أتساءل إيران هي التي قدمت مساعدات لأميركا في حرب أفغانستان ومساعدات كبيرة جدا في حرب العراق، فهل يُعقل أن أميركا تكافئ إيران بعد هذه التسهيلات الكبيرة أن تغزوا إيران وتضربها ويعني تنهي قوة إيران مثلا؟

أحمد منصور: شكرا.

حيدر علي: وأنت تعرف أن الآن العراق ربما من يحكم العراق في الفترة القادمة هم ذات أصول إيرانية وعندهم علاقات مع إيران، فكيف يعقل أن أميركا تُسهل هذا الأمر للإيرانيين أن يحكموا العراق ونفس الوقت تقوم تغزو العراق أو قد تغزو إيران وتضرب إيران؟

أحمد منصور: شكرا لك حيدر سؤالك هام، عبد الرحمن المهدي من السعودية.

عبد الرحمن المهدي- السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأسعد الله مسائكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام مساك الله بالخير يا سيدي.

عبد الرحمن المهدي: أخي أحمد بالنسبة تعرف أنت.. ما خضتم في استفاضة بالنسبة لإرهاب الدولة.

أحمد منصور: نعم.

عبد الرحمن المهدي: على العموم إن درأ الخوف في عباد الله يا أحمد هو نزع الإيمان منهم والله قال {وجَعَلُوا أَعِزَّةَ أَهْلِهَا أَذِلَّةً} صدق الله العظيم، يعني الله أعزنا وهم يذلونا، على العموم كم بالنسبة للأسئلة.. بالنسبة للحكومة السعودية يعني اللي معتبرة نفسها ممثلة الإسلام، كم نسبة المكر والتضليل والكذب والخداع لدى الحكومة السعودية بالنسبة للشعب؟ السؤال الثاني كم نسبة الفساد المالي والإداري في الحكومة؟ 70% أو 80% أو 90%، السؤال الثالث هل يعتبروا الأموال الطائلة بالنسبة لضيفك.. هل يعتبروا الأموال الطائلة التي تهدر عبثا على الإعلام السعودي وعلى الصحف وعلى المجلات.. هل هي تخدم الشعب؟ بالنسبة للسؤال الأخير الله يبارك فيك يا أخ أحمد..

أحمد منصور: أنت سعودي يا أخ عبد الرحمن أنت سعودي؟

عبد الرحمن المهدي: والله يا أخي أنا سعودي بالإكراه مجبر أخاك لا بطل.

أحمد منصور: ليه يعني بس.

عبد الرحمن المهدي: على العموم إن شاء الله إذا سمحت لي أخ أحمد.

أحمد منصور: الدكتور تكلم الآن عن يعني.. حتى أنا أقول له وكأنك تتحدث عن عهد الخلفاء الراشدين فقال أفضل يعني، أنت لا تشعر بما أنت فيه من نِعم؟

عبد الرحمن المهدي: لا والله يا أخ أحمد، تعرف أنت إنسان لابد أن تخضع وتأخذ ما يسرك، على العموم إذا سمحت لي.

أحمد منصور: لديك شيء أخير تفضل.

عبد الرحمن المهدي: أينعم الله يبارك فيك، بالنسبة لمذهب الأسرة الحاكمة المنهِكة لاقتصاد البلاد والمشكلة خطر على خزينة البلاد ومقدراته ومستقبله في الأرض بغير حق كقوم عاد، تعتبر نفسها فوق القانون، لا تقبل أن تحاسب أو تحاكم على أخطائها وجرائهما التي اقترفتها في حق البلاد والعباد، باقي لي ملاحظات..

أحمد منصور: أشكرك يا عبد الرحمن، شكرا لك دكتور حيدر علي سؤاله الأول عن إيران وسؤاله فيه وجاهه كيف وإيران هي التي قدمت للولايات المتحدة مساعدات في حربيها ضد أفغانستان والعراق وطبعا منشور كلام كثير في هذا الأمر أن تكون الآن عُرضة لأن تضرب؟

أنور ماجد عشقي: لا شك إنها إيران عرضة لأن تضرب ولا شك إنه إيران لها تاريخ جيد مع الولايات المتحدة الأميركية وتاريخ سييء مع الولايات المتحدة الأميركية والولايات المتحدة الأميركية في سبيل مصلحتها لا تعرف قيم لأي لأخلاق أو لأي نوع من الأخلاق أو لأي نوع من هذا.

أحمد منصور: أنت قلت أن موضوع الدولة الصفوية كان منطقة عازلة ما بين أهل السُنّة في آسيا الوسطى.. والآن هل موضوع برضه نفوذ الشيعة في العراق يدخل ضمن هذه الاستراتيجية؟

أنور ماجد عشقي: نفوذ الشيعة في العراق يدخل في ضمن استراتيجية أخرى، لكن الشيعة في العراق لن يفرطوا في مرجعيتهم الشيعية.

أحمد منصور: التي هي إيرانية؟

أنور ماجد عشقي: لا عفوا.

أحمد منصور: السيستاني إيراني؟

أنور ماجد عشقي: إيران تريد أن تنقل المرجعية الشيعية إلى قُم لكن أهل العراق يرفضون ذلك، إيران تريد طبعا إحياء وممكن إيران.. طبعا يعني شاه إيران بعض القيادات في إيران تريد أن تحيي الإمبراطورية الإيرانية لكن يجب أن لا تكون على حساب السُنّة ولا على حساب الشيعة ولكن أنا على يقين بأنه الشيعة في العراق لن يفرطوا في مرجعيتهم.

أحمد منصور: بعض الإطروحات اللي حضرتك بتطرحها بتحتاج نوع من الفهم شويه لأن.. حتى لا يظهر فيها كأن فيها شيء من التناقض، بالنسبة لإيران تحديدا الآن.. هناك علاقة استراتيجية بين المحافظين تحديدا وبين الإدارة الأميركية وهناك اتفاقات كثيرة جدا.. وسائل كثيرة تحدثت عنها وكتابات كثيرة تحدثت عنها عن العلاقات السرية الأميركية الإيرانية وإن هذا التهديد اللي بيتم لإيران هو نوع من تنفيذ المخططات التي تحدثت أنت عنها والتي جاءت بها كوندليزا رايس، هل أميركا الآن وهي متورطة في العراق لديها استعداد أن تتورط في أي مكان آخر؟ الخطاب الأميركي انخفض تماما حينما كانت كوندليزا في أوروبا بالنسبة لإيران، إيران تشددت في خطابها مرة أخرى، كوريا قالت لأميركا إحنا عندنا سلاح نووي، أصبحت.. ورفضت الحوار مع أميركا أو الدخول فيه، يعني الآن أميركا في وضع صعب، الآن أنت بتكلمنا عن وضع والواقع بيشير إلى شيء آخر.

أنور ماجد عشقي: لا شك طبعا.. هذا لا يعني إنه الهجوم على إيران ضربة عسكرية لكن الهجوم على إيران قد يكون بعدة وسائل، قد يكون بالوكالة أن توكل أحد الدول بضربها عبارة عن ضربات لكن ما يدخل جيش داخل إيران، قد يكون هي تساعد بعض العناصر ضد بعض العناصر الأخرى في داخل إيران وهذا أيضا..

أحمد منصور: يعني هي ستثير قلاقل في إيران.

أنور ماجد عشقي: تثير قلاقل في داخل إيران حتى يصفو الجو في النهاية لها.. أما بالنسبة.. تفضل أجاوب على الآخرين؟

أحمد منصور: أه تفضل.

أنور ماجد عشقي: طيب بالنسبة للأخ..

أحمد منصور: موضوع إرهاب الدولة وهو موضوع هام.

أنور ماجد عشقي: بالنسبة للأخ جمال حسنين لما قال أين الحكام الصناع لهذه المملكة..

أحمد منصور: لا.. لا سيبك يعني هو قال رأي يعني إحنا بنتكلم عن عبد الرحمن المهدي الآن.

أنور ماجد عشقي: عبد الرحمن المهدي من السعودية، أنا طبعا أشك في أن هو من السعودية لأنه لا اعتقد أن واحد سعودي يكرهه الدولة إلا إذا كان جاهل، الحقيقة طبعا أما يقول الفساد والإغداق وما أدري إيش اسمه والخداع هذه كلها تعبيرات تنم عن أن الإنسان هذا ما هو عقلاني، الإنسان اللي يقول خداع..

أحمد منصور: والصحفيين الغربيين اللي بيكتبوا غير عقلانيين؟

أنور ماجد عشقي: الصحفيين العرب ما..

أحمد منصور: اللي بتفتح لهم السعودية الأبواب حتى يدخلوا.

أنور ماجد عشقي: اسمح لي أي صحفي يتكلم بهذا الأسلوب يقولك غير عقلاني، هذا حاقد، هذا سيئ، هذا ما أدري إيه.. لكن لازم يكون هنا في تحليل.

أحمد منصور: لا.. لا هو مش لازم اللغة هذه ولكن الحديث بعيد عن اللغة هذه، الحديث عن عملية التبذير، عن عملية إرهاب الدولة، عن عملية القمع، عن عمليات الاعتقال اللي بتم للناس، عن عمليات التخويف كل ده في تقارير كثيرة أنت أكثر إطلاعا عليها مني.

أنور ماجد عشقي: يا حبيبي هنا في عندنا العالم الإسلامي كله.. أنا على فكرة قبل كل شيء أبغي أصحح نقطة أعتذر عنها، أنا ما أقول أنه أحسن الخلفاء الراشدين لكن أحسن من الدولة الأموية العباسية لكن الخلفاء الراشدين..

أحمد منصور: ما هي دي كمان عايزه..

أنور ماجد عشقي: أيوه هذه.. استغفر الله منها لأنه أنا دي سبق لساني وهذه اعتذر منها واستغفر الله منها لكن فعلا أحسن من..

أحمد منصور: يعني كمان إذا الأموية والعباسية كمان يبقي شيء..

أنور ماجد عشقي: من بعض الدول الأموية العباسية.

أحمد منصور: كمان.

أنور ماجد عشقي: لكن الحقيقة فيه نقطة مهمة، هنا في الناس ما بيفكروا، طيب هنا عندنا كانت مدرستين؛ فيه مدرسة اللي هي حجة عمر بن الخطاب ومدرسة معاوية بن أبي سفيان، مدرسة عمر بن الخطاب كانت تعيش مسألة اقتصاد السوق وكان دائما المُنظّر اللي عنده عبد الرحمن بن عوف، الدولة الإسلامية لما جاءت، جاءت بعد فتنة الدولة الأموية فاضطر معاوية..

أحمد منصور: إحنا مش عايزين نتكلم عن الواقع بتاعنا الآن وندخل على عمر بن الخطاب وعلى الدولة الأموية لآن في بون شاسع في المسألة.

أنور ماجد عشقي: عفوا خليني أرد لك على هذا عبد الرحمن، فالعالم العربي والإسلامي ظل طوال هذه السنوات كلها إلى يومنا هذا يعيش على اقتصاد الدولة، ليه؟ هي اللي تجمع الناس هي اللي تسبب الفتوحات هذه الأمور، الآن آن الأوان أننا نغير.

أحمد منصور: الآن في قضية إرهاب الدولة وأنت لم تتحدث عن الأسباب الأساسية والأسباب الحقيقية وراء انتشار أعمال العنف والتمرد من قِبل الشباب في السعودية وفي الكويت الآن كشيء لاحق بعدها.

أنور ماجد عشقي: الشباب في السعودية.. ما أنا أقولك هما جاؤوا نتيجة أفغانستان فلما جاؤوا نتيجة أفغانستان تعرضوا إلى غسيل أدمغة.

أحمد منصور: من مَن؟

أنور ماجد عشقي: غسيل أدمغة من القيادات، إحنا عندنا هنا فيه أربع أنواع من الإرهاب، فيه المنظرين للإرهاب والقيادة، فيه بعد كده الأتباع، بعدين فيه المؤيدون، فيه المتعاونون، فيه المتعاطفون.

أحمد منصور: أنا ما بخوضش في .. الناس بتشوف.. بعيدا عن كل هذا الناس الآن بتشوف عمليات وشباب مُصِر على التمرد ضد نظام الدولة ودولة ترفض الحوار مع هؤلاء وهم يواصلون معركتهم.

أنور ماجد عشقي: الكلام ده اللي تقوله أنت قالوه قبلك وقالوه إلى درجة أنه الناس ظنوا أنه سعد الفقيه راح يقيم ثورة خومينية لكن ما طلعوا إلا ثلاثة مظاهرات.

أحمد منصور: إحنا مالنا ومال.. لا دكتور لا تدخل لي الأمور في بعض، أنا بتكلم.. الآن أنا عندي جدول الآن أرجو أن يتم عرضه على الشاشة عن العمليات الإرهابية رصدناها في خلال الفترة اللي فاتت، القتلى والجرحى والمكان بشكل أساسي من مصادر حوادث العنف والتفجيرات اللي تمت في السعودية من مارس.. بسرعة يا شباب، هذا من مارس 1991 إلى آخر عملية تمت إلى الآن بالمصادر، هذه الأشياء الموجودة.. الآن في نهاية هذا الجدول الآن رصدنا كل العمليات بتواريخها بأحداثها بعدد القتلى والجرحى فيها، الناتج الأساسي منها لحد عملية الرياض الأخيرة في ديسمبر 2004 ألف وثمانية عشر، عدد الجرحى ومائة ثمانية وأربعين عدد القتلى، هذه العمليات من المصادر، من وكالات الأنباء، من المصادر السعودية المختلفة كأرقام حقيقية، إحنا الآن بنتكلم عن واقع موجود لماذا لا يتم النظر في هذا الواقع وعلاجه؟

أنور ماجد عشقي: صحيح الأرقام هذه.. اسمع هذا كلام صحيح، المملكة عالجت الموضوع هذا ولازالت بتعالجه لكن لما تشوف مائة وثمانية وأربعين قتلى، مَن يتصور ويستمع إلى الإرهاب الذي حدث في المملكة كان قال بعشرات الآلاف لكن كلها مائة وثمانية وأربعين.

أحمد منصور: لا إحنا مش لازم يبقي في ضحايا، النقطة الآن هي عملية ترويع الناس، هي عملية فقدان السيطرة على الأمن، هي عملية إن فيه ناس من أبناء شعبك أنت تصر على تنفيذ الاستراتيجية الأميركية ضدهم دون أن تحاورهم دون أن تستوعبهم.

أنور ماجد عشقي: ليس هذا، هناك أعداء بيساعدوا هؤلاء وهؤلاء كلهم من الشباب الصغار.

أحمد منصور: أعداء مَن وأنت الآن قلت أن هؤلاء إفراز لأفغانستان.

أنور ماجد عشقي: إفراز لأفغانستان وهناك من يوظف هذه الإفرازات، مَن بيدي لهم الأسلحة ويهربها لهم، مَن اللي يهيئ لهم الملاذ الأمن؟

أحمد منصور: أنت أعلم مني بأن حجم الأسلحة الموجودة في المنطقة أكبر من إن إحنا نقول أنها يعني الحصول عليها صعب، الحصول على السلاح سهل جدا، المناطق كانت فيها حروب كثيرة والحصول على السلاح لم يعد.. في أي دولة ساحلية لها شاطئ الحصول على السلاح ليس مشكلة.

أنور ماجد عشقي: كان القصد من العملية الإرهابية في المملكة أولا إخراج الأميركان، ثانيا يجب الفصل بين أميركا وبين السعودية، ليه؟ لأنهم يعتقدون بأنه إذا فُصل بين أميركا والسعودية.. السعودية تسقط، السعودية لا تسقط.



 

علاج الإرهاب

 

أحمد منصور: طب ما هو المخرج الآن؟ ما هو الحل؟ هل مؤتمرات الإرهاب التي تعقد الآن كفيلة بأنها تحل المشكلة؟ هل العزلة عن الناس أنفسهم؟ هل اعتقال العلماء اللي بينادوا بالحوار وبينادوا بما قلت أنك رفعته للملك عبد العزيز من عريضة ومحاكمتهم هو الحل؟

أنور ماجد عشقي: لا عفوا الملك سعود.

أحمد منصور: الملك سعود عفوا.

أنور ماجد عشقي: لا رفعت عريضة صغيرة طلبت طلب وحطيت بس يدي.. ولد عمره عشر سنوات توقف الموكب عشان يشوف العريضة.

أحمد منصور: كنت لسه قاصر يعني مش عرضة أنك تُعتقل يعني، الآن ما هو المخرج لقضية الإرهاب هل المؤتمر العالمي للإرهاب الذي عقد ورفض الخوض في تعريف الإرهاب نفسه؟

"
المملكة العربية السعودية اكتسبت تجربة كبيرة من حربها مع الإرهاب في الداخل واستطاعت أن تقضى على خمسة خلايا فلم يبق منهم إلا أشلاء بسيطة
"
أنور ماجد عشقي: المؤتمر هذا.. الحقيقة المملكة اكتسبت تجربة كبيرة من حربها مع الإرهاب في الداخل واستطاعت أن تقضى على خمسة خلايا بينما في معظم الدول خلية واحدة، هذه الخمسة خلايا قضت عليها المملكة كلها الآن، فالحمد لله لم يبق إلا أشلاء بسيطة وسوف تقضي عليها، كانت النتيجة أنها عززت..

أحمد منصور: يعني أنت تؤمن بأسلوب الإقصاء العسكري هذا وعدم الحوار.

أنور ماجد عشقي: لا أنا ضد الإقصاء العسكري..

أحمد منصور: لآن كل يوم هتطلع خلية جديدة هذا اللي واضح.

أنور ماجد عشقي: لا.. لا الحقيقة المملكة بخطة استراتيجية بتقضي عليها، الجانب الأمني مع الجانب الإعلامي مع الجانب النفسي مع الإصلاح الداخلي مع الحوار هذه كلها مع بعض.

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا على ما تفضلت به في هذه الحلقة وللأسف يعني ربما لم يساعدنا الوقت في أخذ بعض المشاهدين الذين بقوا على الهاتف لكن آمل أن نكون قد تمكنا في هذه الحلقة من تقديم صورة عن الموضوع قريبة إلى المشاهد مع تفضلت فيه في البداية، في الختام أشكرك شكرا جزيلا.

أنور ماجد عشقي: أشكرك على صراحتك وأشكرك على حوارك الجيد والحقيقة أنا أحب من يعارضني أكثر مما أحب من يتفق معي.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحيكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.