- ما يعنيه الأطلس ومحتوياته
- القرى التي مزقها خط الهدنة
- توثيق للمذابح وجرائم الحرب والنكبة
- البنية التحتية التي سلبتها إسرائيل
- موقع القدس وحيفا وعكا من الأطلس

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، ربما يصبح هذا اليوم يوماً هاماً في تاريخ الفلسطينيين، فبعد عشرين عام من الجهد المتواصل جاء اليوم الذي يُعلن فيه عن ميلاد أطلس فلسطين أول توثيق متكامل لحقوق الفلسطينيين في أرض فلسطين التاريخية عبر عشرات المصادر والمراجع الدولية، يضم الأطلس الذي يقع في أربعمائة وخمسين صفحة ملونة من القطِع الكبير ستين خريطة وخمسة وخمسين جدول ومواقع تفصيلية لألف وثلاثمائة قرية ومدينة، وأحد عشر ألف علامة أرضية وعشرين ألف أسم مكان ويُثبت الحقوق التاريخية للفلسطينيين في كل شبر من أرض فلسطين، مما يجعله كما يقول صاحبه ليس مجرد توثيق تاريخي وإنما خريطة للمستقبل تضمن للفلسطينيين حق عودتهم لبلادهم، أما معده فهو الدكتور سلمان أبو ستة مؤسس ورئيس هيئة أرض فلسطين.

 ولد سلمان أبو ستة في بئر السبع في فلسطين عام 1937 حصل على البكالوريوس في الهندسة المدنية من جامعة القاهرة عام 1959 وعلى الدكتوراه في الهندسة المدنية من جامعة لندن عام 1964، زميل لجمعية المهندسين الإنشائيين البريطانية وجمعية أون تاريو للمهندسين في كندا والجمعية الأميركية للمهندسين المدنيين، وعضو سابق في معهد التحكيم البريطاني واللجنة الأميركية لمواصفات منشآت الطاقة والمجلس التنفيذي للمنشآت الفضائية، ألّفَ أكثر من ثلاثين بحثا علميا وكتابا في الهندسة وحصل على أكثر من جائزة من جمعية المهندسين البريطانية، كما عمل بروفيسيراً في جامعة ويستر أون تاريو في كندا، كان عضو مستقل في المجلس الوطني الفلسطيني بين عام 1974 وحتى توقيع اتفاق أسلو عام 1993، عضو هيئة التعاون الفلسطينية في جنيف ورئيس لجنة اللاجئين والإنروا بها، ألف أكثر من ثمانين بحثاً ومقالا وأصدر أربعة كتب عن اللاجئين بالعربية والإنجليزية وصمم ورسم خريطة تضم كل قرى ومدن فلسطين، وُزِع منها ثلاثة أربع المليون نسخة بالغتين العربية والإنجليزية.

 ألقى عشرات المحاضرات والندوات عن اللاجئين وحق العودة في معظم مخيمات اللاجئين وأماكن تواجدهم في غزة والضفة الغربية والجليل وبئر السبع وسوريا ولبنان والأردن وأوروبا والولايات المتحدة الأميركية، عرض أبحاثه ودراساته ومشروعاته عن حق اللاجئين في العودة أمام لجان متخصصة في مجلس العموم البريطاني والاتحاد الأوروبي والبرلمان الدنمركي والسويدي والنرويجي والكونغرس الأميركي وأمام نادي الصحافة الوطني في واشنطن وعدد كبير من الجامعات في أميركا وكندا وبريطانيا ومؤتمرات الأمم المتحدة الخاصة باللاجئين الفلسطينيين.

لديه علاقات عمل جيدة مع أكثر من مائة جمعية دولية أهلية متخصصة في شؤون اللاجئين وحقوق الإنسان ومنظمات الأمم المتحدة الخاصة باللاجئين والدبلوماسيين العرب والأجانب ومع كل ذلك فهو لا ينتمي إلى أي حزب أو فصيل سياسي فلسطيني، لكنه يحظى باحترام وتقدير الجميع ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على 4888873 00974 أو على رقم الفاكس 890865 00974 أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت (www.aljazerra.net <http://www.aljazerra.net/>). دكتور مرحباً بك.

سلمان أبو ستة: أهلا وسهلا بكم.

أحمد منصور: حينما تحدثنا لأول مرة عن هذا المشروع قبل خمس سنوات وكنت قد أمضيت خمسة عشرة عاما في إعداده واتفقنا على أن يكون أول إعلان عنه في برنامج بلا حدود، ربما كنا نحلم حتى تابعت معك خلال الأشهر الماضية يوما بيوم عمليات الطباعة النهائية والإعداد له وها أنت اليوم تعلن عن صدوره، نشكرك على اختيارك لبلا حدود لتعلن من خلاله عن هذا المشروع الضخم الكبير وعلى اختيارك لقناة الجزيرة لتكون نافذة تقدم منها للعالم هذا المشروع.

سلمان أبو ستة: كنتم دائما سباقين الحقيقة في عرض المواضيع الأساسية الهامة الجدية التي تهم المواطن العربي والفلسطيني بوجه خاص.



ما يعنيه الأطلس ومحتوياته

أحمد منصور: أشكرك، ماذا يعني هذا الأطلس؟

سلمان أبو ستة: أي أطلس أو أي خريطة هي عبارة عن شهادة ميلاد المكان أو هوية المكان، نحن نعلم مثلا في القرن التاسع عشر والعشرين كان الاستعمار الأوروبي عندما يذهب إلى أي مكان يبسط عليه نفوذه، يعمل له خارطة وكذلك بن غوريون عندما انتهت الحرب في عام 1948 مباشرة بعد توقيع اتفاقية الهدنة، اتفاقية وليست معاهدة مع سوريا، قام بتكوين لجنة مكونة من مؤرخين وجغرافيين وعلماء في التوراة ومساحين لكي يطمس الأسماء العربية الفلسطينية الكنعانية ويستبدلها بأسماء عبرية.

أحمد منصور: ونجح في هذا؟

"
حوى مشروع الأطلس المنجز تعريف كل بقعة في فلسطين تقريبا وسجلها التاريخي واسمها التاريخي الذي كان سائدا طوال العصور  حتى عام 1948
"
سلمان أبو ستة: وعمل خريطة لكنه لم ينجح بدليل وجود هذا الأطلس باعتبار أن هذا الأطلس هو رد على هذا العمل لأننا سجلنا فيه كل بقعة في فلسطين، أسمها الفلسطيني التاريخي الذي كان سائد طول العصور بما فيها حتى عام 1948.

أحمد منصور: هذه أول مرة بعد ستة وخمسين عام من احتلال فلسطين يصدر فيها عمل مثل هذا؟

سلمان أبو ستة: هو طبعا صدرت خرائط كثيرة عن فلسطين بس خرائط مختصرة في صفحة واحدة عن فلسطين ولكن هذا الأطلس مكون من أربعمائة وخمسين صفحة وطول الصفحة 48سم وفيه كما ذكرت في المقدمة فيه حوالي أربعين ألف أسم مكان، يعني تقريبا كل كيلو متر أو جزء من كيلو متر له أسم مكان وله وصف وله يعني وصف بالمكان نفسه بما فيه الناس والمنشآت وغير ذلك.

أحمد منصور: كيف وثقت هذه المعلومات؟

سلمان أبو ستة: هذه المعلومات طبعا أخذت وقت طويل جدا لجمعها لأننا لسنا دولة ولست أنا دولة وبالتالي نحصل على المعلومات من المكتبات العالمية، زرت أوروبا وأميركا وكذلك طبعا بريطانيا فيها وثائق كثيرة جدا وعلى مدى سنوات الثمانينات جمعت عشرات، ربما خلينا نقول عشرات المئات يعني الآلاف من الوثائق والخرائط المختلفة وأيضا من الأمم المتحدة التي كان لها دور في تقسيم فلسطين وحرب الثمانية وأربعين.

أحمد منصور: يعني أنت أستاذ في الهندسة لك.. يعني أستاذ دولي معروف وكان لك مشاريعك ولكن يعني تركت علم الهندسة وتفرغت حتى ليس من قبيل شيء وإنما من قبيل أن يعرف الناس كيف إذا صمم الإنسان على شيء، ربما أنفقت مالك الخاص كله وجهد كبير طوال السنوات الماضية على هذا المشروع، لماذا؟

سلمان أبو ستة: لأنه الإنسان صاحب قضية، أنا لست جغرافية ولست مؤرخ ولست قانونية ولست جامعا للوثائق ولكني صاحب قضية فكل من له قضية عندما يذهب إلى محكمة التاريخ يجب أن يُحضِر وثائقه ويجب أن يجمع معلوماته ويفهمها هو أولا ثم يُفهِمها لبني شعبه وبني قومه، ثم عندما يأتي الوقت يقف أمام الأطراف، خصمه يعني ويواجهه بهذه الحقائق.

أحمد منصور: ربما أكون من القلائل الذين اطلعوا بالتفضيل على محتويات الأطلس لأنه لم يُعلن عنه بعد ولم يأخذ حيز كبير ولكن الجهد المبذول فيه ربما جهد دول وليس جهد فرد يعني، أنا سأعطيك المجال الآن لكي تقدم للمشاهدين أهم المحتويات الموجودة في الأطلس ولكن بعد فاصل قصير حتى يدركوا طبيعة ما فيه والأهمية الأساسية التي يشكلها، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحور فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور سلمان أبو ستة مؤسس ورئيس هيئة أرض فلسطين ومُعد أطلس فلسطين، أول أطلس متكامل يثبت الحقوق التاريخية للفلسطينيين في كل شبر من أراضيهم قبل العام 1948، دكتور ما هي المحتويات الأساسية للأطلس؟

سلمان أبو ستة: الجزء الأول من الأطلس هو عبارة عن تحليل للنتائج التي وصل إليها الأطلس، يبدأ الأطلس بتقديم تاريخ الانتداب البريطاني في فلسطين، كيف نشأ وما هي سياساته وكيف كان أداة صهيونية لإنشاء دولة إسرائيل ثم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الانتداب كان أداة لإنشاء إسرائيل.

سلمان أبو ستة: نعم وفي الواقع أن إسرائيل أنشئت في أثناء الانتداب في أول عشر سنوات لأنه وضعت القوانين بالنسبة للأراضي وبالنسبة للهجرة..

أحمد منصور: كل هذا موثق.

سلمان أبو ستة: نعم كل هذا موثق، وضعت في أول سنوات وطبعا بقي مدة الانتداب لتنفيذ هذا الاتفاق كما سيأتي شرحه نجحوا مثلا في الوصول إلى كميات من الأراضي هذه سيأتي شرحها وعدد من السكان ولكن بعد الانتداب البريطاني أدى هذا إلى مشروع تقسيم فهنا مثلا..

أحمد منصور: أنا أسألك في البداية سؤال، لماذا أصدرته باللغة الإنجليزية وليس بالعربية؟

سلمان أبو ستة: بالإنجليزية أولا لأن كل الوثائق سواء في بريطانيا أو في الأمم المتحدة أو المتوفرة في أوروبا هي كلها باللغة الإنجليزية هذا من ناحية مصدر المواد لكن أيضا من ناحية التكنولوجي، التقنية اللازمة لعمل الخرائط فكل البرامج الموجودة هي ليست مُعرّبة إلى الآن، لأن هذا استعملنا فيه برامج متطورة لم تُعرب إلى الآن.

أحمد منصور: ألديك مخطط لإصدار نسخة مُعربة؟

سلمان أبو ستة: والله نتمنى ذلك ولكن هذا سيأخذ وقت كبير لأن المسألة ليست ترجمة.

أحمد منصور: وأموال أيضا.

سلمان أبو ستة: وأموال وجهد ما أخذ منا عشرين سنة نرجو أن ما يأخذش عشرين سنة أخرى، على الأقل فترة أقصر.

أحمد منصور: تفضل.

سلمان أبو ستة: فهنا مثلا بيّنا لخارطة الانتداب، بعد الانتداب تقسيم اللي هي في دولة يهودية ودولة عربية فلسطين، هذا معروف للجميع ولكن اللي مش معروف الآن حصرنا مثلا كم قرية فلسطينية وُضعت في الدولة اليهودية وكم عدد الناس اللي كانوا موجودين في تلك الدولة اليهودية وهم تقريبا نصف سكانها، أصبحوا فجأة تحت سيادة إسرائيلية، ثم أيضا بينا أن اليهود في أحسن الأحوال لم يكن لديهم أكثر من ألف وأربعمائة كيلو متر مربع ولكن التقسيم أعطاهم أربعة عشر ألف كيلو متر مربع يعني عشرة أضعاف هذه الكمية، هذا شيء كمي يعني الإنسان دائما يتكلم عن عموميات، لكن هنا نستطيع أن نحدد بالضبط القرى والمدن وإلى آخره بالتفصيل الكامل اللي يبين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عملت رصد كامل لكل القرى بالأسماء بالمواقع بالمساحات بكل شيء؟

سلمان أبو ستة: نعم ثم بدأنا بأن نعرف كيف نشأت حدود فلسطين، نشأت حدود فلسطين هنا مثلا هذه الخريطة..

أحمد منصور: لأن كل ده طبعا كان ضمن الدولة العثمانية لم يكن هناك حدود قبلها.

سلمان أبو ستة: نعم ولذلك أول حد أنشئ هو الحد مع مصر سنة 1906 ولم يكن حدا دوليا كان يسمى حدا إداريا، كان لتقسيم محافظات ثم في عام 1922..

أحمد منصور: هذه أول خريطة وُضِعت للحد بين مصر وفلسطين؟

سلمان أبو ستة: نعم 1906 وهي صورة للخريطة الأصلية التي وقِعت في ذلك العام، وكذلك صورة الاتفاقية الأصلية بين الانتداب البريطاني والانتداب الفرنسي على عمل حدود بين فلسطين من جهة وسوريا ولبنان من جهة أخرى، أيضا هذه الخرائط الأصلية بيّنا كيف يعني تم الاتفاق عليها، كل هذا كان يتم باتفاق بين الدول الاستعمارية والشعب نفسه لم يكن له أي صوت في هذا الموضوع.

أحمد منصور: هل نستطيع أن نعتبر أن هذه المرحلة.. مرحلة التخطيط المبدئي لهذه الحدود الجغرافية كان جزء أيضا من عملية التمهيد لقيام إسرائيل؟

سلمان أبو ستة: تماماً، لأن الصهيونية في عام 1919 قدمت لدول الحلفاء في الحرب العالمية الأولى خريطة تقول لهم هذه فلسطين التي نريد نأخذها، وكل الصراع الذي تم هو عبارة عن تعديل في هذه الحدود خصوصا في الجهة الشرقية يعني بالذات مع سوريا ولبنان والأردن كان دائما خط نهر الأردن هو المقبول، فكان بالعكس هو الاستعمار حدد حدود فلسطين لكي يعطيها لإسرائيل، ثم بدأنا طبعا أخذنا الإحصاءات البريطانية اللي هي معتمدة جدا عن 1300 قرية ومدينة وهنا عندنا في هذا الجدول مثلا عندنا كم عدد سكان في كل قرية وكم عدد..

أحمد منصور: في أي سنة؟

سلمان أبو ستة: عام 1945 قبل مغادرة بريطانيا إلى فلسطين، هذا آخر إحصاء رسمي عملته بريطانيا قبل أن تغادر.

أحمد منصور: 1300 قرية فلسطينية.

سلمان أبو ستة: نعم.

أحمد منصور: في كل فلسطين.

سلمان أبو ستة: نعم 1303 في كل فلسطين منها 181 مستعمرة صهيونية والباقي عربي، شوف المقارنة كيف يعني الآن هم أخذوا ثلاثة أرباع فلسطين أو أكثر ولكن في عام 1948 لم يكن لديهم إلا 181 مستوطنة من أصل 1300 قرية ومدينة، طبعا القرية والمدينة أكبر بكثير من المستوطنات فهذا هنا تفصيل لكل واحدة من هذه.

أحمد منصور: ما هي النقاط.. عفوا التفصيلات اللي هنا ما هي موضوعات التفصيلات الموجودة؟

سلمان أبو ستة: فيها موضوعين أساسيين الموضوع الأول السكان يعني كم عددهم وكم منهم عرب وكم منهم يهود إذا كان فيهم يهود، ثم الأراضي كم من كل قرية كم هي الأرض العربية وإذا كان فيها أرض يهودية كم فيها الأرض اليهودية وأيضا الأملاك العامة.

أحمد منصور: كانت النسبة كم إلى كم تقريباً؟

سلمان أبو ستة: أه النسبة طبعا يعني لصالح العرب بشكل كبير لأن من أصل 26 ألف كيلو متر مربع مساحة فلسطين لم يستطع اليهود أن يحصلوا بمساعدة بريطانيا الكبيرة على أكثر من ألف وأربعمائة كيلو متر مربع يعني 5%.

أحمد منصور: فقط؟

سلمان أبو ستة: فقط.

أحمد منصور: حتى 1948.

سلمان أبو ستة: حتى 1948 وهذه الصورة الآن.

أحمد منصور: وهذه من المصدر بريطاني.

سلمان أبو ستة: أه طبعا، طبعا هذه كلها إحصاءات حكومة الانتداب البريطانية والخريطة رقم..

أحمد منصور: أربعة.

سلمان أبو ستة: أربعة تبين هذا الكلام بشكل تفصيلي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: النطاق الجذري.

سلمان أبو ستة [متابعاً]: إذا نستطيع نراه، النقط الحمراء هي الملكية العربية والنقط الزرقاء هي الملكية اليهودية للأراضي رغم إنه إحنا لم يعني يشاهد المشاهد النصف الأسفل من فلسطين، إنما النصف الأعلى فقط يلاحظ طبعا إنه النقط الحمراء اللي هي الملكية العربية هي الغالبة، وأيضا كررنا نفس الشيء بالنسبة للسكان اللي هي الخريطة ما بعدها.

أحمد منصور: رقم خمسة.

سلمان أبو ستة: رقم خمسة فنلاحظ على هذه الخريطة إنه اللون الأحمر هو اللون العربي والأزرق هو اليهود، فنلاحظ أنه فقط تواجد اليهود بأرقام عالية في حيفا وتل أبيب والقدس.

أحمد منصور: فقط اللي هي الثلاث في الدوائر الكبيرة..

سلمان أبو ستة: أما الباقي فهو عربي صرف يعني صرف فهذه الآن طبعا في تفصيل في الأطلس تفصيل لكل قرية بالضبط وتاريخها وأملاكها وغير ذلك، طبعا هناك أيضا في الأطلس في تفصيل ما هي كلمة الأراضي العامة اللي كانت بريطانيا تستحوذ عليها.

أحمد منصور: نعم.

سلمان أبو ستة: وأيضا حبينا ندرس.. يمكن هذه الصفحة إذا نستطيع نراها شويه هنا، هذه هي..

أحمد منصور: ربما.. الكاميرا، نعم.

سلمان أبو ستة: مساحة الأراضي اليهودية في فلسطين وأي شركة استعمارية صهيونية كانت تملكها، يعني مش بس يكفي إن إحنا نقول مساحة الأراضي اليهودية لكن في كل قرية كان للصندوق القومي اليهودي أم للكامب والشركات الاستعمارية اللي عملها لورد روتشايلد كم تملك إلى آخره وأيضا الأراضي اللي لهم فيها حصة فقط ليس لهم ملكية كاملة وأيضا الأراضي اللي بريطانيا أعطتهم إلها كامتياز، طبعا امتياز مؤقت وينتهي دوره بعد انتهاء الانتداب البريطاني تعود الأرض إلى أصحابها.

أحمد منصور: الانتداب مزق بعض القرى أو خط الهدنة بعد ذلك.

سلمان أبو ستة: نعم، هو لما جاء يعني التقسيم لم تلتزم به إسرائيل وأخذت بدل ما تأخذ 55%..

أحمد منصور [مقاطعاً]: خارطة رقم ستة.

سلمان أبو ستة: أخذت 78% من مساحة فلسطين بالقوة الغاشمة فهذا أدى إلى إنه في 111 قرية فلسطينية تمزق تمزيقا كاملا.

أحمد منصور: ما شكل التمزيق اللي تم؟

سلمان أبو ستة: تمزيق إنه إذا كان بيوت القرية في مكان البئر اللي بيشربوا منه أو حقولهم في مكان آخر.

أحمد منصور: عند اليهود مثلا.

سلمان أبو ستة: عند اليهود أو إذا كان مثلا حقولهم في مكان هم لا يستطيعوا الوصول إليه لأنه بعد الحدود فإحنا في هذه الصورة اللي هي..

أحمد منصور: خريطة ستة.

سلمان أبو ستة: رقم ستة، هذا الجزء الشمالي من خط الهدنة في الضفة الغربية ويبين الجزء الأزرق كم أخذوا اليهود من أراضي القرى الممزقة واللون الأحمر هو الأراضي العربية اللي بقيت في الضفة، ففي كل قرية حسبنا كم مساحة الأرض اللي أخذوها إسرائيل والجزء العربي منها والآن لو شوفنا الصورة ما بعدها.

أحمد منصور: بعدها، نشوفها بعد موجز قصير للأنباء.

سلمان أبو ستة: نعم، هي تكملة.

أحمد منصور: أه الصورة السابعة أيضا هو استكمال لموضوع القرى التي مزقت، نستكمل هذا المحور أو النقطة الهامة بعد موجز قصير للأنباء، نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمتابعة هذا الإنجاز الذي قضى صاحبه عشرين عاما في إعداده أطلس فلسطين التاريخية فابقوا معنا.



[موجز الأنباء]

القرى التي مزقها خط الهدنة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور سلمان أبو ستة مؤسس ورئيس هيئة أرض فلسطين ومُعد أطلس فلسطين الذي قضى عشرين عاما في إعداده وهو يعتبر أول أطلس يثبت الحقوق التاريخية للشعب الفلسطيني منذ العام 1948 ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على 4888873 (00974) أو على رقم الفاكس 890865 00974 أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت (www.aljazerra.net <http://www.aljazerra.net/>) كنت تتحدث عن القرى التي مزقها خط الهدنة في عام 1948 وقدمنا جزء في خريطة والآن خريطة رقم سبعة أعتقد جاهزة لاستكمال الشرح.

"
يخطئ الإعلام العربي عندما يطلق اسم الخط الأخضر على خط الهدنة ففي ذلك تغير للمعنى القانوني للخط
"
سلمان أبو ستة: الخريطة سبعة هي تكملة للجزء الجنوبي من خط الهدنة في الضفة الغربية وفي الوسط في غزة أيضا وأريد أن أنوه هنا بأن كثير من العرب أو الإعلام العربي يُخطأ ويسميه الخط الأخضر لكي يزيل معناه القانوني، أما معناه الصحيح هو خط الهدنة.

أحمد منصور: يعني الخط الأخضر هو خط الهدنة؟

سلمان أبو ستة: نعم، لكن خط الهدنة يقول إنه خط مؤقت وليس له أي معنى قانوني ولا يعطي حقوق أو التزامات على أي طرف.

أحمد منصور: يعني لابد لوسائل الإعلام العربية والصحفيين والإعلاميين العرب أن يُعدّلوا هذا لأن الخط الأخضر مصطلح إسرائيلي؟

سلمان أبو ستة: نعم.

أحمد منصور: أما فخط الهدنة فهو المصطلح الدولي؟

سلمان أبو ستة: المصطلح الدولي السليم لأن خط الهدنة ليس حدود، هو عبارة عن نقطة وقوف القوات في عام 1948 عندما حدثت الهدنة وفي كل اتفاقيات الهدنة مكتوب بصراحة أن هذا الخط لا يعطي لإسرائيل حق أن تكون لديها حدود ولا يعطي لها الحق في إنه الأراضي التي تحتلها حتى هذا الخط تعتبر أراضي لها فهذا شيء يعني من الأخطاء الشائعة، على أي حال ليس أيضا فقط إنه 111 قرية قُسمت وقُطعت أوصالها بل أيضا خلقت بواسطة اتفاقية الهدنة مناطق منزوعة السلاح، هناك ثلاثة مناطق منزوعة السلاح، المنطقة الأولى في القدس واللاترون والثانية في العوجة على الحدود المصرية والثالثة على الحدود السورية، فإذا نظرنا إلى الخريطة رقم ثمانية تبين لنا بالنسبة على اليمين المنطقة منزوعة السلاح في اللاترون، أيضا إحنا هنا وضحنا كم قرية أُخذت منها الأراضي وعلى اليسار منطقة منزوعة السلاح مع الحدود السورية بين بحيرة الحولة وبحيرة طبرية وجنوب بحيرة طبرية، هذه المناطق مفروض أن لا يكون فيها أي قوات عسكرية من أي طرف ولكن أهلها يبقوا فيها يزولوا حياتهم الطبيعية، في العوجه وفي اللاترون وفي القدس وفي طبرية والحولة، وفي كل هذه الأحول لم تلتزم إسرائيل بذلك وأخذت هذه الأراضي وطردت منها أهلها، هذا جزء في الحقيقة من عواقب النكبة، لكن إذا نظرنا بوجه عام لفلسطين قبل وبعد النكبة نجد المعلومات البسيطة الآتية ولكنها معبرة، أول شيء إنه عندنا في فلسطين كاملاً ألف وثلاثمائة وثلاث مدن وقرى، كما قلت سابقا منها فقط مائة وثلاثة وثمانين مستعمرة صهيونية.

أحمد منصور: هذا كان قبل 1948؟

سلمان أبو ستة: نعم، الآن مائة وثلاثة وثمانين مستعمرة صهيونية، هو رقم صغير لكن في الواقع هو أصغر من ذلك، بدليل إنه المستعمرة هي عبارة عن مستعمرة وليست قرية أو مدينة.

أحمد منصور: ممكن يكون فيها بضع مئات.

سلمان أبو ستة: يعني مائة، مائتين، ثلاثة متوسطهم كان ثلاثمائة شخص وأحيانا يصل إلى أقل بينما القرية كانت يصل عدد سكانها بين ألفين إلى عشرة آلاف والمدن طبعا تصل إلى سبعين ألف ومائة ألف.

أحمد منصور: يعني إحنا هنا أمام عملية تغيير شاملة وكاملة لمعالم دولة؟

سلمان أبو ستة: نعم إبادة جغرافية وتاريخية لشعب في أرضه الآن، لما إسرائيل احتلت 1978 في فلسطين احتوت من ألف وثلاثمائة قرى احتوت منها تسعمائة خمسة وخمسين قرية ومدينة.

أحمد منصور: ماذا فعلت فيها؟

سلمان أبو ستة: عملت فيها الآتي، سبعمائة وأربعة وسبعين مدينة وقرية منها الفلسطينية طردوا سكان ستمائة وخمسة وسبعين مدينة وقرية.

أحمد منصور: بالكامل؟

سلمان أبو ستة: بالكامل.

أحمد منصور: فرغوها من سكانها.

سلمان أبو ستة: فرغوها من سكانها بالكامل، الآن بقِي في إسرائيل التي سُمّيت الجزء اللي أخذوه من فلسطين سموه بإسرائيل بقِي تسعة وتسعين قرية.

أحمد منصور: عربية.

سلمان أبو ستة: عربية من هذا المجموع الكلي، من ها التسعة وتسعين قرية سبعة وثمانين قرية لم تغادر في حرب الثمانية وأربعين وباقي سكانها فيها و12 قرية طُرد أهلها ولكنهم تمكنوا من العودة أثناء حرب الثمانية وأربعين، الآن في الوقت الحالي يوجد لدينا في فلسطين ثمانية وأربعين، 211 مدينة وقرية هو الحقيقة..

أحمد منصور: عربية.

سلمان أبو ستة: معظمهم قرى ماعدا الناصرة وشفا عمرو بس هي قرى عربية، من 211 كان قديما في 99 فنشأت حوالي 112 قرية جديدة ولم تنشئ مدينة عربية جديدة في إسرائيل أبدا ولم يُسمح لها.

أحمد منصور: يعني لا يوجد مدن عربية إلا الناصرة فقط؟

سلمان أبو ستة: الناصرة وشفا عمرو..

أحمد منصور: أم الفحم.

سلمان أبو ستة: أم الفحم طبعا قرية صارت في مستوى مدينة واللد والرملة طبعا ذهب معظم سكانها وبقيت فيها أقلية.

أحمد منصور: باقي المدن الأخرى كلها استولى عليه الإسرائيليين وضموها وهودوها؟

سلمان أبو ستة: نعم، بس أريد أن أقول من 112 قرية جديدة أُنشئت بعد 1948 في فلسطين 1948 نصفها لا تعترف به إسرائيل يعني لا تطلع على خريطتها.

أحمد منصور: لا يعترف بها لا في مدارس ولا في كهرباء ولا في مياه ولا فيه كذا.

سلمان أبو ستة: لا مدارس ولا طرق ولا مياه ولا كهرباء ولا تظهر على الخرائط أصلا، تعتبر شيء نبات شيطاني وهذا طبعا مقصود بذلك.

أحمد منصور: كل هذا موثق عندك في الأطلس؟

سلمان أبو ستة: نعم كل هذا موثق وعندنا أول مرة يعني طبعا ظهرت خرائط كثيرة من قبل، بس بهذا الشكل موثق عندنا خرائط لـ 211 قرية ومدينة في فلسطين اليوم وإذا كانت حتى..

أحمد منصور: الجديدة اللي إسرائيل لا تعترف بها.

سلمان أبو ستة: نعم، حتى الغير معترف بها أثبتناها على الخرائط.

أحمد منصور: وكذلك كل القرى القديمة التي رُحّل منها أهلها عندك خرائط لها؟

سلمان أبو ستة: نعم، الآن كل هذا التمزيق..

أحمد منصور: مع كل خريطة إيه المفاتيح والأشياء الموجودة التي تُعطي الدلالات هل هي مجرد خريطة صامتة؟

سلمان أبو ستة: لا طبعا الخريطة أنا أقول أن هذه القرية مثلا متى خرج أهلها منها ولماذا خرجوا منها أهلها، بأي عملية عسكرية إسرائيلية وهل فيها مذابح؟ أم لا وما هو مستوى التدمير الحالي في هذه القرى؟ هل هو كامل هل هو جزئي؟ وعدد اللاجئين منها اليوم وأين هم موجودون؟ كل هذا التمزيق ناتج عن شيء صار جرح عميق في التاريخ العربي والفلسطيني.

أحمد منصور: كل هذا بالأرقام، عدد السكان بالكامل، كل شيء أنت موثقه بالأرقام في الأطلس؟

سلمان أبو ستة: نعم.



توثيق للمذابح وجرائم الحرب والنكبة

أحمد منصور: أنت ذكرت الآن عملية المذابح، الإسرائيليين ارتكبوا مذابح كثيرة بالنسبة للفلسطينيين، ما مدى وكيفية توثيقك للمذابح؟

"
يحتوي الأطلس على 12 خريطة تبين مراحل النكبة وكيفية احتلال إسرائيل للأرض ابتداء من يناير 1948 أثناء وجود الإنجليز إلى آخر مرحلة في ربيع عام 1949
"
سلمان أبو ستة: نعم هو يعني أريد أن أصل إلى المذابح بس أريد أن أبين أن هناك شرح لكيفية حدوث النكبة، إحنا عملنا حوالي 12 خريطة تبين مراحل النكبة وكيف إسرائيل احتلت أراضي في فلسطين بالتدريج من.. ابتداء من يناير سنة 1948 أثناء وجود الإنجليز إلى آخر مرحلة في ربيع عام 1949 كل مرحلة..

أحمد منصور: يوليو 1949.

سلمان أبو ستة: نعم، كان هذا تاريخ توقيع اتفاقية الهدنة مع سوريا آخر شيء، ففي كل مرحلة كما هو مبين في هذه الصفحات مبين كم قرية في هذه المرحلة طُرد أهلها وكم عدد السكان الذين طُردوا وكم الأرض اللي احتلتها إسرائيل.

أحمد منصور: بالمساحات.

سلمان أبو ستة: نعم، فإذاً هذا..

أحمد منصور: يعني مشيت معها بالتتابع، كم خريطة؟

سلمان أبو ستة: هو 12 خريطة تبين يعني كل تقريبا شهرين ثلاثة من عام 1948 فيه لها خريطة كم أخذوا أرض وأيش العملية العسكرية اللي أخذت هذه الأرض وإذا كان هناك قوات عربية أو لا غير موجودة أيضا هذا كله مُثبت، فإذاً هو تشريح لعملية النكبة التي لا نزال نعاني منها إلى اليوم، نتيجة لذلك من ضمن عواقب النكبة أنه طبعا صارت مذابح كثيرة.

أحمد منصور: ارتُكبت على مدى تواريخ الـ 12 خريطة اللي ذكرتها وربما قبل؟

سلمان أبو ستة: نعم، الحقيقة إحنا سجلنا في هذه الفترة بالذات في مسافة 1947 إلى 1949 سجلنا 205 حوادث من جرائم الحرب، لما أقول سجلنا يعني سجلنا الحادثة وأين حدثت ومن الذي اقترفها من الجهات الصهيونية وما هو وصفها وما هو المصدر الذي اعتمدنا عليه، عندنا 27 مصدر لهذه المعلومات..

أحمد منصور: معظمها..

سلمان أبو ستة: معظمها مصادر إسرائيلية طبعا.

أحمد منصور: إسرائيلية.

سلمان أبو ستة: مع أنه إحنا كعرب وكفلسطينيين كنا نقول هذا الكلام منذ عدة سنوات ولكن الغرب لم يصدقنا، لكن الآن صار لها مصدر مُعترف به إذا كان العدو اعترف بذلك، فالآن من ضمن جرائم الحرب فيه سجلنا 141 مذبحة وفظيعة.

أحمد منصور: إيه توصيف جرائم الحرب اللي اعتمدوا عليها بالنسبة للأطلس؟

سلمان أبو ستة: جرائم الحرب هي الآتي؛ هي المذابح والفظائع اللي بيسموها (Atrotices) وأيضا النهب للممتلكات وتدمير الممتلكات وتدمير القرى وطبعا يعني يشمل ذلك أعمال أخرى اللي هي مثل طرد الناس هذا يعتبر جريمة حرب أيضا إلى أخره، فمن بين المذابح عملنا خريطة لتواجدها، هي خريطة رقم 9 وهي تبين مكان وقوع هذه المذابح، الآن فيه على الأقل فيه 70 مذبحة كبيرة وفي 71 عمل فظيع اُقترف ضد الفلسطينيين.

أحمد منصور: الناس تذكر مثلا دير ياسين ولا تذكر باقي المذابح مثلا.

سلمان أبو ستة: طبعا، وبعدين فيه مذبحة أكبر وأفظع من دير ياسين ولم يُكتب عنها الكثير ومش معروفة هي في الدوايمة في الخليل قُتل أكثر من أربعمائة أو خمسمائة من أهالي القرية ووُضِعوا في المسجد وحرقوا، يعني جرائم لا نريد..

أحمد منصور: وفصلت كل جريمة كيف اُرتكبت وكل تفصيلاتها وعدد القتلى وكل شيء؟

سلمان أبو ستة: نعم وكله من مصادرهم يعني إحنا طبعا نعرف ذلك من قصصنا الشفوية وهي للأسف غير موثقة كثيرا ولكن المصادر الإسرائيلية تؤيد ذلك، الغريب فيما يتعلق بالمذابح إن نصف هذه المذابح ارتكب أثناء وجود البريطانيين، مع أن الانتداب البريطاني من إحدى مواده الرئيسية يقول أن المحافظة على سلامة وأمن المواطنين يعني هذا واجب بريطاني، يعني مثلا مذبحة دير ياسين حدثت وأخبر بها رئيس الشرطة الإنجليزي في القدس ورفض وقال هذا ليس من شأننا، وترك المذبحة تستمر فهذه على فكرة من الأشياء التي في الوقت المناسب تقع تحت مسؤولية بريطانيا طبعا بجانب..

أحمد منصور: كل هذا وثقته في الأطلس؟

سلمان أبو ستة: نعم، هذا التوثيق لكن هناك أيضا.

أحمد منصور: إيه أهمية توثيق المذابح هنا؟ رغم مرور المدة الطويلة عليها، هل جرائم الحرب لا تسقط بالتقادم؟

سلمان أبو ستة: نعم جرائم الحرب لا تسقط بالتقادم.

أحمد منصور: يعني كما يطارد اليهود الآن النازيين في جميع أنحاء العالم يمكن ملاحقة هؤلاء الذين ارتكبوا هذه الجرائم جنائيا وقانونيا؟

سلمان أبو ستة: ممكن وهذا موضوع معقد قليلا لأن فيه أول معاهدة دولية لجرائم الحرب صدرت 1907، ثم الثانية اللي هي اتفاقية جنيف الرابعة 1949 ثم ميثاق روما عام 1998 الحديث الذي نشأت من أجله نتيجة له محكمة الجنايات الدولية التي طبقت في كوسوفو وبوسنيا ولم تطبق في حالة فلسطين، فهذا يعني لا يسقط بالتقادم إطلاقا ولكن تطبيقه لا يزال معرض..

أحمد منصور: يحتاج إلى قوة دولية لدفعه.

سلمان أبو ستة: إلى قوة دولية كبيرة، فهذه النكبة التي هي موضوع الأطلس ككل نشأ عنه نزوح جبري طبعا وليس اختياري، فنزح من 675 مدينة وقرية أهاليها إلى البلاد العربية المجاورة، الآن الخريطة رقم عشرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وحددت كل قرية أين نزح أهلها؟

سلمان أبو ستة: نعم بدأنا بأن إحنا نشوف في خريطة عشرة أين كانت مواطن هؤلاء الفلسطينيون قبل أن يطردوا من ديارهم، النقط الحمراء في هذه الخريطة هي تمثل القرى التي هُجِّر أهلها، كما ترى أن الخريطة يعني مليئة بالنقط الحمراء، النقط الخضراء في الشمال في الجليل وقليلا في الجنوب هي عبارة عن القرى التي بقي أهلها، فكل هذه إذا تصورت إنه هذه النقط الحمراء هي عبارة عن مصابيح إضاءة للحياة في المجال الفلسطيني، أُطفأت هذه المصابيح وطُرد أهلها، إلى أين؟ إلى الخريطة رقم 11 اللي من 675 مدينة وقرية طُردوا إلى 1523 منفى وهذا فقط يخص اللاجئين المسجلين اللي هم ثلاثة أرباع اللاجئين الكلية فلما طردوا، طردوا أولا إلى المناطق القريبة اللي هي غزة والضفة..

أحمد منصور: ما شكل هذه المنافي؟

سلمان أبو ستة: المنافي هي مكونة من عدة أشياء، أولا معسكرات اللي أنشأتها الأمم المتحدة لكي يسكن فيها اللاجئين، ثم فيه ناس نزحوا وسكنوا حول قرى صغيرة وكبرت القرى وفيه في المدن بعض المدن الفلسطينية المدن العربية المجاورة صارت أحياء يعيش فيها الفلسطينيين، فهذا وصف لـ 1523 منفى معترف به من الأمم المتحدة، فيه حوالي مليون وربع فلسطيني لاجئ غير مسجلين لدى الأمم المتحدة ويعيشون في البلاد العربية والأجنبية وليس هناك تسجيل كامل بهم، لو نلقي النظرة مرة أخرى على خريطة رقم 11 هذا أكبر مكان للنفي في غزة إلى الغرب وفي الضفة الغربية إلى الشرق ثم الأردن، والآن الخريطة رقم 12 تُكمل هذه الصورة وتعطينا مكان اللاجئين في سوريا ولبنان الذين يصل آخر معسكر لهم في شمال سوريا حول حلب كما ترى في أقصى الصورة، يعني أحسن مثال لوصف هذا الحال إنه فلسطين كانت كيان متكامل ووضع الصهيونيين فيه قنبلة فتفجرت هذه القنبلة والشظايا تطايرت في البلاد العربية المختلفة، وهذه هي الشظايا هي معسكرات اللاجئين.

أحمد منصور: ربما اتجاه الشتات أيضا الخريطة الأخيرة يبين..

سلمان أبو ستة: أه اتجاه الشتات الحقيقة يعني عملنا دراسة وأردنا أن نعرف كيف خرجوا ولماذا خرجوا وكيف كان اتجاههم؟ فهنا درسنا بالضبط في كل القرى أين ذهبت؟ تجد طبعا إنه في الشمال بالجليل شيء طبيعي إنهم ذهبوا إلى لبنان وسوريا ولكن عند طبرية ذهبوا إلى سوريا والأردن ثم في الوسط ذهبوا إلى الضفة والأردن والغريب وليس غريبا في الواقع إنما الدراسة أثبتته إن معظم الناس الذين خرجوا وتشتتوا في هذه الديار خرجوا إلى مكان واحد من هذه الأمكنة مثل الضفة أو الأردن، مكان أو اثنين لم يتفرقوا، بمعنى إن القرية لازالت متماسكة بعائلاتها وكيانها فانتقلت أو هاجرت أو هُجرت كاملة إلى مكان آخر ولا يزال من حسن الحظ هذا الوضع ساري إلى اليوم، بمعنى أن المجتمع الفلسطيني الذي يعتمد على نواته اللي هي القرية لا يزال هذا المجتمع متماسك إلى يومنا هذا.

أحمد منصور: إحنا تكلمنا الآن عن الممتلكات الخاصة، الأفراد، القرى، الأراضي، كان هناك دولة، كان هناك نظام، كان هناك ممتلكات عامة للدولة، يعني سكك حديد، بريد، من المؤكد مستشفيات، مصانع، يعني كيف كان وضع هذه الأشياء؟



البنية التحتية التي سلبتها إسرائيل

"
يرصد الأطلس فقدان الفلسطينيين لنحو 1700 منشأة حكومية أو عامة، من نواد ومبان زراعية وتعليمية وحكومية ومؤسسات صناعية وأخرى متعلقة بالنقل
"
سلمان أبو ستة: الحقيقة إنه من أهم النتائج التي خرجنا بها ولم تُذكر كثيرا إنه ما هي البنية التحتية التي سلبتها إسرائيل منا نحن الفلسطينيين؟ صحيح أخذت أرضنا ونحن نعرف إنها أخذت الآن 19 ألف كيلو متر من أصل 26 ألف كيلو متر، هذه الـ 19 ألف كيلو متر تمثل 93% من مساحة إسرائيل وهي تسميها اليوم أرض الدولة بالإضافة أيضا إلى طرد الأهالي منها، لكن هناك وجه لهذه النكبة لم يُذكر كثيرا فحصرنا على قدر الإمكان حسب خرائط الانتداب البريطاني، ماذا فقدنا من البنية التحتية؟ فوجدنا إحنا فقدنا 1700 منشأة حكومية أو منشأة عامة، نوادي، مباني زراعية، تعليمية، حكومية، مؤسسات للصناعة بما فيها المصانع، مباني لنقل المياه، المؤسسات اللي متعلقة بالنقل، البناء 1700 مؤسسة.

أحمد منصور: كلها مذكورة ومحددة في الأطلس.

سلمان أبو ستة: كلها مذكورة ومبينة واحدة واحدة، الآن أيضا بالإضافة إلى ذلك فقدنا خمسمائة مؤسسة إدارية منها 99 مركز شرطة، منها 350 مدرسة، منها على الأقل 50 مستشفى، إذاً عندنا 2200 مؤسسة حكومية كانت تعمل بانتظام فقدناها، أنا أريد أن أعود لذلك بعد قليل عشان أقول كيف تأثيره على قيام إسرائيل، بالإضافة إلى ذلك فقدنا مصادر مياه فقدنا 1655 بئر مياه، 608 حوض، 980 عين نبع، 365 خزان مياه، ما مجموعه 3650 مصدر للمياه كانت تعيش عليه القرى، أيضا فقدنا على الأقل ألفين معلم تاريخي وديني منها مساجد ومنها كنائس ومنها مقامات أولياء ومنها أديرة ومنها مقابر.

أحمد منصور: كل هذا مرصود؟

سلمان أبو ستة: كله مرصود بكل قضاء، إحنا بنسمي القضاء يعني المحافظة أو المديرية، كل نوع موجود وين ومرصود في كل منطقة.

أحمد منصور: يعني حتى محددين موقع الأثر؟

سلمان أبو ستة: نعم تفتح الصفحة تجد إنه هناك..

أحمد منصور[مقاطعاً]: ممكن مثال بعد إذنك يا دكتور؟

سلمان أبو ستة: لما نيجي للصفحة.. يعني للأطلس نفسه حيبان فيه علامة مكتوب عليها مسجد كذا، مكتوب عليها..

أحمد منصور: إحنا وصلنا حتى لا يدركنا الوقت بس نأخذ نموذج من هذا.

سلمان أبو ستة: طب مثلا لو نظرنا إلى أحد صفحات الأطلس اللي هنتكلم عنها نجد هنا كابل مثلا، كابل اللي هي قرية في الجليل فيها هنا مسجد وهنا فيها موجود مقبرة وهنا فيها مقام وهنا فيها بيدر حتى البيدر اللي يجرون للحصاد مسجلة، هنا في حوض مياه، هنا في بركة مياه، هنا في كهف يظهر قريبا من الجبل، هنا في الشيخ الرومي مقام الشيخ الرومي، الأسماء، وعرة حسين، زيتون الشمالي، وعرة القصعة، خلة السبع..

أحمد منصور: يعني هذه أراضي ممتلكات بقه للناس أيضا واضحة على الخريطة بشكل كامل.

سلمان أبو ستة: نعم حقولهم، أسماء حقولهم.

أحمد منصور: يعني فهمت منك أيضا أن كل كيلو متر مربع من فلسطين مرصود في هذا الأطلس.

سلمان أبو ستة: نعم.

أحمد منصور: ومحدد عليه ما هو عليه من ممتلكات ومن أراضي ومن أشياء.

سلمان أبو ستة: نعم بس من ناحية عسكرية اللي ما ذكرناها يعني ذهلنا عندما وجدنا طبعا كما قلنا رصدنا 41 محطة و700 كيلو متر سكة حديد و3600 كيلو متر طرق ولكن وجدنا أن الاستعمار البريطاني في فلسطين ترك هدية للصهيونية 31 مطار، وهذا المطار يتراوح بين إنه مدرج مهبط طائرات بسيط إلى مطار متكامل فيه ست سبع..

أحمد منصور: هناجر طيران.

سلمان أبو ستة: هناجر يعني مجاري طيران كبيرة، 31 بالإضافة لذلك حصرنا 37 معسكر جيش إنجليزي كانت مجهزة بكل المعدات وقطع الغيار والسلاح والذخيرة، 37 كلها وقعت في يد إسرائيل.

أحمد منصور: الدور البريطاني عظيم إذاً في المسألة.

سلمان أبو ستة: عظيم بشكل لا يوصف، يعني إحنا كما قلت قبل قليل مش بس فقدنا الأرض وطرد الناس، الآن إسرائيل وجدت دولة جاهزة.

أحمد منصور: سواء من ممتلكات العرب أو بما تركه البريطانيون.

سلمان أبو ستة: بما تركه البريطانيين وكما قلنا البنية التحتية 2500 منشأة.

أحمد منصور: ولعلك هذا تُفسر في أن دولة تتولد في يوم وليلة بمقومات الدولة الكاملة.

سلمان أبو ستة: يعني لما ذهب اليهود ثاني يوم بعد 15 مايو إلى مكاتبهم وجدوا كل شيء موجود، محطات القوى موجودة، المطارات موجودة، الطرق، السكة الحديد، لم تُنشأ دولة من جديد، يعني هم لبسوا ثيابنا يعني دخلوا مطبخنا وأكلوا طعامنا ودخلوا غرفة نومنا وناموا على سريرنا ودخلوا غرفة جلوسنا وجلسوا على أثاثنا، فإذاً هذه دولة يعني نشأت جاهزة، ونحن طبعا الذين دفعنا الثمن في ذلك.

أحمد منصور: القدس والمدن الفلسطينية القديمة لها مكانة كبيرة لدى كل فلسطيني، أين موقع القدس وحيفا وعكة في الأطلس؟ وأسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

موقع القدس وحيفا وعكا من الأطلس

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود في هذه الحلقة التي يتحدث فيها الدكتور سلمان أبو ستة رئيس ومؤسس هيئة أرض فلسطين عن إنجازه الذي قضى فيه عشرين عاما، أطلس فلسطين أول أطلس يؤرخ لكل شبر في فلسطين قبل العام 1948 وحتى الآن بما يثبت الحقوق التاريخية والمستقبلية للشعب الفلسطيني، أين تقع القدس وحيفا وعكا من الأطلس؟

سلمان أبو ستة: طبعا هذه مدن هامة جدا وأولها القدس الشرف، فخصصنا سبع صفحات تفصيلية للقدس وبالنسبة للقدس القديمة وضعنا فيها كل أثارها التاريخية الدينية المعروفة وأريد أن أعطي صورة رقم واحد عن القدس الغربية التي يبدو على طرفها اليمن خط الهدنة وتأثيراته ولكن الصورة تبين وأريد أن أقوله إنه ليس لدينا خريطة فقط، أيضا الأطلس يشمل خمسة آلاف صورة جوية لفلسطين فما تراه على الخريطة ليس خطوط وأسماء فقط وإنما صورة الحقل وصورة الشارع وصورة..

أحمد منصور: أنتم ركبتهم هذه اللقطات كلها وصنعتم منها هذه الخريطة.

سلمان أبو ستة: نعم وهذا الذي أخذ سنوات طويلة من العمل وهذه الصورة تبين القدس الغربية إلى دير ياسين، ثم عندنا صورة كمثال آخر هي صورة رقم اثنين لعكا وتشمل عكا وتاريخها العريق وتشمل أيضا القرى اللي في الجليل اللي قريبة منها بكل التفصيلات التي كانت عام 1948، كمثال ثالث أخذنا أيضا المجدل وغرب المجدل تقع قرية الجورة التي هي عسقلان القديمة وهنا ترى الحقول، يعني أهمية الصورة الجوية أستاذ أحمد ليست فقط إنها تبين إنه شوارع وطرق، الصورة الجوية تبين إنه هناك حقول وإذا كانت هناك حقول معناها فيه زارعين ومعناها إنه هؤلاء الزارعين هم أصحاب هذه الأرض، لم تكن أرض بلا شعب كما يقولون كان فيها شعب هو الذي زرع وهو الذي أنشأ، ما فيه مدينة فلسطيني إطلاقا إلا أنشأها الفلسطينيين وعندما بدأت إسرائيل أخذت منا هذه الأرض لم يكن لديها إلا حي من يافا أصبح أسمه تل أبيب، وكل القرى والمدن التي أخذتها بناها الفلسطينيون، فإذاً يعني هذه الأمثلة تبين لنا أن لدينا الآن معلومة عن كل كيلو متر في فلسطين كما كان عام 1948.

أحمد منصور: وهذه أول مرة توثق بهذه الطريقة.

سلمان أبو ستة: نعم، أيضا هذا قاعدة معلوماتية، نحن الآن أيضا حسب المعلومات الجديدة الموجودة الآن بالستالايت وغيرها نعلم أيضا كل كيلو متر في هذه الأرض كيف أصبح اليوم وهل بُني عليه أم لا.

أحمد منصور: وهذا شيء مهم إنك لم تقف عند التاريخ.

سلمان أبو ستة: نعم، لأننا يعني حتى عملنا دليل الحقيقة لأهلنا الذين يريدون زيارة قراهم القديمة وحتى يريدون زيارة مقام قديم دثروه الآن ومنعوا الوصول إليه.

أحمد منصور: أنت شرحت لي شيء من هذا وشيء رائع لو تشرحه أيضا للمشاهد.

سلمان أبو ستة: نعم الآن أنا أريد أن يرى المشاهد إن أمكن كيف يمكن أن يصل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أي فلسطيني الآن يريد أن يصل إلى قريته أو بيته هنا دليل لكيفية وصوله.

سلمان أبو ستة: نعم، هذا دليل خاص عملناه بينا فيه الطرق الحديثة الآن اللي موجودة في إسرائيل وأرقامها، فأنت تستطيع أن تصل مثلا إلى بيت جبريل بأن تأخذ طريق خمسة وثلاثين وتصل إليه بعد فترة معينة، كيلو متر يعني تنحرف إلى اليمن كذا وتستطيع أن تحدد ها المكان حتى لو أصبح الآن مكانه حقول أو مباني أو غير ذلك، تستطيع الوصول إلى أي مكان.

أحمد منصور: مع المعالم التاريخية وضعت خريطة حديثة بها كل شيء يبين الواقع الآن.

سلمان أبو ستة: نعم وحطينا في هذا الدليل أيضا إذا كان هناك ولي أو مقام أو غيره أو أثر قديم.

أحمد منصور: الصفحات الأخيرة من المهم أيضا باعتبارها دليل لكل أسم ورد تقريبا في المعجم وكل أسم موجود في فلسطين يريد أن يتعرف عليه أي شخص.

سلمان أبو ستة: في آخر الأطلس وضعنا معجم أو فهرس في الواقع هو بحوالي أربعين ألف أسم سواء أسماء مدن أو قرى أو أسماء أماكن دينية أو أسماء أماكن أو وديان أو غير ذلك، يعني مثلا الأرض فلان، بركة فلان، بساتين فلان، بسطت فلان، البقعة، البلاطة، البياض، الجزائر، الجورة، الحرايق، الحواكير، الخربة، خلايل، إزراع، الرجوم، الرأس، إلى آخر ذلك.

أحمد منصور: طبعا كل فلسطيني يعرف دلالة هذه المصطلحات والكلمات.

سلمان أبو ستة: نعم، عندنا مجموعه حوالي أربعين ألف أسم والغرض من ذلك..

أحمد منصور: أنا الحقيقة عندي.. تفضل.

سلمان أبو ستة: والغرض من ذلك، الغرض يعني أريد أن أقول إحنا ليس يعني ليس فقط نؤرخ للتاريخ مثلما نؤرخ لتاريخ المماليك، نحن نضع هذا الأطلس لكي نعيد تأكيد وتوثيق ما طمسته الصهيونية من بلادنا وهذا سيكون هو القاعدة التي يُعتَمد عليها في المستقبل عندما نستعيد حقوقنا وننفذ حق العودة الذي هو حقا غير قابل للتصرف.

أحمد منصور: أنا قبل أن أعطي المجال للمشاهدين وهناك ضغط سواء على الإنترنت أو على التليفون بعضهم ينتظر منذ أكثر من نصف ساعة، كثيرون يسألون عن كيفية الحصول على الأطلس، يعني نحن أعددنا بريد إلكتروني للدكتور سلمان لمن أراد أن يكتب إليه وكثيرون أيضا يشكرونك على هذا الجهد الذي قمت به وهناك موقع أيضا على الإنترنت لمن يريد أن يدخل خاصة وأن المشروع غير ربحي بالمرة والرجل يعني أنفق ماله الخاص عليه info@plands.org <mailto:info@plands.org> هذا العنوان الإلكتروني وللبريد الإلكتروني لمن أراد أن يكتب إلى الدكتور سلمان أو يتواصل معه، موقع الإنترنت أيضا لمن أراد أن يعرف كثير من المعلومات التفصيلية عن الأطلس www.plands.org <http://www.plands.org/> ومن آن لآخر سوف يظهره المخرج على الشاشة لمن أراد الذهاب للموضوع.

سلمان أبو ستة: اسمح لي بس أوضح نقطة أنه (plands) هي اختصار لكلمةPalastine Land Society)) فهي (P) يعني فلسطين (land) الأرض (S) (Society) (plands) فيعني هناك معلومات إضافية أيضا عن الأطلس على هذا الموقع.

أحمد منصور: طيب تسمح لي إحنا نأخذ بعض مداخلات المشاهدين، فيه مشاهد بيسألني قبل أن أعطي مجال للتليفون، هل تلقيت أي دعم من أي دولة عربية أو منظمات عالمية مالي في هذا المشروع أم أنه جهد فردي كما كثير من الجهود العربية الفردية القائمة الآن؟ الإبداع العربي الآن كله قائم على جهود أفراد يعني قضوا سنوات طويلة عشرين عام في عمر إنسان مع ما كان يملك رغم أنه كان أستاذا ناجحا للهندسة ولديه مكتب دولي ناجح ليست أمرا بسيطا أيضا فهل تجيب على سؤاله؟

"
أعد الأطلس لكل بيت فلسطيني ولكل مسؤول عربي كي تُفهم قضيتنا بناء على معلومات موثقة، كما أن المشروع رسالة إلى مؤسسات البحث الإستراتيجي في أوروبا وأميركا
"
سلمان أبو ستة: للأسف لم نتلقى أي دعم على الإطلاق لا من دولة عربية ولا من جهة رسمية فلسطينية ولا من أي جهة حتى أجنبية أو غير أجنبية.

أحمد منصور: لمن أعددت هذا الأطلس؟

سلمان أبو ستة: لـ 80% من الشعب الفلسطيني الذي هو الجيل الجديد الذي لم يعرف فلسطين.

أحمد منصور: تريده أن يصل إلى مَن؟

سلمان أبو ستة: لكل بيت فلسطيني هذا من جهة ولكل مسؤول عربي لكي يفهم قضايانا بدل أن يعني يأخذ معلومات خاطئة أو غير كاملة عندما يتحدث في المحافل الدولية يعرف هذه القضية وأيضا إلى حوالي خمسمائة مؤسسة بحثية استراتيجية في أوروبا وفي أميركا التي تعمل الأوراق التي يحددون فيها مصيرنا وتصبح سياسات الدول الغربية.. نريد أن يقرؤوا هذا ويفهموه قبل أن يعملوا مخططات للتوطين ولاّ مخططات..

أحمد منصور: طبعا الأمر بحاجة إلى بعض الأموال لكي يتم طباعة وإرسال القاموس إلى هذه الجهات الدولية.

سلمان أبو ستة: هذا الحقيقة من أهم الأشياء لأن هؤلاء إذا لم تُرسِل لهم نسخ فلن يحفلوا بها أو لن يعلموا عنها.

أحمد منصور: ألديك مشاريع أخرى تعمل عليها غير.. أنت تعتبر يوم ولادتك بعد عشرين سنة اليوم يعني.

سلمان أبو ستة: والله هذا صحيح هو أنا..

أحمد منصور: خاصة وأنا عايشت الخمس سنوات الأخيرة معك.

سلمان أبو ستة: نعم كنا نتحدث طول الخمسة سنوات وتسألني متى تنجزوا متى تنجزوا؟ والحمد لله ربنا أكرمنا.

أحمد منصور: أنا اذكر يوم أن أدخلته إلى المطبعة كان يوم فرح عظيم عندك حينما اتصلت بي وشعرت معك بشيء من كيف الإنسان يقضي عشرين عاما ثم يدخل العمل إلى المطبعة.

سلمان أبو ستة: وكلمتك بالتليفون لأقول لك الحمد لله الآن دخل المطبعة، فالمشروع الثاني هو مشروع تحديد الأماكن المقدسة الدينية في فلسطين، فيه أعمال تمت الحقيقة ممتازة ولكن نريد أن نوثقها بشكل يكون مهم في المحافل الدولية وفي مطالبتنا بحقوقنا في المستقبل، ثم المشروع الذي بعده هو تعريب هذا الأطلس باللغة العربية، لما أقول تعريب أرجو أن أصحح ليست المسألة مسألة ترجمة هو مسألة العودة إلى التهجئة والنطق الحقيقي لأسماء الأماكن في فلسطين قبل 1948.

أحمد منصور: أنت بحاجة إلى ثروة أخرى غير التي أنفقتها حتى تُعد هذا.

سلمان أبو ستة: ربنا يسهل زي ما بيقولوا.

أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض المداخلات وأرجو من الأخوة المشاهدين مباشرة دون تحية يسأل سؤاله في ستين ثانية لأنه لم يعد لدي كثير من الوقت وكثير من المشاهدين أريد أن أتيح لهم المجال، محمد حسين من غزة تفضل يا أخ محمد، محمد معنا؟ عبد الوهاب رحماني من السعودية.

عبد الوهاب رحماني- السعودية: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أستاذ أحمد منصور.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

عبد الوهاب رحماني: سلامي إلى الدكتور سلمان أبو ستة على هذا الجهد الجبار والفردي في هذا الزمن الرديء، زمن العهر والانهزام العربي المسمى ظلما وعدوانا سلام الشجعان، إن الدكتور العزيز يجب أن يكون قدوة لأجيالنا ويجب علينا جميعا مساندته في إنجاز معجزته وتعريبها، إن التاريخ يصنع من هذه العقول المبهرة والمِعّطاءة والمجهولة لشعبنا العربي والإسلامي وهو نموذج للجندي المجهول المقاتل بالقلم والوثيقة الموثقة وهو قدوة لنا حقا ولكن لا أحد يستطيع دعمه فهو ليس سوبر ستار وليس بخريج ستار أكاديمي والله أن العين لتدمع من رؤية هؤلاء الرجال الأبطال وأعمالهم الإعجازية وهذا دليل على أن الأمة فيها حياة ولم تمت ولن تموت ما دام هؤلاء الجنود العلماء موجودون والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: وعليكم السلام، محمد حسين من غزة، أخ محمد، هل أنت معنا يا محمد؟ تفضل يا أستاذ محمد.

محمد حسين- غزة: أيوه معك، السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: وعليكم السلام، تفضل.

محمد حسين: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: نسمعك تفضل عليكم السلام ورحمة الله.

محمد حسين: بسم الله الرحمن الرحيم أتوجه إلى الدكتور سلمان أبو ستة بكل التحية والإعزاز كفلسطيني مقيم في أرض فلسطين وأقول اللهم أجعل هذا العمل في ميزان حسناته لأنه يطلعنا نحن الشباب الصغار على شيء لم نعرفه سابقا ومن خلال قناة الجزيرة أتوجه إلى السلطات الأسبانية بأسم فئات المعاقين في فلسطين كافة إلى الإفراج عن الأخ تيسير علوني، حيث أنه مناضل شريف يدافع عن الكلمة الطيبة، أتوجه إلى الأخوة المستثمرين المسلمين العرب في كل مكان بحيث أن يتولوا نشر هذا الأطلس في جميع إنحاء العالم وبالذات في أميركا حيث أنه الآن طُبعت باللغة الإنجليزية وهذا هو أكبر استثمار، ليس الاستثمار في الكازينوهات وما شابه ذلك، أتوجه إلى الدكتور سلمان أقول أن السلطات الصهيونية الآن تعمل على هدم ميناء يافا وأيضا سوف تقوم بإزالة مسجد حسن بك بحيث يقيمون هناك فنادق فخمة فما رأيك يا دكتور سلمان؟

أحمد منصور: شكرا لك يا أخ محمد.

محمد حسين: وأتوجه إليك بسؤال آخر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكرا لك، أحمد البسطويسي من مصر صحفي يقول الوطن يحتاج بالفعل إلى هذه الجهود الجبارة لتأصيل تاريخه وجغرافيته، نشكركم على هذا الجهد، عندي أيضا رجل أعمال من الولايات المتحدة الأميركية يسأل عن كيفية الحصول.. يوسف أبو نجمة، يسأل عن كيفية الحصول وأعتقد الآن أعلنا عن الموقع الذي يمكن الدخول عليه والنداء الذي وجهه محمد حسين إلى رجال الأعمال ومن لديهم أموال، فقط المساهمة في إيصال المعجم إلى المنظمات الدولية، الدكتور سلمان لديه أكثر من خمسمائة جهة دولية يريد أن يصل إليها المعجم والتكاليف بسيطة للغاية يمكن معرفة هذا من موقع الإنترنت، كمال الدين صالح من باريس.. انقطع كمال، فارس حسونة من بريطانيا.

فارس حسونة- بريطانيا: السلام عليكم.

أحمد منصور: تفضل عليكم السلام.

فارس حسونة: بحب في البداية طبعا أوجه الشكر رسالة شكر وتقدير للدكتور سلمان أبو ستة على هذا العمل الرائع الذي يثلج الصدر وبحب أحيي أخي أحمد منصور من قناة الجزيرة.

أحمد منصور: شكراً.

فارس حسونة: في الحقيقة أنا بدي أحب أوجه رسالة عبر قناة الجزيرة للمشاهدين الكرام المهتمين بالتاريخ والتراث الفلسطيني، بحب أنوه بضرورة وأهمية الحفاظ على هذا التراث، الدكتور سلمان أبو ستة طبعا هو قدوة لكل فلسطيني بيحب بلده وبيحب يحافظ على هذا التراث من الزوال والإبادة، جزء من هذا التراث يا سيد هو الأغنية الشعبية الفلسطينية ونظرا لصعوبة الحصول على مصادر من هذا النوع وتوثيقها وتدوينها وتمريرها للأجيال القادمة أنا أناشد الخوان المستمعين الذين يملكون مواد أو معلومات عن هذا الموضوع أن يرسلوها إلي عبر البريد الإلكتروني حيث نقوم بجمع مجموعة من الإخوان المتطوعين منذ عشر سنوات..

أحمد منصور: باختصار بريدك الإلكتروني إيه يا أخ فارس؟

فارس حسونة: أنا بخليه معكم إذا بتحبوا (fareshassouna)..

أحمد منصور [مقاطعاُ]: شكرا لك لأن لا نريد أن نخرج عن موضوع الحلقة، نعود إلى موضوع المعجم يا دكتور الآن لديك تعليق بالذات على ما قاله محمد حسين فيما يتعلق.. النقطة الآن ليست أنت الآن قدمت ما عندك، النقطة الأخرى هي كيف يصل هذا إلى الجهات التي ينبغي أن يصل إليها، لديك مخطط لهذا المشروع؟

سلمان أبو ستة: عندنا يعني كشوفات بمؤسسات البحث العالمية والحكومات ووزارات الخارجية والمكاتب الأبحاث في داخل وزارات الخارجية المختلفة والجامعات وغير ذلك ولكن نتمنى نتمكن نجد الإمكانيات أن..

أحمد منصور: الآن هذا أول إعلان بالنسبة للأطلس.

سلمان أبو ستة: نعم.

أحمد منصور: لديك مخطط أيضا لعمليات ترويج بالنسبة له حتى يعني يتعرف عليه الناس بشكل أفضل وأكبر رغم إن الجزيرة ربما يعني تصل إلى يعني عشرات الملايين من الناس؟

سلمان أبو ستة: أولا رتبنا في واشنطن مكان للحصول على الأطلس من واشنطن وفي لندن رتبنا أيضا مكان للحصول على الأطلس في..

أحمد منصور: للمشاهدين أن يتعرفوا على هذا من خلال موقعكم على الإنترنت.

سلمان أبو ستة: نعم موجود في الموقع وأيضا في باقي البلاد هناك عناوين للاتصال بها حيث يوجد ناس، ولكن من أجل الترويج لذلك فرتبنا في مارس القادم موعد مع مجلس العموم البريطاني حيث يحضره النواب الإنجليز وأيضا المهتمين لعرض الأطلس والمعلومات اللي فيه وأيضا رتبنا في القاهرة بواسطة المجلس المصري للعلاقات الخارجية أيضا في أوائل مارس لعرض هذا الأطلس في القاهرة للمهتمين، وأيضا رتبنا في بيروت في 23 فبراير عرض هذا الأطلس، وهناك ترتيبات لعمل عرض هذا الأطلس في محاضرات عامة في الأردن وفي الإمارات المختلفة، الإمارات العربية بأماكنها المختلفة وهناك تأتي دعوات أيضا كمان في آخر مارس فيه مؤتمر للأمم المتحدة في كوالالمبور في ماليزيا عن فلسطين فأيضا سيكون في عرض لذلك في هذا الوقت.

أحمد منصور: يعني إحنا يعني نقف دائما أمام كل جهد عظيم بُذل مثل هذا إلى أن يتحمل الآخرون المسؤولية، ومعي إسماعيل مسحال من غزة رئيس جمعية رجال الأعمال الفلسطينيين، تفضل يا أستاذ إسماعيل، أستاذ إسماعيل نسمعك تفضل.

إسماعيل مسحال- رئيس جمعية الأعمال الخيرية- فلسطين: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: وعليكم من السلام ورحمة الله.

إسماعيل مسحال: يعني بداية أصحح رئيس جمعية الأعمال الخيرية.

أحمد منصور: الأعمال الخيرية.

إسماعيل مسحال: تحية لك أخي منصور وتحية كبيرة وعزيزة من وطننا فلسطين إلى ابن فلسطين البار سلمان أبو ستة وهو في الحقيقة ليس أبو ستة بل أبو ملايين الفلسطينيين والعرب والمسلمين الذين يهمهم هذا الأمر الذي يقوم عليه، الذي يثبت أحقية هذه الأرض الفلسطينية ليس لشعب فلسطين بل لأمة العرب والمسلمين وأريد أن أسأل حقيقة قرار 194 هل يوجد له مكانا في هذا الأطلس أو في أعمال الدكتور سلمان بارك الله فيه؟ كثيراً ما نسمع من لغط ولغو في هذا القرار، ماذا يعني هذا القرار بالنسبة للأرض الفلسطينية وبالنسبة للإنسان الفلسطيني وكافة القرارات التي صدرت عن مجلس الأمن أو الأمم المتحدة؟ وشكراً لكم.

أحمد منصور: شكرا لك إسماعيل، تفضل يا دكتور.

سلمان أبو ستة: قرار 194 واضح غاية الوضوح وتكرر تأكيده من المجتمع الدولي 135 مرة وهو يقول أن لكل إنسان، طبعا المقصود هنا الفلسطيني، أن يعود إلى بيته وأرضه التي طُرد منها أو خرج منها لأي سبب عام 1948، فليس المقصود بذلك دولة حتى لو كانت الضفة الغربية لا تلغي حق العودة إلى ذلك المكان.

أحمد منصور: بقي دقيقتين اسمح لي أعطيك فيهم المجال إذا لديك تعقيب أو شيء تريد أن تعقب عليه بشكل نهائي بعد هذا العرض السريع، أقول السريع، الأطلس كان يحتاج إلى أكثر من ذلك ولكن أعتقد أن الأشياء الأساسية أوصلناها للمشاهد، أيضا قبل أن تتكلم نعيد العنوان الإلكتروني لك والموقع على النت تفضل بإجابتك الأخيرة أو تدخلك الأخير.

سلمان أبو ستة: نعم، كما قلت نحن انقطعت صلتنا الجغرافية بفلسطين عام 1948 ولكن لم ينقطع لا تاريخنا معها ولا إحساسنا بها ولا تواجدنا بين بعضنا حولها، الآن نحن في عصر فيه الأقمار الصناعية والخرائط الموجودة المتوفرة ولكن لكي نربط الماضي بالمستقبل الذي نريده لفلسطين يجب أن يكون هناك جسر، وهذا الجسر نرجو أن يكون هذا الأطلس هو حجر بناء في هذا الجسر الذي يربطنا بهذا التاريخ لكي نعيده ونعيد تنفيذه ونعيد تحقيقه في المستقبل وهذا ما أتمناه، الغرض لم يكن فقط تاريخيا إنما هو خطة ونظرة مستقبلية لكيفية تنفيذ حق العودة في المستقبل، وبالمناسبة أنا هنا أضفت خريطة تفصيل لعدد اليهود وعدد الفلسطينيين الموجودين حاليا في كل بقعة من فلسطين 1948 ونستطيع أن نثبت أن عودتهم.. عودتنا جميعا من خارج هذه المنطقة إلى ديارنا وأراضينا هو ممكن عمليا من ناحية عملية وطبعا هو قانونيا ممكن ومطلوب وأيضا من ناحية إنسانية مطلوب، وأهم من هذا وذاك هو مُقدس، فلسطين مقدسة في قلب كل عربي وفي كل فلسطيني بالذات.

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك دكتور وأكرر للذين يريدون أن يقتنوا هذا الأطلس أو يتبرعوا بنسخة منه إلى إحدى الجهات الدولية لكي تكون في مكتبات الجامعات أو في المنظمات الدولية المختلفة، يمكنهم الكتابة إلى info@plands.org <mailto:info@plands.org> أو www.plands.org <http://www.plands.org/> موقع الإنترنت الذي به معلومات كاملة عن أطلس فلسطين، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.