- مظاهر الفساد في العالم العربي
- سبُل مواجهة الفساد

- موقف الدول العربية من الاتفاقية الدولية للشفافية

- دور المجتمع في القضاء على الفساد

- فساد النخبة.. أثره وأساليب مواجهته



أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، رغم مرور أسبوعين على حادث الاعتداء الذي وقع عليّ في القاهرة إلا أن عشرات الرسائل اليومية لازالت تصلني من المشاهدين من كل أنحاء العالم على بريدي الإلكتروني وكذلك بيانات الإدانة التي تصدر من المؤسسات الصحفية الدولية وأنتهز هذه الفرصة لأشكر الجميع لاسيما الذين لم أتمكن من الرد المباشر على رسائلهم وأبلغهم أن دعمهم لي ولقناة الجزيرة لن يزيدنا إلا إصرارا على تبني تقديم ونشر الحقيقة التي تعتبر ميثاق الشرف بيننا وبين المشاهدين. أما موضوع حلقة اليوم فقد كشف التقرير الأخير لمنظمة الشفافية الدولية الذي نُشر في الثامن عشر من أكتوبر الماضي أن الفساد ينتشر في الدول العربية بشكل كبير حتى أن أول الدول العربية على سُلم الشفافية كانت سلطنة عُمان واحتلت الدرجة الثامنة والعشرين، أما السودان فكانت أسوأها واحتلت الدرجة رقم مائة وأربعة وأربعين في سُلم الفساد العالمي وقد عرَّفت المنظمة الفساد بأنه كل عمل يتضمن سوء استخدام المنصب العام لتحقيق مصلحة خاصة مما يعني أن نقاشنا اليوم سوف يقتصر على فساد الحكومات العربية وموظفيها حيث ذكر البنك الدولي في تقريره الأخير أن حجم الفساد الحكومي في العالم العربي يزيد على ثلاثمائة مليار دولار تُنهب سنويا من أموال الشعوب العربية لتصب في جيوب لصوص المال العام الذين عادة ما يكونون في السلطة أو متحالفين معها وهذا يعني ضياع فرص العمل والتنمية وانتشار الفقر والأمية والمرض، هذا الملف الهام نفتحه مع الدكتور ناصر الصانع نائب رئيس المنظمة الدولية لبرلمانيون ضد الفساد ورئيس المنظمة العربية لبرلمانيون عرب ضد الفساد وقد أُسست المنظمة العربية التي يقع مقرها في بيروت في شهر نوفمبر من العام الماضي 2004 كفرع للمؤسسة الدولية التي أُسست في أكتوبر من العام 2002 في كندا وعقدت المنظمة العربية مؤتمرها الثاني في القاهرة في شهر يونيو الماضي، أما مؤتمرها الثالث فسوف تعقده في الكويت يوم الأربعاء القادم، وُلد الدكتور ناصر الصانع في الكويت عام 1955، حصل على البكالوريوس في إدارة الأعمال من جامعة الكويت عام 1977 وعلى الماجستير في إدارة الأعمال من جامعة نيوهافن في الولايات المتحدة وعلى الدكتوراه في التطوير الإداري من جامعة استن في بريطانيا عام 1985 وقد عمل في وظائف مختلفة منها مساعد المدير العام لبيت التمويل الكويتي عام 1986 ثم وكيل الوزارة المساعد للتطوير الإداري في ديوان الموظفين في الكويت وهو عضو في مجلس الأمة الكويتي منذ العام 1992 ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على 009744888873 أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت ،www.aljazeera.net دكتور مرحبا بك.

ناصر الصانع- نائب رئيس المنظمة الدولية لبرلمانيون ضد الفساد: يا هلا مرحبا.

مظاهر الفساد في العالم العربي

أحمد منصور: تبعا للتقرير الأخير لمنظمة الشفافية الدولية الذي نُشر في الثامن عشر من أكتوبر الماضي احتلت الدول العربية مكانة مميزة في الفساد وأقصد هنا فساد الحكومات وعلى سبيل المثال لا الحصر مصر والسعودية وسوريا احتلت المرتبة رقم 90 في سُلم الفساد الدولي الحكومي، الجزائر كانت أسوأ حيث احتلت رقم 97، فلسطين كانت أسوأ احتلت رقم 107، ليبيا أسوأ احتلت رقم 117، أما السودان فقد احتلت السلم أو المرتبة رقم 144، ماذا تعنى هذه القراءة؟

ناصر الصانع: بطبيعة الحال يعني قراءة سيئة.. يعني أرقام غير طيبة رغم أن منظمة الشفافية العالمية دائما تؤكد في كل تقاريرها أن هذا لا يسمى الفساد ولكن يسمى الفساد المدرَك يعني وهذا مصطلح علمي أنه الذي تم إدراكه من خلال استطلاعات علمية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ما تم التعرف عليه؟

ناصر الصانع – [متابعاً]: ما تم التعرف عليه وقد يكون إدراك بطريقة أو بأخرى، اثنين قد يعني أن هناك فساد لم يتم التعرف عليه وهذا طبعا بلوى ويعني حقيقة قد تكون خطيرة جدا..

أحمد منصور: ممكن أن يكون أكبر من هذا أو يحتل نسبة أيضا كبيرة هذا الفساد؟

ناصر الصانع: ممكن يعني مثلا بعض الوسائل اللي لا تظهر فيها قضايا الفساد بشكل عام في الدول اللي فيها عدم وجود شفافية وعدم وجود حرية للصحافة، قد تجد بلدا فيه صخب كبير لأن فيه صحافة حرة فيظهر الفساد بصورة صاخبة وبلد محافظ في الصحافة عليها رقابة لكن حقيقة بشكل عام المنطقة العربية وضعها فيه كل مؤشرات الفساد كل المؤشرات الحاكمية اللي يطلقها البنك الدولي.. كل المؤشرات التنافسية اللي يطلقها المنتدى الاقتصادي العالمي كالمؤشرات اللي تطلع من (Economic unit) اللي تطلع تقرير أيضا..

أحمد منصور: الوحدات الاقتصادية التي تصدر تقارير..

ناصر الصانع: في مجلة الإيكونومست تطلع تقارير دورية، مع الأسف منطقتنا يعني منطقة وضعها يعني في موضوع الفساد والحاكمية يعني متدني جدا وحقيقة تحتاج إلى وقفة من كل إنسان يحب هذه المنطقة..

أحمد منصور: لو بدأت بالكويت، في الثالث والعشرين من أكتوبر الماضي وجّهت منظمتكم برلمانيون عرب ضد الفساد فرع الكويت انتقادات حادة للحكومة الكويتية واعتبرتم أن هناك تحالفا بين الحكومة وبين برلمانيين فاسدين، ساهم هذا التحالف الفاسد في تراجع الكويت عالميا في مستويات الشفافية وتقدمها في مدرج الفساد، ما حقيقة هذه الاتهامات؟

"
مجلس الأمة في دولة الكويت من المجالس العربية القليلة التي تمتلك سلطات واسعة في تعقب الفساد
"
ناصر الصانع: بطبيعة الحال الكويت بلد فيه ممارسة ديمقراطية لها سقف مرتفع جدا ويعني رغم أن مجلس الأمة في دولة الكويت من المجالس القليلة العربية اللي عندها سلطات واسعة في تعقب الفساد وقد نجح في إيقاف الكثير من ملفات الفساد لكن الرأي العام الكويتي لا يزال يئن ولا يزال يحمل المسؤولية أعضاء مجلس الأمة ويحملها الحكومة لأن الفساد استشرى بشكل كبير وأرقام الكويت الأخيرة في منظمة الشفافية العالمية في آخر سنتين أيضا في تراجع، طبعا هناك من يقول إن الرقم.. المرتبة تدنت لكن اللستة أصبحت أطول أضيفت دول جديدة لكن يعني أنا معناه أستطيع أنتظر حظي أن ينضم إلى اللستة دول أسوأ مني حتى أبقى في.. وهذه طبعا فرضية خطأ.

أحمد منصور: جلسة الثلاثاء خمسة عشر نوفمبر يعني الثلاثاء مثل أمس الأسبوع الماضي كانت جلسة ساخنة في البرلمان الكويتي، اتهمتم الحكومة بالفساد المالي والإداري توجيه اتهام مباشر للحكومة بالفساد.. ما هي مظاهر الفساد المالي والإداري في الكويت؟

ناصر الصانع: أبرز مظاهر الفساد اللي المجلس الآن يناقشها بشكل مستفيض وواضح هو تخصيص الأراضي لذوي النفوذ، أراضي واسعة ذات قيمة عالية تخصص دون شفافية ودون منافسة فقط لأن هناك وراءها ناس عندهم نفوذ ويستطيعون أن يضغطون على أصحاب القرار في الحكومة وهذا أمر أثار حفيظة البرلمان.. هذا أثار حفيظة الناس وطلعت منظمتنا وغيرها من المنظمات، اليوم في الكويت فيه نشطاء كثيرين فعلا شعروا أنه يجب أن يتكلموا بصوت عالٍ لمواجهة هذا الفساد وإحنا يعني.. قد الواحد يقول والله ما فيه داعي أنا أتكلم بها المواضيع هذه بلدي، أنا أقول سمعة بلدي في درجة نقاوتها في درجة أن ننجح في وقف ملفات الفساد..

أحمد منصور: قضية الأراضي على وجه التحديد مثلما يحدث في الكويت يحدث في معظم الدول العربية تقريبا في مصر في قطر قضية تخصيص الأراضي بالذات مع ارتفاع الأسعار إلى مبالغ خرافية أصبحت وسيلة الآن للإثراء حتى بشكل قانوني، الدولة تمنح شخصا ما قطعة أرض ثاني يوم يبيعها بملايين زيادة ويضعها في جيبه وكلها بتوزع على المتنفذين ومَن لهم علاقة بالسلطة، هذا الفساد فساد مقنن؟

ناصر الصانع: لا مو مقنن أنا أقول لك ليش؟ يأتي تاجر أو مستثمر أو مواطن يريد أن يقيم نفس النشاط لا يُعطَى هذه الفرصة، هذا اللي أخذ الأرض استطاع أن يحولها مو إلى ملايين، أنا عندي حالات أتكلم عن مئات الملايين في حالات مليارات الدولارات..

أحمد منصور: اضرب لنا مثال بدون أسماء؟

ناصر الصانع: عندنا مشروع شهير في الكويت يسمى المدينة الإعلامية، تقدمت شركة كويتية إلى مجلس الوزراء أو إلى الوزارة المختصة طلبت تخصيص أرض لها، مجلس الوزراء يوافق ليس لهذه الشركة لشركة ستنشأ حتى الآن ما نعرف اسمها ولا أصحابها لتخصيص مليون متر مربع بل وتبدأ المخاطبات لتخصيص أحلى قطعة أرض في الكويت يقدرها البعض بقيمة تتراوح ما بين نصف مليار دينار كويتي إلى مليار..

أحمد منصور: يعني قد تدخل في ثلاثة مليار دولار؟

ناصر الصانع: بالراحة.. طبعا هذا الأمر أثار حفيظة الأعضاء أحد الزملاء وجه سؤال إلى الوزير التي تقع تلك الأرض تحت مسؤوليته على طول الوزير نفى أن يكون خصصها وكتب ما يفيد بتخليه عن الرأي اللي كان يوافق عليه وكانت هذه خطوة طيبة لوقف مثل هذا العمل اللي كان يتم في خلال فترة الصيف..

أحمد منصور: طيب إذا كان هذا في الكويت وعندكم برلمان وفيه حرية وفيه حرية صحافة وفيه شفافية باقي الدول العربية التي لا يوجد فيها شيء من هذا ولا يستطيعون التعرف على مثل هذه الأشياء؟

ناصر الصانع: في الدول العربية فيه بلاوي أكثر من الكويت، في الدول العربية البلاوي إذا بنتكلم عنها لأن برلمان.. أكثر برلمانات الدول العربية مع الأسف مغيَّبة ليس لها دور حقيقي في الرقابة وبالتالي توزع الثروات وبعدين نبتدي نتكلم ليش طابور البطالة طويل؟ ليش الفقر يزيد؟ ليش الأمية تزداد؟ وتجينا تقارير التنمية البشرية على المنطقة العربية وتطلع كل مظاهر التخلف في منطقتنا بينما الثروة موجودة ولكن..

أحمد منصور: مصر أم الدنيا التي احتلت حكومتها الدرجة رقم سبعين في سلم الفساد العالمي وفق تقرير الشفافية الدولية في رسالة للماجستير حصلت عليها الباحثة إكرام فتحي إلياس من كلية التجارة بجامعة الأزهر حول الأبعاد الاقتصادية والاجتماعية للانحرافات التي تلحق بالوظيفة العامة في مصر، أشارت إلى العشرات من قضايا الفساد الكبرى، هناك تقارير صحفية كثيرة مختلفة من مجملها أن هناك ستة ملايين قضية نهب واختلاس لأموال الشعب المصري حققت فيها نيابة الأموال العامة المصرية خلال السنوات الماضية ستة مليون قضية، واحدة من هذه القضايا كانت بأربعة مليار وأخرى مثل قضية رامي لكح استولى على ملياري جنيه، حاتم الهواري أربعة مليار جنيه، تقارير أشارت إلى أن ما تم نهبه وتهريبه للخارج من أموال الشعب المصري خلال السنوات الماضية بلغ مائتين وخمسين مليار دولار هُرِّب تحت سمع الحكومة المصرية وبصرها وربما بمشاركة مسؤولين فيها كما تقول التقارير الصحفية ومعظمها منشورة في صحف مصرية هذا خلاف النهب القائم الآن لمصر، تقييمكم إيه لعمليات النهب المنظم التي يتم لمصر وشعبها؟

"
صفقات السلاح والأراضي في الدول العربية تخصص لذوي النفوذ، وعوائد الاستثمارات جزء منها يخصص للمال العام والجزء الأكبر يذهب للمال الخاص
"
ناصر الصانع: طبعا إذا بندخل بملف كل قُطر لا أدَّعي إني خبير في ملف كل قطر عربي وهناك بلا شك من يستطيع أن يتكلم فيها بأكثر دقة وأكثر موضوعية لكن هذا أمر طبيعي.. أمر طبيعي في الدول العربية صفقات السلاح تخصص لذوي النفوذ، الأراضي تخصص لذوي النفوذ، الاستثمارات يديرونها بعض الناس وعوائدها تكون جزء للمال العام والجزء الأكبر للمال الخاص، الطاقة.. مشاريع الطاقة وأكبر قضية اليوم سمعناها قضية هيليبرتون الشركة الأميركية وفضيحتها في العراق ومعها حكومة الولايات المتحدة الأميركية التي أثارت هذا الموضوع وأيضا فيه أطراف كويتية وإحنا في مجلس الأمة الكويتي شكلنا لجنة تحقيق واللجنة تقريرها ماثل أمام المجلس، الفساد..

أحمد منصور: لها طرف في فساد هذه القضية؟

ناصر الصانع: أكيد..

أحمد منصور: قضية العراق قضية أخرى.. العراق له قضية أخرى ولكن الآن من خلال هذا هناك حلف يعني يمكن أن يطلق عليه البعض في تقاريره حلف دنِس ما بين السلطة وما بين بعض الأعضاء البرلمانيين وبعض الجهات التشريعية حتى صار هناك تزاوج ليس في المصالح حتى في النسب العائلي يعني أصبحت مجموعات السلطة والفساد متحالفة فيما بينها في أحلاف قوية جدا تهيمن على كل هذه الأشياء التي أشرت إليها؟

"
مؤسسة الفساد في العالم حاليا تعتبر من أرقى المؤسسات في التكنولوجيا والتنظيم
"
ناصر الصانع: مثل ما تفضلت كلامك صحيح، اليوم الفساد لم يعد الفساد اللي نعرفه سرقة في الأفلام المصرية القديمة بالأسود والأبيض يدخل اللص ويفتح الخزنة ويطلع منها أموال مربوطة ويحطها في شنطة ويهرب وتلحقه سيارة النجدة لا، اليوم أساليب متقدمة اليوم مؤسسة الفساد في العالم من أرقى المؤسسات في التكنولوجيا في التنظيم لها حماية لها وسائل إعلام، لها نواب معها، أحيانا بعض الدول لها ناس بالقضاء لها ناس بالحكومة لذلك أصبحت مواجهتها ما هي مزاح ليست خيار يعني نختاره أو لا نختاره ما يلتهم أموال التنمية في منطقتنا على وجه الخصوص هو الفساد، هذا الغول الذي شبهه أحد الكتاب في آسيا في هونغ كونغ شبه الفساد بالباص، شنو الباص؟ يقول هذا الباص يا إما تركب فيه وهو يمشي تنضم له أو تمشي بجواره لكن حتما لا تستطيع أن تقف في وجهه، هذا الباص هو اللي قاعد يلتهم أموال..

أحمد منصور: بالضبط هذا ما يقال إن الذي لن يلحق بقطار الفساد الآن سيظل فقيرا معدما ولن ينال شيئا خاصة وإن الفساد الآن صار له قوانين بتحمي المفسدين؟

ناصر الصانع: بالضبط بس هذا الباص اللي ضرب مثل في هونغ كونغ لم يعد موجودا في أدبيات هونغ كونغ الآن تقول لي ليش؟ لأن هونغ كونغ أخذت قرارا على مستوى أعلى قرار سياسي وقررت مواجهة الفساد، اليوم هذا الباص اللي يتكلمون فيه بهونغ كونغ لم يعد موجود اليوم..

سبُل مواجهة الفساد



أحمد منصور: ما هو الآن إحنا في حاجة إلى قرار إذا كان من يأخذ القرار هو من يُفسد لابد أن يأتي أناس ممّن ليسوا في السلطة الآن مثلما حدث في تركيا في هذا البرنامج في الأسبوع الماضي رئيس الوزراء التركي رجب الطيب أردوغان قال إنه بحربه على الفساد استطاع خلال عامين أن يوفر للشعب التركي سبعين مليار دولار أدت الآن إلى تنمية في تركيا وإلى توفير عدد كبير من الوظائف وإلى تغير الوضع الاقتصادي التركي فأنت في حاجة إلى مَن يأخذ هذا، هل يؤمل في من هم في السلطة الآن ومَن ينهبون مقدرات الشعوب أن يلعبوا أي دور في استعادة أموال هذا الشعب ومحاربة الفساد كما تقول؟

ناصر الصانع: بطبيعة الحال لو خربت.. خربت يعني لن أدعي إن إحنا منظمتنا والناشطين معنا هم من أنزه الناس أو أكثرهم حرصا على الأموال العامة، أنا متأكد فيه برلمانيين وفيه شرفاء من مواطنين عرب في مختلف المستويات أظن حرصهم أكثر من حرصنا وقدرتهم إن شاء الله على مكافحة الفساد أكثر، لكن إحنا أتيحت لنا فرصة أنه نواجه مثل هذا الملف، بس مثل ما تفضلت مثل ما يقول الشاعر يعني اللي الناس تثق فيهم اللي يقول أنتم يا ملح الأرض من يُصلح الأرض إذا الملح فسد؟ يعني إذا أنتم يُعوَّل عليكم في الإصلاح إذا نخر الفساد فيكم وأصبحتم تستفيدون من الصفقات وتعطى لكم المناقصات وتدفعون الرشاوى وتعوضون بدالها أو تدفع لكم الأموال حتى تغيرون تصويتكم في البرلمانات لغير قناعتكم قناعات شعبكم، إذا انتشرت هذه المظاهر وبدأت تظهر مظاهر الثراء على عضو البرلمان أو عضو الحكومة أو وكيل الوزارة أو رئيس المهندسين في المكان الفلاني أو.. عندئذ يجب أن المجتمع يقف ويعني يتكلم ولكن أنا بأقول شيء، مواجهة الفساد أيضا لا تكون بالصراخ..

أحمد منصور: أنا سآتي إلى قضية المواجهة لأن قضية المواجهة.. ولكن الآن في العرض يعني الجزائر مثلا على سبيل المثال وهي تحتل مرتبة متدنية، في تقرير البنك الدولي للعام 2005 لمحاربة الفساد قال إن 75% من المؤسسات الجزائرية تقدم الرشاوى وهذا دفع الرئيس بوتفليقة للإعلان عن حملة ما يسمى بالأيدي النظيفة لمكافحة الفساد لكن أحمد بن بيطور اللي هو رئيس الحكومة السابق kjtأنتقض في منتصف بلقفء انتقد في منتصف يونيو الماضي هذه الحملة وقال من غير المعقول إطلاق حملة لمكافحة الفساد في ظل غياب أدوات القضاء على الفساد والرشوة، يعني أنت تُعلن حملة وكل الأدوات لاستمرار الفساد موجودة وكل الناس المفسدين موجودين في السلطة، كيف يمكن الحرب على الفساد في ظل هذا؟

ناصر الصانع: لأن هناك مصطلح أجنبي يقول (If you cannot beat them join them) إذا أنت ما تستطيع أن تواجههم التحق فيهم، الآن اللي قاعد يصير شنو اللي بيواجه الفساد أو بيواجه الناشطون ضد الفساد وهو متورط في الفساد كل ما عليه أنه يصرخ معهم نحن ضد الفساد..

أحمد منصور: ده دي نقطة خطيرة..

ناصر الصانع: إيه طبعا.

أحمد منصور: الآن أصبحوا زي يعني إيه.. برز الثعلب يوما في ثياب الواعظين..

"
ظاهرة رصدها البنك الدولي في دول العالم الثالث وهي ما يسمى بـ"مكافحة الفساد الموسمية" تتمثل في رفع شعارات مكافحة الفساد من قبل الحكومات الجديدة أو عند اقتراب موعد الانتخابات
"
ناصر الصانع: بالضبط، لأن أقول لك شيء عندنا واحد من زملائنا البرلمانيين يقول إذا شوفت سياسي يبتدي خطابه يحكي شعبه ويقول سأتكلم بكل شفافية اعرف أنه كذاب ليش؟ بده المفروض تتكلم بشفافية بس هو عارف أنه كلامه ليس فيه شفافية آه طبعا فيه مبالغة في الوصف لكن مشكلتنا إذا المسؤولين اللي يناط فيهم مكافحة الفساد يعني يرددون نحن ضد الفساد وبالمناسبة في ظاهرة رصدها البنك الدولي في دول العالم الثالث وهي ما يسمى مكافحة الفساد الموسمية، تطلع مكافحة الفساد لمّا حكومة جديدة تتشكل تسمع كلام قوي يثير تفاؤل الناس يرفع معنوياتهم أو لما تقترب انتخابات تُرفع شعارات إن إحنا راح نكافح الفساد لكن لا تلبث هذه الشعارات أن تختفي لما يكون هناك فعلا فيه ماكينة الفساد تشتغل، أخي الكريم والأخوة والأخوات المشاهدين ماكينة الفساد أصبحت متمكنة بدرجة جدا معقدة لذلك..

أحمد منصور: دي خلِّت الرئيس اليمني مثلا يصرخ يعني اليمن بتحتل المرتبة 103 في سلم الفساد الدولي، الرئيس اليمني شن هجوما شديدا على الفاسدين وقال الذين يعتبرون وجودهم في السلطة فرصة ومغنما لهبر.. هبر ونهب المال العام، هذا كان تصريح الرئيس ويعتقدون سواء في الحكومة أو المجالس المحلية أو المحافظات أن وجودهم لفترة محدودة وبالتالي يتوجب عليهم الهبر من دون وازع، عملية الهبر يعني مش الأكل لا يعني..

ناصر الصانع: أنا أذكر مرة انتُدبنا في لجنة تحقيق برلمانية..

أحمد منصور: طبعا اليمن فيها خمسة مليار دولار نهب حسب تقرير للتجمع اليمني للإصلاح وديون اليمن تقريبا خمسة مليار يعني لو توقف النهب لسددت ديونها أو الهبر كما يقول الرئيس.

ناصر الصانع: شوف أخي الكريم المشكلة أن فيه بعض اللي يستطيع أن يرصد قرارات اقتصادية في بعض الدول يقارنون بينها وبين ما يأخذه الفاسدون فيأتون إلى مشروع دُبِّر بالليل وأُعطي لفلان أو فلان ويقدرون قيمته ويقدرون قيمة احتياج شريحة واسعة من المواطنين لزيادة في الرواتب وتعديل الوضع التعليم وغيرها فيجدون أن الميزانية التي ذهبت سرقة ونهبا واستئثارا بعيدا عن الشفافية لهذا الطرف الوحيد تكفي بأكملها لعلاج معاناة كامل الشعب وهذا الدمار اللي قاعد..

أحمد منصور: في مشروع واحد.

ناصر الصانع: في مشروع واحد وكان زميلنا الأخ أحمد السعدون ضرب مثل في آخر جلسة في مجلس الأمة الكويتي وكنا نريد أن نطلع ميزانية حق المتقاعدين فيه تعويض لهم مبلغ معين، فكانت الحكومة تتذرع بأن المبلغ كبير وأي واحد عاقل يقول والله يا جماعة خففوا بلاش الإنفاق والتبذير فضرب مثل قال الآن أعطيكم مثل لأرض خصصت أعطوني قيمتها وعمل حسبة بسيطة اتضح أن قيمة الأرض هذه تكفي لسداد كل هذه الفاتورة..

أحمد منصور: خُصصت لشخص واحد..

ناصر الصانع: لطرف واحد وهذه المشكلة.. المشكلة مواجهة الفساد مش تحتاج مجاملة لأن في المجتمعات الصغيرة تجد هذا قريبك هذا جارك هذا تعرفك هذا كبيرتك هذا زميلك في الدراسة يجب أن تكون عندك تجرد ويجب أنك تتحمل.. تتحمل..

أحمد منصور: طالما تتكلم عن المتقاعدين، فلسطين البلد التي يعاني شعبها معاناة شديدة جدا، السلطة الفلسطينية تحتل في سلم الفساد الدرجة 107 في شهر أكتوبر الماضي تم تحويل أربعة من المسؤولين الفلسطينيين الأربعة اختلسوا مبلغ مليون وسبعمائة ألف دولار، رئيس المخابرات توفيق الطراوي قال إنه هناك عشرات من قضايا الفساد كلفه رئيس السلطة الفلسطينية محمود عباس بالتحقيق فيها ده غير اللي ما بيتحققش فيه، شعب يذوق الويلات تحت الاحتلال ويذوق الويلات تحت السلطة التي تحكمه أيضا يعني نهب مقدرات هؤلاء الناس البسطاء وتأثيرها حتى على أن الناس تعيش حياة كريمة، أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة ملف الفساد في الحكومات العربية فابقوا معنا.

موقف الدول العربية من الاتفاقية الدولية للشفافية



[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود في هذه الحلقة التي نتناول فيها الفساد الذي تقوم به وتمارسه الحكومات العربية مع الدكتور ناصر الصانع نائب رئيس المنظمة العالمية لبرلمانيين ضد الفساد ورئيس منظمة برلمانيون عرب ضد الفساد، كان سؤالي لك حول ما تقوم به السلطة الفلسطينية من أو ما يمارَس في إطار السلطة الفلسطينية من فساد حيث تحتل السلطة الفلسطينية رقم 107 في سلم الدرجات، لكن اسمح لي نستعرض مع المشاهدين بعض الجداول حول فساد الدول العربية تقرير منظمة الشفافية الدولية الذي صدر في الثامن عشر من أكتوبر الماضي وضع الدول العربية على هذه الدرجات، سلطنة عُمان هي الأقل فسادا رقم 28 على مستوى العالم تليها الإمارات 30 ثم قطر 32، البحرين 36، الأردن 37، تونس 43، الكويت تقع في الدرجة 45 ومصر في المرتبة 70، السعودية في المرتبة 70 وسوريا في المرتبة 70 يعني الثلاث دول الفساد فيهم شبه متقارب، المغرب في المرتبة 82، لبنان 83، الجزائر 97، اليمن 103، فلسطين 107، ليبيا 117، العراق 137، السودان أكثر الدول العربية فسادا 144 ووفق الدرجات سلطنة عُمان 6.0 فقط، خمس دول عربية تجاوزت نسبة فوق الـ5.0 وباقي الدول العربية كلها راسبة في الفساد والسودان حصلت على 2.1 هي الأكثر فسادا في الدول العربية، البنك الدولي في تقديراته يشير إلى أن ثلاثمائة مليار دولار هو حجم الفساد أو أموال الفساد في العالم العربي سنويا من أجمالي ألف مليار دولار على المستوى العالمي يعني نحن ثلث الفساد في العالم يتم في منطقتنا العربية، نحن 30% من حجم الفساد العالمي خمس دول عربية فقط هي التي وقَّعت على الاتفاقية الدولية للشفافية وباقي الدول العربية لم توقِّع عليها حتى الآن وهي اتفاقية وضعتها الأمم المتحدة، مصر وقَّعت على هذه الاتفاقية، أيضا الأردن، أيضا جيبوتي ثم الجزائر ثم المغرب وهذا لا ينفي أن هذه الدول فيها فساد على نطاق واسع، دكتور بالنسبة لهذه الاتفاقية ربما تشكل جزء رئيسيا في عمل منظمتكم والسعي لتوقيع الدول العربية عليه؟

ناصر الصانع: صحيح، اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد تسمى اصطلاحا وافق عليها عدد من الدول ووقَّعوا عليها لكن بدأت سلسلة المصادقة عليها حتى إذا بلغ العدد ثلاثين تعتبر نافذة وقد بلغ العدد ثلاثين الآن حتى أي دولة..

أحمد منصور: دوليا يعني؟

ناصر الصانع: دوليا، الآن أي واحد راح ينضم راح يكون عضو لكن هي أصبحت نافذة..

أحمد منصور: أنا قضيت وقتا طويلا في قراءة الاتفاقية يعني تقع في أكثر من أربعين صفحة والحقيقة اللي ها يوقِّع عليها يعني إذا الدول العربية وقَّعت عليها يبقى معظم الحكام العرب ومن معهم من المفترض أن يكونوا في السجون حسب ما جاء فيها.

ناصر الصانع: لا هو أنا أقول لك ها الاتفاقية اللي وقَّع عليها يعني ورط نفسه بالتزام دولي في أنه سيستحدث آليات جادة سيتم متابعتها دوليا لمكافحة الفساد..

أحمد منصور: لكن ليس فيها نوع من الإلزام؟

ناصر الصانع: لا ما فيها بس هي رسالة مهمة لذلك منظمتنا البرلمان العربي ضد الفساد انتهجت استراتيجية من سبع نقاط إذا تأذن لي أقولها؟

أحمد منصور: ما هي؟

ناصر الصانع: واحد منها هذه..

أحمد منصور: تفضل.

ناصر الصانع: الأولى تسجيل المنظمة في بيروت والحمد لله تسجلت قبل قرابة الشهر، اثنين إنشاء فروع وطنية إذ أنشئ أربع فروع في فلسطين والكويت والأردن والآن الإخوان في البحرين يعملون على إنشاء الفرع وكذلك لبنان ومصر إن شاء الله قريبين في إنشائه واليمن.. نسيت اليمن هو الرابع زين، ثلاثة أن نعمل لدعم دولنا ومتابعة التصديق على اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد..

أحمد منصور: تقييمك إيه لتقاعس الدول العربية في التوقيع على الاتفاقية؟

ناصر الصانع: أكثرها أنا اسميها بيروقراطية تشريعية.. يعني أنا في الكويت ما صادقت لها اليوم لكن الاتفاقية موافق عليها من رئيس الوزارة من قبل ثماني شهور وأحالها لمجلس الأمة على ما راحت للجنة الشؤون الخارجية وأحالتها للمجلس وانتظرت جدول الأعمال جاءت العطلة الصيفية ولكنها في مقدمة الجدول ما فيه خلاف عليها بس..

أحمد منصور: أعود للنقاط الأربعة.. قلت لنا نقطتين منهم؟

ناصر الصانع: إحنا قلنا إنشاء.. تسجيلها في بيروت وفروع وطنية واتفاقية الأمم المتحدة ضد الفساد..

أحمد منصور: رقم ثلاثة..

ناصر الصانع: رقم أربعة أن نطلب من برلمانيين زملائنا الأعضاء في منظمتنا أن ينشؤون تحالف وطني في كل بلد بين البرلمانيين منظمات المجتمع المدني، الإعلام، القضاة، الأكاديميين كل المهتمين حتى مشايخ الدين القضاة، يسوون تحالف وطني يعني يحطون بالضبط شنو عاوزين يعملونه لمواجهة الفساد وليس برلمانيين..

أحمد منصور: يعني سؤال مهم جدا..

ناصر الصانع: خليني أكملهم إذا تأذن لي أخ أحمد؟

أحمد منصور: تفضل.

ناصر الصانع: بعدين عندنا الشيء الخامس أن تتبنى كل دولة استراتيجية وطنية لمكافحة الفساد يعني ما ينفع الكلام الكثير بالفساد أعطيني استراتيجيتك إلى اليوم ما فيه دولة عربية عندها استراتيجية..

أحمد منصور: ده طبعا ده طلب من الحكومات أن تطلبوا من الحكومات أن يكون لديها استراتيجية؟

ناصر الصانع: إيه لكن هي تصير مبادرة برلمانية تحرك مجتمع مدني ويصير توافق في البلد لكن يصير يعني يجي الحاكم أو رئيس الوزراء أو من يقود البلد ويقول حق البرلمان أو حق شعبه إن أنا بأكافح الفساد يقال له رجاءً وين استراتيجيتك؟ إذا كان فيه استراتيجية مكتوبة ومعروفة صفحاتها ومشورة والجميع يعرفها عندئذ نستطيع أن نقول حق فلان إن أنت خرجت عنها وفلان إنك أنت تعمل وفقها، كذلك من استراتيجيتنا في البرلمان العربي ضد الفساد أن نشجع إقامة الورش لأن ممكن البرلمان يعرف كيف يواجهه الفساد، إحنا عندنا البرلماني ما حد داري به وممكن يطلع قبيلة يطلع وحدة صغيرة يطلع حزب ما بده يفهم كيف.. فنبِّي ورش أيضا نعلم نفسنا في الأساليب الملتوية اللي قاعدة تمر فيها ماكينة الفساد..

أحمد منصور: تدريب؟

ناصر الصانع: إيه ولذلك عملنا إحنا مؤتمر.. ندوة القاهرة لتعريف اتفاقية الأمم المتحدة ضد الفساد..

أحمد منصور: ده كان في يونيو الماضي.

ناصر الصانع: في يونيو الماضي، مؤتمرنا التأسيسي عملناه بالتعاون مع منظمة الشفافية العالمية لتعزيز حرية انسياب المعلومات وحق الإطلاع..

دور المجتمع في القضاء على الفساد



أحمد منصور: مؤتمركم الأسبوع القادم في الكويت ماذا ستناقشونه فيه؟

ناصر الصانع: الأسبوع القادم بالكويت راح يكون البنك الدول.. معهد البنك الدولي قاعد يعمل كتاب مرجعي للبرلمانيين لمكافحة الفساد، نجح في إصداره لكن إحنا كمؤتمر ندوتنا الأسبوع الجاي كيف نكيف هذا الكتاب المرجعي للمنطقة العربية، نريد كل برلماني عربي جاد أو حاكم جاد أو رئيس برلمان جاد أو كتلة سياسية في أي قطر عربي تقول إنها جادة في مكافحة الفساد نقول هذا دليل كيف تبدأ وشو الخطوات وهذا شرحكم للكويت بالتعاون ما بين البرلمان العربي ضد الفساد والبنك الدولي وباستضافة من الفرع الكويتي للبرلمانيين ضد الفساد وجمعية..

أحمد منصور: ها يشارك معكم برلمانيين من الدول العربية؟

"
ضمن إستراتيجيتنا أن نطلق موقعا إلكترونيا يكون وسيلة للتفاعل بين كل البرلمانيين بدون قيود وخطابات
"
ناصر الصانع: نعم وُجهت الدعوة لكل اللي يحضروا مؤتمر التأسيس في بيروت وحسب ظروفهم إن شاء الله يشاركونا البنك الدولي منتدى اقتصادي العالمي مستر فونديشن الجمعية الكويتية للدفاع عن المال العام راح تكون من المستضيفين لهذا المنتدى وكذلك عندنا منظمة اسمها بنوب اللي هي رابطة البنك الدولي للبرلمانين، كذلك آخر نقطة في استراتيجيتنا أن نطلق موقعا إليكترونيا يكون وسيلة للتفاعل بين كل البرلمانيين بدون قيود وخطابات..

أحمد منصور: الآن لكم موقع لمَن أراد أن ينضم أو يشارك في منظمتكم؟

ناصر الصانع: نعم موقعنا تحت الإنشاء (Under construction) ولكن ممكن الدخول عليه وإذا ممكن..

أحمد منصور: هو جاهز الآن لمَن يريد من البرلمانيين الدخول إليه info@arbacnetwork.org أو الاتصال تليفونيا على موقع أو على مكاتب المنظمة في لبنان..

ناصر الصانع: info@arbacnetwork.org نعم.

أحمد منصور: 96111282238 أو الفاكس 9611293045 وصندوق البريد أيضا موجود صندوق بريد 552 – 50 بعبدا/ لبنان، المنظمة العالمية للبرلمانيين ضد الفساد فرع الدول العربية هذا مقرهم في بيروت، أنت الآن.. أرجع للنقطة الخاصة بالتحالف الآن أنكم وحدكم كبرلمانيين لن تستطيعوا..

ناصر الصانع: لا نستطيع.

أحمد منصور: الآن أنتم تطالبون بتحالف موجود من كل فئات المجتمع المدني ومن كل في الدول العربية للقيام بهذا؟

ناصر الصانع: بالضبط يعني داخل كل بلد فيه ناس عندهم نفوذ فيه سياسيين معتَّقين فيه قضاة متقاعدين فيه محامين شاطرين فيه إعلاميين قلمهم يعني يستطيع أن يرصد الفساد وقلبه يعني يحترق على بلده فيه أكاديميين عملوا دراسات وعرفوا مسار الفساد وكيفية مواجهته فيه ناس في البرلمان فيه الحكومات بالمناسبة، لا نفترض إن الحكومات فاسدة يعني أنا دائما أقول حاجة لزملائي البرلمانيين دائما، إذا صاحب القرار واجهته بالفساد بالخريطة فالأوْلى والمتوقع أن يتوقف لأن أصبحت مفتوحة وأنا أعطيك مثال، رئيس الوزراء في دولة الكويت الشيخ صباح الأحمد فور توليه لمقاليد رئاسة الوزراء في دورة برلمانية جديدة التفت علينا في البرلمان قال يا جماعة خلونا نبتدي بداية يعني جيدة بلاش يعني مواجهات، فواحد منا قال يطول عمرك فيه ملف وزارة الدفاع أوقفه علشان نبتدي بداية جديدة لأنه ها الملف مشوب عليه علامات استفهام، قال أكيد؟ قال أكيد نعم معي، قال أعطوني ما يثبت، فخرج أحد الأعضاء من القاعة وجاب ورقة فيها تقرير موقع عليه أحد المسؤولين في الجيش الكويتي ويقول إن الصفقة الفولانية المنْوي إبرامها لا تنفع البلد بل تضر عسكريا، رئيس الوزراء يعني تفاجأ بهذه الرسالة كلم وزير الدفاع وزير الدفاع بدأ يبحث وإحنا أيضا بدينا نكمل أسئلة برلمانية، على مدى ثمان شهور جاءنا وزير الدفاع الله يجازيه خير الحالي الشيخ جابر المبارك كلمني باعتباري كنت أنا متبني جدا هذه القضية قال دكتور تبين أن هذه الصفقة لا تنفع للكويت.

أحمد منصور: كم تكلفة الصفقة دي؟

ناصر الصانع: كانت على ثلاث مراحل بتوصل مليار وربع دولار وكانت المرحلة الأولى ستمائة مليون وقال لي يا دكتور مو عيب إن إحنا نكتشف الخطأ العيب أننا نستمر، أنا أقول هذا مثال ويعني ما أقول لك والله إن يعني الجماعة منزهين..

أحمد منصور: المشكلة إن الفساد الآن يا دكتور حتى الصفقات كلها حتى طالت الطعام والشراب، أكَّلوا المصريين لحم القطط والكلاب في الصفقات الفاسدة التي تتم.

ناصر الصانع: أنا أقول لك ليش؟ في بعض الدول ميزانية الجيش لا تعرض على البرلمان.

أحمد منصور: طبعا، يعتبروها ميزانية.. حتى ميزانية الداخلية في ظل قوانين الطوارئ لا تعرض على البرلمان.

ناصر الصانع: طيب يسمون.. يجيبوا الرقم إجمالي يقول هذا حق القوات المسلحة، إحنا مثلا بالكويت تجاوزناها ويوم شوفنا وزارة الدفاع تتهرب من ديوان المحاسبة جيبنا وزير دفاع في حينه كان أسمه الشيخ أحمد..

أحمد منصور: معظم نسب النفقات دي بتذهب للمسؤولين من الرئيس للوزير؟

ناصر الصانع: طبعا هي صفقات السلاح..

أحمد منصور: السلاح.

ناصر الصانع: أكثر صفقات فيها نسب عمولة توصل لـ 15 و20%، جانا وزير دفاع وقال يا جماعة يا ديوان المحاسبة إذا لم تجدوا مكتب في وزارة الدفاع أوفر لكم مكتبي ولكم مني مطلق الدعم، بعض المسؤولين لازم أكون يعني دقيق في عرضها بعض المسؤولين إذا ووجهوا بفداحة الفساد يتعاونون معك طبعا بعضهم يصر..

أحمد منصور: ده بعضهم شركاء قصدك..

ناصر الصانع: بعضهم شركاء لكن حتى الشريك إذا واجهته تحرجه أيضا ما تصير بالمكشوف لذلك أن بعضهم لا يعبأ بعض الدول أصلا..

أحمد منصور: يعني أنت تعتبر المعركة الأساسية التي يجب أن تقودها الشعوب والمجتمع المدني هو الحرب على الفساد في المرحلة القادمة..

ناصر الصانع: بالضبط، التنمية اليوم عدوها الرئيسي الفساد، أموالنا اللي عندنا في منطقتنا العربية فيها خير وبركة لكن بتروح لجيوبهم بأقول لك..

أحمد منصور: ثلاثمائة مليار فساد ده ثلاثمائة مليار يرفعوا العالم العربي ما يخلوش فيه فقير..

ناصر الصانع: أقول لك يعني يصير عندنا ازدهار وتطلع وظائف في الدول العربية وما يكون عندنا أمية..

أحمد منصور: الدكتور إبراهيم قويدر رئيس المنظمة العربية يقول عشرين مليون وظيفة سنويا تضيع على الدول العربية بسبب الفساد يعني يمكن توفير عشرين مليون وظيفة سنويا..

ناصر الصانع: ما أستغرب، هذا الغول اللي يلتهم أموالنا وثرواتنا الله سبحانه وتعالى يعني في كتابه الكريم يعني في أكثر من آية تكلم عن الفساد لما قال الله سبحانه وتعالى {ظَهَرَ الفَسَادُ فِي البَرِّ وَالْبَحْرِ بِمَا كَسَبَتْ أَيْدِي النَّاسِ} وفي آية أخرى الله سبحانه وتعالى يقول {واللَّهُ لا يُحِبُّ الفَسَادَ} يعني إحنا عندنا أكبر عمق ديني..

أحمد منصور: وهنا غياب العمق الديني بلد زي السعودية..

ناصر الصانع: نستطيع أن نوظفه..

أحمد منصور: بلد زي السعودية رقم 70 في سلم الفساد والفساد فيها بينخر بشكل كبير جدا، العراق في المرتبة 137 في سلة من الفساد الدولي وقبل أسابيع كُشف عن فضيحة واحدة بتاعة السلاح وقيل إن عملية إعادة إعمار العراق حسب تقرير الشفافية الدولية يمكن أن تصبح أكبر فضيحة فساد في التاريخ يعني إحنا منطقتنا منطقة نهب عالية المستوى للكل..

ناصر الصانع: ما أستغرب، آخر كتاب طلّعته منظمة الشفافية العالمية اسمه الفساد في مشاريع إعادة الإعمار..

أحمد منصور: فقط..

ناصر الصانع: بس ركزت على هذا الموضوع (Post Work in Structure).

أحمد منصور: ثلاثة آلاف ومائتي مليون دولا في إعادة الإعمار وحظر الفساد.

ناصر الصانع: بالضبط ليش لأنه تحت ضغط يا جماعة ما فيه داعي نعقد الأمور يلا البلد محتاجة ويدخلونها ويقعدوا الفاسدين تحت هذه المظلة، أعطيك مظلة ثانية يدخلون فيها؟ المصلحة السياسية العليا، صفقات سلاح تُشترى لدول لا تحتاجها فقط للعمولات..

أحمد منصور: دول الخليج معظمها.

ناصر الصانع: دول الخليج لو تشوف ميزانية التسلح اللي تدفع فيها يعني رقم مهول وأكثرها وقت ما تحتاجها للجيش ما تلقاه التدريب تعبان، أنا أعرف مدفع اشترته إحدى دول الخليج يسمى المدفع الفرنسي مبالغ ضخمة الآن لم يستخدم قط والسبب قالوا والله لتتدرب عليه التكنولوجيا اللي فيه عالية تحتاج تدريب شباب طيب دربوهم أنتم شاريينه بمئات الملايين وهكذا، لذلك يقال تحت المصل اجمع بلاش هذا الكلام فيه مصلحة عليا وأنا أعطيك مثال واحد لازم ما يخوفنا وضع المصلحة العليا أعطيك إياها، قبل سنوات أيضا في تجربتنا بمجلس الأمة الكويتي جاءت الحكومة تشتري مدفع أميركي اسمه البلاداين وأميركا والكويت سنة 1994 الكويت لسة متحررة علاقتها مع أميركا يعني عال العال، طيب مَن هو يجرؤ أنه يقول لا تشتروا من أميركا؟ لكن نخبة سلة من شاب في مجلس الأمة الكويتي قالوا نريد أن نفتح الملف إيش اللي اكتشفوه؟ المدفع اللي بيشترونه ما هو موجود واقعي راح يطلب من المصنع يصممه ويصنعه ويبعثه ويجربه يعني كله على حسابنا ويمكن ما يضبط زين، الشيء الثاني تكلفته بحدود مليار دولار، أثاروه في مجلس الأمة بدؤوا الناس يتحركوا جابوا المسؤولين إلى مجلس حماية المال في المجلس جابوا رئيس الوزراء نائب رئيس الوزراء وزير الدفاع رئيس الأركان الضباط ما تعلم أتوا شباب من الجيش الكويتي بدعوة من مجلس الأمة وأدلوا بشهادات بينت أن هذا المدفع لا ينفع حتى صار اجتماع رسمي ودخل رئيس الوزراء في وقته الشيخ سعد الله يكرمه بالخير وقال الحقيقة واحد من الضباط شو رأيك في هذا المدفع قال طال عمرك ما يوصل بهذه البساطة الشعبية فرئيس الوزراء أيضا بعفوية قال شيلوه وجاءتنا رسالة رسمية..

أحمد منصور: يعني لابد الآن من التجرؤ على مواجهة الفساد وإبراز الفاسدين؟

ناصر الصانع: لازم هذه أميركا.. السفير الأميركي قال إحنا لا تفضحونا إحنا مش عاوزين نبيع خلاص بطَّلنا وهذا اللي أنا أعتقد ينبغي إنه يكون فيه جرأة لكن فيه حرفنة..

أحمد منصور: المشكلة الآن أن الفاسدين بيحاولوا يورطوا كل الناس معهم في قافلة الفساد أو في باص الفساد هذا بحيث لا يتركوا أحد سليم واللي بيبقى سليم حتى بيحاولوا يورطوه في قضايا أو يفضحوه بشكل أو بآخر..

ناصر الصانع: طبيعي..

أحمد منصور: لكن كما قلت أنت لو أن المجتمع كله تحالف أو الأشخاص النظفاء أو الشرفاء في المجتمع تحالفوا من أجل مواجهة هذا سيكون له مردوده يعني..

ناصر الصانع: لو خُليت خُربت أكيد فيه يعني لازم نشعل يعني هذه الشمعة عند الناس لا يصابون بإحباط ويقولون ما فيه فائدة..

فساد النخبة.. أثره وأساليب مواجهته



أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض الناس الذين ينتظرون على الهاتف، إسماعيل نصر الدين من الدوحة، تفضل يا سيدي.

إسماعيل نصر الدين- الدوحة: السلام عليكم..

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

إسماعيل نصر الدين: في الحقيقة أنا يعني وإحنا بنتكلم على موضوع الفساد أنا شاهد عيان على واقعة حصلت لي أنا شخصيا، يعني أنا مهندس استشاري كنت في الانتخابات المرحلة الأولى في مصر كان المرشح اللي قصادي أو كان المنافس لي وزير الدولة للإنتاج الحربي، المرحلة الأولى طلعت أنا فزت بأغلبية تزيد عن الألفين صوت، في المرحلة المكملة أو المرحلة الثانية اللي بيأخذوا أعلى اثنين أصوات كنت أنا الأعلى وهو أقل مني بحوالي ألفين أو ألفين وشوية من الأصوات، فوجئت أنا بموقف غريب جدا يعني حاجة تصرف غير مسؤول من وزير مسؤول في الحكومة تحت مرأى ومسمع الجميع ضد التيار الإصلاحي والديمقراطي اللي بيحدث في مصر دلوقتي ولأول مرة منذ خمسين عاما اللي يقوم به الرئيس لاقيت في المرحلة الثانية قبل الانتخابات بيومين أو بثلاثة أيام راح للعمال وقال لهم يا أولادي طلّعوني وأنا هأصرف لكم شهر قبل الانتخابات بتاعة الإعادة وشهر بعد انتخابات الإعادة..

أحمد منصور: راتب يعني..

إسماعيل نصر الدين: يعني راتب شهر بما يوازي في المتوسط أربعمائة جنيه، قبل الانتخابات بيوم..

أحمد منصور: يعني من أموال الدولة..

إسماعيل نصر الدين: من أموال الدولة وأموال المصانع أربعمائة جنيه لحوالي أكثر من عشرين ألف عامل..

أحمد منصور: أنا بأشكرك على هذا، تعليقك إيه الآن..

إسماعيل نصر الدين: أنا بعد إذنك يعني عايز أقول ماذا نسمي هذه الفعلة؟ أن أقول للناس قبل الانتخابات أقول للعمال اللي أنا برأسهم واللي أنا الوزير بتاعهم هأصرف لكم قبل انتخابات الإعادة بيوم شهر وفعلا تم الصرف يوم الاثنين..

أحمد منصور: فعلا ده أُعلن موضوع الوزير..

إسماعيل نصر الدين: وبعد الانتخابات صُرف الشهر الثاني..

أحمد منصور: شكرا لك، دكتور ده بيفتح ملف الفساد إن كثير من أعضاء مجلس الشعب اللي بيدخلوا في البرلمانات بيشتروا الناس يعني قضية الفساد وعندكم شراء الأصوات في الكويت وشراء الأصوات في مصر وقضية إن فيه شلة فاسدة أصلا بتبقى أعضاء برلمانات.

ناصر الصانع: طبعا بس الفساد طرفين فيه واحد يدفع وفيه واحد يقبل أن تُشترى ذمته وضميره، الراشي والمرتشي في النار لازم يعرفون الناس..

أحمد منصور: الآن قضية إن وزير بأموال الدولة..

ناصر الصانع: هذا بعد أكثر شطارة ليش يدفع مو من جيبه بيدفع يعني هذا يسمى المال السياسي تؤتى من الأموال العامة تقتطع منها لكي تمول حملات مرشحين وإذا..

أحمد منصور: يعني إيه صحة هذا من الناحية القانونية إن صح هذا من الناحية القانونية.

ناصر الصانع: شو صح من هذا كل الدول فيها الله يحفظك اسأل أي برلماني اليوم صار له خمس ست سنين وخبر انتخابات مرة أو مرتين في أي دولة عربية راح يقول لك البلاء زاد.. أقول لك مثلا عندنا في الكويت يقول واحد راح يشتري سمكة في سوق السمك فبدأ يشتم ذيل السمكة فقال بائع السمك إذا بتعرف السمكة فاسدة ولا لا تشم الرأس، قال ما أنا عارف الرأس خربانة بس بأعرف الخراب وين وصل.. وصل الذيل ولا لا فالمشكلة يعني لازم تكون صح ومواجهة وأنا أعتقد المسؤولين في كل الدول يجب أن يكون نخبة من أبناء الأمة يقعدون معهم ويقولون اصحوا، يعني لا يجوز المجاملة كما لا يجوز المواجهة بس من أجل المواجهة، أنا أقول لك منظمتنا الكتاب هذا بنعطي أساليب يعني نجحت في دول تعرف..

أحمد منصور: نظرت الآن حتى مَن يكتب إليكم أو يراسلكم من سواء من جمعية المجتمع المدني أو من النقابات الصحافية أو المهنية المختلفة يمكن أن يحصلوا على الكتاب وهو يبين كيفية مواجهة الفساد في الدولة..

ناصر الصانع: أينعم الكتاب هذا هو مسودته الإنجليزية موجودة عندنا لكن إحنا قاعدين نكيفه.؟. تكييفه إلى أقلمته إلى..

أحمد منصور: ما يناسب الدول العربية.

ناصر الصانع: الدول العربية لأن يعني كل فساد ما لم تتم مواجهته.. أنا أعطيك مثال ضربت أنت السلطة الفلسطينية، عندنا زميلنا في منظمة العرب ضد الفساد النائب عزمي الشعيبي هذا ناشط فلسطيني استطاع أن يكتشف بتحركاته بلاوي وأموال عامة تصرف تحت اسم أنها تصرف لمشاريع في التربية تخيل في التربية يعني اللي يمد يده حتى على قضايا التربية طيب التربية..

أحمد منصور: ده حتى أموال الأيتام بتنهب.

ناصر الصانع: عادي لكن عندنا قصة أدون إياها في تعقب مثل هذا الفساد وإحنا نريد إحنا ما نواجه الدولة الفلانية ولا الحكام نريد للشعوب..

أحمد منصور: ما هي النقطة هنا يا دكتور هو كيف ستواجهون الحكومات والحكومات هي التي تمارس الفساد؟

ناصر الصانع: لازم يصير عمل برلماني نقي صاحب خبرة تعرف إحنا أحسن منظمة عندنا أحسن فرع عندنا في برلمانيون ضد الفساد وين الفرع الإفريقي مع أنها أكثر قارة فيها فساد إفريقيا بس يعني بس زي ما بيقولوا وين ما تعمل تشتغل يعني اضبط تصيد لك يعني فساد..

أحمد منصور: إحنا عايزين الفرع العربي ينشط.

ناصر الصانع: إحنا حقيقة بلا شك أنا أشكركم على يعني تخصيص هذه الحلقة للنقاش على الفساد.

أحمد منصور: بالعكس إحنا همنا نخدم المشاهد ونقدم له المعلومة.

ناصر الصانع: وأعطيك مثال ثاني أخي الكريم..

أحمد منصور: باختصار لم يعد إلا دقيقة.

"
تقرير التنمية الإنسانية العربية يقول إن البنية السياسية القانونية لبعض الدول العربية تجعل من الصعب التمييز بين الفساد بمعنى استغلال المنصب للمنفعة الخاصة وبين الخلل الكامل بالنظام
"
ناصر الصانع: أنا بس بأقول يعني مشكلتنا بس بأجيبها لك من تقرير التنمية الإنسانية العربية الكلام مؤذي ويعور شوية بس خليكم متحمولون بس كل واحد يتحمل مسؤولية في المنطقة العربية، يقول إن البنية السياسية القانونية لبعض الدول العربية تجعل من الصعب التمييز بين الفساد كما هو متعارف عليه بمعنى استغلال المنصب للمنفعة الخاصة وبين الخلل الكامل في النظام، فعلى سبيل المثال نجد أن القانون العرفي لبعض الدول يجعل الأرض والثروات الطبيعية ملكا للحاكم ولا يميز بين الصفة الخاصة والصفة العامة للحاكم على هذا المستوى بينما تصبح الملكية الخاصة للمواطن العادي منحة من الحاكم وفي مثل هذا الوضع يصعب الحديث عن الفساد على مستوى الحكم ليش لأن الحاكم مهما فعل يكون قد تصرف فيما يملك شوف.

أحمد منصور: يعني الحاكم هنا كأن الشعب والأرض وكل الناس..

ناصر الصانع: جيب هذه الفلوس سيب هذه أنتوا إيش جابكوا أنتوا أنا إزاي أعطيتكم يعني.

أحمد منصور: على الشعوب أيضا أن تنتفض وأن تسعى ونضع للمرة الأخيرة العنوان الخاص بالمنظمة، انتهى الوقت يا دكتور حتى من أراد أن يتصل بالمنظمة أو يشارك أو يحصل على كيفية مواجهة الفساد وتكوين تحالف للجميع ضد الفساد، أعتذر للمشاهدين الذين بقوا على الهاتف أو الذين كتبوا على الإنترنت ولم أستطع أخذ مداخلاتهم، شكرا جزيلا دكتور ناصر، أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.