مقدم الحلقة أحمد منصور
ضيوف الحلقة - هدايت نور واحد، رئيس حزب العدالة الإندونيسي
تاريخ الحلقة 13/06/2001





- أسباب الصراع بين الرئيس والبرلمان

- أسباب دعم البرلمان لميجاواتي سوكارنو

- حقيقة نفوذ رجال سوهارتو في أجهزة الحكم
- موقف الجيش من الأحداث في إندونيسيا
- حقيقة وجود مؤامرة لتفتيت إندونيسيا

- مستقبل الأزمة السياسية في إندونيسيا

محمد هدايت نور واحد
أحمد منصور

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

تعيش إندونيسيا -منذ إجبار الرئيس السابق (سوهارتو) على التنازل عن الحكم في مايو عام 98- سلسلة من الأزمات والصراعات السياسية المتلاحقة، كان أبرزها انفصال تيمور الشرقية عن إندونيسيا عام 99 حيث دفع الرئيس السابق (يوسف حبيب) -الذي خلف (سوهارتو)- منصبه ثمناً لهذا الانفصال الذي وقف وراءه بوضوح، الذي وقفت وراءه بوضوح معظم القوى الغربية، غير أن وصول الرئيس عبد الرحمن واحد إلى سدة الحكم في أكتوبر عام 99 لم يدفع إندونيسيا إلى الاستقرار كما كان متوقعاً، بل تصاعدت المواجهات على مدى ثمانية عشر شهراً بين الرئيس والبرلمان حتى وصلت مؤخراً إلى تحديد البرلمان جلسة لعزل الرئيس في الأول من أغسطس القادم مع رفض وتحدٍ من الرئيس لقرار البرلمان وتخبط سياسي واقتصادي خلَّف اضطرابات واسعة تعيشها البلاد وتعديلات وزارية وسيادية شبه يومية، وعنف دموي ومطالبات بالانفصال من سكان عشرات الجزر الذين يعيشون في الأطرف مع صمت إسلامي وعربي واكتفاء كالعادة بالمشاهدة والترقب لعملية تفتيت وتمزيق وشيكة لأكبر دولة إسلامية في العالم.

تقع إندونيسيا في جنوبي شرق آسيا، ويقطنها خط.. ويقطعها خط الاستواء، وتجاورها ماليزيا شمالاً وغينيا الجديدة شرقاً، يبلغ عدد سكانها 220 مليون نسمة، وهي بذلك مع كونها أكبر دولة إسلامية فإنها تعد رابع أكبر دولة في العالم من حيث عدد السكان بعد الصين والهند والولايات المتحدة الأميركية، ينتشر سكانها على مساحة جغرافية تقدر بحوالي مليون وتسعمائة ألف كيلومتر مربع، تتوزع على 13700 جزيرة مأهولة بالسكان، غير أن 60% من السكان يعيشون في جزيرة (جاوا) التي تتركز فيها أيضاً السلطات الفعلية للبلاد، يمثل المسلمون حوالي 90% من سكان إندونيسيا فيما تضم النسبة الباقية أقليات مسيحية وهندوسية وبوذية ووثنية. ورغم أن سكان إندونيسيا يعودون في أصولهم إلى حوالي ثلاثمائة عرق ويتكلمون على ما يزيد على 350 لغة إلا أن الماليزيين الذين يتكلمون اللغة الإندونيسية يمثلون أغلبية السكان.

نحاول في هذه الحلقة فهم أبعاد الصراع الدائر في رابع أكبر دولة في العالم وأكبر دولة إسلامية، وذلك في حوار مباشر مع الدكتور محمد هدايت نور واحد (رئيس حزب العدالة)، أحد أكبر سبعة أحزاب من بين 48 حزباً تنتشر على الساحة الإندونيسية، ولد الدكتور محمد هدايت نور واحد في جاوا الوسطى عام 1960م، أكمل دراسته المتوسطة في جاوا الشرقية، ثم التحق بالجامعة الإسلامية في المدينة المنورة وحصل منها على درجة الليسانس عام 83، ثم على الماجستير عام 88، ثم على الدكتوراة عام 92، وعلاوة على رئاسته لحزب العدالة -أحد أبرز أحزاب المعارضة في البلاد- فإنه يعمل أستاذاً في أقسام الدراسات العليا في عدة جامعات إندونيسية.

ونود بهذه المناسبة أن نبشر مشاهدينا في إندونيسيا و جنوبي شرق آسيا واليابان ونيوزيلندا بأنه يمكنهم الآن التقاط بث قناة (الجزيرة) عبر القمر الصناعي (Banam2) وبذلك يكون بث قناة (الجزيرة) يغطي جميع أنحاء العالم عبر عدة أقمار اصطناعية، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية: 009744888873، أما رقم الفاكس فهو: 009744885999، أو عبر البريد الإلكتروني، عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net ، دكتور، مرحباً بيك.

د. محمد هدايت نور واحد: أهلاً وسهلاً.

أسباب الصراع بين الرئيس والبرلمان

أحمد منصور: ما هي الأسباب التي دفعت أو التي وصلت بالصراع بين الرئيس والبرلمان إلى مرحلة تحديد جلسة في الأول من أغسطس القادم لعزل الرئيس؟

د. محمد هدايت نور واحد: بسم الله الرحمن الرحيم. أولاً طبعاً هذه الأمور بدأت منذ بداية فبراير أو بالتحديد أواخر فبراير عندما عقد مجلس النواب الإندونيسي جلسته وقرر في ذلك على أن الرئيس (عبد الرحمن واحد) تورط في فضيحتين، فضيحة (بروناي) وفضيحة (بلوك جيت)، وبالتالي أرسل مجلس النواب رسالة إدارية وتحديداً إلى الرئيس عبد الرحمن واحد من أجل أن يصحح هو مسار رئاسته، من أجل أن يعود إلى صوابه على حسب القسم الجمهوري الذي يحلف به عندما صعد رئيساً للدولة.

أحمد منصور: ما هي فحوى هذه الفضائح التي أشرت إليها؟

د. محمد هدايت نور واحد: فحوى هذه الفضيحة تتعلق بالتهمة التي وجهت إلى الرئيس عبد الرحمن واحد في تورطه باستسلام مساعدات مالية من قبل سلطة السلطان بروناي بمبلغ مليونين دولار روبية، مليونين دولار، وكذلك ما يتعلق بتورطه فيما يتعلق بصرف مبالغ من اللجنة الخاصة للتمويل.. للتمويل في إندونيسيا بمبلغ 35 مليار روبية، هذه هي ما يسمى بفضيحة..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ حوالي 2.5 مليون دولار تقريباً أيضاً.

د. محمد هدايت نور واحد: تقريباً نعم، تقريباً.

أحمد منصور: يعني المجموع 5 مليون دولار.

د. محمد هدايت نور واحد: تقريباً نعم، وطبعاً يعني إذا نظرنا فقط إلى المبلغ المليونين دولار أو المليونين ونص مليون دولار المبلغ قد يكون زهيداً، ولكن..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ قد يكون زهيداً في مقابل المليارات الدولارات المتهم بيها أشخاص آخرين من بينهم ابن الرئيس سوهارتو، متهم بسرقة مليار دولار وحكم عليه بالسجن لمدة عام واحد ولازال طليقاً حتى الآن.

د. محمد هدايت نور واحد: ولازال طليقاً حتى الآن وحلف طليقه يعني بعد ما التقى بالرئيس عبد الرحمن واحد في إحدى الفنادق في جاكرتا.

أحمد منصور: يعني أعتقد الآن إن كثير من الناس ربما لو أدركوا أن سرقة مليون دولار من خزينة دولة تكلف سنة سجن فقط كثير من الناس سوف يأتون إليكم في إندونيسيا.

د. محمد هدايت نور واحد: والله يا أستاذ.. ونأخذ (..) من هذه الحالة طبعاً، لكن المشكلة التي (يجب أن نهتم) إليه وهو أن إندونيسيا يعني في حالة ما يسمى بحالة الإصلاح، حالة Informacy الناس يريدون الإصلاح في الحكومة ولما رأوا أن الرئيس الدولة الذي هو عبد الرحمن واحد وهو صعد إلى منصة الحكم في حالة الإصلاحات هذه، فالمطلوب منه أن يعمل هذه الإصلاحات ولا يعود ولا يكرر هذه المفاسد التي كانت في عهد سوهارتو وفي كان.. كان في عهد (حبيبي) لكن لما يعني تبين على حسب رأي مجلس النواب بأن الرئيس تورط في فضيحتين، فمجلس النواب عقد جلسة العمومية واتصوت بمعدل 393 من أعضاء النواب وافقوا على إرسال..

أحمد منصور: من خمسمائة عضو، نعم.

د. محمد هدايت نور واحد: من خمسمائة عضو، والذين رفضوا على.. على التصويت فقط حزب الذي إليه تابع.. الذي انضم إليه عبد الرحمن واحد، وهو حزب نهضة الشعب، وعدد أعضاء البرلمان من هذا الحزب 52 فقط، وهناك حزب آخر ساند الرئيس وهو حزب الديمقراطي لرحمة الشعب عدد.. عدد.. عدد البرلمان من هذا الحزب فقط 5، فعدد الذين وافقوا الرئيس في موقفه لا يتجاوز عن 60، أي هم فقط 57.

أحمد منصور: دكتور، لكن هنا سؤال هام للغاية، البرلمان الذي حدد موعداً لعزل الرئيس في الأول من أغسطس القادم، البرلمان الذي يدخل في مواجهة عنيفة مع الرئيس منذ فبراير القادم هو نفسه البرلمان الذي اختار عبد الرحمن واحد في العام 99 في أكتوبر في العام 99 رغم أن حزب عبد الرحمن واحد لا يملك إلا 10% فقط من مقاعد البرلمان ورفض (ميجاواتي سوكارنو) التي يملك حزبها 152 مقعد في البرلمان، نفس هذا البرلمان الذي توحد ووقف بقوة خلف عبد الرحمن واحد هو الذي يريد عزله الآن، أليس البرلمان هو الذي مسؤولاً عن هذه الكارثة إذا كانت هناك كارثة؟

]فاصل إعلاني[

أحمد منصور: سؤالنا كان عن مسؤولية البرلمان عن الأزمة باعتباره هو الذي تحدى حزب الأغلبية، وقرر وضع الرئيس واحد في أكتوبر عام 99، رغم أن حزبه لا يمثل سوى 10% فقط من عدد أعضاء البرلمان.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، أولاً أريد أن أصحح ما ذكرت بأن الأول من أغسطس موعد عزل الرئيس، مجلس النواب لم يقرر هذا، إنما الأول من أغسطس هو الموعد اللي كان الجلسة الخاصة من أجل مساءلة الرئيس..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ مساءلته وليس عزله؟

د. محمد هدايت نور واحد: ليس عزله، لكن إذا فشل هو احتمال كبير سيعمل التصويت من أجل..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ في نفس الجلسة.

د. محمد هدايت نور واحد: في نفس الجلسة، لكن الجلسة لا تكون في يوم واحد.

أحمد منصور: آه، ممكن أن تستمر عدة..

د. محمد هدايت نور واحد: تستمر إلى سبعة أيام.

أحمد منصور: لكن معنى مساءلة الرئيس.

د. محمد هدايت نور واحد: مساءلة الرئيس.

أحمد منصور: هو دخول الرئيس في دوامة الأغلب فيها أنه سيعزل.

د. محمد هدايت نور واحد: إذا فشل هو أو إذا وضع نفسه في موضع الفصل فسوف يعزل، لكن هو إذا هو نجح في هذه الأيام الأخيرة بأعجوبات وبأعاجيب وبأي شي هو يفعلها ثم ينجى فهناك احتمال..

أحمد منصور: هذا ما سوف يعني نتناوله تباعاً خلال الحلقة.

د. محمد هدايت نور واحد: إن شاء الله.

أحمد منصور: لكن الآن أنا أحدثك عن مسؤولية البرلمان.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.

أحمد منصور: أيضاً عن اختيار الرئيس.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، البرلمان فعلاً هو نفس البرلمان الذي كان يحتار الرئيس عبد الرحمن واحد، وهو نفس البرلمان الذي الآن يطالب عبد الرحمن واحد بأن يتقدم إلى مجلس النواب من أجل المثول أمام البرلمان ثم يتحقق في القضية التي وجهت إليه، ولكن طبعاً تعرفون بأن من بين حقوق البرلمان ومن بين أعمال البرلمان الأساسية هي مراقبة الرئيس والإشراف على أعمال الرئيس في البند الثامن من شرح.. لدستور الدولة ينص بأن: مجلس النواب هو المجلس الذي مرتبته نفس مرتبة رئاسة الدولة، ولمجلس النواب كل الحق للإشراف على أعمال الرئيس يومياً، وعلى المجلس إذا رأى من رئيس الدولة أي شيء يخالف النظام أو أي عمل يتورط فيه الرئيس -وهذا التورط يعتبر من مخالفة النظام- فمن حق المجلس أن ينتقد على الرئيس، وكذلك من حق المجلس أن يدعو إلى عقد الجلسة الخاصة من قبل مجلس الشورى الشعب.

فهذا الذي عمله المجلس إذاً من بين حقوقه الأساسية فلا يلام على المجلس أن يعمل هذا كما.. كما لا يلام على المجلس أن يعمل الجلسة التي يختار فيها عبد الرحمن واحد بالطريقة الديمقراطية المفتوحة، فليس.. فاختيار عبد الرحمن واحد كان بطريق التصويت المفتوح، وكل واحد يستطيع أن يشاهد بأن الاختيار كان اختياراً مفتوحاً ولا إجبار على أحد ولا يفرض على أحد يختار وألا يختار.

أحمد منصور: كثير من المراقبين يقولون بأن الصراع الدائر حالياً في إندونيسيا هو صراع بين رجلين: الأول هو عبد الرحمن واحد رئيس الدولة ورئيس أكبر تنظيم ديني في البلاد وهو تنظيم نهضة العلماء الذي يضم حوالي 40 مليون من الأتباع، الرجل الثاني هو (أمين رئيس) رئيس المجلس الاستشاري ورئيس تنظيم منظمة المحمدية الذي يضم حوالي 25 مليون شخص، وكلا الرجلين يدفعان إندونيسيا إلى الغرق لتحقيق أهداف شخصية.

د. محمد هدايت نور واحد: لا أوافق على هذا الكلام، لأنه أولاً عبد الرحمن واحد وأمين رئيس ليسا هما -الآن- رئيسين لنهضة العلماء والمحمدية، كانا رئيسين نعم.

أحمد منصور: بالاسم، لكن بيظل الولاء لهم، صحيح أن هناك من يتولى مناصب، يتخلى عن رئاسة الحزب أو التنظيم، لكن بيبقى الولاء الموجود وأتباع الرئيس واحد هددوا بأنهم سوف يزحفون على البرلمان وبالفعل زحفوا في الأيام الماضية.

د. محمد هدايت نور واحد: أيوه، لكن أريد أن أتحقق في الأمر، أولاً صحيح عبد الرحمن واحد كان رئيساً نهضة العلماء، ولكن لنعلم بأن نهضة العلماء هي انبثق عنها -على الأقل- أربعة أحزاب جديدة وليس حزباً واحداً، حزب نهضة الشعب فقط حزب من بين الأحزاب التي خرجت أو التي طلعت من نهضة العلماء، فهناك حزب نهضة الشعب الذي فيه عبد الرحمن واحد، هناك حزب نهضة الأمة الذي فيه (سلطان المأمون) هناك حزب انبعاث الشعب الذي فيه عم عبد الرحمن واحد اسمه (يوسف هاشم)، هناك حزب السني الذي فيه رئيس آخر من هؤلاء..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني كل حزب 10 مليون، 10 مليون أيضاً عدد ليس بسيط.

د. محمد هدايت نور واحد: ولكن حزب نهضة الشعب مثلاً، حزب نهضة الأمة يعارض حزب نهضة الشعب، حزب انبعاث الشعب يعارض حزب عبد الرحمن واحد، والنهضيين كذلك هم انتموا إلى أحزاب قديمة هناك نهضيون موجودون بحزب (جولكار) السابق، وهؤلاء كذلك معارضون لعبد الرحمن واحد، هناك النهضيون الذين انتموا إلى حزب اتحاد التنموي، فرئيس الحزب الاتحاد التنموي وهو ثالث الأحزاب الكبيرة في إندونيسيا كذلك من نهضة العلماء اسمه (حمزة حاس)، فإذاً نهضة العلماء ليسوا كلهم مع عبد الرحمن واحد.

أحمد منصور: يعني 10 مليون، نقول 10 مليون وراء عبد الرحمن واحد عدد ليس بسيط، 5 مليون عدد ليس بسيط، هؤلاء يهددون -الآن- بالصراع، في نفس الوقت أمين رئيس يطمع في السلطة هو الآخر وكان مرشحاً للرئاسة الرجل.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، كان..

أحمد منصور: كان ويود أن يكون رئيساً، والآن هو يقود الحملة لإسقاط الرئيس.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.

أحمد منصور: وحزبكم متحالف استراتيجي مع حزبه من أجل عملية إسقاط الرئيس، إذاً الصراع بين رجلين وليس بين مجلس النواب بكامل أعضائه وبين أمين واحد.

د. محمد هدايت نور واحد: أقول بأن تحالف حزبنا مع حزب أمين الرئيس ليس من أجل إسقاط عبد الرحمن واحد، تحالفنا مع حزب أمين رئيس منذ.. منذ دخولنا إلى البرلمان، ولم يكن في ذلك الوضع البرلمان على إسقاط عبد الرحمن واحد أو انتقاد عبد الرحمن واحد، إذاً التحالف هناك طبيعي، وليس تحالفاً كبيراً، ثم ثانياً عم الرئيس ما طلع من أجل فقط لإسقاط عبد الرحمن واحد، هو ليس في هذه المرحلة، وليس هو الرجل.. الرجل الطامع الآن إلى الرئاسة، وبقي رئيساً لمجلس الشورى ولم يكن يطمع الآن لأن يصل إلى رئاسة الدولة إلا بعد الانتخاب العام الذي..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ طب الصراع بين مَنْ و مَنْ الآن؟

د. محمد هدايت نور واحد: الصراع إذاً بين عبد الرحمن واحد وبين البرلمان، برلمان كبرلمان لا كأشخاص البرلمان.

إذاً عبد الرحمن واحد كرئيس..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بكل الأحزاب الممثلة في البرلمان وهي تزيد عن عشرة أحزاب.

د. محمد هدايت نور واحد: هل الأحزاب الموجودة في البرلمان 21 حزباً، وهذه الأحزاب مجموعة في أحد عشر كتلة حزبية في البرلمان، ومن بين هذه الأحد عشر الكتلة البرلمانية تسعة منها أو ثمانية منها معارض لعبد الرحمن واحد، اثنين منها موافق لعبد الرحمن واحد، وهناك كتلة برلمانية التي فيها الجيش يعني غير منحاز لا إلى المعارضين ولا إلى الموافقين.

أحمد منصور: سآتي لدور الجيش لا سيما وأن له سبعة وأربعين مقعداً في البرلمان، الآن البديل للرئيس عبد الرحمن واحد في حالة عزله واستمرار الأمور على ما هي عليه هي (ميجاواتي سوكارنو) نائبة الرئيس، أنتم مع معظم الأحزاب الأخرى عارضتم وصول ميجاواتي سوكارنو لسدة الرئاسة في أكتوبر 99، والآن أنتم تدعمون وصول ميجاواتي سوكارتو إلى سدة الرئاسة مرة أخرى، هل اختلفت الرؤية السياسية أو المذاهب السياسية لهذه الأحزاب وأصبحت تدعم الآن وصول ميجاواتي سوكارنو إلى السلطة؟ ما هي أسباب الوقوف ضد ميجاواتي سوكارنو في أكتوبر 99 لتصبح رئيسة للبلاد؟ وما هي أسباب دعمها الآن؟

[موجز الأنباء]

أحمد منصور: أود أن أتوجه بخالص الشكر والتقدير إلى كافة الأخوة المشاهدين الذين شاركوا معنا في الاستفتاء الذين أجريناه في الحلقة.. حلقة الإسبوع الماضي حول: هل توافق على تأسيس وقيام أحزاب سياسية في الدول الخليجية؟ شارك في الاستفتاء 20748 مشاهداً 65.75% منهم يقولون: نعم لإقامة أحزاب سياسية في الدول الخليجية، 28.2% يرفضون قيام أحزاب سياسية في الدول الخليجية فيما بلغ 6.1% يقولون: لا ندري، أشكركم جميعاً على هذه المشاركة، وأود أن أقول للأخوة المشاهدين الذين يرغبون في المشاركة في حلقة هذا البرنامج يمكنكم الاتصال بنا الآن على هواتفنا 009744888873، أو إرسال مشاركاتكم عبر الفاكس 009744885999 أو عبر البريد الإلكتروني للبرنامج عبر الصفحة الرئيسية لموقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net .

أسباب دعم البرلمان لميجاواتي سوكارنو

دكتور، سؤالي لك كان عن لماذا رفضتم اختيار ميجاواتي سوكارنو في عام 99 والآن تدعمون وصولها للسلطة خلفاً للرئيس واحد؟

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، خلفيات الرفض لميجاواتي في عام 1999 كان لسبب التخوف من تفكك إندنونيسيا.

أحمد منصور: كيف؟

د. محمد هدايت نور واحد: هناك كتلتان كبيرتان سياسيتان هما كتلة لميجاواتي وكتلة لحبيبي الرئيس السابق، أنصار حبيبي كانوا يهددون إذا ما صعد حبيبي إلى منصة الحكم فهم سوف يستقلون بحبيبي ويأخذونه إلى جزر إندونيسيا الشرقية ويستقلون من إندونيسيا، كذلك ميجاواتي وأنصارها.

أحمد منصور: هل كانوا جادون في هذا ويستطيعون أن يفعلوا ذلك بالفعل؟!

د. محمد هدايت نور واحد: هم كانوا يهددون، هم كانوا يهددون بهذا، فلذلك لا مناص من وجود الحل لا يبقى حبيبي ولا يبقى ميجاواتي، فلذلك..

أحمد منصور: أنصار ميجاواتي بأي شيء كانوا يهددون؟

د. محمد هدايت نور واحد: يعني يهددون كذلك بإراقة الدماء إذا ما صعدت ميجاواتي إلى سدة الحكم، هم جاؤوا من جاوا الشرقية، جاؤوا من جاوا الوسطى، جاؤوا بما يسمى بالإمضاء الدموي ويأتون بهذه الإمضاءات الدموية إلى جاكرتا في..

أحمد منصور: مبايعة بالدم.

د. محمد هدايت نور واحد: مبايعة بالدم.. فهذا الواقع السياسي لابد من الحل منه، وهذا الحل هو ليس ميجاواتي وليس حبيبي رئيساً للدولة، إنما الرجل الثالث الأكثر قبولاً والأقل رفضاً، هذا هو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: في ذلك الوقت كان الأكثر قبولاً..

د. محمد هدايت نور واحد: في ذلك الوقت نعم، في ذلك الوقت كان أكثر قبولاً وأقل رفضاً، هذا الرجل هو عبد الرحمن واحد في ذلك الوقت، وكنا عرضنا من عبد الرحمن واحد.. عبد الرحمن واحد في أن يكون الرجل الذي يلم بشمل إندونيسيا ويوحد إندونيسيا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هو يقول ذلك الرئيس، الرئيس يقول: أنا لن أتنازل عن السلطة، لأنني لو تنازلت عن السلطة فسيكون ذلك كبداية لتفكيك إندونيسيا.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم هو يقوله الآن، ولم يقله بعد وصوله إلى سدة الحكم، لأنه بعد ثلاثة أشهر من..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأنكم أيضاً أنتم اخترتموه حتى يكون سبباً لتوحيد إندونيسيا، الأسباب التي يمكن أن تؤدي إلى تفكك إندونيسيا لازالت قائمة.

د. محمد هدايت نور واحد: لازالت قائمة، ولكن من بين الأسباب عبد الرحمن واحد نفسه.

أحمد منصور: كيف وهو السبب في توحيد البلاد وليس في تفككها؟

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، عندما صعد رئيساً للدولة كان هو السبب في توحيد البلاد، ولكن بعد ثلاثة أشهر من رئاسته للدولة بدأ هو يفكك الوحدة التي كانت موجودة، كان وصول عبد الرحمن واحد إلى سدة الحكم بالتعاون وبالتآزر من قبل الأحزاب الأخرى، معروف أن عبد الرحمن.. واحد لم يكن له من القوى السياسية إلا 11% فقط من مجموع الأصوات الموجودة، مستحيل أن يصل هو إلى الحكم فقط بهذه النسبة المئوية الضئيلة، فهناك أحزاب أخرى كبيرة حزب جولكار، الحزب الحاكم السابق، حزب الاتحاد التنموي، وحزب ميجاواتي، هذه الأحزاب الكبيرة كلها، فلما وصل عبد الرحمن إلى سدة الحكم الثلاثة أشهر الأولى الأمور كلها كانت ماشية لماذا؟ لأن عبد الرحمن.. عبد الرحمن واحد احتفظ بهذا الدعم من الأحزاب الأخرى، صار هو فعلاً عامل التوحيد للقوى السياسية وكذلك لمناطق أو لولايات إندونيسية، ولكن بعد ثلاثة أشهر من رئاسته للدولة بدأ عبد الرحمن واحد بعزل الوزراء الذين كانوا منتمين إلى الأحزاب المساعدة أو المساندة لعبد الرحمن واحد.

أحمد منصور: ومن بينهم وزير في حزبكم.

د. محمد هدايت نور واحد: هذا بعدين، العزل الأول عزل لرئيس حزب الاتحاد التنموي الذي هو (حمزةخاس) عزل من.. من منصب الحكم، عزل وزير من حزب جولكار، عزل وزير من حزب ميجاواتي، فالأحزاب الكبرى..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حزب ميجاواتي -عفواً- له 152 مقعداً، حزب العمال جولكار 125مقعداً، حزب الاتحاد التنموي الذي يرأسه حمزة خاس 58 مقعداً يليه حزب الرئيس واحد 52 مقعداً.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.. نعم.. نعم، والغريب أن عبد الرحمن واحد يعزل هؤلاء بدون مبرر معقول، فهنا بداية التفكك.

أحمد منصور: من حقه أن يعزلهم إذا لم يتناغموا معه في أسلوب إدارته للدولة.

د. محمد هدايت نور واحد: من حقه كذلك أن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ليس من الممكن أن يكون هناك رئيس يريد أن يسير نظام الدولة بأسلوب معين ثم يأتي هؤلاء من صفوف المعارضة ليعرقلوا سياساته ويستمروا معه في الحكم.

د. محمد هدايت نور واحد: لذلك لم تكن هناك أحزاب معارضة في إندونيسيا، لأن الفترة هذه فترة التعارف بين الأحزاب وليست فترة المعارضة وفترة حزب الحاكم، إنما الموجود هو التآلف بين الأحزاب من أجل إصلاح إندونيسيا، لكن لما نسي عبد الرحمن واحد هذا التعارف وبدأ هو يعزل و..، ولكن المشكلة الأساسية أن عزله لهؤلاء الوزراء بدون مبرر معقول، الأسباب التي جاء بها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن كل يوم عزل يعني يومياً فيه تعديلات في الحكومة، وزراء جدد وهذا سوف آتي له بالتفصيل، لكن لأبقى في قضية ميجاواتي سوكارنو.

محمد هدايت نور واحد: نعم، ميجاواتي الآن هي عامل الأقل رفضاً والأكثر قبولاً لدى السياسة في إندونيسيا.

أحمد منصور: هل غيرتم معتقداتكم كأحزاب إسلامية؟ كنتم تقولون أنه لا يجوز للمرأة أن تحكم، الآن المعتقدات تغيرت وأصبح للمرأة حق في أن تحكمكم أنتم الرجال أو أنتم أهل أو سكان إندونيسيا؟

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، إندونيسيا طبعاً تعرفون بأن إدونيسيا ليست دولة إسلامية لم -للأسف الشديد- لم تطبق فيها شريعة الإسلام في إندونيسيا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا، الشريعة لا تطبق في أي مكان، لكن كل الدول الإسلامية يعني تحمل لقب دولة إسلامية لوجود سكان مسلمين أو أغلبية سكانها مسلمة بها، أنتم 90% من السكان مسلمون.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.

أحمد منصور: وإندونيسيا تصنف عالمياً على أنها أكبر دولة إسلامية في العالم وإسلامياً وقومياً وكل شيء.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، هذا واقع نعترف به ولكن هناك واقع آخر لابد من الانتباه إليه وهو الدستور في إندونيسيا ينص بأن وهو المادة السابعة من الدستور.. نعم، المادة السابعة من الدستور في إندونيسيا بأن: حالة وفاة الرئيس أو عزل الرئيس أو عدم قدرة الرئيس لتنفيذ مهامه في الرئاسة، مباشرة..

أحمد منصور: نائبه.

د. محمد هدايت نور واحد: نائب الرئيس يكون رئيساً للدولة.

أحمد منصور: سواء كان رجلاً أو امرأة.

د. محمد هدايت نور واحد: سواء كان رجل أو امرأة.

أحمد منصور: يعني لازلتم تتحفظون على كون ميجاواتي امرأة في أن تحكم إندونيسيا؟

د. محمد هدايت نور واحد: هو طبعاً عامل إندونيسيا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: جيرانكم يعني معظمهم يحكمون من النساء في الفلبين في..

د. محمد هاديت نور واحد: في بنجلاديش.

أحمد منصور: بنجلاديش نعم.

د. محمد هدايت نور واحد: سيريلانكا وفي الهند.

أحمد منصور: يعني يبدوأن المرأة في جنوب شرق آسيا لها يعني كاريزما خاصة ولها حضور قوي خاص، وأنتم الرجال ليس لديكم مشكلة في أن تحكم المرأة؟

د. محمد هدايت نور واحد: هو الشيء الأساسي بالنسبة لنا في إندونيسيا كيف نخرج من هذه الأزمات.

أحمد منصور: ليست مشكلة امرأة ورجل.

د. محمد هدايت نور واحد: المشكلة ليست في امرأة أو رجل لكن فيمن يستطيع يخرج في الأندونيسيين وبالمسلمين في إندونيسيا من أزماتهم السياسية والاقتصادية والأزمات التي تخلق.. تخلقهم، ولابد من الخروج في الصراع.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن.. لكن. لكن هل مجيء ميجاواتي سوكارنو رئيسة لإندونيسيا سوف يحل الأزمة القائمة في البلاد؟ ربما تنتقلون من أزمة إلى أخرى.

د. محمد هدايت نور واحد: نرجو ألا ننتقل من أزمة إلى أزمة أخرى، وإذا أرادت ميجاواتي أن.. أن تستمر في حكمها لابد أنها كذلك لا تكرر أخطاء عبد الرحمن واحد.

أحمد منصور: الرئيس يصر على إنه بريء وأنه سيبقى في السلطة ولن يتركها ولن يتخلى عنها، ما هو موقفكم في هذه الحالة؟

د. محمد هدايت نور واحد: الرئيس له مبرره بأن يصر على هذا لأنه له مستشارون يشيرونه بمثل هذا الموقف، والرئيس عبد الرحمن واحد كذلك خلفيته.. خلفية تمكنه من أن يقف مثل هذا الموقف الصلب، ولكن نحن في دولة يحكمها القانون.

أحمد منصور: لماذا يصر الرئيس على رفض الاستقالة وعلى أن يظل يواجه إلى النهاية؟

د. محمد هدايت نور واحد: أولاً هو لا يعترف بفحوى الرسائل الإدارية التي أرسلها مجلس النواب، ولكن عدم الاعتراف هذا كذلك مشكلة من الناحية القانونية، ثم ثانياً هو يدل -على حسب ما أشاروا إليه المستشارون- بأن الجلسة الخاصة هذه ليست قانونية، هو يزعم بأنه اختير لمدة خمس سنوات.

أحمد منصور [مقاطعاً]: وسيبقى إلى 2004 شئتم أم أبيتم.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، هذا نعم هذا منصوص في الدستور الإندونيسي نعم، ولكن منصوص كذلك في الدستور الإندونيسي بأن: لمجلس النواب حق في الانتقاد للرئيس وإذا تبين لدى مجلس الشعب بأن الرئيس خالف قانون من حقهم كذلك مساءلة الرئيس حتى كذلك عزل الرئيس..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن المراقبين يقولون بأن إجراءات مجلس النواب معقدة والذي وضعها هو (سوهارتو) حتى لا يستطيع مجلس النواب أساساً أن يحاسب الرئيس أو يعزله، ما هي.. الآن أنتم أعطيتم مهلة إلى الأول من أغسطس، ألم يكن هناك إمكانية لدى مجلس النواب لكي يجعل الجلسة قريبة.

د. محمد هدايت نور واحد: هناك إمكانية مجلس الشورى لها إمكانية في عقد الجلسة الخاصة غير الأول من أغسطس، إذا رأى مجلس الشعب بأن هناك مخالفات قانونية فعلية عملها عبد الرحمن واحد فمن حق مجلس الشعب أن يعقد الجلسة الخاصة في أي وقت يريد، هذه من بين الحقوق المنصوص عليها في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي الجهات التي تقف وراء الرئيس وتدعمه ومن مصلحتها أن يستمر الوضع على ما هو عليه؟

د. محمد هدايت نور واحد: من المحتمل الذين وقفوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حسب رأيكم وإدعائكم أنتم.

د. محمد هدايت [مستأنفاً]: نعم.. الذين وقفوا بجانب الرئيس عبد الرحمن واحد هم طبعاً من حزب نهضة الشعب وهم كذلك من الحزب الديمقراطي الإندونيسي لرحمة الشعب الإندونيسي وهذا حزب مسيحي في إندونيسيا، وهناك بعض الشخصيات في المنظمات غير الحكومية، هم يلتفون حول الرئيس عبد الرحمن واحد، ويشيرون إليه حتى هم الذين أشاروا إلى الرئيس عبد الرحمن واحد في تغيير رئاسة البوليس الإندويسي فهؤلاء عموماً ليسوا راضين بالمسلمين في إندونيسيا، هؤلاء يريدون ألا يمسك المسلمون.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن إذا الأمر إذا الأمر بهذه الصورة.. هذا مدعاة لوجود صراع طائفي في البلاد أيضاً.

د. محمد هدايت: الصراع الطائفي قد حصل قبل.. قبل.. وصول عبد الرحمن واحد إلى سدة الحكم، وإلى الآن لازال مستمراً مثل هذا الصراع الطائفي، فأمور إندونيسيا بالحقيقة فعلاً يعني هناك أمور معقدة، هناك أمور يعني متعددة الجوانب.

أحمد منصور: سنحاول فهمها تباعاً ولكن لا أريد أن أقفز الآن وأبقى في إطار الجهات الداخلية المستفيدة التي.

د. محمد هدايت نور واحد: تمام.

أحمد منصور: يستمر الرئيس منها قوته، حتى يواجه البرلمان باعتباره أكبر سلطة تشريعية وهو الذي اختار الرئيس، ومن حقه أن يعزله.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.. من حق الرئيس أن يعزل الوزراء ولكن كذلك من حق الشعب أن يعرفوا ما هو.. ما هي الأسباب التي من أجلها عزل الرئيس هؤلاء الوزراء أما أن يكون هكذا يعزل ويعزل ألا يعني ذلك أنه يكرر ما فعله سوهارتو؟! وأنهم الآن في عهد غير عهد سوهارتو.

أحمد منصور: لو بقينا في إطار سوهارتو وقد فتحته، كثير من المراقبين يقولون بأن عهد سوهارتو مستمر ولم ينته.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.

أحمد منصور: سوهارتو بقى في السلطة 32 عاماً استطاع من خلالها أن يكرس نظام قوي وأن يملأ أجهزة الدولة برجاله في كل مكان من الأماكن، وهم الآن الذين لازالوا يحكمون وهم الذين لازالوا يسيطرون على الاقتصاد وهم الذين لازال من مصلحتهم استمرار الأوضاع مضطربة، ما حقيقة ذلك؟ هل لازال رجال سوهارتو بالفعل هم الذين يحكمون إندونيسيا؟

[فاصل إعلاني]

حقيقة نفوذ رجال سوهارتو في أجهزة الحكم

أحمد منصور: دكتور اتفضل.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، هو لا شك بأن رجالة سوهارتو لازالوا موجودين، لأنه الدولة طبعاً فيها أناس يديرون الدولة وهم هم الذين أداروا الدولة من عهد سوهارتو لمدة أكثر من ثلاثين عاماً، اثنين وثلاثون عاماً، فموجودون من (جاكارتا) إلى ضواحي إندونيسيا، معظم هؤلاء لازالوا رجالات سوهارتو ولكن صحيح أن هؤلاء نشأووا مع عهد سوهارتو، لكن هل كلهم كذلك في عقلية سوهارتو أو يقلدون سوهارتو في عقليته وفي تدبيره للدولة؟

مع تغيير النظام عموماً كذلك يتغيرون وإن كان بعض رجالات الدولة لازالوا على نمط سوهارتو، والذي يؤسف إليه أن الرئيس عبد الرحمن واحد بدلاً من أن يحاول إصلاح نظام الدولة، إدارة الدولة، فإذا هو يعزل نفسه من مثل هذه الإصلاحات ثم يذهب إلى..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ تركة ثقيلة على أي رئيس.

د. محمد هدايت نور واحد: تركة ثقيلة، ولكن المفروض من الرئيس عبد الرحمن واحد..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ وأيضاً الآخرون ينازعونه على السلطة ويتصارعون عليها.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.. ولكن لماذا مثل هذه المنازعة حصلت؟ لأنهم رأوا بأن عبد الرحمن واحد سيعود إلى الحالة التي فيها سوهارتو، لو أنه فعلاً مصمم على السير لإصلاح إندونيسيا ولا يعود إلى تلك الأخطاء التي كانت في عهد سوهارتو، ولما كان مثل هذه المنازعات، ولما كان هناك مثل هذه الانتقادات..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لكن أنتم.. أنتم، لماذا تتهمون الرئيس بالفساد في مبلغ تافه وهو 5 مليون دولار، وهناك شخصيات أخرى متهمة بالفساد في مليارات الدولارات، ابن الرئيس سوهارتو البكر متهم باختلاس وسرقة مليار دولار وحوكم.. وحكم عليه بالسجن لمدة سنة فقط ولم ينفذ الحكم، والبرلمان يتصارع مع الرئيس حول 5 مليون دولار، أما.. أليس الأولى بكم أن تذهبوا لملاحقة هؤلاء؟ وأحد من المشاهدين أرسل لي يعني أوراق رسمية من.. من البنك الفيدرالي السويسري حول حسابات سرية لبعض الشخصيات الإندونيسية، مليارات الدولارات مودعة في تلك الحسابات لبعض الأشخاص الذين ماتوا، لأنهم كانت بتودع باسم خدم وأسماء أشخاص آخرين، فيعني أليس الأولى أن يعني تسعوا لملاحقة هؤلاء، وأن تتركوا الرئيس ليكمل فترته؟

د. محمد هدايت نور واحد: أولاً الملاحقة هذه وظيفته الأساسية في الحكومة، أي الرئيس وأنصار الرئيس ورجالات الدولة، وليس مهمة الحزب في أن يلاحق هؤلاء، ثم ثانياً: الرئيس عبد الرحمن واحد لو أنه فعلاً ذهب إلى هؤلاء ويلاحق هؤلاء لما كان.. كان هناك مثل هذه الانتقادات، لكن لماذا صنع هذا ابن الرئيس (تومي سوهارتو)؟ فعلاً الرجل ذهب، ولم يُدرى إلى.. إلى حتى الآن إلى أين الرجل ذهب.

أحمد منصور: ولكن ظل طليقاً بعد صدور الحكم مدة ولم يقبض عليه.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.. ولكن من الذي لم يقبض على.. على الرجل؟ أليس هناك كذلك نوع من الضلوع مَنْ في الحكم حتى يتمكن الرجل من.. من الهروب.

موقف الجيش من الأحداث في إندونيسيا

أحمد منصور: الآن موقف الجيش باعتباره القوة الرئيسية التي تحفظ أمن البلاد وتسيطر عليها، العسكريون لهم 48 مقعد في البرلمان.

د. محمد هدايت نور واحد: 38.

أحمد منصور: وثلاثون في البرلمان، أين يقف الجيش في هذا الصراع الدائر والأمور تتطور وتصل إلى الفوضى حتى في العاصمة جاكرتا؟

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، الجيش يبق في البداية مع البرلمان، عندما صوت البرلمان على الحكم على عبد الرحمن، على الرئيس عبد الرحمن واحد المتورط في فضيحة بروناي أو فضيحة بلوك أو غير متورط.

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ لم يصوتوا هم اكتفوا بأن..

د. محمد هدايت نور واحد: لا كانوا مصوتين من أجل.. ولصالح.. أو مع مجلس النواب، لكن بعد ذلك في الجلسة العمومية الثانية والجلسة العمومية الثالثة المطالبة لعقد الجلسة الخاصة، الجيش لا ينحاز إلى عبد الرحمن واحد ولا إلى الأحزاب الأخرى في البرلمان فهم وقفوا غير منحازين لا إلى هؤلاء، ولا إلى هؤلاء، كانوا يتعللون بأن هذا الموقف الأخير اتخذوه من أجل أن يتمكنوا من إقامة الحكم في إندونيسيا من أجل أن يحافظوا على الأمن في إندونيسيا وحتى لا يقال بأنه بدايةً ينحاز إلى فئة دون فئة أخرى.

أحمد منصور: الآن الرئيس أقال وزير الأمن، وأقال قائد الشرطة، وكل من يعترض طريقه يجد.. يقال مباشرة، أما يمكن أن يتم إقالة قائد الجيش وأن يأتي برئيس أركان للجيش أو قائد للجيش موالي له؟

د. محمد هدايت نور واحد: هنا من بين مشاكل الرئيس.. عزله أو طلبه لاعتزال رئيس البوليس، هذا الحقيقة مخالف للقانون.

أحمد منصور: هو رفض رئيس البوليس ولكنه أقيل في النهاية.

د. محمد هدايت نور واحد: أقيل في النهاية لكن كذلك هذه الإقالة مخالفة للقانون، يعني القانون الإندونيسي ينص..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ على المتضرر اللجوء للقضاء.

د. محمد هدايت نور واحد: على المتضرر اللجوء للقضاء.

أحمد منصور: يعني هذا مثل شائع.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، ولكن مع ذلك هناك القانون الإندونيسي نصَّ على أن للرئيس.. نعم حق في عزل وفي تنصيب رؤساء أركان الجيش، ولكن على الرئيس أن يحصل على الموافقة من قِبل مجلس.. مجلس النواب، ولم يذهب هو إلى مجلس النواب للحصول على الموافقة، هناك إذن مخالفة، المخالفة الثانية عندما..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ هو لا يعترف بمجلس النواب ولا بقراراته أصلاً.

د. محمد هدايت نور واحد: طيب، إذن لماذا نَصّبَ نفسه رئيساً للدولة، إذا لم يعترف هو بمجلس النواب..

أحمد منصور: أنتم الذين أخطأتم اشربوا من خطأكم.

د. محمد هدايت نور واحد: لا نقول مَنْ الذي أخطأ، لكن التاريخ قد تحقق وما علينا إلا أن نصلح.

أحمد منصور: كثيرون ممن يراقبون الوضع يقولون لماذا لا يتدخل الجيش الإندونيسي ويسعى للقيام بانقلاب عسكري يحسم فيه هذا الصراع القائم بين الرئيس وبين البرلمان؟ هل يمكن للجيش الإندونيسي أن يقوم بعمل انقلاب؟ لا سيما وأن الرئيس سوهارتو جاء بانقلاب دموي في سنة 65 أو 66 وقتل فيه نصف مليون إندونيسي.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم. العهد غير العهد، في منتصف الستينيات العسكريون كانوا فعلاً.. ليسوا فقط في إندونيسيا، لكن في كثير من مناطق.. من مناطق الدنيا كانوا متوغلين في الأمور السياسية ولكن في العقود الأخيرة العسكريون بدؤوا يعودون إلى معسكراتهم، والسياسيون المدنيون هم الذين يقودون البلاد، هذا هو المعروف عالمياً أو بشكل عام في دول العالم، العسكريون في إندونيسيا يطبقون مبدأ الإصلاح الداخلي في العسكر، هم مصممون على أنهم لن يذهبوا إلى السياسة بالمعنى.. أن يفعلوا مثلما فعل العسكريون في الفترة السابقة، هم يريدون إصلاح داخلي في العسكر حتى يخصصوا أنفسهم من أجل مهمات الدفاع لشعب إندونيسيا ولوحدة شعب إندونيسيا، أما الأمور.. ما يتعلق بالرئاسة، رئاسة الدولة والخلاف بين رئيس الدولة والبرلمان وكذا، هم يتركون لرئاسة الدولة لرئيس الدولة ولأعضاء البرلمان بأن يحسموا الأمور في أنفسهم، هم يحافظون فقط على أمن البلاد، وعلى سلامة المواطنين، على حسب ما..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ يعني تدخل الجيش مستبعد تماماً أم أن أيضاً هناك احتمالات إذا عمت الفوضى؟

د. محمد هدايت نور واحد: إلى الآن الاحتمال بعيد، ولذلك يستبعد كذلك تدخل الجيش.

أحمد منصور: ما هو تصورك لما سوف يقوم به الرئيس من الآن وحتى الأول من أغسطس للحفاظ على وضعه وتقوية وضعه لا سيما وأنه سوف يدخل المعركة معكم إلى النهاية؟

د. محمد هدايت نور واحد: هو لا يدخل المعركة معنا إنما يدخل المعركة مع مجلس الشعب.. مع مجلس الشعب.

أحمد منصور: مع البرلمان.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم أكيد، الرئيس عبد الرحمن واحد يفعل المستحيل من أجل البقاء، فهو كان يريد أن يغير قيادة الجيش، ولكن فشل لأن قيادة الجيش خاصةً القوة البرية، القوة البحرية والقوة الجوية، ورئيس أركان الجيش الإندونيسي هم رفضوا التغيير في قيادة الجيش إذا كان هذا التغيير مخالف للنظام داخل الجيش، عندما فشل عبد الرحمن واحد في هذا الأمر بدأ يذهب إلى طريقة أخرى وهي طريقة عزل الوزراء.. الوزراء الذين ليسوا.. ليسوا معه يعزلهم، ويأتي بالوزراء الذين يساندونه في كل ما يريدون.. في كل ما يريد، ولكن كذلك في المهمة هذه فشل، لماذا؟ لأن الوزير الذي جيء به مثلاً وزير الشؤون تنسيق الأمن والاجتماع في إندونيسيا.. الوزير السابق كان.. كان مصراً على رفضه لسياسة الرئيس من أجل حل البرلمان، فالوزير السابق أُقيل، ثم جاء هو بالوزير الجديد، والمعتقد من الوزير الجديد هذا على حسب تفكير عبد الرحمن واحد أن يوافق الوزير الجديد على سياسة عبد الرحمن واحد لحسم الموضوع مع البرلمان بحل البرلمان، ولكن الوزير الجديد كذلك صرح بأنه رفض سياسة الرئيس من أجل حل البرلمان.

أحمد منصور: يعني الرئيس الآن أما يمكن أن يقدم على حل البرلمان وإعلان الأحكام العرفية في البلاد؟

د. محمد هدايت نور واحد: كيف؟ وليس له.. ليس له سند وليس هناك جهة تسانده في الأمر.

أحمد منصور: في النهاية هناك أناس يريدون أن يكونوا قريبين من السلطة.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم. ولكن.. ولكن هذا يعني.. هذا النوع من الناس إما يكون من الجيش والجيش متفقون على أنهم لن يتدخلوا في الأمر، أو.. أو أن يكون من.. من.. من الأحزاب السياسية، ومعظم الأحزاب السياسية هم كلهم موقفهم واضح، هم يطالبون بعقد الجلسة الخاصة لمساءلة الرئيس، فليس.. كثيراً ما الرئيس عبد الرحمن واحد..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ والأمن!!

د. محمد هدايت نور واحد: والأمن.. الأمن.. إلى الآن، الأمر لم.. لم ينته بعد.

أحمد منصور: ولكن.. لكن الجيش حسم يعني حسم أمره بأنه لن يحمي حل البرلمان وإعلان الأحكام العرفية.

د. محمد هدايت نور واحد: الجيش.. بل بالعكس الجيش أعلن بأنه سوف يحمي البرلمان وإن كان رجال الأمن غير قادرين على.. على.. على الحفاظ على سلامة البرلمان.

أحمد منصور: آه.. هذا في الجلسة التي من المقرر أن تعقد في أول أغسطس؟

د. محمد هدايت نور واحد: الجلسة القادمة سوف.. سوف يؤخذ نعم.

أحمد منصور: الآن لو أقدم الرئيس على إعلان حل البرلمان وإعلان الأحكام العرفية ما هو المشهد السياسي في إندونيسيا في هذه الحالة؟

د. محمد هدايت نور واحد: المشهد السياسي سوف يكون هذا قرار فكاهي ولا يأبه إليه أي ناس في إندونيسيا.

أحمد منصور: يعني هل يمكن أن يؤدي هذا إلى صراعات دموية في البلاد؟

د. محمد هدايت نور واحد: لا.. لن يؤدي هذا إلى صراعات دموية لماذا؟ أولاً: لأن الجيش ليسوا مع هذا القرار، وهم.. هم.. هم المسؤولون في الحفاظ على سلامة البلد، ثم ثانياً: الأحزاب السياسية الكبيرة كذلك رافضة لمثل هذا القرار، والأحزاب السياسية هي التي لها أنصار أكثر من حزب عبد الرحمن واحد، وحتى توجد نهضة.. نهضة العلماء مثل ما قلت لكم كذلك موزعة إلى الأحزاب الكثيرة، وكذلك إلى اتجاهات كثيرة وليسوا كلهم مع عبد الرحمن واحد.

أحمد منصور: هل يمكن أن يحدث أي شكل من أشكال التوصل لاتفاق بين الرئيس واحد والبرلمان قبل الأول من أغسطس أم أن الأمور وصلت إلى مرحلة كسر العظم كما نقول نحن؟!

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، الرئيس عبد الرحمن واحد أرسل ثلاثة من وزرائه للقاء برؤساء الأحزاب من أجل الوصول على مثل هذا الوفاق، لكن مثل هذا الوفاق قد جرب، هناك وفاق بالتغيير أو بإعطاء الأحزاب حقائب وزارية، جُرب، ولكن عبد الرحمن واحد ما كان أميناً على وعوده كان مخالفاً لما.. لما قال، نتج عن هذا عدم ثقة الأحزاب في عبد الرحمن واحد، هناك حل آخر يتعلق بتفويض بعض السلطة إلى ميجاواتي يعني جرب هذا.. يعني جُرب هذا الحل مع الجلسة العامة عقد في أغسطس عام 2000 وصدر مرسوم جمهوري رقم 121 على هذا، ولكن عبد الرحمن واحد كذلك ما صدق في قوله بل بعد صدور هذا القرار، هو نفسه سحب مثل هذا القرار، فهناك أنواع من (..) جربت، ولكن لذلك في نفس الوقت فشلت، فلم يكن هناك نوع جديد من التوافق بين عبد الرحمن واحد وبين البرلمان، إلا في نظرنا..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ هل يمكن أن يتحد أو يتكرر سيناريو الفلبين، ما حدث في مانيلا من إبعاد الرئيس بأسلوب شعبي فيما سمي أنه انقلاب غير دموي؟

د. محمد هدايت نور واحد: لا نريد أن تتكرر تجربة الفلبين على إندونيسيا، فلذلك قلنا لعبد الرحمن واحد والأحزاب الأخرى تقول لعبد الرحمن واحد: "الأصلح لعبد الرحمن واحد والأحفظ لماء وجهه أنه يتنازل عن رئاسة الدولة" ولا.. وبالتالي يترك البلد يسير على ديمقراطيته ولا يوقعه في المستنقعات الدموية.

أحمد منصور: أكمل معك ولكن بعد مشاركات من المشاهدين، طارق تملالي من قطر، طارق.

طارق تملالي: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

طارق تملالي: في البداية أريد معلومات عن دخول الإسلام إلى إندونيسيا لأننا لم نسمع بمعارك في هذه المنطقة يعني عكس مناطق أخرى، ثم في الزعيمات اللائي يحكمن جنوب شرق آسيا عموماً، هن لا يتمتعن أعتقد بقدرات سياسية خارقة إنما استغلال المجد وعلاقة الآباء والأزواج مثلاً (أنديرا غاندي) و (سونيا غاندي) و (بيناظير بوتو) و (ميجاواتي) و (كوراسون أكيرو) وهؤلاء كلهن لهن آباء وأزواج مشهورون يعني ولذلك فهن يحكمن بهذه الطريقة، ثم للأخ نور واحد فقدت.. ميجاواتي لها أخت ترأس جامعة في جاكرتا وانتقدت أختها ميجاواتي انتقاداً مريراً وشبهت محاولتها عزل عبد الرحمن واحد بالانقلاب على أبيها سوكارنو بـ 65 أريد التوضيح في هذه النقطة بالذات.

أحمد منصور: شكراً لك.. اتفضل.

د. محمد هدايت نور واحد: شكراً لك يا أستاذ.. أولاً بالنسبة لدخول الإسلام لإندونيسيا بشكل سريع، دخل الإسلام إلى إندونيسيا في القرن الأول للهجرة والدليل الأقوى على ذلك وجود مراسلات بين الخليفة الراشد عمر بن عبد العزيز ببعض ملوك مملكة (رجاية) البوذية في (سومطرة) هذه المراسلات محتفظة في كتاب "العقد الفريد" لابن عبد ربه، وكذلك في كتاب "البيان والتبيين" للجاحظ، فهناك إذن وثائق تاريخية تدل على أن الإسلام لإندونيسيا وصل في القرن المبكر، في القرن الأول الهجري.

أحمد منصور: لكن لم يدخل بالسيف كما يقال وإنما دخل عن طريق التجار.

د. محمد هدايت نور واحد: أبداً.. دخل عن طريق التجار، وعن طريق الدعاة بالطريقة السلمية، بالطريقة العلمية ليس عن طريق السلاح وعن طريق السيف ثم بعد ذلك طبعاً تزداد أنشطة الدعوة في إندونيسيا حتى أقيمت أولى الممالك الإسلامية في إندونيسيا في عام 255 للهجرة، وتوسع الإسلام في إندونيسيا بعدما دخل أولاً في جزيرة سومطرة توسع حتى دخل في جاوا ثم كذلك (يمالوكو) إلى (كالمنتان) ثم منها إلى (مالاكا) إلى (ماليزيا) الآن (لافتون) كذلك إلى الفلبين، هذه بشكل مبسط عن دخول الإسلام إلى إندونيسيا، بالنسبة لموقف الأخت الصغيرة لميجاواتي التي هي (رحماواتي) هذه رحماواتي فعلاً انتقدت على ميجاواتي لسياستها الانتقادية على عبد الرحمن واحد، ولسياستها الغير موافقة على سياسة عبد الرحمن واحد، وهي تعتبر بأن هذا نوع من الانقلاب.. لكن كذلك في إندونيسيا أنصار ميجاواتي من.. من قدامى.. أتباع سوكارنو انتقدوا عليها.. قالوا أنها لا تفهم التاريخ بالصورة الصحيحة لأن ما حصل مع سوكارنو يختلف تماماً بما حصل مع.. مع عبد الرحمن واحد الآن، سوكارنو أما كان الإنقلاب حول.. عنه.. ليس ناشئاً عن.. الأحزاب الموجودة، بل ناشيء عن الحزب الشيوعي الذي عمل الانقلاب على إندونيسيا ثم مضاعفة.. مضاعفات هذا الانقلاب تمر على سوكارنو لاعتبار أنه كان يدافع عن الحزب الشيوعي في إندونيسيا، أما ميجاواتي الآن فموقفها موقف مبني على القانون في إندونيسيا، القانون في إندونيسيا ينص بأن "نائبة الرئيس.. نعم.. عليها أن تعين الرئيس في بعض عماله.

أحمد منصور: لكن تقارير كثيرة تقول أن شخصيتها ضعيفة، وليس لديها خبرة سياسية كافية، وأنها قليلة الكلام، حتى أن المحللين الغربيين يقولون أنه من قلة كلامها لا يستطيعون أن يعني حللوا شخصيتها أو يروا مدى قدرتها على إدارة دولة تضم 220 مليون نسمة.

د. محمد هدايت: نعم.. يعني هذه نسمعها كذلك ولكن كذلك نرى كيف أن ميجاواتي رئيسة للحزب الديمقراطي الإندونيسي للنضال، هذا الحزب الذي فيه كل أنواع الناس بإندونيسيا، كل التوجهات في إندونيسيا، من التوجه اليمني إلى اليساري إلى التوجه الديني إلى غير الديني، من التوجه المثقفين وتوجه غير المثقفين هي رئيسة لهذا الحزب وهي تتمتع بالقبول في هذا الحزب، بعض الناس يقولون بأن هذا.. هذه.. هذه الحالة صورة مصغرة لإندونيسيا، إذا كانت هي ناجحة لإدارة هذا الحزب فبإمكانها كذلك أن تنجح لإدارة إندونيسيا، هكذا بعض الناس يقولون، أما صمته.. صمتها.. هي فعلاً قليلة الكلام ولكن هذا قلة كلامها تدل على قلة قدرتها لإدارة الدولة وكذلك القلة قدرتها على التفكير الصحيح، هذا شيء لابد من البرهنة عليه كذلك.

أحمد منصور: محمد أبو عبد الله من السعودية..

محمد أبو عبد الله: الو السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد أبو عبد الله: بعيداً عن العاطفة المجردة وعقدة المؤامرة، وتحدثاً عن الواقع الذي لا جدال فيه نقول بأن أميركا والتنسيق مع الدول الغربية الأوروبية قد أعدت خططاً لضمان هيمنة قوتها الاقتصادية وخصوصاً على العالم العربي والإسلامي، ولذلك فقد مارست إرهابها -على- الاقتصادي في إسقاط ما تسمى بدول النمور الأسيوية ومن أركانها ماليزيا وإندونيسيا والذي اشتركت معه في تلك المؤامرة الملياردير اليهود (سوروس) والذي ضارب في سوق العملة الأسيوية بما يزيد على مائة مليار دولار بغرض إسقاط قدرتها المالية، ودليل ذلك تصريح رئيس وزراء ماليزيا (مهاتير محمد) بتوجيه الاتهام إلى أميركا وإلى الملياردير اليهودي الأميركي سوروس بالتسبب في انهيار النمو الاقتصادي في ماليزيا وإندونيسيا، أم السبب الحقيقي لتلك المؤامرة هو الآتي:

أولاً: إضعاف قوة إندونيسيا حتى لا يكون لها تأثير اقتصادي إقليمي في جنوب شرق آسيا.

ثانياً: تحريض الشعب الإندونيسي ضد سوهارتو بدعوى سوء الوضع الاقتصادي والغرض من ذلك حقيقة هو تمكين المسيحيين في إندونيسيا من الانفصال سواء في تيمور الشرقية أو في أماكن متفرقة من الدولة الإندونيسية، وقد نجحوا في مؤامرتهم تلك كما نعلم جميعاً، ولكن المؤامرة الغربية لم تقف عند ذلك الحد بل حرصت على أن يكون خليفته مهما كان جل همه هو السلطة وليست وحدة إندونيسيا، ودليل ذلك تهديد الرئيس الحالي عبد الرحمن وحيد بتمزيق وعدم ضمان وحدة إندونيسيا بواسطة اتباعه إذا حاول البرلمان عزله، ومن يتلفظ بتلك المقولة لا يمكن أن هواه تبع لوطنه ودينه بل تبعاً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني إحنا لا نقبل.. لا نقبل توجيه اتهام إلى رئيس دولة من حقه أن يقول ما يريد وأن يشير إلى ما يريد في دولته، أما اتهام رؤساء الدول فنحن لا نقبله، تعليقك أيه دكتور على ما ذكره محمد أبو عبد الله؟

د. محمد هدايت نور واحد: أنا -شكراً الأخ محمد عبد الله -يعني فيما يتعلق بسوروس، ودور سوروس في تحطيم الاقتصاد الإندونيسي فهذا شيء متفق عليه، فهذا فعلاً شهدناه في إندونيسيا وهو إلى الآن لازال له صولة وجولة في إندونيسيا.

أحمد منصور: حتى أن الروبية الإندونيسية تتدهور بشكل سريع.

د. محمد هدايت نور واحد: بشكل كبير جداً لأنه قبل سقوط سوهارتو كانت الروبية.. الدولار الواحد يعادل 2300..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن 11000.

د. محمد هدايت: الآن 11000، وفي عهد حبيبي فقط إلى 6900 روبية والآن إلى 11000 وسوروس الآن كذلك اشترى.. اشترى كثيراً من الأسهم في الشركات الكبيرة في إندونيسيا إذن لازال له صولة وجولة في إندونيسيا، وفعلاً هذا شيء يوسف إليه، ولابد كذلك من حل ولابد كذلك من الحصول على من يستطيع أن يحل مثل هذه القضية الاقتصادية.

أما ما يتعلق بسياسة إضعاف إندونيسيا.. كذلك هذا شيء معروف، وإضعاف إندونيسيا بالحقيقة ليس بدؤه من عهد.. سوهارتو، لكن إضعاف إندونيسيا بالحقيقة بدأ من عهد سوكارنو، عندما خرج المستعمر الهولندي.. ما كان يريد أن نكون إندونيسيا هذي الدولة الموحدة، كانت تريد أن نكون إندونيسيا دويلات.. دويلات وجزر..

أحمد منصور: لا سيما وأنها جزر ومهيأة لذلك.

د. محمد هدايت: جزء وكذلك هناك عرقيات، تجمعات عرقية كثيرة.

أحمد منصور: أكتر من 300 عرقية.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.. أكثر من ذلك.. بالمحاولة من أجل تحطيم إندونيسيا وإضعاف إندونيسيا محاولة قديمة، من أيام سوكارنو، أيام سوهارتو، وإلى الآن فيعني أظن ما علينا إلا أن نعي هذا الموضوع، ثم كذلك أن نعمل سوياً للخروج من مثل هذا المأزق.

أحمد منصور: شيخ ماء العينين من المغرب.

شيخ ماء العينين: مساء الخير دكتور أحمد، وتحياتي إلى ضيفكم الكريم.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

شيخ ماء العينين: الدكتور محمد نور واحد.

د. محمد هدايت نور واحد: أهلاً وسهلاً.

شيخ ماء العينين: في الوقت الذي تقوم ضجة على مبالغ بسيطة يعتقد أن السيد عبد الرحمن واحد قد أخذها فلماذا لا يبحث عن مبالغ تتجاوز الـ 40 مليار كان السيد سوكارنو قد وضعها في اسم شغالته السيدة (سارينا) في سويسرا في A.B.S وقد ذهبت أنا وجماعة لهناك وتأكدت من وجود هذه المبالغ، ولديَّ الكثير من الوثائق.

ثانياً: هل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سيدي عفواً.. عفواً.. أنت إذن.. أنت الذي أرسلت الفاكس الذي بين يدي الآن.

شيخ ماء العينين: نعم.

أحمد منصور: طيب..ما هو.. هذه أوراق رسمية من.. من بنك الاتحاد السويسري، من أين حصلت على هذه الوثائق؟

شيخ ماء العينين: هذه الوثائق كانت في.. عندي شخصان أتيا من إندونيسيا يمثلان السيد (بانبانج هاري) ابن شغالة السيد سوكارنو المسماة (سارينا) لأن السيد سوكارنو قبل أن يقع عليه الانقلاب وضع مبالغ، 40 مليار في اسم شغالته ولدي ما يثبت ذلك.

أحمد منصور: يعني.. ما هي وظفتك عفواً؟

شيخ ماء العينين: رجل أعمال وقد اتصل فيَّ الشخصان في الموضوع، من أجل أن نبحث سوياً عن طريق علاقتي في سويسرا.

أحمد منصور: يعني ما هي.. ما هي العلاقة التي دفعت هؤلاء للاتصال بك، والمجيء بأوراق رسمية من البنك الفيدرالي السويسري تتضمن هذه المبالغ وهذه الحسابات؟

شيخ ماء العينين: هؤلاء الأشخاص أتوا لأنهم كانت تربطني علاقة تجارية بهم، وقد كانوا يعرفون أنني عندي علاقة مع البنوك السويسرية، وأتوا.. ولدي ما يثبت ذلك، كل الوثائق، وكل الصور بالفيديو، والكاميرا الفيديو، وقد أعطيت نسخة للسفير الإندونيسي في (باريس).

أحمد منصور [مقاطعاً]: متى.. متى حصلت على هذه الوثائق؟

شيخ ماء العينين: نعم.

احمد منصور: متى حصلت عليها، في أي سنة؟

شيخ ماء العينين: حصلت عليها في زمن الأزمة الأندونيسية.

أحمد منصور: متى.. الأزمة لازالت قائمة؟

شيخ ماء العينين: يعني سنة.. أواخر 77 بداية 87 بداية عفواً 97 - 98.

أحمد منصور: نعم.. ألم تحصل رد من الحكومة الإندونيسية على البحث وراء هذه الوثائق؟

شيخ ماء العينين: للأسف.. لحد الآن.. رغم إنه اتصلت بي جريدة "لوموند" الفرنسية لكي تنشر الوثائق ولم أسلمهم الوثائق، لم أحصل على أي رد من السفارة الإندونيسية سواءً في الرباط أو سواءً في باريس، وقد اتصلت بهم كذا مرة وسلمتهم بعض الوثائق، لم أسلمهم كل الوثائق، ولكن لم أجد لحد الآن الجواب، ولا أدري ما السبب؟!

أحمد منصور: ما مصلحتك في هذا الموضوع لو سمحت؟

شيخ ماء العينين: أول شيء كانت مصلحتي أنه كان الشخصان عرضوا نسبة مئوية، لكن بعدما تأكدت أن المبالغ تتعدى.. مبالغ طويلة، وكانت الأزمة الأندونيسية في إندنيسيا.. فقد فضلت أن أعطي هذه الوثائق لـ.. لأني كنت أرى الشعب الإندونيسي يجوع، ويموت جوعاً في الوقت الذي يوجد مبالغ، 40 مليار دولار مكدسة من زمن سوكارنو في بنوك سويسرية وذهبنا عند السيد (هايمي) في A.B.S بازل، ولدي كل ما يثبت ذلك.

أحمد منصور: هل تسمح لي أن تترك لي أرقامك حتى إذا طلبتها الحكومة الإندونيسية نعطيها لأن هذه مبالغ..

شيخ ماء العينين: هي.. هي موجودة عندكم في الاستوديو، لقد سلمت.. قد سلمتها للإخوة.

أحمد منصور: أشكرك يا سيدي.. أشكرك وأنا لدي صورة من الوثائق، هل لديك أي معلومات حول هذا الموضوع؟

د. محمد هدايت نور واحد: يعني هذا الموضوع قديم ويعني النقاش حوله سجال في أندونيسيا ومحاولات للحصول على..

أحمد منصور: وحول نفس هذا الموضوع؟

د. محمد هدايت نور واحد: حول نفس.. نفس الموضوع، فهذا الحكي ليس جديد في.. في أندونيسيا من أيام سوهارتو كانوا يريدون أن يحصلوا على مثل هذه المبالغ، وكذلك أيام حبيبي، وكذلك أيام الآن عبد الرحمن واحد ويريد أن يحصل على مثل هذه المبالغ من أجل يعني أمور معروفة في إندونيسيا، ولكن معروف بأن الإجراءات البنكية ليست على مثل هذه البساطة، ثم ثانياً:..

أحمد منصور [مقاطعاً]: اليهود نجحوا يا سيدي في أخذ مليارات الدولارات من البنوك السويسرية والألمانية، كل الدول تدفع لهم.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم إثبات مثل هذه الوثائق كذلك شيء آخر يحتاج.. يحتاج إلى..

أحمد منصور: لكن على الأقل التحرك فيها لا سيما وأنها يعني كما يقول تزيد على أربعين مليار، وأنا أرى إن..

د. محمد هدايت نور واحد: ناس.. ناس.

أحمد منصور: الأسماء ويعني هذه أوراق رسمية من البنك إذا كانت صحيحة.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم وناس بيتحركوا، عبد الرحمن واحد قد تحرك الدولة قد تحركت، أيام حبيبي تحركوا وليست..

أحمد منصور: إذن ليس شيئاً جديداً، والرجل كان يطمع في نسبة، ولكن وجد أن المبلغ ضخم للغاية، وأعطى الحكومة ربما أنها تتحرك.. منذ انهيار.. منذ انهيار نظام سوهارتو وإندونيسيا تعيش على فوهة بركان منذ العام 97 وحتى الآن، أما يؤكد هذا نظرية أن الاستبداد دائماً هو الطريق إلى الاستقرار السياسي، وأن دول المنطقة هذه غير مؤهلة بعد لكي تصبح دول ديمقراطية، منذ أن جاءتكم الديمقراطية وأنتم تتصارعون، حينما كنتم تحكمون بالقبضة الحديدية 32 عاماً كنتم دولة موحدة ودولة قوية في عهد سوهارتو، ما تعليقك على هذا؟

د. محمد هدايت نور واحد: طبعاً هذه قاعدة لا يمكن تطبيقها فقد على إندونيسيا فلننظر كذلك ماليزيا مثلاً، ماليزيا بما فيها من أنشطة ديمقراطية مع ذلك الاستقرار الاقتصادي موجود، مع ذلك التقدم العلمي كذلك موجود، والديمقراطية مطبقة في.. في ماليزيا إلى حد ما، فإذا اتهمت..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك صراعات الآن موضوع ماليزيا سوف نفتحه قريباً أيضاً، ولكن الوضع في ماليزيا له شكل آخر يعني.

د. محمد هدايت نور واحد: له شكل آخر، لكن الاستبداد في ماليزيا لا مثل الاستبداد الذي حصل مع سوهارتو، سوهارتو استبداده كان استبداد عسكري، والعسكريون ليسوا مؤهلين لأن يعملون ما يسمى بالديمقراطية، أما.. أما الذين في ماليزيا فهم كلهم كذلك من المدنيين، الشيء الآخر ما أظن بأن هذه القاعدة إذا طبقناها هكذا سوف تعطي الفرصة لأي شعب من الشعوب لأن يتقدموا إلى ما هو.. لتحقيق ما هو أفضل لشعبهم، لأننا إذا قبلنا مبدأ الاستبداد ونظن بأن من.. من هذا الاستبداد سوف ينشأ ما يسمى بالاستقرار، وما يسمى بالوحدة أنا أخشى أن يطول الاستبداد ولا يأتي هذا الاستقرار، لأنه قد يأتي المستبد القديم ثم يأتي بعده المستبد الجديد، وهكذا تباعاً يأتي المستبدون ولا يأتي الاستقرار إلى أي دولة من.. من الدول، والنظام الديمقراطي وإن كان ليس هو النظام الأمثل ولا سيما في الدول.. دول.. في العالم الثالث، ولكن هو إلى حد ما يعطي التفاؤلات من أجل تحقيق بعض المصالح للشعب في أي مكان من بقاع الأرض.

أحمد منصور: خالد علي من مصر، تفضل يا خالد.

خالد علي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

خالد علي: الحقيقة لي بس 3 أسئلة للضيف.

أحمد منصور: تفضل.

خالد علي: السؤال الاول: نرى شبه اجتماع داخلي ودولي أيضاً على ترشيح ميجاواتي لخلافة عبد الرحمن واحد، ما هو الجديد عبد الرحمن واحد، ما هو الجديد الذي سوف تقدمه ميجاواتي لأني لم أرى يعني لم أسمع، ولم نسمع عن البرنامج الخاص بها لخلافة وتعديل الوضع الداخلي في أندونيسيا.

السؤال الثاني: ما هو السبب وراء صموت الجيش بشكل غريب حتى الآن وعدم تدخله في الصراع الدائر بين الطرفين بالرغم من أن الجيش له صوت قوي داخل إندونيسيا خاصة لها تأثير قوي داخل البرلمان؟ وهل لو كان عبد الرحمن واحد هو المرغوب فيه في تولي أو إعادة توليه مرة أخرى هل الجيش كان سيصمت أيضاً؟ السؤال الثالث: لماذا تنتشر جرائم الفساد في الفترة الأخيرة في جنوب شرق آسيا بصفة عامة؟ ما هي السمة المشتركة بين هذه الدولة كي تنتشر جرائم الفساد بينها؟

أحمد منصور: جرائم الفساد؟!

خالد على: ولي مداخلة أخيرة.. أيوه الفساد اللي يعني بيقال إنه فيه فساد في..

أحمد منصور: في كل أنحاء العالم يا خالد ينتشر.

خالد علي: بس في جنوب شرق آسيا حتى بما فيها اليابان في الفترة الأخيرة حصل مجموعة من الإقالات وكده، إشمعنى هذه المنطقة بالذات اللي بيدور حواليها هذا الكلام في الفترة الأخيرة بشكل مكثف عن سائر مناطق العالم..

أحمد منصور: انظر حولك يا سيدي ستجد الفساد في كل مكان، عبد العزيز المهنى من السعودية، عبد العزيز.. طب تفضل، يا دكتور بإيجاز.

د. محمد هدايت نور واحد: شكراً أخ خالد، ما يتعلق بماذا تقدمه.. تقدمه ميجاواتي من البرامج، الآن ميجاواتي (صقلت) فئات للعمل، فرق العمل، فئة خاصة للإعداد في برامج الإصلاح الاقتصادي، فئة خاصة تعمل في برامج الإصلاح نظام الدولة يعني هاتان الفئتان هما التي تعدهما ميجاواتي من أجل إذا صعدت هي إلى منصة الحكم فبرامجها الأساسية هي إصلاح.. إصلاح الاقتصاد الإندونيسي وكذلك إصلاح نظام الدولة في إندونيسيا، هو.. هي قد عملت في فرق عمل في هذا وهي تبدو أنها.. مستعدة للوصول إلى سدة الحكم.

أما ما يتعلق بالجيش فقد أجبنا عنه بأن الجيش هو متمسك ببرامج الإصلاح الداخلي بين الجيش وهو لا يريد أن يعود إلى التجربة السابقة.. التجربة الاستبدادية أيام سوهارتو.

أحمد منصور: خصوصية الفساد لديكم، هل تشعرون أنكم تتمتعون بخصوصية في الفساد، أم أنكم تعلنون عن الفساد ولا يُعلن في أماكن أخرى؟

د. محمد هدايت نور واحد: بل الذي نرى بالمقارنة مع الفساد في مناطق أخرى، الفساد الموجود في جنوب شرق آسيا أقصد يعني في ماليزيا وإندونيسيا وسنغافورة أقل بكثير من الفساد في مناطق أخرى، أما تايوان نعم، نرى خاصة في بانكوك وفي بعض المناطق، أما في جنوب.. جنوب تايلاند الفساد يعني شبه غير.. غير موجود يعني، أما في مناطق أخرى يعني الفساد لأن هذه يبدو من بين التأثير السلبي من.. من العولمة.

أحمد منصور: حسام العابد من ألمانيا، حسام.

حسام العابد: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

حسام العابد: أستاذي الكريم إذا سمحت لي بمداخلة وفيها سؤال: الحقيقة أن إندونيسيا لا شك تتعرض لمخطط خطير لتقسيمها، لذلك لأن البلد إندونيسيا وهي أكبر بلد إسلامي فيها عدد كبير من المسلمين 220 مليون، لا شك أنه يشكل خطر على الغرب، وعلى مصالح الغرب إذا وجد كيان مخلص هناك، سؤالي للأخ الكريم: ألا ترى معي أن تجربتكم.. تجربتكم للنظام الرأسمالي العفن والذي أدى إلى هذا الانهيار في الاقتصاد الإندونيسي، ألا يُجدر بنا أن نفكر في أن نعود إلى.. إلى إسلامنا وإلى إيجاد الإسلام في واقع الحياة والتخلص من النظام الرأسمالي العفن؟

أحمد منصور: شكراً يا حسام شكراً لك، السؤال الأساسي ربما عملية تقسيم وتفتيت ماليزيا وحقيقة وجود مخطط لتدمير وحدة أكثر من 13 ألف جزيرة يعيش عليها 220 مليون.

]موجز الأنباء[

حقيقة وجود مؤامرة لتفتيت إندونيسيا

أحمد منصور: سؤالنا عن وجود مؤامرة خارجية لتفتيت إندونيسيا باعتبارها أكبر دولة إسلامية في العالم، وهناك في العام 99 نجحت أول عملية انفصال فيما يُسمى بـ (تيمور الشرقية) مع دعم غربي واسع لهذا الأمر، ومع مطالبات من بعض الجزر الآن ومن سكانها بالانفصال.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، هو مثل ما قلت لكم أن محاولة تفكيك إندونيسيا محاولة قديمة وليست هي محاولة جديدة، منذ استقلال إندونيسيا فهو.. المستعمر الهولندي ما كان تريد أن تكون إندونيسيا هذه الدولة الموحدة تريد أن تكون إندونيسيا دويلات، جزر.. دويلات العرقيات.. دويلات كذا، ولكن استمرت إندونيسيا بوضعها الوحدوي على هذا النمط وإلى الآن.

أما ما يتعلق بتيمور الشرقية الحقيقة وضعها غير وضع الجزر الأخرى، لأن تيمور الشرقية في الأصل ليست جزءاً من إندونيسيا، تيمور الشرقية هي كانت مستعمرة من قبل البرتغال، والمسمى بإندونيسيا هي الجزر التي كانت مستعمرة من قِبَل هولندا، فتيمور الشرقية ليست مستعمرة من قِبَل هولندا.. من قِبَل هولندا، إنما مستعمرة من قِبَل البرتغال، دخلت تيمور الشرقية إلى إندونيسيا بالمطالبة الشديدة من قِبَل أميركا ومن قِبَل أستراليا بسبب تخوف أميركا من انتشار الشيوعية واتخاذ الشيوعية هذه الجزيرة مقراً لانطلاق الشيوعية، ولكن تغيرت الأمور، تغيرت كذلك المواقف وفعلاً انفصلت تيمور الشرقية عن إندونيسيا و..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ هناك.. هناك جزر أخرى -عفواً- مثل جزر (البهار) و(أتشية) كلها الآن سكانها يطالبون بالانفصال وهي يعني مناطق غنية للغاية.

د. محمد هدايت نور واحد: هي.. هذه المطالبات كذلك قديمة، (أتشية) تريد أن تنفصل من إندونيسيا من أيام سوكارنو كذلك إقليم (مالوكو) هذه كذلك من أيام سوكارنو، هذه المطالبة قديمة ليست هي مطالبة جديدة.

أحمد منصور: لكن لوحظ في تيمور الشرقية وقوف الدول الغربية بقوة حتى إن أستراليا أعلنت عن إرسال 4 آلاف مقاتل في خلال يوم وليلة مما ألقى بعلامات استفهام كثيرة حول أدوار بعض الدول الخارجية، هل هولندا لازال لها دور فيما يتعلق بإندونيسيا؟

د. محمد هدايت نور واحد: نعم.

أحمد منصور: أستراليا طبيعة الدور الذي تقوم به، الولايات المتحدة الأميركية، ما طبيعة أدوار هذه الدول؟

د. محمد هدايت نور واحد: أما أستراليا وأميركا يبدو فعلاً أن لهم أدوار في الأمور السياسية وفي مشاكل السياسة التي حصلت في إندونيسيا الآن، أما هولندا نستبعد أن لها دور ملحوظ في.. في هذه الأمور.

أما ما يتعلق بأدوار أميركا وكذلك أدوار أستراليا في محاولة لزعزعة إندونيسيا، هذه أدوار ملحوظة من جوانب متعددة منها ما يتعلق بالسياسة الخارجية لأميركا بشكل عام، هي أميركا بشكل عام تريد أن تكون هي السلطة الوحيدة في الدنيا والتي تسيطر على مسيرة العالم، فهي لا تريد أن تكون هناك سلطة أخرى تتقوى فيما بعد وتكون منافسة لها هذه أعتقد سياسة عامة لأميركا، وهي تريد أن تعمل كل ما بوسعها أن تحقق ما تريده، أما كيف تكون في إندونيسيا هي أرسلت أسطولها البحري، وهي موجودة في.. في..

أحمد منصور: المياه الإقليمية.

د. محمد هدايت نور واحد: المياه الإقليمية في إندونيسيا وهي كذلك تحاول عن طريق سفيرها في إندونيسيا بأن تتدخل إلى بعض شؤون إندونيسيا، ولكن هذه التدخلات مرفوضة وفُضحت، والسفير الآن -على حسب ما.. على حسب ما لاحظنا في إندونيسيا- لا يعيد يعني هذه التجربة الفاشلة، لعله يحاول أن يحصل..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ ما هي إمكانية تمزيق البلاد وتفتيتها؟ هل لازالت الإمكانية قائمة؟!

د. محمد هدايت نور واحد: الإمكانية في نظرنا إن كانت موجودة هي إمكانية ضعيفة.

أحمد منصور: لا سيما وأن بعض هذه الأقاليم غنية بالذهب، وغنية بموارد معدنية تؤهلها لكي تستقل عن البلاد.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، نعم وإذا.. إذا هي أرادت أن تستقل، فهي استقلت من عهود سابقة.

أحمد منصور: الآن ممكن أن تجد دعماً غربياً كبيراً لأن إندونيسيا ككتلة واحدة فيها 220 مليون ممكن أن تهدد مصالح الدول الكبرى؟

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، ولكن أعتقد كذلك بأن من بين السياسات المعروفة في العالم الآن ليست سياسات الغزو العسكري من أجل التفكيك.. إندونيسيا..

أحمد منصور ]مقاطعاً:[ دفع العرقيات للمطالبة ودعمها، كما حدث في تيمور.

د. محمد هدايت نور واحد: نعم، ولكن ما دامت الحكومة.. الحكومة المركزية قوية بمعنى أن الجيش لازال يحتفظ على سلامة الدولة.. بشكل.. بشكل الدولة الإندونيسية وليس الدولة إندونيسيا المجزأة، ومادامت الأحزاب كذلك متفقة على أن إندونيسيا هي هذه الدولة الموحدة والمتوحدة من أقصاها إلى أقصاها، ومادام كذلك أن السكان الموجودين في تلك الجزر يعرفون بأن هؤلاء مسلمون، وأن مصلحتهم الأساسية أن يكون مع المسلمين الآخرين في دولة واحدة، هي دولة إندونيسيا قوات إندونيسيا هي باتحاد المسلمين، إذا انفك المسلمون يعني ذلك تفكك إندونيسيا، وأعتقد أن المسلمين يعرفون بأن مصلحتهم ليس في انفصالهم عن إخوانهم المسلمين الآخرين في إندونيسيا، ولكن عن توحدهم مع المسلمين الآخرين في إندونيسيا، لكن قضية (أتشية) هي القضية الذي يستحق الاهتمام الأكثر، فلذلك نحن مواقفنا الأساسية حل قضية (أتشية) ليست بالطريقة العسكرية، ولكن بالطريقة السلمية، الحوار، وإعطاء حقوق أتشية كل حقوقه تُعطى إلى أتشية بأسره وبكل الصدق من قبل الحكومة المركزية.

أحمد منصور: نسبة المسيحيين في إقليم أتشية مرتفعة، 1.4 مليون في مقابل عدد سكان 4.2 مليون، هل هذا يلعب دوراً في قضية المطالبة بالاستقلال هناك.

د. محمد هدايت نور واحد: لا.. لا.. لا، ما عندهم أي دور يذكر بالنسبة للمسيحيين في أتشية، قضية أتشية هي قضية قديمة تتعلق بصنفين من سكان أتشية، هناك أنصار (جالبريه) هو أحد العلماء في أتشية كان من المطالبين باستقلال أتشية من أجل أن يقوم فيها مملكة إسلامية أو أن تطبق فيها الشريعة الإسلامية، وفئة ثانية فئة علمانية، هي من أنصار (حسن تيرور) هو الذي أخذ (..) يعني مركزاً لحركتها الانفصالية، والحركة النشطة هي الحركة (حسن تيرور) الآن، أما حركة (دوت بيريه) شبه منتهي مع وفاة (دو بيريه).

أحمد منصور: أحمد جمال الدين من المغرب، اتفضل يا أحمد.. انقطع الاتصال مع أحمد ونحن ربما نحن السبب تأخرنا عليه، طلال الرمحي من الأردن، تفضل يا سيدي.

طلال الرمحي: مساء الخير أستاذ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

طلال الرمحي: مساء الخير دكتور محمد نور واحد.

د. محمد هدايت نور واحد: أهلاً وسهلاً بك.

طلال الرمحي: يا سيدي عندما استقلت إندونيسيا استبشر العرب والمسلمون خيراً بأن تكون داعماً لقضيتهم، قضية فلسطين إلا أن إندونيسيا من عهد سوكارنو إلى سوهارتو إلى حبيبي إلى الرئيس عبد الرحمن واحد لا شارع ولا مؤسسة رسمية تقف بجانب هذه القضية لماذا؟ هل القدس.. هل فلسطين مسرى محمد -عليه الصلاة والسلام- وعهدة عمر بن الخطاب لا تهم الشعب الإندونيسي المسلم وهو أكبر دولة، بل الأكثر من ذلك أن الرئيس عبد الرحمن حبيبي يعتبر..

أحمد منصور: عبد الرحمن واحد.

طلال الرمحي: عبد الرحمن واحد يعتبر بالأصل من كبار أصدقاء إسرائيل، وإن (شمعون بيريز) يعتبره الصديق الصدوق والمحبب إليه، لماذا هذا الموقف من شعبنا الإندونيسي المسلم الذي نحب ونقدر ونتمنى لدولة إندونيسيا التوفيق أحزاباً وشعباً وقيادة.

أحمد منصور: شكراً لك سؤالك هام، تفضل.

د. محمد هدايت نور واحد: نشكركم على هذه المشاعر الطبية تجاه إندونيسيا وربما تكون في أن تقف إندونيسيا الموقف الصحيح تجاه قضية فلسطين وقضية القدس، على حسب ما عرفت بالنسبة لموقف إندونيسيا تجاه هذه القضية فإندونيسيا من أيام سوكارنو إلى أيام سوهارتو إلى أيام حبيبي موقفها واضح في مناصرة قضية فلسطين ولرفض التدخل الصهيوني والاحتلال الصهيوني على دولة فلسطين، إنما عقدت المؤتمر.. المؤتمر.. مؤتمر القمة الآسيوي والإفريقي في (باندونج) مما عرف بمؤتمر (باندونج) عام 1955م من بين قراراته الأساسية: رفض الاستعمار الصهيوني على فلسطين.. وهذا.. وهذه وثيقة معروفة وموجودة في إندونيسيا ونفس هذا.. هذا الموقف اتخذه كذلك حكومة سوكارنو.. سوهارتو أقصد ثم بعد ذلك حبيبي.

أما مشكلة عبد الرحمن واحد فعلاً فيما ذكرتم فهو عضو في مؤسسة شمعون بيريز للسلام وهو الصديق الصدوق لشمعون بيريز وما إلى ذلك، وكان يريد أن يفتح العلاقة الاقتصادية والدبلوماسية مع إسرائيل، ولكن المسلمون في إندونيسيا رفضوا هذا الاقتراح من عبد الرحمن واحد وعملنا كذلك مظاهرة لرفض على.. على إدارة عبد الرحمن واحد وبفضل الله تمكنا من إرجاع عبد الرحمن واحد عبد إرادته وإلى الآن لم تعمل علاقة رسمية اقتصادية أو دبلوماسية مع.. مع دولة إسرائيل التي.. التي احتلت على دولة فلسطين، ففعلاً نحن نريد أن نعمل على أكثر من ذلك، ولكن تعرفون كذلك الآن ظروف إندونيسيا ظروف فيها كل هذه الأزمات، نحن في العام الماضي عملنا مظاهرات أمام.. أمام البرلمان الإندونيسي نطالب عدم وصول هؤلاء البرلمانيين الإسرائيليين إلى إندونيسيا، ونطالب البرلمان الإندونيسي لإنزال الحكومة العقوبة الصارمة على.. على دولة إسرائيل لانتهاكه لحقوق الإنسان وكذلك للأعراف الدولية تجاه المسلمين في فلسطين، وكذلك تجاه المسجد الأقصى الذي كلنا وكل المسلمين يحب أن يتحرر المسجد الأقصى من الاستقلال.. من.. من الاستعمار الإسرائيلي طبعاً.

أحمد منصور: عندي مشاركة رقم 58 على الإنترنت عبد الرحمن البلوى، رجل أعمال سعودي يقول لك: ألا ترى أن إندونيسيا تتعرض لحملة تنصيرية كبيرة أدت إلى انفصال تيمور وتحاول تقسيم إندونيسيا والآن تحاول عزل الرئيس واحد؟ يعني واض كله في بوتقة واحدة باعتباره من علماء المسلمين، ألا ترى من الأجدى التكاتف ضد هذه الحملة؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور تفضل يا دكتور.

د. محمد هدايت نور واحد: شكراً، أشكر الأستاذ عبد الرحمن البلوي عن اهتمامه حول إندونيسيا وفعلاً نعترف بأن إندونيسيا مهددة بتنصير والمؤسسات التنصيرية منتشرة في إندونيسيا، ولكن هل.. هذا النشاط التنصيري لا يجلعنا كذلك نهتم بالقضايا السياسية الموجودة في إندونيسيا فالرئيس عبد الرحمن واحد هو الرئيس السابق لجمعية نهضة العلماء، وهو يعتبر فيه من علماء جمعية نهضة العلماء، ولكن كذلك عرفنا بأن الرئيس عبد الرحمن واحد له مواقف تجاه المسلمين ليست مواقف مشرفة، فهو الذي اتهم بأن المسلمين هم الذين تسببوا في المشاكل العرقية في تيمور.. في مالوكو، وكذلك له مواقف التي لا تبشر الخير بالمسلمين، بل كثير ما مواقفه تكون مائلة لصالح النصارى، فهذه.. هذه الأمور كذلك تجعلنا نقف موقف.. الموقف الذي يجعلنا لا نترك هذا الأمر هكذا بدون أي مساعدة وبدون أي انتقاد.

أحمد منصور: فارح حسن من الإمارات، فارح.

فارح حسن: السلام عليكم يا أخي.

أحمد منصور: عليكم السلام.

فارح حسن: كيف الحال الدكتور وأنت الدكتور الثاني اللي هو الضيف إن شاء الله.

أحمد منصور: شكراً لك سؤالك.

فارح حسن: السؤال بالنسبة لإندونيسيا كدولة إسلامية وكنا نحترمها وكان -جزاها الله خير- بتعتبر من الدول الإسلامية اللي تطورت اقتصادياً لكن شفنا بوقت الحاضر إنه (...) تتواضع إلى تحت. ثانياً: الشعب الأندونيسي بالنسبة للأخ اللي اتصل قبل شوية من الأردن بيغرنا فيه بعض الناس بإسرائيل بالنسبة للشعب، هذه القضية إنه تكون لك قضية إن حال المسلمين دخل فيها قضية فلسطين وقضية القدس، هي قضية تمسنا كثيراً موجودة في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لديك مشكلة في الصوت يا فارح أعتذر إليك، عبد الإله المحمود من السعودية.

عبد الإله المحمود: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عبد الإله المحمود: نرحب بك يا أخ أحمد منصور وبضيفك الكريم.

أحمد منصور: حياك الله يا سيدي، سؤالك؟

عبد الإله المحمود: سؤالي إنه سوهارتو طرح دستورياً علمانياً يقترح ديناً هجيناً يسمى (البانا كلاسيلا) وهو يمكن يعرفه وأحب أوضح إن إندونيسيا الآن تقف اليوم على مفترق طرق، سيكون له دور كبير في تهديد مستقبل هذه الدولة إما بالإيجاب أو السلب، الآن هي تمر بمخاض عسير جداً من النهب المنظم للثروات وانتهاءً بالحروب الدموية التي قد تؤدي إلى التقسيم إلى دول متنازعة تسهل إدارتها من بعيد رغم أن توفر الطاقة البشرية والثروات الهائلة المتنوعة والموقع الاستراتيجي يؤهل إندونيسيا للعب دور إقليمي كبير، بل وقد تتعداه إلى إمكانية البروز عالمياً، لكن مع هذا كله تقف إندونيسيا في طابور الدول النامية وتتأرجح بين المقدمة والمؤخرة، واستمرار الأحوال المضطربة قد تؤدي إلى بقائها في ذيل القائمة تقريباً وهذا ما يتمناه الكثير لأنها ستكون كالبقرة الحلوب وسوقاً مفتوحة لأنهم لا يتحلمون بروزها عسكرياً واقتصادياً.

بالنسبة ذكر تيمور الشرقية اللي استقلت عام 1975م ومنها.. وضمها إندونيسيا أيام سوهار تو رضى الغرب بها ضمنياً آنذاك ولكن سرعان ما فرض انفصالها على إندونيسيا كما إن لا يخفى عليكم أيضاً أزمة الهوية التي تغيب في إندونيسيا.

أحمد منصور: شكراً لك يا عبد الله، تفضل يا دكتور.

د. محمد هدايت نور واحد: هو أعتقد يعني أخ يأتي بمداخلات ويأتي بمقترحات، وليس هناك سؤال معين تجاه إندونيسيا، ولكن نوافقه بأن حالة إندونيسيا هذه التي فيها الثروات والتي فيها الموقع الاستراتيجي، طبعاً يطمع فيه كثير من الدول من أجل تمزيقه، ولكن نعتقد في إندونيسيا -إن شاء الله- إذا.. إذا لا زال المسلمون هم.. هم الأكثرية في إندونيسيا، لا وكذلك الأحزاب، كبرى الأحزاب في إندونيسيا ومعظم الأحزاب في إندونيسيا كذلك، الأصل أن نتفق على أن تكون إندونيسيا هي هذه.. هذه الدولة الموحدة، والجيش كذلك لا يعمل من أجل مصالح.. غير مصالح إندونيسيا، نحن -إن شاء الله- يعني على نعتقد بأننا لازلنا نتمكن من المحافظة على وحدة شعب إندونيسيا.

مستقبل الأزمة السياسية في إندونيسيا

أحمد منصور: دكتور كيف تنظر إلى مستقبل إندونيسيا وإلى وحدة أراضيها، وإلى الأزمة السياسية القائمة فيها الآن؟

د. محمد هدايت نور واحد: هذه من الأزمات التي تمر بها أي دولة من دول هي في.. في حالة الانتقالية من الحالة السابقة إلى الحالة الجديدة، نحن في إندونيسيا هذه حالة انتقالية قد لا تكون هي الأولى، قد تكون هي حالة انتقالية الثالثة من الحالات الانتقالية السابقة، لكن نريد أن.. أن نكون نحن في إندونيسيا نستفيد من هذه التجربة من أجل أن لا نعود إلى التجربة المتكررة السلبية السابقة ونعتقد بأننا إذا تمكننا من إصلاح الوضع سياسي نتمكن فيما بعد من إصلاح الوضع الاقتصادي وكذلك إصلاح وضع.. إصلاح الأمور الأخرى في إندونيسيا.

أحمد منصور: هل تتوقع أن يبقى الرئيس إلى العام 2004 أم أن سوف ينتهي به الأمر عند الأول من أغسطس؟

د. محمد هدايت نور واحد: هو على حسب ما عرفنا من الأنشطة السياسية والديمقراطية التي حصلت في اجتماعات مجلس النواب وجدنا بأن معظم أعضاء في البرلمان لا يوافقون على عبد الرحمن واحد، وجدنا بأن لا يقل عن 363 من أعضاء النواب البالغ عددهم 500، يعني ذلك أكثر من 60% من مجموع أعضاء النواب يعترضون على عبد الرحمن واحد ويرسلون رسالة تحذيرية إلى عبد الرحمن واحد، فإذا عقد الجلسة الخاصة في اليوم الأول من أغسطس وهذه الجلسة عقدت من قبل مجلس الشورى والشعب في إندونيسيا معظم أعضاء مجلس الشعب هم أعضاء مجلس النواب، وبالتالي سنعرف من هذه.. من هذه الحسابات بأن إمكانية بقاء عبد الرحمن واحد إلى عام 2004 يبدو الإمكانية ضعيفة جداً.

أحمد منصور: دكتور محمد هدايت نور واحد رئيس حزب العدالة في إندونيسيا أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، أملاً أن تكون هذه الحلقة قد أبانت لكم بعض المعلومات الهامة التي ينبغي أن تعرفوها عن أكبر دولة إسلامية في العالم وهي إندونيسيا، وطبيعة الصراع الدائر فيها.

في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.