مقدم الحلقة: أحمد منصور
ضيوف الحلقة: أحمد الكاتب: مفكر وكاتب إيراني
تاريخ الحلقة: 04/08/1999





أحمد الكاتب
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة البريطانية ) لندن (وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج) بلا حدود).

فجرت المظاهرات التي اندلعت مؤخراً على أيدي الطلبة في إيران كثيراً من القضايا المتعلقة بنظام الحكم وطبيعة الصراع بين الإصلاحيين والمحافظين هناك، غير أن مناداة الطلبة في بعض مطالبهم بضرورة إلغاء نظام ولاية الفقيه الذي يقوم عليه نظام الحكم في إيران فجر كثيراً من التساؤلات حول هذا النظام الذي ألغى به الإمام الخميني نظرية الانتظار لدى الشيعة، وقال في كتابه "الحكومة الإسلامية": وبالرغم من عدم وجود نص على شخص من ينوب عن الإمام حال غيبته، إلا أن خصائص الحاكم الشرعي لا يزال يعتبر توفرها في أي شخص مؤهلاً إياه ليحكم الناس، وهذه الخصائص التي هي عبارة عن العلم بالقانون والعدالة موجودة في فقهائنا في هذا العصر .

وفي العام 1988م حوَّل الإمام الخميني ولاية الفقيه من ولاية محدودة إلى ولاية مطلقة، كما تحدث الخميني في كتابه الحكومة الإسلامية عن التشابه بين الفقيه الوليِّ والإمام المعصوم، فقال: "للفقيه العادل جميع ما للرسول والأئمة مما يرجع للحكومة والسياسة".

غير أن بعض فقهاء ومفكري الشيعة لم ينسجموا مع هذا الطرح، وظهرت بعض الكتابات التي تنتقد نظرية ولاية الفقيه، بل ذهب بعضها إلى أبعد من ذلك، وكان كتاب"تطور الفكر السياسي الشيعي من الشورى إلى ولاية الفقيه"الذي أصدره أحمد الكاتب مؤخراً هو أبرز تلك الكتب، حيث تناول الكاتب نظرية الإمامة وحقيقة وجود الإمام الثاني عشر) محمد بن الحسن العسكري (من الأصل، وكذلك قضية الغيبة وولاية الفقيه فأثار كتابه-ولا زال- ضجة كبرى في كافة الأوساط الشيعية، بما حمله من أفكار ربما لا يجرؤ كثيرون على التفكير فيها فضلاً عن تناولها والكتابة فيها.

ولد) عبدالرسول عبدالزهرة عبدالأمير اللاري (المشهور باسم) أحمد الكاتب (في كربلاء عام 1953م، درس في الحوزة العلمية في كربلاء بين عامي 1967م-1973م، ثم انتقل إلى الكويت حيث عمل مدرساً في مدرسة) الرسول الأعظم) وظل بها حتى قيام الثورة الإيرانية عام 1979م حيث غادر الكويت على أول طائرة توجهت إلى) طهران (بعد قيام الثورة.

عمل رئيساً لتحرير القسم العربي في الإذاعة الإيرانية عام 1979م، ثم عمل بعدها أستاذاً للفقه والأصول في حوزة القائم في طهران حتى عام 1991م، حيث انتقل إلى لندن، صدر له خمسة عشر كتاباً في الفكر الشيعي، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا في لندن على الأرقام التالية: من داخل لندن 4393909/44171، من خارج لندن 4393910/44171، والفاكس 4787607/44171.. أستاذ أحمد الكاتب مرحباً بك.

أحمد الكاتب: أهلاً ومرحباً بك.

أحمد منصور: نشأت وترعرعت في منظمة الدعوة الإسلامية..

أحمد الكاتب: العمل الإسلامي.

أحمد منصور: منظمة العمل الإسلامي.. عفواً في العراق، وهذه المنظمة تقوم في أصولها على تبني نظرية ولاية الفقيه، صدر لك عدة كتب تتبنى فيها نظرية ولاية الفقيه وتدعو لها، ثم خرجت على الناس بكتابك الأخير الذي أثرت به تلك الضجة، ما الذي جعلك تتحول من مؤيد وداعم لنظرية الفقيه إلى منتقد لها، بل إلى ما هو أبعد من ذلك؟

أحمد الكاتب: بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله رب العالمين، والصلاة والسلام على محمد وآله وصحبه الطيبين، كما تفضلت تبنينا في منظمة "العمل الإسلامي" فكرة ولاية الفقيه والقيادة المرجعية منذ الستينات وحتى السبعينات والثمانينات، وقامت الثورة على هذه.. الثورة الإسلامية في إيران على هذه النظرية، ولكنها كانت نظرية غامضة.

أثناء التجربة في إيران حدثت أمور كثيرة وممارسات كثيرة ومفارق طرق كثيرة، وحاولت أن أقوم بالدراسة لهذه الفكرة وأضع النقاط على الحروف ما هي حدود صلاحيات الولي الفقيه؟ وعلى أية قاعدة يستند الولي الفقيه؟ على قاعدة الشعب والانتخابات أم على قاعدة النيابة العامة عن الإمام المهدي الإمام الغائب المنتظر؟

أحمد منصور: كيف هي نظرية غامضة وأنت روجت لها في كتاباتك وتبنيتها لسنوات طويلة؟ الإنسان حينما يروج لشيء من المفترض أن يكون درسه، ومن المفترض أن يكون قد تعمق فيه ثم قدمه للناس، معنى ذلك أنك خُدِعت أو خَدَعت الناس من خلال ما كتبت!

أحمد الكاتب: لا، لم تكن دراستي لهذه النظرية دراسة دقيقة، إنما تلقيتها من مؤسسي الحركة، وآمنت بهذه النظرية بأن..

أحمد منصور] مقاطعاً[: من مؤسسي الحركة؟

أحمد الكاتب: الإمام السيد محمد الشيرازي-حفظه الله-والسيد محمد تقي المدرسي-حفظه الله-الذين كانوا يقودون منظمة العمل الإسلامي، وتأثرت كثيراً بكتاب "كلمة الإسلام" للسيد حسن الشيرازي.. المرحوم السيد حسن الشيرازي فآمنت بهذه النظرية، ولكن لم أدرسها بدقة، ولم أدرس خلفيتها بالحقيقة على ماذا تقوم؟ فحاولت أن أقوم بدراسة في الحوزة، ودرستها في الحقيقة في سنة 1988م، 1989م في حوزة القائم، درست هذه النظرية بتفصيل، وحاولت أن أضع النقاط على الحروف حتى أحسم نقطة أساسية هي القاعدة الأساسية التي ترتكز عليها النظرية.

أحمد منصور: هل يمكن بإيجاز أن نقدم للقارئ الذي لا يعرف ما هي ولاية الفقيه تصور عن ما هي أو ما هو مفهوم ولاية الفقيه؟

أحمد الكاتب: ولاية الفقيه، مفهوم ولاية الفقيه مفهوم حضاري، ومفهوم ينسجم مع الإسلام لأنه يعطي القيادة للعالم والعادل الملتزم بالدين، والمنتخب من الناس، المرجع والمرجعية هذه عادة دأب عليها الشيعة منذ مئات السنين، لم يخضعوا للقوة ولم يخضعوا للمال، ولم يخضعوا للحكام المغتصبين للسلطة، إنما انتخبوا قيادة من داخلهم.. انتخبوا قيادة يتمثل فيها العلم والتقوى والورع والإخلاص والزهد، فأعطوا هذه القيادة قيادهم، وقادتهم هذه القيادات عبر التاريخ في مراحل عديدة مثلاً في قضية "التمباك"..

أحمد منصور] مقاطعاً[: يعني.. هنا.. لحظة حتى لا نخرج من إطار التعريف، ولاية الفقيه تعني أن الولاية أو السلطان أو الرئاسة تكون في أيدي علماء الدين، وليس في أيدي رجال السياسة، هذا هو مفهومها لدى الشيعة الاثنا عشرية.

أحمد الكاتب: نعم، هي تطورت، تطورت في الحقيقة، في البداية كانت النظرية المرجعية، يعني القيادة الاجتماعية الشعبية كانت لمراجع الدين، مراجع الدين ثم تطورت هذه النظرية تدريجياً عبر المجتهدين، كما تعرف أن الشيعة يفتخرون بالاجتهاد، والاجتهاد متواصل.. مدرسة الاجتهاد مدرسة متواصلة ومفتوحة، وهم دائماً يثيرون هذه النظرية، ويعطون فيها تفصيلات أكثر فأكثر، خضع الشيعة لقيادة المراجع الذين أنقذوهم في قصة "التمباك" في إيران، وفي ثورة العشرين، وفي التصدي للغزو الروسي في معارك عديدة خاض العلماء هؤلاء وأثبتوا بطولة رائعة في قيادة الأمة، وفي التصدي للظالمين وللطغاة وللمحتلين وللمستعمرين.

أحمد منصور: الآن ما هي اعتراضاتك الأساسية على موضوع ولاية الفقيه التي يقوم عليها أساس نظام الحكم في إيران؟

أحمد الكاتب: نعم، قام الحكم الإسلامي في إيران على أساس هذه النظرية، وطوَّرها في الحقيقة الإمام الخوميني -رحمة الله عليه-إلى أعطى الفقيه..كان الفقيه سابقاً أو كان الفقهاء في السابق يقومون بأعمال فقهية أولاً، وقضائية واجتماعية، ويتصدون لبعض القضايا السياسية المصيرية، لم يكونوا يمارسون الحكم بأنفسهم، فجاء الشيخ أحمد النراقي قبل حوالي 180 سنة، فكتب حول أن الفقهاء يحق لهم أن يحكموا أيضاً، كان في خلال العهد الصفوي في إيران، والعهد الفاجولي حوالي خمسمائة سنة، كانوا يعطون الشرعية للملوك..الملوك الإيرانيون كانوا يأخذون الشرعية من هؤلاء المراجع، من هؤلاء المجتهدين باعتبارهم نواباً عن مَنْ؟ عن الإمام المهدي الغائب، فجاء الشيخ النراقي في كتابه"عوائد الأيام" وكتب أن الفقهاء يحق لهم أن يمارسوا الحكم بأنفسهم، لهم الولاية كما الولاية لرسول الله وللأئمة، باعتبارهم نواب الإمام فلهم الولاية المطلقة.

ثم تعرضت هذه النظرية للمناقشة من قبل العلماء، الشيخ مرتضى الأنصاري -رحمة الله عليه- وكافة.. يعني كثير من علمائنا ناقشوا هذه النظرية، وفي الحقيقة لم يجدوا الأدلة كافية بالقول بولاية الفقيه على الأمة، إلى أن جاء الإمام الخوميني ودعا لهذه النظرية، وقامت الجمهورية الإسلامية على أساس توفيق بين هذه النظرية وبين الشورى، على أساس الانتخاب والأمة تنتخب، وهناك دستور، وهناك رئيس جمهورية ومجلس شورى وبرلمان، وانتخابات بلدية وأيضاً الولي الفقيه يكون مشرفاً، ويكون حاكماً عليهم.

أحمد منصور: نستطيع أن نقول إن ولاية الفقيه كنظرية..كمفهوم ظهرت فقط قبل 180 عاماً، طوال العقود العشرة الماضية وهي عمر المذهب الشيعي الاثنا عشري تقريباً لم يتم طرح هذه الفكرة، ولم يكن يقوم عليها النظام آنذاك على اعتبار أن الشيعة كانوا يعيشون فترة الغيبة، وفي خلال هذه الفترة لا يقومون بعمل أي شيء في انتظار الإمام الغائب، الإمام الخوميني ..الإمام الخوميني حينما قام بالثورة في العام 1979م ألغى نظرية الانتظار التي كانت عند الشيعة، انتظار الإمام المهدي أو الإمام الغائب، وأخرج الشيعة من العزلة بعد حوالي ألف عام عاشوها في فترة انتظار!!

أليس رفض نظرية الانتظار من الإمام الخوميني هنا جدير بالتقدير في أن الرجل أخرج الشيعة من.. مش عاوز أقول وهم الانتظار، وإنما من فترة الانتظار الطويلة؟

أحمد الكاتب: طبعاً بالتأكيد.

أحمد منصور: نعم، وأسس لهم دولة تتبنى الأفكار والنظريات التي يعني ينادون بها.

أحمد الكاتب: بالتأكيد كانت نظرية ولاية الفقيه ثورة في الفكر الشيعي..ثورة على نظرية الانتظار السلبية التي كان يقول بها بعض الناس، وفي الحقيقة التغيير بدأ منذ زمن طويل، يعني بدأ تدريجياً وعلى مراحل إلى أن وصلنا إلى هذه النتيجة، والوصول إلى نظرية ولاية الفقيه والحكم في ظل الغيبة في هذا العصر، ما يسمى بعصر الغيبة هذه تعتبر ثورة كبيرة في..في الإمامة.

أحمد منصور: في مفهوم الولي الفقيه.. في مفهوم الولي الفقيه، هل الولي الفقيه هو ممثل للشعب أم أنه نائب عن الإمام أو ممثل لله -سبحانه وتعالى- كما يقول بعض غلاة الشيعة؟

أحمد الكاتب: في الحقيقة هناك نظريتان، النظرية الآن هي كانت تحت مناقشة ولا تزال والفقه الشيعي فقه خصب وحيوي ومستمر في النقاش، ولا يحجر على نظرية معينة، لا يأتي رجل أو مجتهد يقول بنظرية فنقف عند هذه النظرية، الحركة الفكرية متواصلة ومثمرة بصورة مستمرة، وهناك من يقول بأن القاعدة الأساسية لنظام ولاية الفقيه هي قاعدة يعني تنـزل من السماء، وبالنيابة عن الإمام المهدي وأن هذا الإمام يعني الولي الفقيه تصبح له سلطات مطلقة وسلطات بلا حدود، وسلطات يعني لا تحدد بوقت معين..

أحمد منصور: مفهوم.. يعني إيه سلطات بلا حدود و سلطات مطلقة ؟

أحمد الكاتب: يعني ما تحدد بفترة معينة، ولا يحق للناس الاعتراض عليه أو نقده، أو مثلاً معارضته، ومثلاً..

أحمد منصور: الأمر يصل إلى حد العصمة!

أحمد الكاتب: لا طبعاً، لا بالعكس..

أحمد منصور] مقاطعاً[: لكن الإمام الخوميني ..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: لم يقل أحد من العلماء أن الفقيه يصل إلى حد العصمة، والفقيه دائماً مشغول.. عفواً يا أستاذ أحمد..

أحمد منصور] مقاطعاً[: الإمام الخوميني في كتابه "الحكومة الإسلامية" حينما يقرن بين الفقيه وبين الإمام، والإمام أنتم تعطون الإمام العصمة، فإنه يضع الولي الفقيه في مرتبة الإمام، أي يضعه في مرتبة العصمة!

أحمد الكاتب: لا، في ناحية الصلاحيات والحكم، يقول إنه حاكم في مكان ذلك الحاكم، إذا كان الإمام حاكماً، فإن هذا الشخص له من الصلاحيات، كذلك الحاكم..

أحمد منصور] مقاطعاً[: ما هي قضية الصلاحيات هنا..قضية..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: الفقهاء دائماً، الفقهاء دائماً مقيدين بالعدالة، يشترط في الفقيه أن يكون زاهداً عابداً ورعاً تقياً حتى لا ينحرف أي انحراف.

أحمد منصور: لكنه في النهاية بشر، في النهاية، في النهاية هو بشر أيضاً له، ما للبشر من أخطاء ومن اجتهادات، هل يخضع الولي الفقيه للمساءلة أو للعزل؟

أحمد الكاتب: أرى أنا نظرية.. توجد نظريتان النظرية التي تقول بأن الإمام منصوب ومجعول ومعين من قبل الإمام المهدي، فإذن هذا لا يحق للناس..

أحمد منصور: الإمام المهدي غائب أصلاً.

أحمد الكاتب: لا باعتباره نائب عام، هناك نواب خاصين أربعة، وهناك نيابة عامة..كل فقيه يصبح نائب عام للإمام، هكذا تقول النظرية..

أحمد منصور] مقاطعاً[: أنت.. أنت لا تقر بهذا..

أحمد الكاتب: اسمح لي أنا أشرح الفكرة الأولى حتى.. نأتي للفكرة الثانية فهو يقول.. هذه النظرية تقول إنه لا يحق -إذا حكم المجتهد بشيء- لا يحق لسائر الناس الاعتراض عليه أو نقده أو الرد عليه، الرد عليه كالرد علينا..

أحمد منصور] مقاطعاً[: مثل تعطيله للحج مثلاً، مثلما قضى الإمام الخوميني..

أحمد الكاتب: والرد عليه.. الرد علينا كالرد على الله، هذه نظرية أخرى تقول: لأ، إن هذا الفقيه مؤهل للحكم وأي.. ولكن لا يصل إلى مرتبة الولاية إلا بعد انتخاب الناس له، إلا بعد الدخول في الشورى أو شورى الفقهاء أو انتخاب الناس له، ليست شرعية من السماء، وهناك مجموعة كبيرة من العلماء يميلون لهذا الرأي الثاني الذين يحددون ولاية الفقيه بشورى الناس وبانتخابهم، وبالحدود التي يحددونها له، بالفترة التي يعطونها له، وهو معرض للمساءلة، ودستور الجمهورية الإسلامية قام على ذلك أيضاً.

أحمد منصور: وهذا غير مطبق يعني.. في ولاية الفقيه القائمة الآن، أنت قل لي باختصار وإيجاز أسباب اعتراضك إيه على ولاية الفقيه نفسها؟ لماذا تعارض نظام ولاية الفقيه؟

أحمد الكاتب: هناك كثير من العلماء، يعني معظم علماء الشيعة لا يؤمنون بهذه الصورة من ولاية الفقيه.

أحمد منصور: مثل مَنْ مِنْ علماء الشيعة؟

أحمد الكاتب: مثل الإمام الخوئي ، والإمام الحكيم، والإمام الشيخ

محمد شمس الدين والشيخ محمد جواد مانيا والشيخ مرتضى مطهر -رحمه الله عليه- وعلماء كثيرين، الشيخ مرتضى الأنصاري ناقش هذه النظرية، وكانت محل نقاش فترة طويلة..

أحمد منصور: لكن أنت تعرف.. تعرف أن هذه النظرية الآن يقوم عليها نظام الحكم في إيران.

أحمد الكاتب: نعم.

أحمد منصور: ومعنى هدم هذه النظرية هو هدم النظام القائم الموجود، هل أنت تسعى إلى ذلك؟

أحمد الكاتب: لا، العياذ بالله في الحقيقة النظام الإسلامي لأنه يؤمن بالاجتهاد والاجتهاد مفتوح، فالصورة ليست نهائية، يعني صورة النظام ليست نهائية، يمكن يتطور مع المحافظة على الجوهر، مع المحافظة على جوهر العلم وعلى جوهر العدالة، وعلى جوهر الانتخاب ممكن نطور النظام إلى صيغ أفضل، كما تطورت نظرية ولاية الفقيه من المرجعية، كانت سابقاً نظرية فردية.

المرجع فرد واحد إلى أن يموت ويفتي في المسائل المحدودة ثم تطورت إلى نظام سياسي ونظام عصري وحاكم، يمكن أن يكون تعديل في داخل النظام وتطوير لهذا النظام، ليس..

أحمد منصور: كيف يكون هناك أي شكل من أشكال التعديل، وأنت متهم الآن بالسعي لتقويض وهدم مذهب الاثنا عشرية بادعائك من خلال الكتاب الذي أصدرته بأن الإمام محمد بن الحسن العسكري لم يُوَلد ولا أصل له، وبالتالي فإن مذهب الاثنا عشرية من أساسه يعتبر نظام لا أساس له، وقضية النيابة عن الإمام والولاية أيضاً هي قضية لا أساس لها ولا وجود لها حسب ادعائك أنت؟!

أحمد الكاتب: شوف انظر يا أخ أحمد..من مفاخر الشيعة في الحقيقة هو نظام الاجتهاد، أن الاجتهاد لم يغلق عندهم، ونظام الاجتهاد والاجتهاد مفتوح، والاجتهاد مرة يكون في المسائل الفقهية الفرعية في الروايات مثلاً أو في فهم الآيات الكريمة، ومرة يكون بدرجة أعمق في الأصول في علم الأصول، ومرة يكون الاجتهاد أيضاً صورة أعمق في علم الرجال في دراسة..

أحمد منصور: علم الرواية.

أحمد الكاتب: علم الرواية، علم الرواية والدراية، ومرة أيضاً يكون يعني درجة إذا نزلنا درجة أعمق، فيكون الاجتهاد في علم الكلام، وفي التاريخ، ولا يمكن أن نبني الدرجات العليا من الاجتهاد ما لم نجتهد في التاريخ، ونجتهد في علم الكلام ونجتهد في الروايات والأصول ثم إلى الفقه، بعض الفقهاء يحاول أن يختصر المسافة ويمارس الاجتهاد فقط في الدائرة الأولى-على السطح يعني-في دائرة الفقه فقط في فهم الروايات والآيات وما شابه، حتى من دون أن يدرس الروايات كما شأن بعض الإخباريين أو المدرسة الإخبارية التي كانت ترفض المدرسة الأصولية..

أحمد منصور: أنت تتكلم عن فقهاء الشيعة الآن.

أحمد الكاتب: نعم، نعم، وفقهاء الشيعة-الأصوليون في فقهاء الشيعة-خاضوا معركة طويلة لكي يثبتوا للإخباريين بأنه من الضروري ممارسة الاجتهاد في الأصول، في القواعد الأصولية وفي الروايات، فقسموا الروايات إلى أقسام، صحيح-رواية صحيحة-وحسنة وضعيفة، ومثلاً طويلة وما شابه.

أحمد منصور: طيب.. أدخل لي -عشان الوقت- على سؤالي بشكل مباشر، أن الآن فيه شق تاريخي مهم.

أحمد الكاتب: نعم، فإذن الاجتهاد في أي مرحلة سوف يفرز مراحل متعددة، وكما يتم الاجتهاد حالياً في درجات معينة إذا رجعنا إلى الفقهاء الشيعة الأوائل كالشيخ المفيد -رحمة الله عليه-والشيخ الطوسي والسيد المرتضى هؤلاء مشايخ الطائفة، هؤلاء أكدوا اجتهادهم قبل أن يجتهدوا بالفقه، وقبل أن يجتهدوا بالأصول، اجتهدوا بعلم الكلام، واجتهدوا في هذه المسألة.

وإذا راجعنا التاريخ مثلاً هؤلاء هم يذكرون مثلاً النوبختي في "فرق الشيعة" وسعد بن عبدالله الأشعل القُمي في "المقالات والفرق" و"المفيد" في كتبه والشيخ الطوسي و المرتضى والصدوق، وكلهم يذكرون أن شيعة الإمام الحسن العسكري اللي هم شيعة إمامية بعد وفاته انقسموا إلى أربع عشرة فرقة، يعني أربع عشرة نظرية وأربعة عشر اجتهاد لأن المسألة كانت غامضة في الحقيقة، وكان هناك نوع من الحيرة والغموض، لأن الظاهر..

أحمد منصور: هذا الإمام الحادي عشر.

أحمد الكاتب: نعم، الإمام الحسن العسكري عليه السلام كان -هو مثلاً يعلن شيء أنه- لا يوجد لديه ولد، وهناك تفسير آخر إنه كانت سرية وخوف وما شابه، فدعته إلى كتمان هذا الولد، فهذه الحالة من الغموض والحيرة ولدت اجتهادات عديدة وأحد الاجتهادات أنه كان موجود، واختفى هذا الولد، وغاب الغيبة الصغرى ثم الغيبة الكبرى، وهناك اجتهادات أخرى، أنا درست هذه النظريات، وفي الحقيقة توصلت إلى نظرية أخرى في داخل الشيعة، فلا أريد..

أحمد منصور: أسمع.. أسمع منك إلى هذه النظرية بالتفصيل التي توصلت إليها، والتي تؤكد على أنه لم يولد للإمام الحسن العسكري ولد وهو الإمام الحادي عشر، لم يولد له ولد وبالتالي لا يوجد إمام ثاني عشر للشيعة..

[موجز الأخبار]

أحمد الكاتب: في الحقيقة المصادر الشيعية الأولى تؤكد على أن الأصول للإيمان بوجود ولد للإمام الحسن العسكري هو الإمام محمد المهدي ، محمد بن الحسن العسكري تؤكد على أن هذه النظرية نظرية اجتهادية..

أحمد منصور: نظرية وجوده في الأصل اجتهادية؟

أحمد الكاتب: نعم نظرية اجتهادية..

أحمد منصور: يعني ليس لها أصول وليس لها تأكيد على وجودها؟

أحمد الكاتب: هي تؤكد على وجوده، ولكنها تؤكد من باب الاجتهاد، مثلاً عندنا أبوسهل إسماعيل بن علي النوبختي ألف الكتاب اسمه " التنبيه" بعد ثلاثين سنة من الغيبة تقريباً يقول بصراحة في هذا الكتاب الذي ينقل نصه الشيخ الصدوق: إن الشيعة قد علموا بوجود ابن الحسن بالاستدلال، كما عرفوا الله والنبي وأمور الدين كلها بالاستدلال.. الشيخ مفيد يؤكد في كتاب"الإرشاد": إن الدليل العقلي يقتضي وجود الإمام المعصوم في كل زمان، وإن هذا أصلاً لا يُحتاج معه إلى رواية النصوص لقيامه بنفسه في قضية العقول.

الشيخ الطوسي وهو من أكابر علمائنا قبل ألف سنة في "تلخيص الشعفي" يقول: إن كل من قطع على وجوب اعتبار الدليل العقلي قطع على وجود صاحب الزمان وإمامته .

السيد المرتضي علم الهدى في "رسالة في الغيبة" يقول أيضاً: إن العاقل يقتضي بوجوب الرئاسة في كل زمان، وضرورة العصمة في الإمام، وإذا ثبت هذان الأصلان فلابد من القول إنه صاحب الزمان بعينه ..يعني هناك أدلة كثيرة ونصوص كثيرة تؤكد أن الوصول لهذه النظرية يتم عن طريق النظر وعن طريق الفكر وعن طريق الاستدلال.

نعم هناك أيضاً إلى جانب هذا الدليل الفلسفي، إلى جانب هذا الدليل الفلسفي هناك أدلة روائية تستند على أحاديث مروية عن الأئمة حول الإمام المنتظر، حول الأئمة الاثنا عشر، نعم، وهناك أحاديث..

أحمد منصور: هذا ما قلته سوف أرد عليك به، أنت تقول إنها نظرية فلسفية استدلالية..

أحمد الكاتب: أولاً..

أحمد منصور: ولكن كثير من الشيعة الجعفرية يؤكدون..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: وهذا أكدته في كتابي..كل هذه الأدلة..

أحمد منصور: أن الإمام محمد بن الحسن العسكري قد ولد وشوهد من قبل الكثيرين..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: نعم، وهذا أسميه الدليل التاريخي، هناك أدلة تاريخية وقصص وروايات حول مشاهدته واللقاء به والنيابة عنه، مثلاً بصورة خاصة أو بصورة عامة، هذه كلها أدلة للنظرية التي تثبت هذا الوجود، وأنا أحترم هذه النظرية في الحقيقة كأي نظرية، نحن نحترم الاجتهاد ونحترم كل النظريات..

أحمد منصور: القضية الآن ليست قضية نظرية في هذه المسألة..اسمعني..

أحمد الكاتب: أنا عندي نظرية ثانية في هذا الموضوع من خلال النصوص، ومن خلال الروايات والأحاديث لم أقطع بهذه النظرية..

أحمد منصور: القضية الآن ليست قضية نظرية، وإنما قضية وجود أو لا وجود لمذهب الآن ربما يكون هناك 100 مليون شخص يعتنقونه..أو أكثر..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: 400 مليون أو أكثر.

أحمد منصور: يعني لم نصل إلى هذا الحد فيها، ربما يرى البعض أن فيها مبالغة، لكن نقول الحد المتفق عليه أو القريب أياً كان الوضع يعني حتى لو أن دولة واحدة هي إيران بكل مَنْ فيها يتبعون هذا المذهب من غير السنة الموجودون هناك، أنت الآن بهذا الأمر تقول لهم إن هذا المذهب من أساسه غير موجود.

أحمد الكاتب: لا، لا أقول المذهب من أساسه غير موجود..

أحمد منصور: يا سيدي الآن ماذا تعني..ماذا تعني في أن الإمام الثاني عشر لم يوُلد؟!وتؤكد على ذلك من خلال هذه الروايات؟هل أنت اطَّلعت وحدك؟أليست هذه كتب الشيعة وكتب أصولها؟

أحمد الكاتب: نعم، الشيعة..

أحمد منصور: لماذا أنت وحدك الذي تقول هذا والآخرون لا يدَّعون ذلك؟

أحمد الكاتب: لا، الشيعة لا يعتبرون هذه القضية..يعني قضية أساسية الآن هم تخلوا عن نظرية اشتراط العصمة في الإمام، الآن الإمام الحالي في إيران وفي أية دولة إسلامية تقام يشترط فيه أن يكون فقيهاً عادلاً، ولاية الفقيه تقوم على هذه الشروط المعقولة شرط الفقه وشرط العدالة، ثم انتخاب الناس، والمذهب قائم، لم ينسف المذهب..

أحمد منصور: أنت الآن تنسفه، أنت حينما تقول بأن الإمام الثاني عشر لم يوجد، معنى ذلك أن الاثنا عشرية بنيت من أساسها على شيء غير موجود، وبالتالي فولاية الفقيه أو الفقيه الولي الذي ينوب عن الإمام الغائب أيضاً هو ينوب عن شيء وهمي غير موجود!

أحمد الكاتب: في نظري هكذا، نعم.

أحمد منصور: في نظرك هكذا!

أحمد الكاتب: نعم، ولكن المذهب قائم، هناك المذهب الجعفري، المذهب الشيعي والمذهب الجعفري قائم، وأنا أعتبر نفسي جعفرياً.

أحمد منصور: أدلتك أيه على ما تدعيه؟..هو قائم، هم أيضاً..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: وألتزم بالفقه الجعفري وبالفقه الشيعي..

أحمد منصور: كل هذه الفاكسات تخرجك من المذهب الشيعي الجعفري وتدعي.. وتدعي وكلها لمراجع مختلفة يقولون بأنك قد صبأت عن المذهب الشيعي الاثنا عشري، وأنك لا تمثله، وهذه نموذج من النماذج من أساتذة الحوزة العلمية العربية في قم يقولون بأنك تدعي أفكار وآراء تتعارض مع الضرورات المسلمة عند الطائفة الإمامية، وأنهم قد تصدوا لهذا الأمر.

وهناك ثمانية من كبار العلماء، هناك مصطفى الهرينري ، على رضا الحائري، حسن الجواهري ، أحمد المددي، حسين النجاتي، محمد هادي الراضي، حسين الشهراوردي كلهم يخرجونك من المذهب بهذا الادعاء، هل أنت وحدك فقط الذي تدعي هذا الأمر أم أن هناك تيار يقول بمثل ما تقول به؟وإذا كان ما تقوله موجوداً في كتب الأصول وفي كتب الشيعة، فلماذا أنت وحدك الذي تدعي به؟

أحمد الكاتب: في الحقيقة لا يوجد تفريق بين المذهب الشيعي أساساً ثم المذهب الجعفري، المذهب الجعفري ينقسم إلى أقسام الإسماعيلية أيضاً جعفريين، ولكنهم ليسوا.. وإماميين أيضاً ولكنهم ليسوا باثني عشريين، الطائفة الإسماعيلية طائفة شيعية جعفرية أيضاً، الطائفة الزيدية طائفة شيعية، ولكنها ليست إمامية، وفي داخل..

أحمد منصور: أنا هنا في إطار الاثنا عشرية.

أحمد الكاتب: وفي داخل الإمامية هناك مدارس كثيرة وآراء كثيرة..

أحمد منصور] مقاطعاً[: لا أتفرع هنا، وإنما آخذ المدرسة العامة.

أحمد الكاتب: نعم، عفواً، لا أريد أن أدخل في التفاصيل، ولكن أذكر أن فرق الشيعة و سعد بن عبدالله الأشعل القمي في كتبهم ذكروا أن فرق الشيعة وصلت إلى ثلاث وسبعين فرقة، فيمكن أنا لا أؤمن بالنظرية الإمامية، نعم، لا أؤمن بالاثني عشرية نعم، ولكني أؤمن بالمذهب الشيعي الجعفري، وألتزم بالفقه الجعفري.

أحمد منصور: طيب، الآن، الآن..الدعوة التي تطرحها الآن، والتي تنسف فيها تقريباً نظرية الإمامة، نظرية الإمام الغائب..

أحمد الكاتب: الإمامة بالنص يعني..

أحمد منصور: نظرية الإمام الغائب، هل هناك أدلة غير التي ذكرتها تؤكد ما تقوله؟ هل هناك من علماء الشيعة الاثنا عشرية مَنْ يؤيد ما تدعيه؟

أحمد الكاتب: التراث الشيعي.. لو رجعنا للتراث الشيعي، من "الكافي" إلى "نهج البلاغة" إلى كتب علم الكلام كلها لوجدنا هناك نظريات عديدة في الحقيقة، لا توجد نظرية واحدة، حتى في موضوع الإمامة توجد نظريات تقول بالشورى، أن أئمة أهل البيت كانوا ملتزمين بالشورى ويدعون إلى الشورى، وهناك حديث عن الإمام رضا في كتاب الكشي في كتاب "رجال الكشي" يقول الإمام رضا: "إن الحجة لا تقوم لله على خلقه إلا بإمام حي يُعرف" ويقول أيضاً: "لو كان الله يمد في أجل أحد من بني آدم لحاجة الخلق إليه لمد الله في أجل رسول الله".

وهناك أحاديث كثيرة عن الشورى، وعن الإمام رضا يذكره الشيخ الصدوق عن الإمام رضا عن آبائه -عليهم السلام- عن رسول الله يقول: "من جاءكم يريد أن يفرق الجماعة، ويغصب الأمة أمرها ويتولى من غير مشورة فاقتلوه، فقد أذن الله في ذلك" .. هذا الحديث يدل على التزام أهل البيت، أئمة أهل البيت -عليهم السلام- بمبدأ الشورى وبالعودة إلى الأمة وبالانتخاب من قبل الأمة..

أحمد منصور: هل الإمامة تتعارض مع الشورى؟ أنت تراها تتعارض مع الشورى؟

أحمد الكاتب: لا، أنا أعتقد أن أهل البيت حسب نظرتي وحسب قراءتي لتراث أهل البيت -عليهم السلام- أنهم كانوا يدعون إلى الشورى، وإمامتهم كانت قائمة على الشورى وعلى انتخاب الناس، ولن يأتي أحد..

أحمد منصور: أنت ترى أن الإمامة بشكلها الحالي تتعارض مع الشورى؟

أحمد الكاتب: ولم يأتي أحد من الأئمة يفرض نفسه على الأمة بنص أو..

أحمد منصور: أنت ترى الأئمة الآن يفرضون أنفسهم، وأن الإمامة الآن تتعارض مع الشورى؟!

أحمد الكاتب: لا أيضاً، الآن الإمامة قائمة على الشورى.

أحمد منصور: كيف قائمة على الشورى وأنت تنتقدها أصلاً؟!

أحمد الكاتب: لا أنا لا أنتقدها بصورة مطلقة، أنا أقول هي قائمة على الشورى، وهناك اتجاهات تدعو إلى اقتصار دور الفقيه في الأمور العبادية والأمور الفقهية، وولاية الأمة على نفسها أساساً، العملية السياسية كلها تتم عبر الشورى والانتخاب من الناس العاديين حكم مدني يعني..

أحمد منصور: ما الذي يبقى.. المذهب؟

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: عفواً، خليني أكمل النقطة لو سمحت.

أحمد منصور: تفضل.

أحمد الكاتب: كالشيخ محمد المهدي شمس الدين -حفظه الله- الذي يدعو إلى ولاية الأمة على نفسها، وعلى أساس الشورى تماماً بعيداً عن الفقيه، وهناك من يدعو إلى إلغاء الشورى تماماً، هناك فقهاء مثل جواديا الأمدي والشيخ محمد المؤمن و العادل القمي و ناصر مكارم الشيرازي و مهدي يوكني ومحمد الوفاقي وآخرين الذين يدعون إلى إلغاء الشورى، وعندي نصوص كثيرة من عندهم تقول إن الحكومة..

أحمد منصور: وأن تكون الإمامة مطلقة يعني؟

أحمد الكاتب: أن تكون مطلقة، ولا تكون ملتزمة بالشورى، والإمام لا يحاسب ولا.. هذا تيار موجود في الحوزة، وفي مقابله أيضاً يوجد تيار آخر..

أحمد منصور] مقاطعاً[: ما حجم هذا التيار؟

أحمد الكاتب: تيار يتمثل في عدد من العلماء..

أحمد منصور: ما الذي يبقى من المذهب الاثنا..

أحمد الكاتب: وهناك علماء آخرين يقولون بضد ذلك، حرية.. حرية في الاجتهاد.

أحمد منصور: لكن القضية لا تصل.. الحرية.. إلغاء المذهب وهدمه من أساسه!

أحمد الكاتب: ولا يعبر.. لاحظ هناك نقطة، لا يعبر شخص معين في المذهب عن المذهب كله، عن جماهير الشيعة في كل مكان وإلى الأبد.. يعني كل شخص يعبر عن نفسه، وإن لم يكن له أنصار وله مؤيدون.

أحمد منصور: أليست الولاية.. هذا يدفعني إلى سؤالك.. الولاية، الولاية هل هي تكون فقط على مَنْ يندرجون تحت حكم الولي أم أنها ولاية مطلقة أيضاً على كل الشيعة؟

أحمد الكاتب: لا، حسب النظريتين النظرية التي تقول إن الولاية من الله، فإذن هي شاملة على كل الأرض وعلى كل المسلمين أن يخضعوا لولاية ولي الأمر، وعليهم الطاعة والخضوع، والنظرية الأخرى التي تقول إن الولاية قائمة على الشورى تقول: لا إذا انتخب ولياً في مكان معين فهو يكون ولي على تلك المنطقة، والمناطق الأخرى حرة في الخضوع له أو عدم الخضوع.

أحمد منصور: ما الذي يبقى من المذهب الاثنا عشري بعد هذا الطرح الذي تطرحه؟

أحمد الكاتب: تراث أهل البيت –عليهم السلام- روح أهل البيت..

أحمد منصور: أنت الآن يعني..أنت الآن..

أحمد الكاتب: روح الإمام علي -عليه السلام- روح الحسين في كربلاء الآن الروح المتمثلة في جنوب لبنان في هذه المقاومة الباسلة، هذه روح كربلاء روح التشيع.. روح الحسين ..

أحمد منصور: لكن أيضاً..هناك نوع من الالتزام الروحي أو العاطفي للنظام الموجود في إيران.. النظام الاثنا عشري الموجود في إيران، سواء كان في لبنان أو في غيره..

أحمد الكاتب: النظام الذي يقوم على نظرية ولاية الفقيه..

أحمد منصور: أنا لدي احتجاجات من الفاكسات تقريباً من كل أنحاء العالم، من كل الدول العربية، من الولايات المتحدة، من أوروبا كلهم يحتجون على ما تطرحه على اعتبار أنك بهذا الأمر تهدم المذهب من أساسه ولا توجد له كياناً!

أحمد الكاتب: وهل قرؤوا نظريتي حتى يحتجون عليها، وهل قرؤوا كتابي حتى يحتجون عليه؟

أحمد منصور: حينما تقول إن الإمام الثاني عشر لم يُولد، معنى ذلك أن الإثنا عشرية مبنية على فكرة لا وجود لها.

أحمد الكاتب: لا، أنا وجدت.. شوف عملياً، عملياً الشيعة منذ قرون، يعني منذ ألف سنة لم تقم لهم حكومة قائمة على نظرية الإمامة بالنص، وبعد فترة طويلة من الزمن حتى الإمام الخوميني -رحمة الله عليه-قال في كتابه) الحكومة الإسلامية (:"لو افترضنا أن الإمام المهدي لن يخرج بعد آلاف السنين، ماذا نفعل؟ هل نجلس –كما يقول بعض الفقهاء- نجلس وننتظره بدون أن نقوم بأي شيء؟"نُعطل الحدود ونعطل الدول الإسلامية ونعطل السياسة الإسلامية، لأن الإمام غائب؟ فإذن لابد أن نقوم بدولة الآن.

وكما قلت في البداية إن نظرية ولاية الفقيه كانت خطوة ثورية رائعة للأمام، متقدمة إلى الأمام، ولابد من تطويرها مع المحافظة على الجوهر والمحافظة على القيم الأساسية.. قيم الإسلام الأصيلة العلم والعدالة والكفاءة والتقوى والورع والانتخاب من الناس، فأنا مع هذه النظرية، معها..ولكن مع تطويرها نحو الأفضل.

أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض المداخلات محمد أحمد من الولايات المتحدة، تفضل يا أخ محمد.

محمد أحمد: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد أحمد: كيف حالك يا أستاذ أحمد؟

أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.

محمد أحمد: إن شاء الله تكون بخير، أنا عندي بس مداخلة-جداً-مختصرة وبسيطة وعامة قد تكون عامة جداً.

أحمد منصور: تفضل.

محمد أحمد: وهي أنا عندما سمعت الإعلان عن عنوان البرنامج وهو "حقيقة الشيعة الاثنا عشرية" كنت أتمنى أن يكون في هذا المقعد-مع احترامي للأستاذ أحمد الكاتب-لكن كنت أتمنى أن يكون أحد علماء الشيعة الذين يمثلون الشيعة.. يعني من أمثال..

أحمد منصور: أنا أرجو..أرجو، أرجو التكرم يا أخ محمد، أخ محمد..

محمد أحمد: نعم.

أحمد منصور: أرجو التكرم بالابتعاد عن تناول الضيف أو الحديث عنه..

محمد أحمد: لا أنا ما أتناوله..

أحمد منصور: إذا لك كلام يا سيدي.. يا سيدي.. يا سيدي إذا لك كلام في الموضوع الذي يطرح أرجو أن تتناوله، الذي يجلس.. الذي يجلس رجل أيضاً له مكانته..

محمد أحمد: أنا أحترم هذا الرجل..

أحمد منصور: لك أو لغيرك أن تختلف معه..لك أو لغيرك أن تختلف معه.

محمد أحمد: لا أنا أتكلم عن أصل البرنامج يعني..

أحمد منصور: نحن يا سيدي نعرف عملنا، ونعرف ما نقوم به، هل لديك مداخلة في الموضوع المطروح؟

محمد أحمد: أنا أنسحب عند هاي النقطة.

أحمد منصور: أشكرك، شكراً.

أحمد الكاتب: شكراً لك.

أحمد منصور: دكتورة حنان من لندن..دكتورة حنان معنا.

د. حنان كمال: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

د. حنان كمال: أنا كنت عايزة أن أعرف الأول سؤال صغير في البداية، هو مش بعيد عن الموضوع، لكن دي معلومة أحب أنا أعرفها شخصياً أضيفها لي.

أحمد منصور: تفضلي.

د. حنان كمال: أنا عايزة أعرف أساساً أيه الفرق بين السنية والشيعة؟أنا ما أعرفش.. أنا مسلمة لكن لا أعرف الفرق بين المذهبين، ثم السؤال الخاص بالموضوع اللي طرحتموه في بداية الحلقة تحدث الأستاذ أحمد عن ولاية الفقيه ورأى الشيعة الذي يقول إنه يجب أن تكون ولاية الفقيه الذي يحكم يكون فقيهاً وليس يكون سياسياً، فأريد أن أسأل هنا:هل ولاية الفقيه كافية لمواجهة الخبث والذكاء السياسي الموجود في العالم من حولنا وخاصة الموجه للدول الإسلامية والذي يجب أن نتعامل معه كمسلمين وكدول إسلامية بحكمة شديدة جداً من أجل رفعة شأن الإسلام، وشكراً جزيلاً.

أحمد منصور: شكراً يا دكتورة.. شكراً لك، أستاذ أحمد بإيجاز الفرق بين السنة والشيعة؟

أحمد الكاتب: يعني فيه خلافات أساسية كانت..حول النظام السياسي أن يكون وراثي أو يكون بالشورى، وأن يكون ما هي مواصفات النظام الوراثي؟فالشيعة أنا في نظري كانوا سابقاً يقولون بالشورى..يعني ما كان فرق يوجد بين السنة والشيعة لأنه كانوا متفقين حول الشورى، والآن هم حالياً أيضا متفقين حول الشورى، في مرحلة من الزمن اختلفوا حول بعض النقاط، وانتهى الخلاف والآن لأنه خلاف وهمي وليس هو خلاف حقيقي قائم.

أحمد منصور: يعني أرجو..أرجو أيضاً هناك خلافات قائمة، هناك خلافات في الأصول بين السنة والشيعة، يعني ليس مجال البرنامج..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: ليس النظام السياسي قائم على الشورى..

أحمد منصور] مقاطعاً[: ليس النظام السياسي، فيه أشياء كثيرة، هناك خلافات..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: هذا الخلاف الأساسي كان بين..

أحمد منصور] مقاطعاً[: هناك خلافات أساسية بين السنة والشيعة، ليس المجال أن نطرحها هنا..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: أنا أعتقد أنها خلافات وهمية، ما هي حقيقية الآن..

أحمد منصور] مقاطعاً[: إحنا نتمنى أن تكون وهمية، لكن حينما نتكلم أمام مشاهدين..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: لا وجود لخلاف جذري أو أساسي حالياً..

أحمد منصور] مقاطعاً[: سيدي..حينما نتكلم أمام مشاهدين يعني بينهم طبقات عليا من الناس وبينهم طبقات دنيا، نوضح لهم الصورة التي ينبغي أن تُقال، ليس هناك مشكلة أن يقال إن هناك مشاكل، هناك مشاكل ما..

أحمد الكاتب: أنا رأيي هكذا.. أنت تسألني عن رأيي أنا أعتقد في هذه..

أحمد منصور: طيب، نظرية ولاية الفقيه يعني هي كما قالت الآن، هل الفقيه الولي يستطيع أن يواجه ما يحدث في السياسة من دهاء ومن مكر ومن حيل ومن تطورات؟

أحمد الكاتب: ولماذا لا يستطيع؟نعم، إذا كان خبير وكفء يستطيع أن يمارس..

أحمد منصور: كيف يجمع بين الاثنين؟السياسة لها علومها ولها رجالها..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: متمرس.. متمرس في السياسة..

أحمد منصور] مقاطعاً[: كيف يتمرس وهو قضى عمره في الحوزة؟

أحمد الكاتب: لا، هو يقضي فترة من عمره في دراسة الأصول والقواعد الفقهية ثم يمارس السياسة، لا مانع من ذلك!! أي لا مانع على أن يتولى فقيه شؤون السياسة، إنما لابد أن يتولى القيادة بانتخاب من الناس.

أحمد منصور: يعني الآن هناك تناقض في كلامك، وهناك تناقض في طرحك، أنت تطالب بأن الولي الفقيه يقتصر دوره.. يكون دوره على أنه يُبصَّر الناس وكذا -كما يقول أو ينادي بعض الشيعة- وأن يتولى أمور السياسة الذين يفهمون في السياسة، والذين يديرون شؤون الدولة، والفقهاء..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: وإذا كان هو يفهم السياسة؟!

أحمد منصور: والفقهاء يقومون بتوجيه هؤلاء الناس، وأن يكونوا بمثابة مستشارين إليهم الآن مش قضية يفهم في السياسة..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: لا مانع من ذلك.

أحمد منصور: فقضية الولي الفقيه تلغي أن يكون غير الفقيه هو الذي يتولى..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: نعم، نعم هنا الخلاف.

أحمد منصور: وتحصر.. وتحصر الحكم ورئاسة الدولة وإدارة الدولة في رجال الدين فقط..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: فقط في رجال الدين، نعم، أنا معك..

أحمد منصور: هذه هي القضية..

أحمد الكاتب: لكن لا مانع أساساً..لا مانع من تولي رجل دين أو فقيه لمقاليد السياسة إذا كان خبيراً بشؤون الحكم، ولكنها نظرية..

أحمد منصور] مقاطعاً[: نحن الآن لا نتكلم في نظريات مفتوحة، نحن نتكلم عن واقع معين..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: نتكلم عن القاعدة النظرية لذلك.

أحمد منصور: وهذا ربما ما طالب به الطلبة في مظاهراتهم الأخيرة من تعديل الدستور فيما يتعلق بولاية الفقيه، بحيث لا تظل مقصورة على رجال الدين فقط، وأن تتاح الفرصة لرجال السياسة أيضاً ليشاركوا..

أحمد الكاتب: الدستور الإيراني حسب علمي رئاسة الجمهورية مفتوحة لأي إنسان، ليست مقتصرة على رجال الدين.

أحمد منصور: لكن الولي الفقيه ليس رئيس الدولة، وإنما الولي الفقيه هو الإمام..

أحمد الكاتب: نعم، صحيح الرئيس الأعلى يعني الإمام هو المرشد الأعلى.

أحمد منصور: الأخ أبوعمار، تفضل.

أبوعمار: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

أبوعمار: يا أخي أنا عندي مداخلة بسيطة مع الأخ أحمد، وهو صديق عزيز وقديم.

أحمد منصور: ممكن نعرف اسمك يا أبو عمار؟نحن في البرنامج بنطلب من المشاهدين أن يذكروا اسمهم كاملاً.

أبوعمار: غالب الحسن.

أحمد منصور: غالب الحسن من أين يا غالب؟

أبوعمار غالب الحسن: من السويد.

أحمد الكاتب: من السويد.

أحمد منصور: من السويد، تفضل يا سيدي.

أبوعمار غالب الحسن: أول شيء أريد أن أوضح قضية مهمة تهمني وتهم البرنامج وتهم الأخ أحمد وتهمك أيضاً بالذات تعرضت لها أنت أيضاً في البداية، وهي قضية طاعة الولي الفقيه، هل تكون طاعة مطلقة أم طاعة نسبية؟ وهل يمكن الرد عليه أو لا يمكن الرد عليه؟ الذي أفهمه سواء في الفكر السُنِّي أو الفكر الشيعي أن نظام الحكم في الإسلام يقوم على أربعة أركان الحاكمية لله تعالى والسيادة للشريعة والشرع، والمراقبة للأمة، والطاعة للحاكم ما دام في طاعة الله، أما إذا خرج هذا الحاكم عن طاعة الله أو خالف الشرع فللأمة أن تقيله، سواء أكان فقيهاً أو غير فقيه، ولذلك فإن الولي الفقيه في إيران أو في..

أحمد منصور: أيوه.. انقطع الخط! الأخ علي الجواد ، نحن آسفين.. الخط قطع مع غالب الحسن.

علي الجواد: علي الجواد من الإمارات.

أحمد منصور: تفضل يا أخ علي.

علي الجواد: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

أبوعمار غالب الحسن: ولاية الفقيه هي حكم شرعي مطروح، شكل من أشكال الحكم المقترح من قبل عالم أو عالمين أو ثلاثة علماء..

أحمد منصور: يا أخ غالب، عفواً، يا أخ.

أبوعمار غالب الحسن: وهي في الحقيقة شكل من أشكال الحكم، وهناك أشكال أخرى للحكم طرحها السيد نصر الحكيم وطرحها الشهيد الصدر وطرحها غيره وغيره وغيره، ولذلك هي لا يمكن أن تكون مفردة أو تكون نافذة لمحاكمة الفقه الشيعي، ولمحاكمة الموقف الشيعي برمته وكله، الشيء الثاني..

أحمد منصور] مقاطعاً[: إحنا الآن..يا أخ علي..

أبوعمار غالب الحسن: الشيء الثاني.. بالنسبة إلى ولادة الإمام المهدي..والتي تطرق إليها أحمد الكاتب .. الأخ أحمد الكاتب ..

أحمد منصور: يا سيدي.. يا سيدي.. يا أخ علي.. يا أخ علي.. الآن نحن لا نتحدث عن الفكر الشيعي من أوله إلى آخره، نحن نتحدث في إطار.. أرجو أن تسمعني حتى نصل إلى نتيجة يا سيدي، أنا أعطيك الفرصة والمجال لا أقطع عنك، نحن نتحدث عن فكرة محددة تتعلق بولاية الفقيه، وبالإمام الغائب لدى الاثنا عشرية لأن الإمام الغائب وهو الإمام الثاني عشر..

أبوعمار غالب الحسن: لأنه، لأنه، لأن البرنامج ولأن مقدم البرنامج أثبت استحقاقاً أو رتب استحقاقاً على نفي ولادة المهدي بأنها تؤدي بشكل منطقي وبشكل سببي إلى انتفاء المذهب الشيعي من أساسه..

أحمد منصور: ليس المذهب الشيعي.. يا أخ علي..

أبوعمار غالب الحسن: وهذا ينطوي معالجة قضية ولادة المهدي بدقة حتى يمكننا أن نصل إلى هذه النتيجة أو نصل إلى نتيجة معكوسة..

أحمد منصور: يا أخ علي..

أبوعمار غالب الحسن: أقول إنه ما ذكره الأخ أحمد في نفي ولادة المهدي لوجود اختلافات أو ملابسات في قضية الولادة هذه مرفوضة لأنه من خلال المذهب الشيعي توجد أحاديث صحيحة مثبتة بهذه الولادة، أما قضية الحيرة، فهذه الحيرة إذا كان عموم الناس احتاروا بغيبة الإمام المهدي، فإن هناك من العقلاء والعلماء مَنْ آمنوا بهذه الغيبة وألفوا كتباً كثيرة في عصر الغيبة نفسه، ثم إن هذه الغيبة تكون طبيعية، خاصة لأنها فاجأت الأمة الشيعية، كما أن غيبة-أو كما أن موت-الرسول-صلى الله عليه وآله وسلم-أدخل الخليفة الثاني-رضي الله تعالى عنه-في حيرة حيث هدد من يقول بموته بالقتل، فهذه الغيبة وهذه الحيرة طبيعية، ولكن إنني أقول هذه الحيرة أدت في الحقيقة إلى نتيجة وهي أن..

أحمد منصور: يا سيدي لا تدخل، لا تدخل الأمور في بعضها..لا تدخل الأمور في بعضها لأن هناك فرق..هناك فرق بين وفاة الرسول-صلى الله عليه وسلم-وبين غياب الإمام، الآن هو يقول بأن هناك من أئمة الشيعة من أكد، وهناك أحاديث-كما يقول-صحيحة تؤكد على ولادة الإمام في عصر الغيبة تم كتابة كتب كثيرة من الفقهاء تؤكد..

أحمد الكاتب: نعم، نعم ذكرته..

أحمد منصور: تؤكد على وجود الإمام، وأن هذه الغيبة هي غيبة طبيعية، ما ردك على هذا؟

أحمد الكاتب: وهذه نظرية مكتوبة في كتب كثيرة، وأنا راجعت هذه الكتب، وأنا أحترم هذه النظرية على أية حال، ولكن قلت إن استنادهم الرئيسي كان أن هذه النظرية اجتهادية، وأنهم اجتهدوا فقالوا بهذه النظرية، والاجتهاد مفتوح فإذا جئنا واجتهدنا في رواية أهل البيت، وفي تراث أهل البيت، وتوصلنا إلى نظرية ثانية لا نخرج عن إطار أهل البيت، ولا ننسف المذهب الشيعي الجعفري، فليس من الضروري إذا وجدنا نظرية أخرى نكون قد نسفنا أي شيء.

أحمد منصور: أنا الحقيقة لدي عشرات الرسائل من الفاكسات التي تعترض على شخصية أحمد الكاتب وكنت أود من الإخوة الذين أرسلوا هذه الرسائل أن يناقشوا الرجل فيما يطرح، وليس أن يعترضوا على شخصه، لأنه في النهاية يُقَّدم بعض الأفكار من خلال كتب الشيعة نفسها، وأنا أطلعت على كتابه الذي يقع فيما يقرب من 500 صفحة، ووجدت أن كل مراجعة تعود إلى كتب الشيعة، علاوة على بعض الأمور الأخرى.

ومن الأولى أن يتم تفنيد أفكار الرجل بدلاً من مجرد الاعتراض على شخصه من خلال عشرات الفاكسات، عندي ميلود رقيق يقول لك ما هي النقاط الأساسية التي يعتمدها معارضو ولاية الفقيه في رفضهم لها؟

أحمد الكاتب: المعارضون لنظرية ولاية الفقيه من العلماء الكبار الشيخ مرتضى الأنصاري في "الرسائل والمكاتب" وغيره يشككون في روايات مقبولة.. يعني في مفهوم الروايات وفي سند الروايات التي تؤكد موضوع النيابة العامة أو الولاية العامة يقولون-السيد الخوئي كذلك وسائر المراجع-يقولون:إن هذه الروايات ليست كافية لإثبات الولاية.

وعلى حسب قول الشيخ مرتضى الأنصاري في القرن الماضي يقول: إن دون إثباتها خرق القتاد، الروايات يعني بعد أن يدرس هذه الروايات واحدة واحدة ويدرس رجالها، ويقول:إن دون إثبات المطلوب منها خرق القتاد، لا يمكن يعني ليست روايات قوية، وحتى الإمام الخوميني -رحمة الله عليه-وحتى الذين يقولون بولاية الفقيه يقولون:نحن نثبت ولاية الفقيه بالأدلة العقلية، ثم نأتي بالأدلة النقلية، مقولة عمرو بن حنظلة ومشورة أبي خديجة والتوقيع المروي عن الصدوق عن إسحاق بن يعقوب هذه الروايات كلها يقولون: هذه نأتي بها لمساندة الدليل العقلي فإذن هي قائمة على دليل العقل أولاً.

أحمد منصور: معي من طهران الشيخ سعيد النعماني، تفضل يا شيخ سعيد.. شيخ سعيد معنا؟ تفضل يا سيدي.

سعيد النعماني: سلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

أحمد الكاتب: وعليكم السلام ورحمة الله.

سعيد النعماني: كيف الحال إخوان؟

أحمد منصور: حياك الله، تفضل بإيجاز يا سيدي بمداخلتك.

سعيد النعماني: عفواً.. عفواً يا أخ أحمد، طبعاً في المقدمة أنا أشكر لكم و(للجزيرة (هذه الفرصة الثمينة، وفي الوقت الذي نرحب فيه بالحوار الحر النزيه، نؤكد على أننا نود أن تطرح الأفكار وتشبع بحثاً بشكل علمي، وبما يحفظ طبعاً للأمة وحدتها ويجنبها التمزق والاختلاف والابتعاد عن الحساسيات، في الحديث الذي استمعت إليه ونستمع إليه الآن أود أن أتدخل ببعض النقاط بإيجاز وإن كان طبعاً كل نقطة من هذه النقاط تحتاج إلى بحث وافٍ ومستوعب.

أحمد منصور: تفضل.

سعيد النعماني: أنا أتصور أنه أولا سمعت بأنه نظرية ولاية الفقيه هي نظرية شيعية وفي الإطار الشيعي، أنا أود أن أشير إلى أن النصوص التي عندنا تؤكد على أن هذه النظرية نظرية إسلامية، بطبيعة الحال حينما يكون هناك حكم إسلامي يريد أن يطبق الأحكام الإسلامية يشترط أن يكون الرئيس الأعلى عالماً بهذه الأحكام..

أحمد منصور: أنت معني ذلك يا شيخ سعيد..شيخ سعيد.

سعيد النعماني: نعم.

أحمد منصور: معنى ذلك أنك تهدم ثلاثة عشر قرناً من الحكم لم يكن..لم يكن معظم الحكام الذين حكموا فيها من الفقهاء في الحكم الإسلامي، حكم الخلافة الإسلامية الذي قام في معظم هذه البلاد كان يحكم به السياسيون، كان لديهم علم بالدين، ولكن لم يكن يشترط أن يكونوا فقهاء في الدين بالشكل الذي تشترطه المرجعية في ولاية الفقيه لدى الشيعة.

سعيد النعماني: أخ أحمد، أنا أريد أن.. مو أنا الذي أهدم هذا الموضوع، وإنما أنا لو أقرأ لك نصاً من الإمام إمام الحرمين..

أحمد الكاتب: الجهيني.

سعيد النعماني: معالي عبدالملك بن عبدالله بن يوسف الجهيني الشافعي في كتابه (غياث الأمم في غياث الظلم ( هذا العالم المحقق يقول بصراحة: "إذا كان صاحب الأمر الحاكم مجتهداً فهو المتبوع الذي يستتبع الكافة في اجتهاده، أما إذا كان سلطان الزمان -أي الحاكم-لم يبلغ مبلغ الاجتهاد، فالمتبعون العلماء والسلطان نجدتهم وشوكتهم وقوتهم، فعالم الزمان في المقصود الذي نحاوله، والفرض الذي نزاوله كنبي الزمان والسلطان مع العالم كملك في زمن النبي"على أية حال..

أحمد منصور: يا شيخ سعيد، شيخ سعيد عشان الوقت.. عشان الوقت، ولأن هناك آخرين وعشرات الفاكسات، وأريد أن أفتح المجال للجميع، اتفضل.

سعيد النعماني: المجتهد الكفء القادر على تولي هذه الشؤون، فيمكن على أية حال لغيره أن يتولى ذلك، فإذن أنا على أية حال أرى في كثير من النصوص عندي، وليس هناك مجال للقراءة، حتى أن الفقيه الكبير السنهوري يقول بصراحة: "أن المرشح يجب أن يكون المرشح للولاية العامة قد وصل إلى مرتبة الاجتهاد في الفقه" إذن هذه مسلمة من مسلمات الفقهاء عند المذاهب السنية.

أحمد منصور: النقطة الثانية يا سيدي.

سعيد النعماني: كما قال الأخ الكاتب أيضاً، قضية نظرية ولاية الفقيه هي ليست فقط من زمن النراقي ، حتى قبل النراقي هو قال أيضاً: إن الصفويين -في زمن الصفويين- أن العالم مثلاً المحقق الكركي قد أجاز وأذن للملك الصفوي في الحكم، بمعنى أنه كان يرى هو نفسه صاحب الولاية وصاحب الحكم فإذن هذه النظرية مسبوقة على زمن الشيخ النراقي هذا واحد، الشيء الآخر أيضاً أن نظرية ولاية الفقيه التي..

أحمد منصور: يا شيخ سعيد.. شيخ سعيد..

سعيد النعماني: بالنسبة إلى الجمهورية الإسلامية الإيرانية-عفواً-أنه لا تعني الإطلاق في الحكم أبداً، الفقيه منتخب من مجلس الخبراء..

أحمد الكاتب: صحيح.

سعيد النعماني: مجلس الخبراء منتخب من الشعب..

أحمد الكاتب: صحيح.

سعيد النعماني: ومجلس الخبراء هو الذي يراقب مسيرة الفقيه الولي، والصلاحيات المتوفرة فيه، والصفات اللازمة للولاية من الفقاهة، والعدالة، والكفاءة، والتدبير، وهذا هو معنى السياسة..

أحمد الكاتب: صحيح.

سعيد النعماني: ولذا نحن لا نجد أنه يعني هناك حصر للأمور في فقط رجال الدين، هناك إشراف من قبل الولي الفقيه، وإذا أحرز مجلس الخبراء تخلي الفقيه عن هذه الشروط اللازمة للقيادة فإن لها حق أن تعزله هذا هو الشيء الوارد في الدستور، فإذن ليست هناك استبداد، وليس هناك عمل مطلق.

والنقطة الأخرى أيضاً أريد أن أقول أيضاً أشير إلى أن الإمام الخوميني -رضوان الله عليه- قد ألغى الانتظار، في الحقيقة هو لم يُلغ الانتظار، وإنما هناك انتظار سلبي، بمعنى أنه نتراجع عن الحكم، ونتراجع عن كل شيء وننتظر الإمام، هذا طبعاً ليس صحيحاً أن نعطل الأحكام الشرعية بانتظار الإمام، وإنما..

أحمد منصور: أشكرك شيخ سعيد.. شيخ سعيد أشكرك شكراً جزيلاً، ردك أحمد الكاتب على هذه الأمور.

أحمد الكاتب: نعم، النراقي هو أول من كتب في ولاية الفقيه..

أحمد منصور: لكن هو يقول لك أنه قبل النراقي..

أحمد الكاتب: هو كان العلماء السابقون يعطون الإجازة إلى الملوك الصفويين، والقاجاريين، ولكن لم يكونوا يعتقدون بولايتهم للحكم، باعتبار بحق أنهم كانوا نواباً عن الإمام، باعتبار النيابة العامة على حسب نظرية النيابة العامة، وأنا لم أقل إن الجمهورية الإسلامية الآن هي يعني أنا أتفق مع الشيخ أنها قائمة على الشورى، وقائمة على الانتخابات، والانتخابات المرحلية مثلاً في.. وعلى القيم الإسلامية وأن نظرية ولاية الفقيه بصورة عامة يعني احترام الإيمان والعلم والعدل، ولكن ما هو مفهوم العلم بدقة؟ هذا يمكن نبحث فيه وندقق فيه، ولكن قلت هناك اتجاه في الحوزة يحاول أن يلغي هذه الأسس الديمقراطية الشورى، الانتخاب كذا.. في إيران، ويحاول أن.. وعندي النصوص إذا تحب..

أحمد منصور: ليس هناك مجال لها..ليس هناك..ليس هناك مجال..

أحمد الكاتب: نصوص بسيطة يعني للشيخ محمد القمي.. في محمد المؤمن في "كلمات سديدة في مسائل جديدة" أو أحمد آزر القمي في "أسئلة وأجوبة" أو ناصر مكارم الشيرازي كلهم يقولون إن ولاية الفقيه ليست مشروطة بالانتخاب وأنها تشمل جميع الناس من كل جنس ولون، وأن الناس المولَّى عليهم لا يملكون أي دور في نصب أو عزل الولي الفقيه، هذه مدرسة، لم أقل هذه هي المدرسة التي تحكم في إيران، وفي مقابلها مدرسة أخرى تدعو إلى مزيد من الشورى والديمقراطية.

أحمد منصور: شفيق جرادي من لبنان تفضل يا شفيق.

شفيق جرادي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

أحمد الكاتب: عليكم السلام ورحمة الله.

شفيق جرادي: أنا في الحقيقة حابب.. حابب أن أتحدث حول بعض النقاط التي أثارها مضيفكم.

أحمد منصور: بإيجاز لو سمحت.

شفيق جرادي: نعم، طبعاً، طبعاً إن شاء الله، أولاً:هناك خلط فاضح بين الحديث حول عصر الغيبة بما يعنيه من نظرية الإمامة عند الشيعة، وبين الفترة الفقهية لبعد عصر الغيبة، يعني فترة عصر الغيبة وهي غيبة الإمام المعصوم الأخير الذي هو الإمام المهدي -عجل الله تعالى خرجه الشريف- وطالما أني من لبنان أود أن أقول إن واحدة من مفاخر ما نعتبره كمقاومة إسلامية في جنوب لبنان بأن الشهيد منا يستشهد وهو على يقين برضا هذا الإمام الغائب الذي يرقبه ويحتضنه، على أية حال..

أحمد منصور: يعني أيه؟ وضح لنا دي يا أخ.. يعني نحن.. نحن كمسلمين.. اسمعني..

شفيق جرادي: اسمح لي أني أختصر بشكل شديد..

أحمد منصور: ما هو اسمح لي برضه أسألك، أنت الآن قلت كلام في حاجة إلى سؤال.. أنت الآن تقول كلام في حاجة..

شفيق جرادي: أنا الآن أوصف واقع.. أوصف واقع، إذا أردت أن أشرح هذا الواقع أجيبك فيما بعد، بعد إذنكم طبعاً أستاذ أحمد.

أحمد منصور: أنا أسألك يا سيدي، أنت الآن تقول لي الواحد فيكم إذا استشهد بيكون حاضراً في نفسه رضا هذا الإمام الغائب عنه.

شفيق جرادي: يعني مقصودي أن الأستاذ حينما تحدث قال إن الشيعة هم الآن على أحسن ما يرام، وكأن موضوع الشيعة شيء والإيمان بالأئمة شيء، واستشهد على ذلك بأنه ليست إيران لوحدها الشيعة في جنوب لبنان، هناك وضع شيعي معين.

أريد فقط أن أشير إلى أن الشيعة والمسلمين في لبنان تحديداً الشيعة يعني إيمانهم بالإمام المهدي المنتظر إيمان كبير..

أحمد منصور: نحن لا نريد أن نخلط..عفواً عفواً يا سيدي، هناك فرق بين المهدي المنتظر..

شفيق جرادي: أنا لا أعرف للآن لماذا تناقشني في مسائل.. وأنت طلبت ملخصاً، لست..

أحمد منصور: أنا أسأل.. أنت الآن أيضاً حينما تتكلم في شيء وأنت من علماء حزب الله كما قيل لي، حينما تتكلم في شيء لا أترك لك الكلام على إطلاقه كما لا أترك لضيفي، أنا هنا أدير برنامج، فأنا أسألك الآن حتى لا يكون هناك خلط، أنت الآن تقول:الشيعة والمسلمين في لبنان، لا تخلط بين السنة والشيعة في مفهوم المهدي المنتظر، أنتم تنظرون إلى الإمام المهدي على أنه الإمام الثاني عشر، والسنة ينظرون نظرة أخرى إلى المهدي المنتظر، فأرجو أن تتكلم في إطار موضوعنا وفي إطار موضوع الشيعة فقط ولا تخلط، تفضل.

شفيق جرادي: نعم، نعم بالنسبة إلى موضوع الكتاب و الكاتب .. الكاتب طبعاً تحدث -وهذا شيء ملفت- أن ولاية الفقيه هي عبارة عن مفهوم إسلامي حضاري، إلا أنه اعترض على هذا الشكل الإيراني من تقديم موضوع ولاية الفقيه، هذا ما كان في المقدمة، وحينما قرأت في الكتاب تبين بشكل واضح من المقدمة أن هناك منطلق لنظرية سياسية يريد أن يؤسسها الكاتب -وهذا حقه- أن يعترض فيها على شكل ولاية الفقيه ليعطيها بعد الشورى، لكنه لما اصطدم في منهجية البحث بارتباط ولاية الفقيه بموضوع الإمام المهدي المنتظر، عالج لموضوع.

ليقول: إننا حينما ننهي مسألة الارتباط التاريخي بهذه النظرية بشكل تلقائي سوف نسقط النظرية من أي اعتبار، ولما كانت نظرية الإمام المهدي الثاني عشر مرتبطة بالنص، رأيناه أنه تارة حاول أن يعالج النص بإطار يقول فيه أنه مبني على نظرية الشورى، لا على نظرية النص بمعنى الإمامة المنصوص عليها.

أحمد منصور: نعم.

شفيق جرادي: ومرة أخرى نفى أصل النص، بالتالي سقط عنده الأمر الأول النص، الأمر الثاني العصمة، الأمر الثالث الذي سقط هو وجود الإمام الثاني عشر، وانتهت بذلك نظرية ولاية الفقيه، تطورت..

أحمد منصور: أشكرك.. أشكرك، وأسمع تعليقه على ذلك.. أحمد الكاتب أنت كان هدفك الأساسي هو أن تتناول نظرية ولاية الفقيه، حينما وجدت نظرية ولاية الفقيه تصطدم بقضية الإمامة لجأت إلى البحث في قضية الإمامة، وبعدما لجأت إلى البحث في قضية الإمامة اصطدمت بالنص، فسعيت إلى تجريد النص من حقيقته والطعن والشك فيه، هذا بعض الانتقاد الموجه إلى الطرح الذي تتبناه أو الذي تطرحه فيما يتعلق بنظرية ولاية الفقيه، ونظرية الإمام الغائب ونظرية العصمة.

أحمد الكاتب: نعم، أنا كنت أعيش نظرية ولاية الفقيه، وفي ظل نظرية ولاية الفقيه كنت أدعو إلى هذه النظرية، وجدتها تقف على مفترق طرق إما أن تكون نظرية مطلقة، وبعيدة عن إرادة الناس، وغير محددة بإرادة الناس وبالتالي مرتبطة بصلاحياتها من الغير ومن الإمام المهدي بالنيابة العامة عن الإمام المهدي أو أن تكون مرتبطة بالناس ونابعة من الناس وصاعدة، شرعيتها صاعدة من الناس، وبالحدود التي يحددها الناس، فدرست في الحقيقة هذه العلاقة التي تدعي في مسألة النيابة العامة، وجدت أن هذه.. لست أنا الوحيد أو الأول الذي يناقش هذه النظرية كثير من العلماء ناقشوا...

أحمد منصور: مين؟ من ناقش هذه النظرية من العلماء؟

أحمد الكاتب: نظرية النيابة العامة تطورت عبر ألف سنة، لم تأت مرة واحدة..

أحمد منصور] مقاطعاً[: اذكر لنا بعض أسماء العلماء لأن الآن أنت في الواجهة، وأنت متهم بأنك تريد أن تقوض المذهب الاثنا عشري من أساسه، وأنت تدعي عدم وجود الإمام الثاني عشر، كل هذه الأشياء كأنك أنت الذي تدعي هذا الأمر وأنت الذي اخترعته.

أحمد الكاتب: نعم.

أحمد منصور: مَنْ يؤيدك من العلماء والفقهاء؟

أحمد الكاتب: الإمام.. وجود الإمام الثاني عشر شيء والنيابة عنه شيء آخر، هناك النيابة..

أحمد منصور] مقاطعاً[: إذا هو غير موجود، يصبح كله بعد ذلك لا أساس له..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: لا، حتى لو كان موجود، حتى الذين قالوا بوجوده كالشيخ الصدوق مثلاً، التوقيع المروي عن إسحاق بن يعقوب مرويٌّ عن الشيخ الصدوق والشيخ الصدوق لم يكن يقول بالنيابة العامة ولا بالنيابة..ولا بولاية الفقيه، كان يرفض ولاية الفقيه، ويقول:الذي يقول يخرج عن الفقيه ويقول بولاية الفقيه هذا يخرج عن الإمامية، كان يعتبر أن الذي يقول بولاية الفقيه هذا يخرج..وفي كتابه "إكمال الدين وإتمام النعمة" يناقش في مقدمة هذا الكتاب نظرية ولاية الفقيه ويرفضها رفضاً مطلقاً.

العلامة الحُلِّي يرفض نظرية ولاية الفقيه، والعلماء السابقون كانوا يرفضون نظرية ولاية الفقيه، ولم يكونوا يدَّعون لنفسيهم النيابة العامة عن الإمام مع إيمانهم بهذا الإمام..

أحمد منصور] مقاطعاً[: أنا عندي..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: وحتى الشيخ المفيد ، والشيخ الطوسي لم يكونوا يؤمنون بهذه الصورة، إنما تطورت عبر الزمن وتدريجياً، والعلماء اجتهدوا فيها إلى أن وصلوا إلى هذه النتيجة.

أحمد منصور: أنا عندي نقطة خطيرة الآن وهي قضية العصمة.. عصمة الأئمة أو عصمة الإمام، والأخ شفيق جرادي يقول الإمام المعصوم -إنزال الإمام- وهو شخص وفرد ومن المعروف عند السنة أنه لا عصمة.. لا معصوم بعد الرسول

صلى الله عليه وسلم..

أحمد الكاتب: نعم.

أحمد منصور: قضية عصمة الإمام هنا، ومدى-أيضاً-انطباق قضية العصمة على نائب الإمام، وهو الإمام الحالي الموجود.

أحمد الكاتب: لا، مسألة انطباق العصمة على النائب الحالي أو النائب العام هذا ما أعتقد واحد من الشيعة يقول إن الولي أو الإمام الحالي يعني هو معصوم، هو عدل ويفترض فيه العدالة، وإذا..

أحمد منصور] مقاطعاً[: يفترض فيه العدالة أم عادل؟

أحمد الكاتب: لا، هو عادل يعني لا ينتخب واحد من الشارع، واحد مصلٍ صائم، ملتزم بالحدود الشرعية ملتزم بالدين، وهذه العدالة تكفي فيه، يعني..

أحمد منصور] مقاطعاً[: شروط العدالة..

أحمد الكاتب] مقاطعاً[: نعم، شروط العدالة، وإذا انحرف عن العدالة، انحرف أصبح ظالماً مثلاً، يفقد..

أحمد منصور] مقاطعاً[: هنا إضفاء العصمة.. إضفاء العصمة.. إضفاء العصمة على بشر بعد الرسول صلى الله عليه وسلم!

أحمد الكاتب: نعم، هذه أيضاً نظرية فيها اجتهاد عند الشيعة، فيه نظريات..أنا عندما درست تاريخ أهل البيت-عليهم السلام-ودرست رواياتهم ودرست فوجدت أن الأئمة نفسهم يصرحون في "منهج البلاغة" للإمام علي عليه السلام يقول: "إني في نفسي لست بفوق أن أخطئ، ولا آمَنُ ذلك من نفسي، فلا تكفوا عن مسألة بحق أو مشورة بعدل"..

أحمد منصور] مقاطعاً[: نهج البلاغة كتاب يعني..

أحمد الكاتب: يعني كل الروايات.. الروايات الواردة عن أهل البيت لا تدعي العصمة لأنفسهم أبداً..

أحمد منصور] مقاطعاً[: هناك تشكيك في " نهج البلاغة".. هناك تشكيك في "نهج البلاغة" أصلاً..

أحمد الكاتب: لا، عفواً، هذا الكتاب مقبول عند الشيعة، وهو يحتوي على نصوص، وكذلك "الكافي" وكتب أخرى..

أحمد منصور: موقفك أنت أيه من عصمة الإمام؟

أحمد الكاتب: أنا قلت.. يعني إن أهل البيت، روايات أهل البيت لا تدعي العصمة لأنفسهم، لا يدعون النصر من الله لأنفسهم، إنما هناك المتكلمون الذين لديهم نظرية خاصة ويقولون بالنص، ويقولون بالعصمة ويقولون بالوراثة وكما قرأت لك نصوص، ولو فيه وقت أقرأ لك نصوص أخرى عن الإمام علي –عليه السلام- وآخرين..

أحمد منصور] مقاطعاً[: يعني هنا هذا إدخال.. إدخال على الأئمة، إقحام لهم من بعض الغلاة أنهم معصومون والأئمة أنفسهم لم يدَّعوا هذه العصمة.

أحمد الكاتب: ما بالضرورة يعني..كان فيه نظرية عند بعض الناس، عند بعض الشيعة، وفيه نظرية أخرى عند الشيعة..

أحمد منصور] مقاطعاً[: هذه قضية اعتقاد يعني..

أحمد الكاتب: نعم.

أحمد منصور: حينما العقائد تتحول إلى نظريات لدى الناس هذا أمر خطير في حياة الناس.

أحمد الكاتب: هذه نظريات اجتهادية، اجتهد قسم من الناس، وهذه نظرية تاريخية ليست هي نظرية حالية الآن حتى يقول بها أحد، لشخص معين..

أحمد منصور] مقاطعاً[: الناس يؤمنون بها، كل الناس يقولون الإمام معصوم.

أحمد الكاتب: لا، لشخص معين، لشخص معين الآن الحاكم هو حاكم عادل.

أحمد منصور: عندي من قم في طهران سامي البدري ، تفضل يا سيدي.

سامي البدري: مرحباً.

أحمد منصور: تفضل.

سامي البدري: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

أحمد الكاتب: وعليكم السلام ورحمة الله.

سامي البدري: بالنسبة لعقائدنا نحن الشيعة الإمامية يجب أن يكون معلوماً لديكم أن مسألة الاجتهاد التي يرددها الأخ ضيف البرنامج إنما محورها وموضوعها فروع الدين، بمعنى أن الأحكام الشيعية خاضعة لعملية الاجتهاد، بمعنى أن المجتهد يُفرغ وسعه عند الفحص، عندما يفحص الأدلة الشيعية من الكتاب والسنة والإجماع والعقل من أجل أن يستخلص الحكم الشرعي للموضوعات الخارجية من عبادات ومعاملات، هذه فروع الدين وهي التي تشكل محور الاجتهاد، يعني..

أحمد منصور] مقاطعاً[: شيخ سامي.

سامي البدري: نعم.

أحمد منصور: وقت البرنامج قارب على الانتهاء، وأريد أن آخذ منك خلاصة.. خلاصة.. اسمعني يا سيدي.. أرجوك.

سامي البدري: نعم، النقطة الأساسية أن محور التشريعات هي من الأحكام الشرعية وفروع الدين.. أما مسألة الإمام..

أحمد منصور: أرجوك.. أنت تتكلم الآن في عموميات، وأنا أريدك أن تحدد بالضبط ما تطرقنا إليه فيما يتعلق بولاية الفقيه، فيما يتعلق بالإمام الغائب، ومدى وجوده.

سامي البدري: بأدلتنا العقلية والنقلية.. نعم.

أحمد منصور: شيخ سامي، الآن حتى أدركنا الوقت ولا نريد أن نتكلم في عموميات كما تطرح الآن، ما هو..

سامي البدري: لا، ليس عموميات، وإنما محور الحديث خلط فيه بين أصول الدين وفروعه، مسألة أصول الدين لا تخضع للاجتهاد، وإنما هناك ضرورات موضوعها مجمع عليه بين الفرقة الإمامية، ومستدل عليها بالعقل والنقل، وهذه أمور غير خاضعة للاجتهاد، هذا المذهب الشيعي بكل علمائه وبكل أصنافه وبكل طبقاته جيلاً وبعد جيل يعتقد بالإجماع وبالاتفاق من الجميع على أن هذه المعتقدات هي معتقدات مُجمع عليها، مأخوذة من الكتاب والسنة، ومستدل عليها بالأدلة الأربعة..

أحمد منصور: يا شيخ سامي..

سامي البدري: لا معنى للاجتهاد في أصول الدين، وأي إنسان يقبل هذا الكلام من الأخ ضيف البرنامج أن يعتبر أصول الدين خاضعة للاجتهاد..

أحمد منصور: لماذا لا تريد أن تقول اسمه وأنت تعرفه، وأنت تعرفه كما هو يعرفك؟! شيخ سامي، يعني هو الآن..هو الآن يرى أن كل ما تعرضت إليه هي من أصول الدين لدى الشيعة ولا يجوز فيها الاجتهاد، وأنت تقول أنك اجتهدت فيها، فأنت إذن تناولت أصول الدين، والكل يقولون بأنك قد مرقت من الاثنا عشرية الآن.

أحمد الكاتب: نعم، أنا في الحقيقة أستغرب من سماحة السيد سامي البدري وهو رجل أحترمه وهو رجل..هو اجتهد أساساً، هو رجل..لم يكن شيعياً ثم أصبح شيعياً حسب معرفتي، واجتهد في أصول الدين، اجتهد في نظرية الإمامة وتوصل إليها، لماذا يعني لو راجع مختلف رسائل العاملية إجماع علماء الشيعة قائم منذ البداية حتى الآن على ضرورة ووجوب الاجتهاد في أصول الدين، وعدم جواز التقليد في أصول الدين.

وكان العلماء السابقون، الشيخ الطوسي -رحمة الله عليه-والعلماء الحلبيون قبل ألف سنة يوجبون الاجتهاد حتى في الفروع، يقولون:يجب الاجتهاد في أصول الدين، وهم قاموا بالاجتهاد، وهم قدموا نظرية يقولون:نحن اجتهدنا في هذه النظرية، وفي هذه النظرية، وفي هذه النظرية فلماذا لا يجوز علينا أن نعيد النظر في هذه الاجتهادات التي اجتهد بها علماء قبل ألف سنة أو أقل أو أكثر ثم نتوصل إلى رؤية أخرى، على ضوء أحاديث أهل البيت، وعلى ضوء القرآن الكريم، وعلى ضوء.. لماذا يجب أن نغلق عقولنا ونمنع حرية الاجتهاد للناس؟

يجب على كل إنسان، على كل مثقف، على كل..هكذا يقول علماء الشيعة، وهذه مفخرة في الحقيقة وروعة من روائعهم أن يجيبون على كل إنسان أن يجتهد في كل الأمور الأصولية، والأمور الأساسية، أنا أستغرب..

أحمد منصور: لكن الحوزة في قم يبدو أنها غاضبة على ما طرحته غضباً كبيراً، وليس في قم وحدها، ومعي من قم أيضاً الشيخ محمد مهدي ، تفضل..تفضل يا سيدي.

محمد مهدي: نعم، السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

أحمد الكاتب: عليكم السلام ورحمة الله.

محمد مهدي: الله يحييكم، أنا أعتقد حصل التباس بين التنظير لولاية الفقيه ومبدأ ولاية الفقيه، الشيء الجديد فقهياً التنظير لمسألة ولاية الفقيه، وهو كما قال الأستاذ الكاتب هذا التنظير يبدأ بالشيخ النراقي ويبلغ آخر قمة من قدمه على يد الإمام الخوميني -الله يرحمه-ولكن المبدأ، ما في في المبدأ شيء جديد.

أنا أقول إن الشيعة جميعاً يتفقون على هذا المبدأ مبدأ ولاية الفقيه، بل أتجاوز فأقول: مبدأ إسلامي، كل المسلمين يتفقون على عدة أصول.. أصل الولاية

(أطيعوا الله وأطيعوا الرسول وأولي الأمر منكم) مبدأ إسلامي عام..

أحمد منصور] مقاطعاً[: غير ولاية الفقيه.. شيخ محمد، شيخ محمد سبق.. سبق لغيرك أن طرح نفس الطرح غير ولاية الفقيه.. غير ولاية الفقيه.. ما هي الأشياء التي..

محمد مهدي: في عصر الغيبة.. مبدأ إسلامي عام ما يختلف فيه الجميع، أنا أسأل الأستاذ الكاتب ما الجديد في هذه المسألة؟ نعم الجديد التنظير، التنظير في هذه المسألة بدأ بعصر المحقق النراقي وتطور إلى عصرنا الحاضر، ومبدأ ولاية الفقيه ما يتناقض مع مبدأ الشورى إلى جنب مبدأ ولاية الفقيه، والآن يتم في الوقت الحاضر مبدأ الانتخاب ومبدأ الشورى انتخاب من قبل الأمة، ومبدأ الشورى هو مبدأ الولاية..

أحمد منصور: شكراً لك شيخ محمد..أشكرك أشكرك، الآن الشورى-كما يقول الشيخ محمد مهدي -وهو من أئمة الحوزة في قم -يقول لك لا تتعارض مطلقاً مع ولاية الفقيه، وأنت لم تأت بشيء جديد، وإنما مجرد عملية تنظير..

أحمد الكاتب: نعم، أنا قلت هناك اتجاهات اتجاه يقول تتعارض، واتجاه يقول لا تتعارض، وأعتقد سماحة الشيخ، الأخ الذي كان ناطق رسمي باسم حزب الدعوة، كان يميل إلى نظرية الولاية، وفي كتابه الأخير) علاقة ولي الأمر بالحركة الإسلامية (دعا إلى تبعية ولاية الفقيه، وعدم ممارسة الشورى في داخل حزب الدعوة، حزب الدعوة من المعروف عندما أسسه الشهيد السيد محمد باقر صدر -رحمة الله عليه-كان يقوم على نظرية الشورى في الأسس الإسلامية، وكان هناك تجاذب في داخل الحزب بين نظرية التبعية للولاية وعدم الاهتمام بالقواعد الحزبية أو الاهتمام بالشعب، وحتى الشعب العراقي مثلاً، وضرورة خضوعه وإعلان هذا الخضوع والتبعية للولي الفقيه كما طرح سماحة السيد الأخ في..

أحمد منصور] مقاطعاً[: سماحة آية الله العظمى محمد سعيد الطبطائي الحكيم يعني يقول هو استنكار لطرحك كله، ويقول ليس لديك أي مؤهل، مؤهلات علمية أو روحية لدى أتباع أهل البيت للتحدث باسمهم، ما ردك على هذا؟هناك تشكيك أيضاً في المرجعية العلمية بالنسبة لك.. أنا الفاكسات التي جاءت كنت أتمنى أن يكون منها ما يناقش أفكارك ولكن كلها تهاجمك بشكل شخصي.

أحمد الكاتب: نعم، في الحقيقة هناك اتجاه لتضييق دائرة الموالين لأهل البيت إلى مجموعة صغيرة ضيقة منعزلة، وهناك اتجاه.. اتجاه واقعي موجود في الأمة الإسلامية كلها توالي أهل البيت، أنا في نظري الشيعة ليسوا مائة مليون ولا أربعمائة مليون، كل الأمة الإسلامية شيعة لأهل البيت ومحبون لأهل البيت وموالون لأهل البيت.

أهل البيت كانوا قمم ساطعة وشموس مضيئة وأنوار لامعة في سماء التاريخ الإسلامي، وإذا نريد نكسر الدائرة ونخرج هذا من الولاء لأهل البيت ونخرج ذاك سوف لا نبقى إلا مجموعة ضيقة معزولة، لا كما هو يجتهد في النظر إليه يعني، يمكن.. ولست أدري هل قرأ الكتاب؟ هل قرأ أفكاري أو أن الفاكس منه فعلاً بدقة..

أحمد منصور: هو لم يوقع عليه وإنما مطبوع على ورقته، هل تعتقد.. هل تعتقد أن هذا الطرح الذي طرحته يناسب الظرف الزماني؟

أحمد الكاتب: أنا أعتقد ضروري لأنه لابد أن نتطور وننقد ذاتنا، الإمام الكاظم –عليه السلام- يقول: ليس منا من لم يحاسب نفسه في كل يوم، يجب أن نحاسب أنفسنا ونحاسب أفكارنا..

أحمد منصور] مقاطعاً[: ما هو مستقبل هذه الأفكار التي طرحتها؟

أحمد الكاتب: ونحاسب تجربتنا، نحاسب التجربة السياسية ونحاول التقدم للأمام، ونثبت دعائم أي نظام إسلامي نقيمه في الأرض، حتى لا يتزعزع ولا يهتز بأية مظاهرة أو بأية مشكلة.

أحمد منصور: سؤالي الأخير لك: هل ترى أن التمرد على ولاية الفقيه قد بدأت في مظاهرة الطلبة؟

أحمد الكاتب: لا أعتقد قد بدأ التمرد، هناك محاولة للتطوير والتطور، ونأمل إن شاء الله أن يستمر هذا..

أحمد منصور: ما هي رؤيتك بإيجاز لمستقبل الأفكار التي طرحتها؟

أحمد الكاتب: هذا بيد الله-سبحانه وتعالى-ولكن أعتقد أن أفكاري جاءت متأخرة عن الزمن لأن الشيعة سبقوني بهذه الأفكار، عندما أقاموا ولاية الفقيه قبل.. ودعوا إلى ولاية الفقيه قبل 180 سنة، فإنما هم تجاوزوا كثيراً من النظريات السابقة وتقدموا إلى الأمام.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، حلقة الأسبوع القادم هامة للغاية وأقدمها أيضاً من العاصمة البريطانية لندن .

في الختام أشكر لكم تحيات فريقي البرنامج في لندن والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.