مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيوف الحلقة:

د. عبدالله النفيسي: الأمين العام للمؤتمر الشعبي لمقاومة التطبيع مع العدو الصهيوني في الخليج والجزيرة العربية

تاريخ الحلقة:

26/06/2002

- مسؤولية السلطة الفلسطينية عن تردي الأوضاع في فلسطين
- جوانب الفساد الموجود في السلطة الفلسطينية

- علاقة السلطة الفلسطينية بـ CIA

- حقيقة الاتهامات الموجهة للسلطة الفلسطينية

- مسؤولية الدول العربية في تكريس القيادة الفلسطينية

- مستقبل السلطة الفلسطينية في ظل الوضع الراهن

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم وأتمنى أن أكون معكم بعد قليل على الهواء مباشرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

تابع المشاهدون حتى صباح أمس -الثلاثاء- إعلان حلقة هذا الأسبوع من برنامج (بلا حدود) والذي كان حول الموقف الشعبي السعودي من الممارسات الأميركية ضد المملكة العربية السعودية، والذي كان مقرراً مع الناشط السعودي البارز الدكتور محسن العواجي، إلا أنه يؤسفنا أن السلطات السعودية استدعت ضيفنا قبيل سفره إلى الدوحة وطلبت منه عدم المشاركة في البرنامج، فأبلغنا بامتثاله لطلب سلطاته.

وقد جاء هذا في الوقت الذي أعلن فيه الرئيس الأميركي (جورج بوش) في خطابه الذي ألقاه مساء أول أمس أن الإدارة الأميركية تطالب بقيادة فلسطينية بديلة مما جعل كثيراً من الإسرائيليين يطالبون بمنح الرئيس الأميركي جورج بوش وسام الصهيونية، ومع أننا كنا قد رتبنا قبل إعلان بوش بمدة مع الدكتور عبد الله النفيسي موعداً لحلقة حول هذا الموضوع، كان مقرراً لها أن تكون في العاشر من يوليو القادم، فقد وجدنا أن تقديمها إلى حلقة اليوم هو الأنسب لنكون دائماً مع الحدث.

وإننا إذ نشكر الدكتور عبد الله النفيسي على استجابته لنا رغم ما سببه ذلك من إرباك لمواعيده وارتباطاته إلا أن ذلك يؤكد مشاركته لنا أهمية طرح هذا الموضوع الهام في حلقة اليوم، التي هي محاولة للفهم..

فهم أبعاد ما تخطط له إسرائيل وأميركا منذ مدة، وما أعلنه بوش -صراحة- في خطابه أول أمس وما أكد عليه وزير الخارجية (كولن باول) أمس حول ضرورة استبدال القيادة الفلسطينية وأبعاد حقيقة الموقف الأميركي وأسبابه، ومستقبل الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات الذي قاد منظمة التحرير وحركة فتح منذ العام 1969 وحتى الآن ضمن مسيرة مليئة بالأشواك والتراجعات بالأحداث الدموية في الأردن ولبنان وتونس، ثم اتفاقاً في أوسلو حققت إسرائيل من ورائه الكثير، وأخيراً أصبح جزاؤه مقابل كل ما قدم هو المطالبة رسمياً من أميركا وإسرائيل استبداله.

وكأن صناعة الزعامة أصبحت حقاً للأميركيين والإسرائيليين.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية:

4888873 00974 أو فاكس: 4890865 00974 أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:www.aljazeera.net

دكتور عبد الله، مرحباً بك.

د. عبد الله النفيسي: أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: في هذه اللحظات تتعرض الخليل لقصف إسرائيل عنيف، وهي ليست المرة الأولى التي تقوم فيها إسرائيل بعملية اقتحام رغم التزام القيادة الفلسطينية بكل ما تم التوقيع عليه مع إسرائيل منذ أوسلو وحتى الآن، إلا أن إسرائيل وأميركا تطالب باستبدال عرفات، ما هي أسباب ذلك؟

مسؤولية السلطة الفلسطينية عن تريد الأوضاع في فلسطين

د. عبد الله النفيسي: بسم الله الرحمن الرحيم لو كنت مكانك أخي أحمد لعنونت هذه الحلقة بالعنوان التالي "لماذا إذا تعب الزعيم تتعب القضية؟" وأنا أرى والله أعلم بأن ما يدور الآن فوق الأراضي الفلسطينية هو دليل مادي على فشل النهج الذي اختطته القيادة الفلسطينية منذ البداية في التعاون مع العدو الصهيوني وحليفه التاريخي الولايات المتحدة، العجز والفشل الحاصل الآن في الساحة الفلسطينية في مواجهة العدو ناتج طبيعي لما قامت به السلطة الفلسطينية من تجريد المقاومة من سلاحها وتشتيت قوى المقاومة خارج الأراضي الفلسطينية واهتمام السلطة الفلسطينية بمحاصرة المقاومة، ما يحدث اليوم في الخليل نتيجة لذلك.

أحمد منصور: يعني أنت بتحمل السلطة المسؤولية.. مسؤولية.. أو القيادة الفلسطينية مسؤولية ما يحدث للشعب الفلسطيني من قبل الإسرائيليين؟

د. عبد الله النفيسي: نعم، الإسرائيليون معروفة نواياهم، سوء كان حزب العمل أو تحالف الليكود، لكن كل الوضع الإسرائيلي لا يمكن أن يكون بهذه الفعالية وبهذه القوة لو كانت هناك قيادة أخرى تولد وضع شعبي وعربي آخر، اللي حاصل اليوم نتيجة طبيعية لاتفاق أوسلو، أنا بودي يا أخي أحمد أن أرجع إلى ما قبل ما يحدث اليوم.

أحمد منصور: تفضل

د. عبد الله النفيسي: حتى.. حتى نلم بأطراف الموضوع

أحمد منصور: هي الحلقة للفهم، نحاول أن نفهم أبعاد ما يحدث اليوم.

د. عبد الله النفيسي: بالضبط، أنا بأعتقد بأن مفهومنا للزعامة إحنا كعرب ينبغي أن يتغير، عرفات ماسك المنظمة من فبراير 69 لغاية الآن، بقاله 33 سنة يحلب في هذه المنظمة ويلعب فيها كما يشاء.

أحمد منصور: باختيار الشعب.

د. عبد الله النفيسي: لأ، أنا أعتقد أن هناك قيادات فلسطينية شعبية أبعدت تماماً عن صنع القرار في المنظمة يعني ماذا يحدث الآن لناس مثل أحمد ياسين، وجورج حبش، ونايف حواتمة، أحمد جبريل، أبو خالد..، مجموعة هائلة من القادة الفلسطينيين اللي عندهم رؤى استراتيجية أبعدت تماماً وأقصيت تماماً لكي ينفرد عرفات وقيادته الفردية بهذه المنظمة لمدى زمني طويل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هؤلاء أيضاً لهم شعبيتهم ولهم وجودهم في الشارع الفلسطيني.

د. عبد الله النفيسي: لهم شعبيتهم ولهم وجودهم ولكن ليس لهم نفوذهم المؤسسي، النفوذ المؤسسي أُعطي لعرفات والفريق المحيط به، أنا أعتقد أن هذه أكبر مؤامرة على الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: كيف؟!

د. عبد الله النفيسي: أنا أقول لك كيف حصر التمثيل الشعبي بهذه المنظمة اللي تعاني من هذه الأوضاع دليل على أن هناك تخطيط حتى عربي لتجريد هذه المنظمة من الفعالية، أنا ما أنيش شايف الآن في هذا المنظر اللي بنشوفه في الخليل إلا دليل مادي على أن هذه القيادة فاشلة، فاشلة في رص الشعب الفلسطيني مع بعضه، فاشلة في استلهام الواقع العربي والمؤازرة منه، فاشلة في توظيف البيت الداخلي..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني عفواً يا دكتور يعني هذه أشياء خطيرة للغاية، ما هي علامات الفشل هذه التي تتحدث عنها؟

د. عبد الله النفيسي: نعم أول علامة من علامات الفشل: إن القرار في المنظمة اليوم ليس قراراً جماعياً إنما قرار فردي.

أحمد منصور: هكذا يساق العالم العربي كله.

د. عبد الله النفيسي: نعم، ولكن الوضع الفلسطيني لا يحتمل هذا الأمر، لأنك أنت في مواجهة عدو وخصم يعني له امتداداته الإقليمية والدولية اللي ما يمكن الاستهانة بها، الدور الذي تقوم به القيادة الفلسطينية الآن ليس دور يتعلق بإقامة الكيان الفلسطيني المنشود، الدور الفعلي الذي تقوم به القيادة الفلسطينية اليوم حالياً ممثلة بعرفات هو تنفيذ عملي للمعادلة التي وضعها (هيركابي) و(رابين) عندما قال رابين: أحسن شيء إذا أردنا أن نتخلص من الانتفاضة أن نُسلِّم حرية قمع الفلسطينيين لفريق فلسطيني آخر..

أحمد منصور[مقاطعاً]: من هيركابي؟

د. عبد الله النفيسي: هيركابي هذا كان في وقت من الأوقات مسؤول عن كل أجهزة الأمن الإسرائيلية، الموساد، الشين بيت، وأمان، المخابرات العسكرية، وهذا هيركابي هو الأب الروحي لرابين وبيريز ولحزب العمل وقالها في الثمانينات إنه خير وسيلة للتخلص من أعباء مواجهة الشعب الفلسطيني مباشرة، خير وسيلة هو أن نصنع سلطة فلسطينية تقوم هي بذاتها بعملية الشرطي الذي يحفظ لنا أمننا، وقالها رابين في مؤتمر صحفي، LET PALESTINEAN POLICI PALESTINESN يعني لنجعل الفلسطينيين يقومون بعملية البوليس ضد الفلسطينيين الآخرين.

أحمد منصور: أنا فقط أود أن أرحب بالمشاهدين على الهواء، أصبحنا الآن على الهواء والحلقة بدأت في موعدها، وهناك أشياء مهمة قالها الدكتور النفيسي حول اختيار القيادة الفلسطينية، آمل متابعتها غداً في الإعادة، ونعتذر بسبب الأحداث التي كانت موجودة.

اتفضل يا دكتور كنت تتكلم عن مخطط (هيركابي)

د. عبد الله النفيسي: نعم، خطة (هيركابي) هو قالها وصرح بها رابين إنه LET PALESTINEAN POLICI PALESTINESN ولذلك حرصت إسرائيل على صناعة هذه السلطة أكثر من حرص السلطة الحالية لوجودها في غزة.

أحمد منصور: الآن عفواً هذا كلام خطير جداً في الفهم

د. عبد الله النفيسي: جداً..

أحمد منصور: أن تكون إسرائيل هي قامت بدور صناعة هذه السلطة، وأنت في بداية الحلقة أشرت إلى أن السلطة الفلسطينية تتحمل مسؤولية ما يحدث للشعب الفلسطيني الآن لاسيما وأنا سألتك عن الأحداث التي تدور الآن في هذه اللحظات في الخليل، وقلت أن السلطة الفلسطينية تتحمل المسؤولية الكاملة، وهذا إفراز ما قدمته في أوسلو، كيف تكون السلطة الفلسطينية هي صناعة إسرائيلية بالشكل الذي تتحدث عنه؟

د. عبد الله النفيسي: أنا أقول لك يا أخي أحمد الكيان.. كيان السلطة الحالي الذي وضع مواصفاته هم الأميركان والإسرائيليين

أحمد منصور: متى وكيف؟

د. عبد الله النفيسي: آه، كل المحادثات السرية التي دارت في أوسلو تدور حول هذا الموضوع، كل المحادثات التي كان عرابها أبو علاء -هه- أحمد قريع في أوسلو..

أحمد منصور: وأبو مازن، نعم

د. عبد الله النفيسي: كان الهدف منها توصيف السلطة المطلوبة

أولاً: ينبغي إبعاد كل الاتجاهات التي تنادي بمقاومة العدو الصهيوني

ثانياً: ينبغي تقييد سلاحها ووجودها العسكري فوق الأراضي التي ستمنح لها

ثالثاً: ينبغي التحكم بكل مقوماتها، كهرباء، ماء، سواحل، مطارات، طرق، إلى آخره، وقد كان. وعندما جاء عرفات جاء إلى غزة سنة 94 ليقوم بدور الشرطي ليس إلا.. ليس إلا وليس تمهيداً لقيام كيان أو دولة.

أحمد منصور: لكن الكلام كله الآن عن دولة فلسطينية وأن ما حدث في 93 هو كان مقدمه.. والكلام الآن حتى ما ذكره بوش أول أمس هو كلام عن دولة فلسطين.

د. عبد الله النفيسي: كل هذا الكلام في الهوا، حتى الآن لم تقبض لا الفلسطينيين ولا العرب منهم شيء، كيف..كيف تتصور أن إسرائيل هذه الدولة المسيطرة وهذه الدولة القوية تقبل بأن تضع في خاصرتها شوكة جديدة مسلحة مجهزة بسيادة وبشرعية دولية وبسلاح وبجيش؟ لا يمكن عقلاً.

أحمد منصور: لكن السلطة الفلسطينية تملك بعض مقومات السيادة مثل إصدار الجوازات، هناك كود بريدي، هناك كود تليفوني، هناك بعض الأشياء الكثيرة التي فيها شكل من أشكال السلطة وقال عرفات مراراً أنا يكفيني شبر أرفع عليه العلم الفلسطيني.

د. عبد الله النفيسي: هذه كلها تطير في لحظة، كما تشاهد في الخليل، كل هذا يطير في لحظة، هذا الوجود الشكلي يطير في لحظة كما تشاهد الآن في الخليل، أنا أعتقد بأنه، وبعيداً عن إيحاءات كلمة بوش أولة البارحة الذي أصبح..

أحمد منصور: إحنا في من مدة نتحدث في الموضوع

د. عبد الله النفيسي: أيوه إحنا بنتكلم

أحمد منصور: وأنا أشرت في المقدمة إلى أن اتفاقنا على هذه الحلقة كان من المفترض أن تكون في العاشر من يوليو وقدمناها إلى اليوم بسبب..

د. عبد الله النفيسي: لا.. لا علاقة لنا بإيحاءات كلمة بوش

أحمد منصور: صح، نعم

د. عبد الله النفيسي: الذي أصبح بموجبها عضو جديد في حزب الليكود الإسرائيلي أنا في تصوري إحنا نتكلم عن مصلحة عربية في إن.. ومصلحة فلسطينية في أن هناك مصلحة فعلاً فلسطينية في إعادة النظر بالقيادة الفلسطينية، الرجل استلم المنظمة في فبراير 69 عمره 40، الآن إحنا سنة 2002 عمره 73 سنة.

أحمد منصور: فيه رؤساء عرب نفس المدة.

د. عبد الله النفيسي: لكن رؤساء العرب اللي جالسين في قصور، ويتمتعون برفاهية وشعوبهم تتمتع برفاهية ليسوا يعانون من الوضع الفلسطيني اللي يمر به الشعب الفلسطيني

أحمد منصور: أنت أشرت إلى يعني عدة نقاط خطيرة للغاية، أشرت فيها إلى فساد كامل في كل جوانب السلطة، وأنا طلبت منك بعض الأشياء وضحتها، لم نكن على الهواء بعد اسمح لي تكمل لي هذه الأشياء الخطيرة من الجوانب المصادر التي تشير إليها

[فاصل إعلاني]

جوانب الفساد الموجودة في السلطة الفلسطينية

أحمد منصور: كنت تتحدث عن القيادة الفلسطينية وبقاءها في السلطة طوال 33 عاماً، وجوانب الفساد الموجودة في السلطة التي أشرت إليها، اتفضل

د. عبد الله النفيسي: (ديفيد هريست) من الصحفيين البريطانيين المحترمين..

أحمد منصور: "الجارديان"

د. عبد الله النفيسي: آه، أو اللي يكتب في "الجارديان" البريطانية اللندنية.

أحمد منصور: مراسلهم في الشرق الأوسط

د. عبد الله النفيسي: ورجل حصيف ورصين في.. في مقالاته.

أحمد منصور: أعرفه، نعم

د. عبد الله النفيسي: كتب ثلاثية عن موضوع الفساد CORRUPTION

أحمد منصور: داخل السلطة.

د. عبد الله النفيسي: اللي موجود في السلطة عرفات، فهمت كيف؟ وهذه الثلاثية تؤكد بالأرقام أن هذه السلطة ليست مشغولة بهموم الشعب الفلسطيني، بقدر ما هي مهتمة باستثمار هذه الظرف التاريخي الاستثنائي المأساوي الذي يمر به الشعب الفلسطيني، لكي تقوم بالإثراء غير المشروع، وعدد وتكلم عن شركات تأسست وتكلم عن احتكار..

أحمد منصور: تذكر متى نشر هذا.. نشرت هذه الثلاثية؟

د. عبد الله النفيسي: أظن 95، 96، وأثارت.. وأثارت يعني ضجة كبيرة في أوساط سلطة الحكم الذاتي، بيتكلم عن شركة اسمها "شركة البحر" أسسها عرفات ومسؤولة عنها زوجة عرفات، سها الطويل، وهذه الشركة تحتكر الأسمنت والحديد والطاقة.. النفط الذي يدخل غزة، وطبعاً هذه مواد أساسية لأي منطقة بكل، "ديلي تليجراف".. آه وتكلم (ديفيد هيرست) عن.. عن وزراء في سلطة الحكم الذاتي يقومون بدور المقاول لبناء المستوطنات الإسرائيلية وأنه المستوطنين يتصلون بوزراء فلسطينيين في سلطة عرفات لكي يزودوهم بالعمال ويزودوهم بالأيدي الفلسطينية الرخيصة نسبة إلى العمالة الإسرائيلية "الدايلي تليجراف" يا أحمد "الدايلي تليجراف" جريدة أخرى اللي هي بريطانية ومعروفة بتعاطفها مع الكيان الصهيوني، نشرت بعد التوقيع على اتفاقية أوسلو 13/9/1993 في البيت الأبيض نشرت ما تسميه personol profiles الملفات الشخصية للفريقين الإسرائيلي والفلسطيني اللي قاعدين يتفاوضون صح أم لا؟ أنت لو تقرأ الـ PERSONSO PROFILES هذه الملفات الشخصية..

أحمد منصور: يعني لكل شخص

د. عبد الله النفيسي: كل شخص.. آه

أحمد منصور: profil عن حياته وعن..

د. عبد الله النفيسي: آه فيه.. فيه وفد فلسطيني مفاوض، وفيه وفد إسرائيلي مفاوض، كل شخص من الجانبين عاملين عنه "الدايلي تليجراف" file أساس، أساسيات. حقائق أساسية عمره، متزوج، أعزب، أيه ميوله؟

أحمد منصور: عارفين الـ profiles رسم للشخصية بالكتابة.

د. عبد الله النفيسي: بس كده، لو تقرأ personalpro file هذه ستجد العجب.

أحمد منصور: باختصار

د. عبد الله النفيسي: باختصار.. باختصار، من ضمن الأشياء اللي تذكرها ها الـ personalpro Files إنه الفريقين متفاهمين جداً، وإنه هؤلاء الوفد الفلسطيني اللي يتفاوض مع الوفد الإسرائيلي وفد آخر حلاوة يعني ما عندوش أي مشكلة مع إسرائيل.

أحمد منصور[مقاطعاً]: دكتور اسمح لي باقي 30 ثانية نعرف التفصيل الكامل للـ profile الشخصي للوفد الفلسطيني والوفد الإسرائيلي الذي تقول أن "الدايلي تليجراف" نشرته.

[موجز الأنباء]

أحمد منصور: دكتور عبد الله، ذكرت أن هناك تقرير نشرته "الديلي تليجراف" حول.

د. عبد الله النفيسي: الفريق المفاوض.

أحمد منصور: أيوه.. نعم، باختصار أهم ما ذكر فيها

د. عبد الله النفيسي: ومن ضمن ما ذكر فيها وهذا شيء ينبغي أن يلفت إليه المراقب يعني إنه حتى عرفات نفسه طاله هذا التقرير، فذكر في هذا الـ personal profiles إنه عدد كبير من هؤلاء لهم حسابات داخل بنوك إسرائيل في تل أبيب، فهمت كيف؟

أحمد منصور: حسابات شخصية يعني؟

د. عبد الله النفيسي: حسابات شخصية، و.. ومن ضمنهم عرفات نفسه، عنده حساب في بنك (لا أومي) فرع (حشمو نأين) في تل أبيب بنك (لا أومي) اللي هو البنك الوطني الإسرائيلي فرع (حشمو نأين) في تل أبيب.

أحمد منصور: ما هم لازم يتعاملوا مع البنوك الإسرائيلية

د. عبد الله النفيسي: ليه يتعاملوا؟ ليه يتعاملوا؟ فيه.. فيه بنوك في غزة، فيه بنوك في عمان، فيه بنوك في بيروت، أيه المانع إنك تتعامل مع بنوك عربية، فيه البنك العربي في غزة، بتتحول كل المعونات له، فهمت كيف؟ فليش.. ليش.. ليش أنا أعتقد بأن هذه قناة للاتصال الإسرائيلي وللـ..

أحمد منصور: وبعدين فيه مستحقات كثيرة للسلطة الفلسطينية من الجمارك وغيرها إسرائيل بتدفعها لهم، فلازم تحطها في حساباتها

د. عبد الله النفيسي: ليش في حساب عرفات الشخصي؟

أحمد منصور: ما هو ما فيش شخصي وغير شخصي في المسائل دي

د. عبد الله النفيسي: أبداً، فيه سلطة.. فيه سلطة فيه سلطة، على أية حال هذه معلومة أنا أطرحها للمشاهد لكي يعني تظل في اعتباره عندما يحلل.. أنا أعتقد بأن كل الفشل اللي حاصل اليوم..

أحمد منصور[مقاطعاً]: في (البروفيل) الشخصي كيف العلاقات الشخصية كانت بتتم بين الوفدين؟

د. عبد الله النفيسي: آه يعني مثلاً يذكروا في.. في الملفات الشخصية هذه إنه فلان في الوفد الفلسطيني، بنته على علاقات بفلان من الوفد الإسرائيلي، بابنه، وإنهم من رواد المرقص الفلاني في الحي الفلاني في تل أبيب، فإذا بلغت الحالة...

أحمد منصور[مقاطعاً]: ذاكرين أسماء محددة؟

د. عبد الله النفيسي: ذاكرين أسماء محددة وأنا يعني لا أستطيع ذكرها في.. في برنامج..

أحمد منصور: لكن منشورة في "الديلي تليجراف"؟

د. عبد الله النفيسي: منشورة في "الديلي تليجراف" أسماء، فهمت كيف؟ لا أستطيع حتى لا يعني أورط قناة (الجزيرة) في الموضوع هذا وأورطك شخصياً وبرنامجك في هذا الموضوع، ولكن هذه المعلومات ذكرت، وفدين بينهم مشكلة تاريخية بحجم المشكلة الفلسطينية، إذا بلغ الانسجام بينهم إلى هذه الدرجة، فهمت كيف؟

أحمد منصور: سلام بقى.

د. عبد الله النفيسي: مش سلام، دا.. دا تواطؤ حتى يعني على حساب الشعب الفلسطيني، فهمت كيف؟ أنا أقول هذا الكلام لكي أدلك بأن الشعب الفلسطيني فعلاً بحاجة الآن لمراجعة موضوع القيادة، بغض النظر عن عرفات أو غيره، لا يجوز أن تستمر قيادة بهذا القدر من الفشل، كما يقول إدوارد سعيد، إدوارد سعيد كان له مقالة من كم يوم في "الحياة" وإداورد سعيد يعني من.. من المفكرين الفلسطينيين يقول: أن عرفات أثبت بأنه متفوق في شيء واحد على باقي القيادات الفلسطينية وهو الفشل، فهذا الرجل متفوق في الفشل وقاد الشعب الفلسطيني من.. من دم إلى دم ومن إقصاء إلى إقصاء وبعض الفلسطينيين الذين لا.. لا أحب أن أذكرهم بالاسم يسمونه المهرج الدموي الذي يورط الشعب الفلسطيني في صراعات ثم يبتعد تماماً عن الساحة عندما يهدأ الغبار، يظهر إلى التليفزيون ويقول إنه يباشر مسيرتنا من جديد ليقودهم إلى فشل ومزيد من الفشل، أنا أعتقد أنه آن الأوان للشعب الفلسطيني أن يفكر بقيادة أخرى تقوده إلى.. إلى تراكم انتصارات صغيرة، الرئيس مبارك بكل عفويته.. بكل عفويته علق على كلام الرئيس بوش، عندما قال أنه ينبغي تغيير القيادة الفلسطينية، الرئيس مبارك عندما يتكلم خاصة إذا تكلم خارج عن النص يقولها بكل عفوية، قال الآتي: "مش هتلاقي إسرائيل راجل أحسن عرفات" هي هذه خلاصة الكلام، فعلاً إنه هذه الـ 33 سنة لم ولن تجد إسرائيل رجل سهل في التوصل إلى حلول معاه كثيرة كما فعلت مع عرفات.

أحمد منصور: لكن، يعني عفواً يا دكتور هنا بينظر إلى الرئيس عرفات إلى إنه تحمل المسؤولية في مرحلة صعبة وقاسية، المحن اللي تعرض لها الفلسطينيين سواء في سبتمبر 70 أو بعد ذلك في لبنان، أو بعد ذلك في تونس كلها الرجل كان بيقف فيها موقف الصمود ده لأن كلها أشياء فرضت على الشعب الفلسطيني وسعى الآن للقيام بعملية سلام وإقامة سلطة تمهيداً لإقامة دولة فلسطينية، بعد كل هذا ينظر إلى كل ما يحدث على أنه من فشل إلى فشل؟

د. عبد الله النفيسي: والله هذا كلام الدكتور إدوارد سعيد الذي هو..

أحمد منصور[مقاطعاً]: ممكن يكون مجرد رأي

د. عبد الله النفيسي[مستأنفاً]: كان.. كان مستشار لعرفات لفترة طويلة ورجل خبر المنظمة من الداخل، ورجل ذو تجربة، ورجل فلسطيني لا يشك في انتمائه الفلسطيني، يعني أنا لو قلت هذا الكلام سيقال إنك أنت كويتي من بره يعني.

أحمد منصور: وعندي هذا بيقال هنا، يعني عندي هنا عبر الـ Email أيضاً يعني أحد المشاركين وهو قاسم.. عبد الكريم قاسم من الأردن يقول: إلى الدكتور عبد الله النفيسي نعلم تماماً أن ما تقوله صحيحاً 100% حول السلطة ولكن هل كونك كويتي سبب حملتك الشخصية على عرفات؟

د. عبد الله النفيسي: أعوذ بالله، أنا أولاً.. أولاً مسلم وموحِّد أولاً، ثانياً عربي، ثالثاً كويتي يعني ليكون معلوم للأخ قاسم، فلا يمكن إطلاقاً إنه انتمائي لبلدي الكويت هو الدافع لأن أقول هذا الكلام

أحمد منصور: هو أيضاً أنا أود أن أوضح لقاسم أننا يعني لسنا بصدد حملة وإنما بصدد فهم..

د. عبد الله النفيسي: لا لا.. لا لا..

علاقة السلطة الفلسطينية بـ CIA

أحمد منصور: محاولة لفهم الأمور في ظل الضغوط التي بدأت تنتشر من الإسرائيليين والأميركيين بضرورة استبدال السلطة، لماذا والرئيس عرفات لم يقصر في كل ما طلب منه وكل ما وقع عليه من اتفاقات

د. عبد الله النفيسي: القيادة الفلسطينية الحالية على صلة بالأميركان وبالإسرائيليين منذ 73 مش دلوقتي..

أحمد منصور: نعم؟

د. عبد الله النفيسي: منذ 73، 1973

أحمد منصور: بدأت علاقة السلطة الفلسطينية.. القيادة الفلسطينية..

د. عبد الله النفيسي: العلاقة بين عرفات والفريق القريب المحيط به بالـ C I A بدأت من نوفمبر 73.

أحمد منصور: كيف باختصار؟

د. عبد الله النفيسي: بوساطة الحسن في المغرب..

أحمد منصور: الملك الحسن.

د. عبد الله النفيسي: على.. على علاقة (بفيرنان ولترز)

أحمد منصور: مين (فيرنان ولترز)؟

د. عبد الله النفيسي: (فيرنان ولترز) هو نائب مدير الـ C I A في إدارة (نيكسون) هذا الرجل الضخم الأميركي جاء إلى الرباط في نوفمبر 73 وجاء إلى فاس في أكتوبر 74، وقابل كل من خالد الحسن ماجد جاء أبو شرار الذي بعثهم ياسر عرفات للقيا (فيرنان ولترز) للاتفاق على فتح حوار بين السلطة أو بين منظمة التحرير الفلسطينية بقيادة عرفات والإدارة الأميركية..

أحمد منصور: بهدف؟

د. عبد الله النفيسي: بهدف الوصول إلى حل، ثم..

أحمد منصور: حول؟

د. عبد الله النفيسي: حول الموضوع الفلسطيني ككل، لكن تحول هذا الحوار مع كثرة اللقاءات إلى عملية استخدام سياسي من طرف أميركا للمنظمة في لبنان.

أحمد منصور: كيف؟

د. عبد الله النفيسي: كيف؟ بحيث أصبح هناك شقين لهذا الحوار، الشق السياسي يقوده واحد اسمه عبد اللطيف أبو حجلة، والشق الأمني يقوده شخص اسمه علي حسن سلامة.

أحمد منصور: معروف طبعاً..

د. عبد الله النفيسي: فهمت كيف؟ الشق السياسي، وضابط الارتباط السياسي مع الأميركان كان عبد اللطيف أبو حجلة، ضابط الارتباط الأمني علي حسن سلامة، كان علي حسن سلامة وسياراته اللي مكتوب عليها الكفاح المسلح في بيروت أيام ما كنا إحنا طلبة هناك..

أحمد منصور: في الجامعة الأميركية.

د. عبد الله النفيسي: في الجامعة الأميركية ورأيناها رأي العين، كانت تقوم بحراسة المسؤولين الأميركان في السفارة الأميركية والتجوال في شوارع بيروت الغربية.

أحمد منصور: 73/74؟

د. عبد الله النفيسي: 73/74، كانت تدور.. عفواً بالـ 67

أحمد منصور: 77؟

د. عبد الله النفيسي: 67 و 77 هذه الفترة كانت فترة استخدام سياسي مهول لـ.. من طرف الأميركان..

أحمد منصور[مقاطعاً]: عفواً يا دكتور

د. عبد الله النفيسي: اتفضل

أحمد منصور: قلت لي في 73 بدأت العلاقات

د. عبد الله النفيسي: 73 بدأت العلاقات مشافهة في المغرب وبتأخر..

أحمد منصور[مقاطعاً]: طيب، قلت الآن في 77 و66..

د. عبد الله النفيسي: لا لا.. أنا أخطأت التاريخ

أحمد منصور: بس آه.. بس أرجو ضبط التاريخ

د. عبد الله النفيسي: أنا أخطأت في التاريخ.. أنا أخطأت في التاريخ، بدأت العلاقة 73 و 74 ومشيت العلاقة إلى منتصف الحرب الأهلية اللبنانية، يعني.. يعني 73، 74، 75،76،77 مشت تقريباً 7 سنوات من الحرب الأهلية.

أحمد منصور: باختصار طبيعة هذه العلاقات

د. عبد الله النفيسي: حماية كل..

أحمد منصور: يعني كانت القوات الفلسطينية في لبنان هي المسؤولة عن حماية الأميركيين؟

د. عبد الله النفيسي: يقول.. يقول.. يقول (كيسنجر) في كتاب years of upheaval سنوات الاضطراب، وهذا كتاب ضخم موجود في المكتبات

أحمد منصور: عندي

د. عبد الله النفيسي: يقول of upheaval years سنوات الاضطراب، يقول: "إن مكتب السفير الأميركي في بيروت يتصل كل صباح في علي حسن سلامة لكي يوفر الأخير له سيارات الكفاح المسلح الفلسطيني لكي يتجول في أرجاء بيروت الغربية والشرقية ليحموه من أي اعتداء من طرف يعني أي مجموعة معارضة لأميركا"، هذا الكلام يقوله (كيسينجر) ويقوله (توني ووكر).

أحمد منصور: (توني ووكر) هذا كاتب أميركي.

د.عبد الله النفيسي: (توني ووكر) كاتب كتاب اسمه "عرفات"، ضخم جداً، فهمت كيف؟ وكاتبه كتاب آخر "جواسيس جدعون" أيضاً بحث في هذا الموضوع، كتب كثيرة بحثت في العلاقة الأمنية بين المنظمة والـ CIA

أحمد منصور: مبكراً.

د.عبد الله النفيسي: مبكراً، فهمت كيف؟ واستطاع الأميركان إنهم يستخدمون المنظمة في بيروت لكي يقوموا بحمايتهم وبحماية كثير من.. من المتعاونين معهم.

أحمد منصور: إلى أي شيء أدت هذه العلاقة في النهاية؟

د.عبد الله النفيسي: تبعية.. تبعية

أحمد منصور: يعني هل أوسلو هي إفراز لهذه العلاقة؟

د.عبد الله النفيسي: أنا أعتقد بأن أوسلو لم تأت من.. من فضاء، ولم تأتِ من فراغ، أتت من.. من.. من عملية تخادم سياسي بدأ ثم بدأت تتحول من تخادم إلى تبعية، أنا أعتقد ذلك، فترة الـ73 إلى ما بعدها أدت إلى أوسلو.

أحمد منصور: في هذا الجانب الهام الخاص بعلاقة الأميركان أو علاقة الفلسطينيين -عفوا- بالـCIA، العلاقة الحالية بين الأميركان وبين السلطة الفلسطينية، هل هي امتداد أم حدث نوع من الانقطاع؟ وهل هي إفراز وإعلان وزير الخارجية الأميركي (باول) أمس إلى أن الولايات المتحدة والمانشيت الرئيسي اليومي في صحيفة "الحياة" إلى أن أميركا يعني خيارها في موضوع استبدال القيادة الفلسطينية يقول إن القرار الذي توصلنا إليه هو التخلي عن عرفات على مضض

د.عبد الله النفيسي: صح.

أحمد منصور: ماذا يعني ذلك في العلاقة الأميركية الفلسطينية؟

د.عبد الله النفيسي: إنه عرفات انتهت صلاحيته بالنسبة للأميركان.

أحمد منصور: لكن كلمة على مضض هنا.

د.عبد الله النفيسي: آه طبعاً على مضض، على مضض دليل على الود الأميركي الكبير الذي تحمله الإدارة الأميركية لعرفات.. على مضض إنه أصبح عاجز في تلبية الاشتراطات والاستحقاقات الأميركية والإسرائيلية، ولذلك خلاص بعد 33 سنة من الاستعمال انتهت صلاحيته، يريدون قيادة جديدة تنفذ لهم ما يريدون، لقد لعب.. لقد لعبت قيادة فلسطين دور الشرطي، كقيادة المنظمة دور الشرطي الإسرائيلي، بكل صراحة.

أحمد منصور: بس هي مستمرة فيه، لم يتغير إذا كان وصفك لما يحدث هو دور الشرطي، بالعكس يومياً هناك أشياء كثيرة بتقدم بالنسبة للإسرائيليين من قبل السلطة.

د.عبد الله النفيسي: صحيح.. صحيح

أحمد منصور: يجعلهم من المفترض أن يحرصوا على القيادة ولا يطالبون باستبدالها.

د.عبد الله النفيسي: بس احتقان الشارع الفلسطيني، احتقان الشارع العربي، الضغط اللي بتمارسه الحركة الإسلامية العالمية على الأميركان وعلى الصهيونية أصبح يستوجب من الأميركان والإسرائيليين إنهم يفكروا بحلحلة هذا الاحتقان عن طريق أطروحات جديدة.

أحمد منصور: يعني هل القرار الأميركي الإسرائيلي باستبدال القيادة الفلسطينية معناه أن الرئيس عرفات فعلاً قد انتهى كزعيم للسلطة الفلسطينية أو للقيادة الفلسطينية.

د.عبد الله النفيسي: هذا.. هذا.. هذا شأن آخر، أنا أتكلمت أنا.. أتكلم بموقع الأميركان مثلاً، بالنسبة لهم انتهت صلاحيته، مثل الشاه مثل..

أحمد منصور: لكن هذا رئيس منتخب والشعب هو الذي اختاره.

د.عبد الله النفيسي: منتخب.. غير منتخب ترى عند الإسرائيليين والأميركان والغرب سيان، في هم بيساندوا أحياناً رئيس منتخب وأحياناً بيساندوا دكتاتور يعني، موضوع الانتخاب وعدمه، ليس في الميزان، المسألة واضحة بالنسبة للأميركان أنه بعد 33 سنة من الاستخدام لعرفات أصبح عرفات منتهي الصلاحية، انتهت صلاحيته، ولذلك يبحثوا عن طيف آخر فلسطيني يقوم لهم بالمهمة.

أنا أتصور بأنه الآن الوقت المناسب للشعب الفلسطيني لكي يستعيد قيادة أمره بنفسه، هذه القيادات الشريفة النظيفة اللي.. اللي الآن موضوعة تحت الإقامة الجبرية، والتي تمثل شرف الأمة العربية والإسلامية أمثال أحمد ياسين وغيره في غزة، وأمثال المعتقلين من الجهاد وحماس، الذين يمثلون شرف الأمة الإسلامية والأمة العربية، آن الأوان لهؤلاء وغيرهم من القيادات الفلسطينية الشعبية أن تأخذ دورها وتلعب دورها وتضع خارطة جديدة للعمل الفلسطيني.

أحمد منصور: لكن ما هو تصورك للأسلوب الذي ستسعى أميركا وإسرائيل من خلاله إلى استبدال هذه القيادات التي أعلنت أنها انتهت صلاحيتها بالنسبة لها؟

د.عبد الله النفيسي: أنا أمنيتي.. أمنيتي أن لا يخرج عن إطار الانتخابات القادمة، ولو كان عرفات والقيادة الفلسطينية الحالية جديرة بهذه الزعامة، أن تكون انتخابات يناير الرئاسية في منطقة الحكم الذاتي.. أن تكون حرة وطليقة، ويسمحوا لكل من يريد أن يرشح نفسه أن يرشح نفسه للرئاسة، وكفاية عاد هذا التفرد في موضوع المنظمة، المنظمة جهاز ضخم إداري ومالي وسياسي وغيره، واستطاع عرفات أن يتحكم بهذا الكيان طوال فترة 33 سنة، آن الأوان إنه في يناير القادم تكون فيه انتخابات حرة، وأتمنى.. أتمنى أن تكون هذه الانتخابات تحت إشراف الأمم المتحدة، لكي تضمن الحيدة والنظافة، وأنا لا أعتقد أن هذا يعني ينتقص من سيادة الشعب الفلسطيني إطلاقاً، بالعكس هذا يدلل على حرص

أحمد منصور: لكن لم يحدث يعني.. يعني أشعر أن هناك تناقض في طرحك الآن

د.عبد الله النفيسي: اتفضل.

أحمد منصور: بين أنك تطلب الآن بوجود انتخابات في ظل هذا الوضع القائم وفي ظل كلامك بأن أوسلو هي التي أفرزت كل شيء، أليس وجود انتخابات في ظل هذا الوضع هو إقرار بأوسلو وكل إفرازاتها وكل ما يحدث هو أن يأتي شخص آخر بديل لياسر عرفات وكل شيء على ما هو عليه؟

د.عبد الله النفيسي: أنت تسألني يا أحمد عن كيف سوف تنهج الإدارة الأميركية في تغيير القيادة الفلسطينية صح أم لا؟

أحمد منصور: نعم.

د.عبد الله النفيسي: أنا أجيب على هذا السؤال بأنه قد يركزون على الانتخابات القادمة، وأنا لو كنت مكان القيادة الفلسطينية الحالية -ولا أتمنى أن أكون محل.. مكانهم، لكني لو كنت مكانهم- كنت اسمح بانتخابات حرة ونزيهة، لا بل أدعو الأمم المتحدة للإشراف على هذه الانتخابات.

أحمد منصور: إحنا كان من المقرر أن يكون معنا السيد أحمد قريع (رئيس المجلس التشريعي الفلسطيني)، ولكن لأنه مريض ومتعب اعتذر عن المشاركة، لكن معنا (وزير الإعلام والثقافة الفلسطيني) السيد ياسر عبد ربه، معالي الوزير مرحباً بيك.

ياسر عبد ربه: أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: لعلك تابعت معالي الوزير بعض المعلومات التي ذكرها الدكتور عبد الله النفيسي والتي الآن أصبحت تتردد في مصادر كثيرة، ما تعليقك وردك على هذه الأشياء، لاسيما ما يتعلق بالقيادة الفلسطينية ومستقبلها؟

ياسر عبد ربه: أنا لم أستمع لما قاله يعني للأسف، ولهذا لا أستطيع التعليق على أقواله، لكن أريد أن أقول إن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا أبلغناك قبل الحلقة -معالي الوزير- إنه فيه حلقة موضوعها كذا، على أساس إنك ستعلق على ما يقال وتتدخل بما يمثل موقف السلطة الفلسطيني، لكن أنا باختصار أقول لك، أن الدكتور النفيسي حمل القيادة الفلسطينية مسؤولية كل ما يحدث في أنها اندرجت في علاقة مع إسرائيل، ولم تستطع حماية الشعب الفلسطيني، وإن ما يحدث للشعب الفلسطيني الآن سببه الرئيسي هو عجز القيادة الفلسطينية عن حماية هذا الشعب.

ثانياً: أن القيادة الفلسطينية بدأت علاقاتها بالـ CIA في وقت مبكر للغاية ابتداءً من العام 73، ودلل بمصادر مختلفة على وجود هذا، وأن القوات الأميركية أو عفواً..

حقيقة الاتهامات الموجهة للسلطة الفلسطينية

ياسر عبد ربه [مقاطعاً]: شوف سيدي، هذه كلها، اسمع.. هذه كلها أريد يعني أن لا أدخل في الحديث عنها لأنها.. لا أريد أن أطلق عليها أي.. أي صفة سوى أنها كلام لا أساس له من الصحة، وهذا يمكن اللفظ المهذب الذي أنا مضطر أن أستخدمه، القيادة الفلسطينية هي قيادة حركة التحرر الوطني للشعب الفلسطيني طوال الثلاثين عاماً الماضية، وهي القيادة التي قادت كل معارك الشعب الفلسطيني معركة تلو الأخرى، واستطاعت بنجاح وبأخطاء وبتجارب أن توصل الشعب الفلسطيني إلى أن يضع أقدامه لأول مرة ويؤسس أول سلطة وطنية فلسطينية في تاريخ هذا الشعب، هذا هو المنطق الذي يعرفه أولاً الشعب الفلسطيني.

أما أنا لا يهمني يعني من يريد أن يصدر إلينا النصائح من بعيد ومن يعيد رسم الخرائط السياسية للشعب الفلسطيني على طريقته الخاصة، ومنطلق من دوافع خاصة جداً ومحلية وهو يعرفها بالضبط، أنا لا أريد أن أدخل في هذا السياق.

أريد أن أشير أيضاً إلى أنه الآن الحملة التي تجري هي ضد هذه القيادة الفلسطينية بالذات ومن.. وأرجو إنه الدكتور طبعاً عندك استمع إلى خطاب الرئيس بوش جيداً، هم ضد هذه القيادة ليس بسبب أخطائها ونواقصها ولا يوجد الكمال لأحد، لكن هم ضد هذه القيادة بالضبط لأنها تحمل المشروع الوطني الفلسطيني، وعندما يقول الرئيس بوش في خطابه: نحن نريد قيادة جديدة ومختلفة هو يريد بالضبط مشروع جديد ومختلف عن المشروع الوطني الفلسطيني، ليست المسألة مسألة الرئيس عرفات ولا مسألة القيادة، هم يريدون قيادة طيعة إلى.. تستطيع أن تقبل بالمشروع الإسرائيلي والأميركي، الرئيس عرفات والقيادة الفلسطينية مصممة على الدفاع عن هذا المشروع الوطني الفلسطيني، وهي الآن محاصرة، وأما عندما تكون الانتخابات…

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هذا المشروع عفواً معالي الوزير.. هذا المشروع تتغير ملامحه يوماً بعد يوم وفق المطالب الأميركية والإسرائيلية.

د.عبد الله النفيسي: أوسلو.

ياسر عبد ربه: لأ، لا تتغير بالنسبة لنا، بالنسبة لنا ملامحه وحدوده وأسسه وعناصره كلها واضحة ويعرفها كل فلسطيني، هي.. هو مشروع الاستقلال الوطني التام والناجز على الأرض الفلسطينية حتى حدود عام 67 بالقدس عاصمة لدولة فلسطين المستقلة، هذا هو المشروع الفلسطيني والحل العادل وفق القرارات الدولية لقضية اللاجئين، وهذا المشروع تلخص في المبادرة العربية التي تبنتها مجموع الدول العربية قبل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: عفواً، هذا ليس موضوعي الآن أنا موضوعي موضوع القيادة، أبقى في موضوع القيادة الفلسطينية لأنه هو دا موضوع الحلقة تحديداً دون الدخول في تفريعات أخرى.

أنتم الآن في السلطة الفلسطينية وفي القيادة الفلسطينية، ما هي رؤيتكم لمستقبل القيادة الحالية.. مستقبل قيادة الرئيس عرفات تحديداً؟

ياسر عبد ربه: المسألة ليست مسألة مستقبل القيادة، المسألة مسألة مستقبل القضية الوطنية للشعب الفلسطيني، وهذا هو الشيء الرئيسي، عندما يتحدث الآخرون -وخاصة الأميركان- عن الإصلاحات الآن، والرغبة في الانتخابات، وهم لا يقصدون بالإصلاحات بالتحديد أنهم يريدون أن تتحول فلسطين إلى سويسرا أخرى، هم يريدون بالضبط أن لا تبقى قيادة تحمل المشروع الوطني وتدافع عنه، هذا هو موضوعهم بالدرجة الأساسية.

أما قضية الانتخابات، فدعونا الآن من هذا اللغط الذي يجري حول الانتخابات والقيادة ومن هو أفضل من الآخر وغيره، نحن أول من يدعو لهذه الانتخابات، ونحن أول من يحرص عليها، والانتخابات الماضية نحن الذين طالبنا بهيئات دولية وجاءت هذه الهيئات الدولية وشهدت بنزاهة الانتخابات، لكن الآن الموضوع الواقعي المطروح على الأرض ليس موضوع مستقبل القيادة، الأرض الفلسطينية في الضفة الغربية كلها الآن محتلة، اليوم اجتاح الاحتلال مدينة الخليل...

أحمد منصور [مقاطعاً]: يا سيدي بسبب قصور القيادة، القيادة عجزت عجزا تاماً عن الحفاظ عن ما تحت أيديها من أراضيها، أنتم عندكم أراضي لم تحافظوا عليها، والآن عمالين تحملوا الإسرائيليين المسؤولية، إذا هناك قيادة قوية تستطيع أن تحافظ على الأرض وتحمي الناس، القيادة لا تستطيع أن تحمي الناس ولا تحافظ على الأرض، إذن ليس هناك قيادة.

ياسر عبد ربه: يا سيدي.. يا سيدي، القيادة.. القيادة ليست هي المسؤولة عن وجود الاحتلال الإسرائيلي وعن بقاء الاحتلال الإسرائيلي وعن توتر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سيادة الرئيس، عفواً معالي الوزير.. معالي الوزير اسمح لي.

ياسر عبد ربه: اتفضل يا سيدي.. اتفضل.. اتفضل..

أحمد منصور: ما هي السلطة في أي دولة وفي أي نظام؟ السلطة هي التي لها القدرة على حماية الحدود الجغرافية وعلى حماية أمن الناس، إذن هناك عجز...

ياسر عبد ربه [مقاطعاً]: سيبني.. سيبني.. سيبني من هذه.. سيبني من هذا الحكي المجرد الذي هذا.. الحكي…

أحمد منصور: في كل مكان في العالم أي دولة في العالم واخدة سلطة من أيه؟ الدول اللي موجودة والحكومات اللي في العالم دي كلها، السلطة بتستمدها من قدرتها على حماية أمن دولتها وأمن الناس.

ياسر عبد ربه: هذا الحكي مجرد.. طب طول بالك هذا..

أحمد منصور: إذا عجزت عن ذلك ليس لها وجود

ياسر عبد ربه: هذا الكلام المجرد.. هذا الكلام المجرد أي طالب علوم سياسية.

أحمد منصور: هذا واقع يا سيدي، واقع.

ياسر عبد ربه: لا لا هذا كلام مجرد

أحمد منصور: أنا أكلمك عن واقع

ياسر عبد ربه: أي طالب علوم سياسية بالسنة الأولى لا يستطيع أن يقبله، نحن نتحدث عن أمور واقعية، هناك احتلال إسرائيلي، مشروع احتلال استيطاني إسرائيلي يستهدف الحلول مكان الشعب الفلسطيني، لا تحدثني عن قيادة وكأنك بعيد عن واقع الاحتلال وواقع الاستيطان الإسرائيلي القائم على الأرض، هم يريدون الحلول مكان الشعب الفلسطيني وطرده عن أرض وطنه، فلا تقل لي أن القيادة لم تستطع أن.. أن تبقى، ليس هذا هو الموضوع، القيادة باقية والرئيس عرفات باقٍ على رأس هذه القيادة حتى تحت أطلال مقره، يدافع عن الحق الوطني للشعب الفلسطيني، وهذا هو المشروع الذي نحن بصدده، أما الانتخابات.. أما.. لا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طب تسمح لي.. تسمح لي، لأ في النقطة دي تحديداً، اسمح لي.. اسمح لي اسمع تعليق الدكتور عبد الله في النقطة دي.

ياسر عبد ربه: تفضل.

د.عبد الله النفيسي: يعني ياسر عبد ربه (وزير الثقافة والإعلام في سلطة الحكم الذاتي) ولا ينتظر واحد من.. منا أن يسمع غير الذي سمعناه، هو الدفاع...

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعاً حقه وإحنا حرصنا أن يكون هناك توازن، وأن يكون أيضاً أحمد قريع (رئيس المجلس التشريعي) ولكنه اعتذر، نعم.

د.عبد الله النفيسي: حقه، لا بأس.. لا بأس، لا بأس أن يدافع

أحمد منصور: حتى نسمع وجهة النظر الأخرى في المسألة

د.عبد الله النفيسي: ليش لأ، ليش لأ؟ إحنا دائماً على استعداد لسماع.

أحمد منصور: الآن القيادة الفلسطينية كما قال لم تتخلى عن الثوابت السياسية وعن المشروع الوطني الفلسطيني.

د.عبد الله النفيسي: ولكن.. لأ، لأ أبداً.. لأ أبداً، أنا أعتقد تخلت كثيراً، ولا أدل على ذلك من تجريدها للشعب الفلسطيني من السلاح، جردوا الشعب الفلسطيني من السلاح

ياسر عبد ربه [مقاطعاً]: اسمح لي أقول لك شغلة

د.عبد الله النفيسي [مستأنفاً]: وجردوا الحركات.. حركات المقاومة من السلاح

ياسر عبد ربه [مقاطعاً]: اسمع شوية.. ألو

أحمد منصور: أيوة معالي الوزير، لحظة معالي الوزير.

د.عبد الله النفيسي [مستأنفاً]: ووضعوا.. ووضعوا كل من يقاوم

أحمد منصور: معالي الوزير لحظة.

ياسر عبد ربه: أيوة اسمعني شوية، اسمح لي

أحمد منصور: سأعطيك.. سأعطيك الرد

د.عبد الله النفيسي: ووضعوا كل من يقاوم الصهاينة في السجون والمعتقلات، وعند عرفات وياسر عبد ربه يلف في هذا الفلك، عندهم 17 جهاز أمن، 17 جهاز أمن لماذا في 230 كيلو متر مربع؟ 17 جهاز أمن لماذا؟ ولمصلحة من؟ و.. وهذه الـ17 جهاز ما هي وظيفتها؟ وظيفتها تطويق المقاومة والقيام بدور الشرطي الإسرائيلي على الشعب الفلسطيني، وحماس والجهاد وغيرها من الطلائع التي تقوم بعمليات مقاومة للاحتلال وليس في داخل إسرائيل حتى هذه أصبحت مطاردة من قبل أجهزة الأمن الفلسطينية.

أحمد منصور: أعطي الوزير مداخلة أخيرة، تفضل معالي الوزير.

ياسر عبد ربه: شوف ما يقوله الأستاذ النفيسي أنا أريد أن أقول -بصراحة- إنه هو جزء من حملة الدعاية المضادة التي تتعرض لها القيادة الفلسطينية، قبل يومين من خطاب بوش….

أحمد منصور: مين اللي بيقود الحملة دي؟

ياسر عبد ربه: نعم؟

أحمد منصور: من الذي يقود هذه الحملة والشارع الفلسطيني نفسه كمان يردد هذه الأشياء؟ أصبحت تتردد على نطاق واسع.

د. ياسر عبد ربه: والله.. أنت لا تستطيع أن تنطق باسم الشارع الفلسطيني، لأنه لا أنت ولا الدكتور النفيسي يعرف الشارع الفلسطيني أفضل منا، هذا الأمر الذي يجب أن يكون واضحاً.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني الصور اللي بتطلع يا معالي الوزير.. معالي الوزير، معالي الوزير.

د. ياسر عبد ربه [مستأنفاً]: بلاش كلام.. بلاش كلام عن الشارع الفلسطيني، وأنتم.. وأنتم تحاولون -باستمرار- أن تزيفوا صورة وموقف الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: إحنا مين بالضبط عفواً؟ إحنا مين؟

د. ياسر عبد ربه: أنت.. التيار الذي ينطق باسمه...

أحمد منصور [مقاطعاً]: أي تيار؟ إحنا وسيلة إعلام يا سيدي.. إحنا وسيلة إعلام الآن.

د. ياسر عبد ربه: طب إذا.. إذا كنت وسيلة إعلام

أحمد منصور [مقاطعاً]: وننقل الصور من داخل الشارع الفلسطيني إلى العالم كله.

د. ياسر عبد ربه [مقاطعاً]: يا سيدي، إذا كنت أنت لا.. لا.. لا، إذا كنت أنت وسيلة إعلام، فعليك أن تكون مجرد، ولا تقول إنه الشارع الفلسطيني، أنت لا تستطيع أن تقول بالجملة هذا هو موقف الشارع الفلسطيني، هذه من ناحية.

أحمد منصور: ليس مفهوماً، معالي الوزير، أنت وزير إعلام وتدرك تماماً إن لما نقول الشارع الفلسطيني لا يعني ذلك كل مواطن فلسطيني، وإنما هناك تيار داخل الشارع الفلسطيني، هذا هو المفهوم منه.

د. ياسر عبد ربه: قل تيار، قل تيار، أنا بأقبل منك، لكن أن تقول الشارع الفلسطيني هذا شيء مخالف للحقيقة والواقع، هذا الشيء الأول. الشيء الثاني: قبل يومين الرئيس بوش يحمل حملة على القيادة الفلسطينية، وهناك أيضاً حملة تقوم بيها إسرائيل، وشارون يضع شرطاً الآن لكل ما.. لكل عملية السلام ولكل الخطوات المقبلة أن يتم تغيير القيادة الفلسطينية، لماذا يقول ذلك؟ لأن يريد إزالة العقبة الرئيسية أمامه، وهو موقف هذه القيادة وسياستها وخطها الوطني الذي يشكل هو الحجر الصلب.

أحمد منصور: يعني انتم ستستطيعون أن تتحدوا ما أعلنه بوش وما تريده إسرائيل، وستفرضون الرئيس عرفات رغم انف الجميع؟ إذا استطعتم أن تفعلوا ذلك فهذا سيثبت فعلاً مدى القوة التي تتمتعون بها، وهذا ما يأمله كل مواطن عربي، أن يتم تحدي القرار الأميركي والرغبة الإسرائيلية، هل ستستطيعون أن تفعلوا ذلك؟

د. ياسر عبد ربه: تتحدث بلغة أنا لا.. يعني يمكن أتحدث يعني يمكن أتحدث يعني لغتنا مختلفة تماماً، نحن لا نريد أن نفرض الرئيس عرفات، وليست المسألة مسألة الدفاع عن الرئيس عرفات وعن شخص الرئيس عرفات، الرئيس عرفات يقود الحركة الوطنية الفلسطينية ويدافع عن هدف الاستقلال للشعب الفلسطيني.. وأما الطروحات.

أحمد منصور: لكن هو الهدف الآن.. هو الهدف المقصود الحملة المقصودة الآن هو رأس القيادة الفلسطينية.

د. ياسر عبد ربه [مقاطعاً]: طيب كويس.. طيب كويس إنك أثرت لذلك، بس هذا الهدف عند الدكتور النفيسي..

أحمد منصور [مستأنفاً]: إذا انتم ومطلوب تغيير الرئيس عرفات إذا انتم تمسكتم بالرئيس عرفات وفرضتموه.

د. ياسر عبد ربه: بس هذا الهدف.ز هذا الهدف عند الدكتور النفيسي.. يا. يا أخي، هذا الهدف عند الدكتور النفيسي أم عند بوش؟ أم الاثنين ملتقين على ذلك الهدف؟ أنا أريد أن اعرف ذلك، لأنه هذا الحديث..

أحمد منصور: الدكتور يرد عليك، اتفضل يا دكتور ورد عليه.

د. عبد الله النفيسي: لا.. لا.

أحمد منصور: هل الهدف هذا أنت تلتقي مع بوش في الهدف؟

د. عبد الله النفيسي: معاذ الله.. معاذ الله أن نلتقي مع بوش في أي فكرة من الأفكار، ولكن كل الذي أريد أن أقوله أن الشعب الفلسطيني يستحق قيادة أنظف من هذه القيادة، وأن الشعب الفلسطيني عانى من ارتجالية وفهلوية هذه القيادة، هذه قيادة يقول عنها إدوارد سعيد، الفلسطيني اللي كان قريب جداً من القيادة في الوقت من الأوقات، يقول عنها: أنها قيادة تجهل تماماً التكوين السياسي والاجتماعي للغرب، هم عندهم تصور القيادة الفلسطينية الحالية تصورات غريبة يعني عن حتى الغرب، ويتصوروا أنه في تعاملهم مع أميركا شبيه لتعاملهم مع أي دولة عربية، شوية أصدقاء هنا وهناك في الكونجرس، وشوية صداقات هنا وهناك، ويتصوروا إن هذه الحالة ممكن تولد قرار جديد، لأ، أبداً.. أبداً

أحمد منصور: دكتور...

د. عبد الله النفيسي: هذه دول.. دول فيها مؤسسات، فيها رأي عام، فيها صحافة، وفيها جامعات، وفيها استقلال سلطات عن بعضها، وتحتاج إلى قيادة أنضج من عرفات وأرقى من عرفات وأنضج من الفريق المحيط بعرفات.

أحمد منصور: دكتور، أنت بالنسبة للفريق تكلمت عن كثيراً، تكلمت عن قضية العلاقة بينهم وبين الإسرائيليين، في هذا الإطار طبيعة العلاقة بين الفريق الإسرائيلي وبين الفريق الفلسطيني، أما يستدعي الأمر شيء من الحميمية للوصول يعني إلى اتفاقات قريبة بدلاً.. يعني لتقريب وجهات النظر والحصول على مكاسب من تلك المكاسب التي حصل عليها الفلسطينيون؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: وكنت قد سألتك عن العلاقة بين الفريقين الإسرائيلي والفلسطيني في المفاوضات، لكن اسمح لي أحد المشاهدين يلح، لأنه يتحدث من بطاقة هاتفية انقطع طاهر عبد الرحمن؟ طاهر معنا؟ اعتذر إليك يا طاهر؟ اخذ محمد صالح من فلسطين، تفضل يا محمد.

محمد صالح: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد صالح: تحياتنا إلكم وللدكتور عبد الله.

أحمد مصور: حياك الله.

محمد صالح: الحقيقة بأتفق معه بكل اللي طرحه الدكتور عبد الله، وبس لابد من توضيح إنه ياسر عرفات و المنظمة ما كانت لتدعي أنها الممثل الشرعي والوحيد بدون النفط الخليجي، مضاف إليه -طبعاً- عمالتها للإنجليز سابقاً وعمالتها للأميركان لاحقاً.

أحمد منصور: أي عمالة؟

محمد صالح: نعم؟

أحمد منصور: أي عمالة تقصد؟

محمد صالح: يعني هي المنظمة وقيادتها.

أحمد منصور: إحنا نتكلم -عفواً يا سيدي- نحن لا نلقي اتهامات على أحد.

محمد صالح: لا.. يعني..

أحمد منصور: وإنما نحن نتحدث عن وقائع دون اتهام.

محمد صالح: يا سيدي، سيرها.. سيرها بفلك..

أحمد منصور: هناك وقائع ومعلومات نتحدث عنها.

محمد صالح: نعم.. نعم.

أحمد منصور: لديك سؤاك؟

محمد صالح: الحقيقة نعم، يعني سؤالين هم للأستاذ.. للدكتور عبد الله الحقيقة عن حقيقة يعني.. عن ارتباط الدعم الخليجي والأموال الخليجية للمنظمة لتكريسها كقيادة بالنسبة للشعب الفلسطيني، وهذا غير.. غير صحيح.

أحمد منصور: شكراً لك سؤالك واضح يا أخ محمد.

محمد صالح: شكراً.

مسؤولية الدول العربية في تكريس القيادة الفلسطينية

أحمد مصور: شكراً. دكتور عبد الله، الأول: أجبني عن سؤالي وهو يقول أن.. أن دول الخليج ساهمت في تكريس هذه القيادة عن طريق الدعم المالي بالنسبة للشعب الفلسطيني، وهي تتحمل جانب من المسؤولية.

د. عبد الله النفيسي: بدون أدنى شك، دول الخليج، ودول عربية مركزية أخرى كبيرة دعمت هذه القيادة سياسياً منذ 69 حتى الآن، ليس الآن مجال.. للبحث عن جهات نلقي عليها اللوم، نحن نقول أنه آن الأوان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نحاول قراءة الواقع وتفسيره.

د. عبد الله النفيسي: آه، نحاول قراءة الواقع وتفسيره، وإنه الشعب الفلسطيني يستحق قيادة أحسن من هذه القيادة، العلاقات بين الوفدين المتفاوضين أنت تقول لازم تصير العلاقة شيء.. فيها شيء من الدفء.

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعاً.

د. عبد الله النفيسي: وشيء من.. بالعكس أبداً، يعني عندما أنت تستحضر..

أحمد منصور: وفي مذكرات المفاوضين يتحدثوا كيف الأمور كانت تغلق، وبعدين يتمشوا مع بعض شوية، يركبوا دراجات.. كذا، و بعدين يرجعوا يسبحوا مع بعض شويت..

د. عبد الله النفيسي: لأ.. لأ.. لأ أبداً، هذه في.. هذه في.. في.. في الفرقاء الغربيين اللي انتهوا من معركة الاستقلال الوطني ومعركة التحرر الوطني، المفاوضات بين الفيتناميين والأميركان اللي دارت في باريس في السبعينات يرويها في كتابه (كسنجر) "سنوات الاضطراب" يقول: إن هؤلاء الفيتناميين عندما كنت أتفاوض معهم كانوا يحافظوا على المسافة النفسية بيني وبينهم دائماً، وما علمت بأهمية هذا الموضوع إلا بعد أن انتصروا علينا، معايا يا أحمد؟

أحمد منصور: نعم، نعم.

د. عبد الله النفيسي: يقول إن الفيتناميين الشماليين كانوا يحافظوا على مسافة نفسية بيننا وبينهم، حتى أننا دعوناهم أكثر من مرة لغداء، غشاء، لاحتفال، لشيء يطري الجو رفضوا.

أحمد منصور: وكانت المفاوضات تتم والسلاح مرفوع في فيتنام.

د. عبد الله النفيسي: والسلاح مرفوع، أما أن يأتي الفريق الفلسطيني والفريق الإسرائيلي وبين ولادهم خوش بوش وقومه وقاعدة في مراقص تل أبيب وفي البارات وفي النزهات، ويسبحوا مع بعض في حمامات السباحة و..، هذه انتقلت المسألة إلى بعد آخر من العلاقة، حتى (الديلي تلي جراف) قالت في (البوسن بروفيلز) إنه إذا كان الجو بهذه الحالة بين الوفد الفلسطيني والوفد الإسرائيلي فنحب أن نؤكد بأن إسرائيل ستجد آذان صاغية عند هذا الوفد وأمثاله.

أحمد منصور: الآن بالنسبة للرئيس عرفات، ما هي الرؤية المستقبلية في تصورك؟

د. عبد الله النفيسي: بالنسبة للرئيس عرفات؟

أحمد منصور: طبعاً هناك ضغوط عليه.

د. عبد الله النفيسي: نعم.

أحمد منصور: مطالبة له بإنه هو يبتعد، هناك سيناريوهات كثيرة جداً حول مستقبله، هل سيتنحى؟ سيذهب للإقامة في مصر؟ سيظل.. سيصبح مثل (مانديلا)؟ الصورة الآن في ظل الضغوط الأميركية والرغبة في استبدال القيادة، والآن إحنا سمعنا حتى وزير الإعلام يقول: ليست القضية تمسك بالرئيس عرفات شخصياً، فالآن كأن الكل سيرضخ يعني، يعني الأمور بتتفكفك.

د. عبد الله النفيسي: لأ، هو بعيد تماماً أن يكون مثل مانديلا يعني، أنا في رأيي يعني، أنا لا أعتقد إن عرفات قريب جداً من.. من.. من.. من رمزية مانديلا، إطلاقاً، مانديلا شيء آخر تماماً، عملة أخرى تماماً يعني، لكن لو كنت مكان هذا الرجل لوصلت إلى قرار الاعتزال بعد الانتخابات القادمة والإشراف عليها والتأكيد على حياديتها ونظافتها، وهو من مواليد مصر، الرئيس عرفات أو عرفات هو من مواليد مصر حي السكاكيني سنة 29، فيرجع للسكاكيني أو غيرها من أحياء مصر، ويقيم هناك بسلام، خاصة وانه رجل معتل، يعني معتل ويشكو من أمراض كثيرة، و33 سنة من التفرد بقيادة هذا الشعب المكلوم المأزوم المجروح، أعتقد كافية تماماً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنا رغم إني عندي..

د. عبد الله النفيسي: لكي تدفعه لاتخاذ قرار من هذا النوع يعني.

مستقبل السلطة الفلسطينية في ظل الوضع الراهن

أحمد منصور: عندي عشرت المشاركات على الإنترنت معظمها أو كثير منها يعني متوافق معك، لكن كيف تنظر إلى مستقبل السلطة الفلسطينية في ظل هذا الوضع؟ وأما تعتقد إن الطرح اللي بتطرحه هو يخدم نفس الطرح الأميركي أو التواجد الأميركي؟

د. عبد الله النفيسي: لأ، أبداً.. أبداً، أنا أتمنى أن تسقط هذه السلطة لكي تصبح..

أحمد منصور: لماذا؟

د. عبد الله النفيسي: تسقط لكي تكون المواجهة مباشرة بين الشعب الفلسطيني والصهيونية والكيان الصهيوني.

أحمد منصور: يعني هي..

د. عبد الله النفيسي: وليس بوسيط هذا الشرطي اللي بيسمونه سلطة الحكم الذاتي، هذه السلطة هي التي جردت الشعب الفلسطيني من السلاح ومن سلاح المقاومة، هذه السلطة هي التي تكبح مقاومة الشعب الفلسطيني.. ولذلك إذا سقط..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن يعني أنا سمعت من بعض القيادات أنه وعلى رأسهم محمد دحلان قال: نحن الذي نحمي الشعب الفلسطيني من الإسرائيليين، ولولا وجودنا نحن -كأجهزة أمنية- لتم إبادة الشعب الفلسطيني وحركات المقاومة على وجه الخصوص.

د. عبد الله النفيسي: هذا الرجل محمد دخلان له تصريحات كثيرة أخرى موجهة للصحافة الإسرائيلية، يقول: فعلنا كل ما تطلبونه منا، اعتقلنا حماس، واعتقلنا الجهاد، وضيفنا عليهم، وجردناهم من السلاح، وتعقبناهم، وسلمنا بعضهم لكم، ماذا تريدون منا أكثر من هذا؟ هذا الذي تقول أنه يقول يدافع عن الشعب الفلسطيني، أما جبريل رجوب ففضيحته أكبر، هذا مجرم حرب، هذا رجل.

أحمد منصور: هذا اتهام خطير يا دكتور.

د. عبد الله النفيسي: أبدا.

أحمد منصور: هذا رجل لا زال موجود في السلطة إلى اليوم.

د. عبد الله النفيسي: لا ليس موجود في السلطة.

أحمد منصور: جبريل رجوب موجود في منصبه.

د. عبد الله النفيسي: للأسف أنه موجود، يعني سمعنا أنه تم إبعاده عن المسؤوليات.

أحمد منصور: موجود في منصبه وأنا التقيته في القاهرة الأسبوع الماضي.

د. عبد الله النفيسي: آه طبعاً، لكن أنا أتصور بأن هذا أجرم في حق المتعقلين في بيتونيا.

أحمد منصور: لكن هو برر ذلك.

د. عبد الله النفيسي: كيف؟

أحمد منصور: قال إن هو..

د. عبد الله النفيسي: وتركهم.

أحمد منصور: هم دول استسلموا برغبتهم حمايةً للباقين.

د. عبد الله النفيسي: وطلبوا.. وطلبوا منه السلاح، قال: لا أعطيكم السلاح، طلبوا منه أن يفرج عنهم، رفض أن يفرج عنهم.

أحمد منصور: حتى.. حتى لا.. حتى لا أدخل..

د. عبد الله النفيسي: تركهم ضحية للنيران الإسرائيلي، هذا جبريل رجوب.

أحمد منصور: حتى.. حتى لا ندخل في التسميات الشخصية وأنت حرصت انك تبتعد عنها قدر المستطاع.

بقي دقيقة واحدة لدي، كيف تنظر فيها إلى المستقبل في ظل هذا الوضع القائم في فلسطين؟

د. عبد الله النفيسي: لو كنت مكان شارون لتمسكت بعرفات، لأنه ذي ما قال الرئيس مبارك، إسرائيل "مش هتلاقي راجل ذي عرفات"، ولو كنت مكان الشعب الفلسطيني لعملت كل ما بوسعي لتغيير هذه القيادة والقيام بعملية تطهير تاريخي لما يحدث على الصعيد الفلسطيني.

أحمد منصور: أشكرك دكتور عبد الله النفيسي، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، ويمكنكم متابعة الحلقة من بدايتها غداً مع الإعادة، خاصة الجزء الذي لم يتم بثه على الهواء في البداية بسبب الأحداث في فلسطين.

في الختام انقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا.

أحمد منصور: يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.