مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

شفيق الحوت: أحد مؤسسي منظمة التحرير الفلسطينية

تاريخ الحلقة:

28/05/2003

- تقييم شفيق الحوت لشهادته على العصر
- ملاحظات حركة حماس على شهادة شفيق الحوت ورده عليها

- ملاحظات الجبهة الشعبية على شهادة شفيق الحوت ورده عليها

- مستقبل القضية الفلسطينية في فكر شفيق الحوت

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة اللبنانية بيروت وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

أثارت شهادة الأستاذ شفيق الحوت على العصر على عصر الوجود الفلسطيني في لبنان ردود فعل واسعة النطاق، لاسيما وأن الحلقة الأخيرة منها صادفت ذكرى بداياتها وهي مرور 55 عاماً على عصر النكبة، وفي هذه الحلقة من برنامج (بلا حدود) نحاول رصد آراء بعض السياسيين والنقاد والمشاهدين حول ما أدلى به شفيق الحوت (أحد مؤسسي منظمة التحرير الفلسطينية وممثلها في لبنان) في شهادته على العصر. أستاذ شفيق مرحباً بك.

شفيق الحوت: أهلاً بكم.

تقييم شفيق الحوت لشهادته على العصر

أحمد منصور: قبل أن أفتح المجال لكثيرين ممن أرادوا التعليق على ما أدليت به على عصر الوجود الفلسطيني في لبنان أريد أن أترك لك بداية فرصة تقييم شهادتك بعد مشاهدتك للحلقات طوال الأثنى عشر أسبوعاً التي عُرِضت فيها والتي قطعت الحلقة الأخيرة لفترة الحرب العراقية، كيف تُقيّم هذه الشهادة؟

شفيق الحوت: أشكرك لدعوتي للكلام، هذه أول مرة تدعوني للكلام مع أنك عودتني على المقاطعة عادة.

في البداية أود أن أشكر جميع الإخوة الذين اتصلوا أو كتبوا أو علقوا على شهادتي على العصر التي تمت إذاعتها خلال الشهرين الماضيين أو أكثر، ولا أستطيع أن أذكر الاسم لأن العدد كبير، ولكن أرجو أن تسمح لي أن أخص بالشكر الاتصالات والرسائل، أصحاب الرسائل التي وصلتنا من أهلنا في مدينة يافا، مدينتي الحبيبة وكم أتمنى لو باستطاعة هذه اليد أن تخترق الأثير وتخرج من الشاشة وتصافح كل هؤلاء الناس الطيبين الذين غمروني بعاطفتهم الطيبة، وأريد ثانياً أن أعتذر إن كنت قد قصرت -عن غير قصد- في أن تكون شهادتي شاملة كاملة، وهذا أمر مستحيل مهما حاولت ومهما حاولت معي أنت، لأن الفترة التي تعرضنا لها تمتد سُحابة الثلاثين عاماً وكانت كثيفة في أحداثها، كانت كالفيل أو الديناصور في حجمها..

أحمد منصور: 55 عاماً.

شفيق الحوت: 55 عاماً نعم، لكن يعني عملي كمناضل في الساحة يبدأ في الـ64 وكل إنسان لا يستطيع أن يُلم الصورة الشاملة والكاملة، كل إنسان يتحسس هذا الديناصور أو هذا الحدث.

أحمد منصور: فيه أحداث معينة حينما شاهدتها شعرت أنك يعني لم توفها حقها أو أنها مرت بشكل كان يستحق وقفة.. وقفة أطول؟ رغم أنني أنا أيضاً كنت مضغوطاً بالوقت وبطول الحلقات، وحريص على أني في أقصر وقت ممكن أقدم أكبر قدر ممكن من المعلومات.

شفيق الحوت: الحقيقة يا أخ أحمد أنني بعد أن شاهدت الحلقات مع بعضها البعض شعرت أنه نحن أمام يعني ظاهرة جديدة في.. في تسجيل التاريخ يعني أو تسجيل السير الشخصية والذاتية، وهو عبر الشاشة عبر التليفزيون، عبر الحوار الذي برنامجك يعني يعتبر من.. من معالمي وأنت رائد في هذا الميدان التليفزيوني.

أحمد منصور: أشكرك.

شفيق الحوت: ولكن يبدو يعني، وله طبعاً حسناته هذا البرنامج.. هذا .. هذا.. هذا النهج في تسجيل أعمال الماضي لأنه الشاهد يستشعر أنه هنالك من يراقبه ومن يسمعه من سيُعقِّب على كلامه، فمجال التزوير يعني بيخف.

أحمد منصور: على خلاف كتابة المذكرات.

شفيق الحوت: على خلاف كتابة المذكرات.

اثنين: الشاهد على العصر في الحوار المتلفز مضطر أن.. أن.. أن يجاوب بسرعة يعني لا يستطيع أن يتأمل كثيراً ليضع أفكاره في.. في إطارات وتعبيرات دبلوماسية..

أحمد منصور: كما يفعل كاتب المذكرات.

شفيق الحوت: كما يفعل كاتب المذكرات، ولكن بالتالي قد تفوته بعض يعني الهوامش التي تتطلب نوعاً من الدقة كتاريخ معين، كيوم معين، وحدث معين، هذه من حسناتها، ولكن من سيئاتها..

أحمد منصور: لأ خلينا في الحسنات.

شفيق الحوت: و.. يعني الصدقية فيها، جميل، ومن حسناتها الفائدة العامة بمعنى أنه كما سبق لك وأن أشرت أنت حتى هذه الملاحظة أنه يعني أكثر كتاب يُباع خصوصاً في العالم العربي أكثر من 10 آلاف نسخة، بينما عندما تروي شهادتك عبر التليفزيون يشاهدها ربما مئات الآلاف إن ما كانش..

أحمد منصور: ملايين.

شفيق الحوت: في عداد الملايين، وهذه تعميم للفائدة يعني لا تخطر على بال وما فيش مقارنة بين الكتاب وبين الفيديو.

أحمد منصور: أنا أحاول أبعدك عن السيئات، هل شعرت أن..

شفيق الحوت: أنت عارف هتصاب فيها شوية.

أحمد منصور: أنا يعني.. أنت اكتسبت تعاطفاً كبيراً من المشاهدين، وأنا ظهرت كأني شرير الشاشة في يعني حواري معك، وكثير من الحوارات يعني يشعر الناس بهذا، ولكن أنا.. أنا أحاول أن أقوم بعملي باحتراف على قدر ما أستطيع، وأجد أيضاً نوع من الحب حتى مع هذه الشكل الشريري اللي أظهر به أحياناً.

هل شعرت يعني من أسلوب وطريقة البرنامج إنه يعني أو الحوار معك أني نجحنا في استخراج منك بعض الأشياء التي تحرص على إخفائها؟

شفيق الحوت: يعني ما فيه شك أنك أقحمتني في.. في مواضيع ربما كنت أتمنى أن لا أخوض فيها.

أحمد منصور: ما هي أهم هذه المواضيع؟

شفيق الحوت: يعني لأسباب تتعلق في العمل السياسي، نحن نتحدث عن تاريخ مازال له يعني صلة في واقعنا، يعني عن العلاقات السورية الفلسطينية، هذا كلام ليس سهلاً عليَّ أن أقوله بصراحة وصدق، وأكون محترماً لذاتي ولشهادتي في أوقات صعبة، يعني و.. يعني عن الحديث عن أي حاكم عربي، عن أي.. عن قائد ثورتي ياسر عرفات أنت..

أحمد منصور: لم يأتك منه ردود؟

شفيق الحوت: لا خليت ولا بقيت يعني.

أحمد منصور: لم يأتك منه ردود فعل مضادة شعرت إن فيه بعض الناس غضبوا مما أدليت به؟

شفيق الحوت: لا والله.. لا والله، وأنت إذا بتذكر في الحلقات أنه سبق وقلت عن الأخ ياسر عرفات أنه لا يقطع الشعرة، وأنه يعني طالما النقد في إطار يعني معقول، فهو يحترم هذا الحوار، أنا اللي عاوز أقوله أحمد أنه.. أنه يعني طالما فتحت هذا الموضوع يعني حتى ينجح هذا النهج في التأريخ لابد من وضع تقاليد له وأصول، يعني أنت ادعيت 100 مرة أنك تمثل الآخر، أول مرة أعرف مين أعطاك الحق أن تمثل الآخر.

أحمد منصور: طبيعة البرنامج يعني نعم قائمة على ذلك.

شفيق الحوت: طبيعة البرنامج، ولكن أحياناً كنت أشعر يعني أنك كنت تغالي وتبالغ هذا واحد.. يعني وإن كنت.. يعني هذا خليتني أكتشف في نفسي صفة ما كنتش عارفها.

أحمد منصور: ما هي؟

شفيق الحوت: إنه أنا عندي استطاعة أن أصبر وأن أكون حليماً.

أحمد منصور: يعني لم تكن صبوراً؟

شفيق الحوت: أنا صبرت معك، واستغرب كثير من أصدقائي، يعني لا أخفيك أكثر من مرة فكرت إنه أمسك الميكرفون هذا أشيله وأقول لك أستاذ أحمد عن إذنك أنا لم أعد أستطيع معك صبراً، ولكن كنت أتذكر دائماً أن هنالك فريق ثالث، وأن هذا الفريق سيحكم في النهاية يعني إن كنت قاسياً مهذباً كما يجب أم كنت مقاطعاً ومشاكساً ومبالغاً في حماية دورك كمحامي الفريق الآخر، لكن هذا لا يمنع من قول الحقيقة بأني كنت سعيد بأنك يعني استطعت أن تستخرج من.. من.. من أعماقي ومن ذاكرتي كمًّا ونوعاً لا بأس به مما أفاد المشاهد العربي.

أحمد منصور: آه يعني أيضاً بعد 55 عام من النضال شعرت إن هذه الشهادة، يعني أنت قدمت فيها يعني الجزء الأكبر مما لديك أم لازال لديك شيء بتدخره لمذكراتك؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: قبل أن أبدأ في تلقي آراء النقاد والمشاهدين والسياسيين في شهادتك هل تشعر أنه لازال لديك ما تدخره لمذكراتك بعدما أدليت به في هذه الشهادة؟

شفيق الحوت: يعني إن ما قدمته في هذه الشهادة يشمل جزءاً كبيراً وهاماً من مذكراتي، وربما أسهبنا في بعض فصول وربما قصرنا في بعض فصول، ولكن لو أردت تدوين مذكراتي ما فيه شك أعتمد على هذا الفيديو التي تم.. تم تسجيله كأساس وأضيف عليه بعض الفصول أو أُفصِّل في بعض المواضيع وبعض الأحداث أو عن بعض الشخصيات، لأنه كما قلت يعني لم يكن من الممكن ومن المتاح أن أتحدث عن جميع جوانب الحركة الوطنية الفلسطينية في هذه المرحلة أو عن جميع علاقاتها وعن جميع شخصيات.. الشخصيات .. التي عملت وأثرت فيها، فيعني هنالك ناس كثيرين يمكن ما مر ذكرهم، ولكن كانت لهم يعني ما يستحق أن يُسجل لهم عندما يكتب هذا التاريخ.

أحمد منصور: اسمح لي أبدأ بسماع الآراء، معي الدكتور عبد العزيز الرنتيسي (أحد قيادات حركة حماس) من غزة، دكتور عبد العزيز كيف تابعتم في الداخل شهادة الأستاذ شفيق الحوت على العصر؟ وكيف.. يعني ما هو تقييمك لها؟ تفضل.

ملاحظات حركة حماس على شهادة شفيق الحوت ورده عليها

د. عبد العزيز الرنتيسي: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً يعني أتقدم بالتحية والسلام لأخي المناضل شفيق الحوت الذي نقدر له جهده ونضاله، وكذلك نتقدم للأخ أحمد منصور الذي يعني دائماً يُنير الشاشة بالوجوه التي نعتز بها و..

أحمد منصور: الأستاذ شفيق لا يسمع يا شباب.

د. عبد العزيز الرنتيسي: نواصل أم..؟

أحمد منصور: تفضل أنا أوجز له إلى أنت.. آه، لا تفضل أنا.. أنا.. أنا أوجز له ما تقول.

د. عبد العزيز الرنتيسي: نعم.

أحمد منصور: تفضل يا دكتور.

د. عبد العزيز الرنتيسي: وكانت طبعاً الشهادة يعني فعلاً واسعة ويعني تشبيهه لها بالديناصور أمر طبيعي لـ55 سنة من النضال، لي بعض الملاحظات حقيقة ويعني أتمنى أن تُعدَّل إن كان هناك يعني مكان للتعديل لديه..

أحمد منصور: تفضل.

د. عبد العزيز الرنتيسي: وهذه الملاحظات أستطيع أن ألخصها يعني في ثلاث ملاحظات.

الأولى: أنه قال في لقائه في (شاهد على العصر) أنا أعتقد أن.. أن يعني غزو اليمن من قِبل مصر يصب في صلب المصلحة القومية وفي صلب المصلحة الفلسطينية، طبعاً أنا أعتقد أن المصلحة الفلسطينية تحتاج إلى كل جهد عربي وكل جهد مسلم، فهي قضية العرب وقضية المسلمين، ولو أن العرب والمسلمون.. والمسلمين وظفوا طاقاتهم وقدراتهم للانتصار لقضية فلسطين لما وجدنا العدو الصهيوني مازال يتربع على عرش الأقصى إلى يومنا هذا، فكيف يكون إهدار الطاقات والجهد والاقتتال الداخلي يصب في المصلحة القومية وفي صلب المصلحة الفلسطينية؟ طبعاً أنا لا أستطيع أن أتفهم هذا أبداً، ويعني (نتنياهو) يتخذ في كتابه "مكان تحت الشمس" من هذه الصراعات و.. والنزاعات الداخلية مادة ليقول لسنا من تسبب في التوتر في الشرق الأوسط أو في المنطقة العربية، ولكن هناك اقتتال عربي عربي.

أحمد منصور: طب دكتور.. دكتور لأن هناك.. دكتور اسمح لي كثير من.. من التعليقات ستأتي، ولكن أريد بإيجاز شديد، الآن أنت قلت الأولى ما الثانية؟ ثلاث ملاحظات قلت لي، الملاحظة الثانية.

د. عبد العزيز الرنتيسي: الثانية: عندما تحدثت أنت يا أخ أحمد عن أن حماس تقول ضمن من يقول أنهم مستعدون للتوقف عن إطلاق النار لحدود 67، طبعاً نحن لا نزعم أننا نستطيع أن.. أن نحرر كل فلسطين، ولكن موقفنا دائماً كان أنه يجب ألا نتنازل عن شبر من فلسطين، كان رد الأخ شفيق الحوت أن دائماً الأمور تبدأ بالتطرف ثم تنتهي إلى الاعتدال، نحن لا نعتبر على الإطلاق أن الموقف الفلسطيني المطالب بحقه العادل يكون متطرفاً، هذا الموقف الوسطي أن تطالب بحقوقك، لكن التطرف أن تطلب أكثر من حقوقك، والتفريط أن تتنازل عن الحقوق كما يجري الآن، النقطة الثالثة.

أحمد منصور: الثالثة.

د. عبد العزيز الرنتيسي: أنه قال أيضاً: أنا أستطيع القول أنه حتى هذه اللحظة لا يوجد تنظيم فلسطيني ديمقراطي، فإن كان يتحدث عن تنظيمات منظمة التحرير، فهذا ربما يكون جايز، أما إذا كان يتحدث عن حماس، فلم يبق في قيادة حماس الآن في القيادة إلا يعني اثنان من مؤسسي الحركة، أنا والشيخ أحمد ياسين، مع أن المؤسسين سبعة، استشهد أحدهم رحمه الله الشيخ صلاح شحادة، وأربعة الآن ليسوا في القيادة، لأننا قمنا بانتخابات ديمقراطية، وبالتالي لا.. لا يجري هذا القول على كل الفصائل.

أحمد منصور: يعني أنتم.. أنتو حركة ديمقراطية ليس لديكم.. ليس لديكم الديكتاتورية الموجودة في باقي الفصائل الفلسطينية؟

د. عبد العزيز الرنتيسي: الحمد لله، لسنا أنا لا.. لا اتهم، هو الذي أتهم، أما نحن فلسنا (....) وياه.

أحمد منصور: طيب لأسمع.. لأسمع باختصار شديد تعليق الأستاذ شفيق، هو قال 3 ملاحظات، أنت سمعت الأخيرة، وكان هناك خلل في الصوت في.. في.. في الأوليين واحدة كانت لي أنا، والأولى كانت لك أنك قلت أنك بتعتقد إن غزو اليمن كان في .. من مصر يصب في صلب المصلحة القومية، وهو قال إن هذا أهدر الطاقات وبدَّد الجهد والمصلحة، وإن (نتنياهو) في كتابه "مكان تحت الشمس" استند إلى ما حدث بين العرب في إن هذا هو الذي مكَّن إسرائيل، والأخيرة رد فيما يتعلق بالفصائل الفلسطينية، ما تعليقك؟

شفيق الحوت: أولاً: بأمسي على الدكتور عبد العزيز، وأشد على يده، وأقبِّل شاربيه.

اثنين: بأنصحه في موضوع اليمن يأخذ شهادتي ما يأخذ شهادة نتنياهو، أنا أصح من نتنياهو في تقديري لإخراج اليمن، الذي أصبح الآن دولة حديثة عصرية يُشار إليها بالبنان، والفضل لإنقاذها من عهد الإمامة إمامة حميد الدين وأسرته الكريمة، أما الثالثة فأقسم.. أقسم للدكتور عبد العزيز أنه لم تكن حماس في فكري عندما تحدثت عن التنظيمات التي لا ديمقراطية فيها.

أحمد منصور: يعني بتستثني حماس من هذا؟

شفيق الحوت: لا أستثني حماس، لا أعرف حماس، لسه يعني ما عندي فكرة تسمح لي بالحكم على العمل في الداخل، أما أستطيع أن أؤكد له أنها لم تكن في خاطري عندما أشرت وإنما أشرت إلى التنظيمات العاملة في منظمة التحرير، وهذا يسعده طبعاً الدكتور عبد العزيز.

أحمد منصور: معي الأستاذ مروان عبد العال (عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين في لبنان) أستاذ مروان، ما تقييمك لشهادة الأستاذ شفيق الحوت؟

مروان عبد العال: يعني مساء الخير الأول.. مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

شفيق الحوت: مساء الخير مروان.

مروان عبد العال: تحياتي لك أستاذ أحمد إلى ضيفك الكريم.

أحمد منصور: حياك الله.

مروان عبد العال: عميد المناضلين الأستاذ شفيق الحوت.

شفيق الحوت: الله يخليك.. الله يخليك يا...

مروان عبد العال: يعني هو ليس.. لم يكن شاهد على العصر، هو لا شك صانع من صُنَّاع العصر السياسي الفلسطيني.

شفيق الحوت: شكراً لك.

مروان عبد العال: حقيقة أبو هادر بيشبه يافا كثير، خاصة لما ذكرنا بقول مصطفى مراد الدباغ إنه يافا الموغلة في.. في القدم تبدو المدن حولها كالأطفال، فإحنا جيلنا أيضاً يبدو أمام أمثال شفيق الحوت أيضاً كالأطفال، لذلك اسمح لي إنه أحكي.

شفيق الحوت: ما هذا؟! شكراً.. شكراً يا مروان.

مروان عبد العال: أحكي عن مجموعة ملاحظات يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب أستاذ مروان تسمح لي.. تسمح لي أرجئ ملاحظاتك إلى ما بعد موجز الأنباء حتى لا أبتر منها شيئاً، وأترك لك المجال لتقييم الشهادة بصفتك أيضاً أنت عشت جانباً من الأحداث هنا في لبنان، وتمثل أحد الفصائل الفلسطينية الأساسية الموجودة على الساحة حتى يكون المشاهد على تواصل معك في الآراء التي تقولها.

[موجز الأخبار]

ملاحظات الجبهة الشعبية على شهادة شفيق الحوت ورده عليها

أحمد منصور: معنا الأستاذ مروان عبد العال (عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين من بيروت). أستاذ مروان، تبدأ مباشرة بملاحظاتك ورأيك وتقييمك للشهادة، اتفضل.

مروان عبد العال: أنا الملاحظة الأولى أن التاريخ يجب أن نراه كامل بدون أي نقصان، جرى الحديث عن تعارضات الأنظمة وربما يعني لُخصت بالتجربة الناصرية، لكن كون الأستاذ شفيق الحوت حقيقة من غِنى وعمق التجربة أنه قد مر ربما بعكسنا بعكس اليسار، مضى من اليسار للقومية، ومن ثم استغرق في الوطنية لها المعنى، لابد أن تقييم.. بشكل كامل يجب أن يطال أيضاً المعارضة، المعارضات المتعارضة، ليس فقط الأنظمة المتعارضة بما فيها يعني الإسلامية والقومية واليسارية، و... معها، أي أنها قد استطابت المعادلة أنها أصبحت معارضة تاريخية مقابل أيضاً وجود سلطات تاريخية، وبالتالي هي لم تحقِّق أهدافها نتيجة أنها بقيت خارج الحكم، هذا.. هذه المسؤولية يجب رؤيتها ما هي الأسباب؟ إذا أردنا أن نرى يعني هذه المسألة..

أحمد منصور: الملاحظة الثانية.

مروان عبد العال: الملاحظة الثانية أيضاً نتيجة برضو خصوصية شخصية شفيق الحوت وثنائيته الجميلة، إنه هو.. هو مواطن وهو لاجئ، وهو سياسي ومثقف، هو سلطة ومعارضة، وبالتالي في الخصوصية اللبنانية بأعتقد والحرب الأهلية اللبنانية أرى أنه كان من الضروري والواجب، ولا أعرف ما هو الدور الذي لعبه، الأستاذ شفيق الحوت الذي استوعب الخصوصية اللبنانية أيضاً أن يمنع امتداد أخطاء المقاومة الفلسطينية من.. من الأردن إلى.. إلى لبنان، وبالتالي كيف كان بالإمكان عدم الانزلاق في الحرب الأهلية التي مازلنا ندفع ثمنها الآن على أرض فلسطين على أرض لبنان وفي المخيمات، هذه هي أيضاً يعني..

أحمد منصور: الملاحظة الثالثة.

مروان عبد العال: أما الملاحظة الثالثة فأنا أحب أقول حول ديمقراطية الفصائل طبعاً ليس ردًّا على الأخ (...) عبد العزيز الرنتيسي، أيضاً الأستاذ شفيق الحوت يعرف أن نحن من فصيل فيه أمين عام سابق، وهو الدكتور جورج حبش، وأيضاً نحن يعني انتخبنا أمين عام، وهناك مؤسسة، والآن الجيل الثالث الذي يقود الجبهة الشعبية، ليس جيل مؤسس حركة القوميين العرب، وليس ربما جيل مؤسس الجبهة الشعبية، فهذه ألا.. ألا تُشكِّل يعني إضاءة بالمعنى الديمقراطي للساحة الفلسطينية؟ المسألة الأخيرة اللي بدي أحكيها إنه حكم شفيق الحوت على الماضي كان واضح، لكن شفيق الحوت اعتبر بيوم من الأيام أن الشعب الفلسطيني هو الرمز الذي ليس فوقه رمز، أنا أريد منه سؤال: كيف يرى مستقبل هذا الشعب ومستقبل الجيل الجديد اللي حامل كثير من العبء ما تبقى من مؤسسة، ما قل ودل منها، وكثير من الحلم، وأحب أقوله له يعني كلمة أخيرة لابد من يافا وإن طال السفر.

أحمد منصور: مروان عبد العال (عضو المكتب السياسي للجبهة الشعبية لتحرير فلسطين)، أشكرك شكراً جزيلاً. تعليقك أستاذ شفيق باختصار.

شفيق الحوت: ما.. النقطة الأولى معه حق فيها، لكن كما أشرت في البداية إنه كان من الصعب أن يعني يشتمل حديثنا على كل المواضيع، معه حق فيها، أما أني لاجئ ومواطن وأضيف يا أخ مروان أنني يعني ثنائيتي هذه عجيبة غريبة لدرجة إنه أنا عشت مواطناً في فلسطين ولاجئاً في نفس الوقت ما بعد ذلك، فعلاً هي ثنائية يعني بدلاً من أن تثير تناقض في نفسي أثارت التكامل، كنت يعني مواطنيتي كانت تحسسني بما يفتقد إليه اللاجئ أكثر، أو تذكرني بما يفتقد إليه اللاجئ في كل يوم، لذلك كان نضالي مع إخوتي الدؤوب في سبيل نيل الحقوق المدنية أو ما استطعنا من.. من الحقوق المدنية للاجئين المقيمين في الشتات، من حقك فعلاً الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين في الفترة الأخيرة أجرت فعلاً يعني مبادرة ديمقراطية، وعقدت مؤتمر، ولعل جورج حبش أول أمين عام يعني يصبح أميناً عام سابق، ونرجو عقبال الباقيين إن شاء الله حتى يصيروا مجال للشباب من أمثال الأخ مروان وهو الجيل الثاني.

أحمد منصور: إما القصر أو القبر.

شفيق الحوت: آه، حتى يتسلموا مسؤولياتهم النضالية، أما المستقبل لهذا الشعب أنا واثق أخي مروان أن المستقبل للشعب الفلسطيني ولنضال الشعب الفلسطيني، ولكن لا.. لا تقع في الوهم أن هذا سيقع بين عشية وضحاها أو حتى ربما ليس في مستقبل منظور، ولكن من يقرأ التاريخ وتاريخ فلسطين بالذات كم شهدت فلسطين من غزوات، ومن مجازر، ومن نكبات، ولكن في النهاية كانت كل هذه الظواهر تزول، ويبقى الشعب الفلسطيني مقيماً فوق أرضه، سيداً حرّاً مستقلاً، وأنا واثق إن هذا إن شاء الله، هو مستقبل الشعب الفلسطيني.

أحمد منصور: من بين المقالات الكثيرة التي كُتبت عن الشهادة المقالات النقدية الدكتور رشاد أبو شاور كتب مقالاً رائعاً نُشر في جريدة "القدس العربي" في 29 أبريل 2003، وروعته طبعاً أنه اقتص لي منك لي.. اقتص لك مني أنا

شفيق الحوت: لي.. لي، وأنت تستحق.

أحمد منصور: نعم..

شفيق الحوت: أنت تستحق هذا القصاص، وهي مناسبة لأشكر الأخ رشاد فعلاً على ما كتبه يعني.

أحمد منصور: أنا أُسمع بعض.. بعض العبارات القاسية عني التي قالها، وأنا أرحِّب بالنقد دائماً، بالعكس ويسعدني، قال: ملاحظة على.. على الأستاذ أحمد منصور أولاً أنه ما إن يسمع باسم جمال عبد الناصر حتى يفقد موضوعيته وتربد ملامحه، ويبدأ في تحميله كل مآسي الأمة، وبعدين بين قوسين (ده كثير يا عم أحمد).

والأمر الثاني: أنه يتحدث عن أخطاء منظمة التحرير الفلسطينية دون تمييز، فالمنظمة ليست حالة واحدة وفكر واحد، وسلوكيات متشابهة، ومن حقنا أن نتساءل مع الأستاذ شفيق الحوت عن الدور التخريبي والإفساد المنظم لأنظمة الحكم العربية والبترودولار ومنشأ بعض القادة الذين تربوا في حركات سياسية قبل استحواذهم على المنظمة التي دُمِّرت كل مؤسساتها، ولم يبقَ منها سوى الاسم.

ومعي الدكتور رشاد أبو شاور من الأردن، دكتور مرحباً بيك، وأشكرك على هذا النقد الذي يعني أخذت به بعض الثأر للأستاذ شفيق الحوت مني، تفضل يا سيدي، ما تعليقك وتقييمك باختصار لشهادة شفيق الحوت على العصر.

د.رشاد أبو شاور: أولاً: أسعد الله مساءكما..

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

شفيق الحوت: أسعد الله مساءك يا رشاد.

د.رشاد أبو شاور: المناضل المؤسِّس في منظمة التحرير الفلسطينية.

شفيق الحوت: الله يخليك يا أخي.

د.رشاد أبو شاور: أحيي فيه الصحفي الكبير، والمتحدث البارع، والخطيب النادر، والسياسي، والدبلوماسي المشهود له..

شفيق الحوت: بس يا رشاد.

د.رشاد أبو شاور: يعني أنا.. أنا لا أجامل..

شفيق الحوت: كفاية بلاش تثير الناس عليك..

د.رشاد أبو شاور: لست.. في موقع سلطة، ولا تستطيع أن تقدم إلا الكلمة الصادقة

شفيق الحوت: الله يخليك.. الله يخليك.

د.رشاد أبو شاور: لأنك لو كنت في موقع السلطة، على كلٍّ مش راح يأخذوك، لأنك يعني فيك..

شفيق الحوت: بأعرفك أنا.. بأعرفك مش هين أنت (...)

د.رشاد أبو شاور: وأرى أن الحلقات الغنية الممتدة على مدى اثنتي عشرة حلقة قد عرفت ملايين العرب بخفايا لا يعرفونها، وذكرتهم بما عُتِّم عليه، سواء مرحلة العمل الفلسطيني السري، أو مرحلة منظمة التحرير الفلسطينية، حيث أنصف قائدها المؤسس الأستاذ أحمد الشقيري الذي تمكَّن بقدراته الهائلة أن يُحوِّل قراراً شكلياً غامضاً إلى حقيقة ملموسة هي منظمة التحرير الفلسطينية كما قال وبمؤسسات كبيرة الحضور، المجلس الوطني، الميثاق، جيش التحرير الفلسطيني، مركز الأبحاث الذي قاده الدكتور المفكر أمين الصايغ، المنظمات الشعبية الفعلية وليست الشكلية، الصندوق القومي، وكان معه طاقم من الرجال الأكفاء المخلصين، ومنهم الأستاذ شفيق نفسه والأستاذ بهجت أبو غربية الذي حاورته يا أخ أحمد وقدمته.

أحمد منصور: صحيح، كان شاهداً..

د.رشاد أبو شاور: والأستاذ عبد الخالق يغمور رحمه الله، والدكتور الدجاني أمدَّ الله في عمره، والدكتور صايغ والسيد شومان أسأله: ماذا تبقى من منظمة التحرير الفلسطينية بعد أن مُسِخ الميثاق، ودُمِّر جيش التحرير، وأُلغي مركز الأبحاث، وعوِّم المجلس الوطني الفلسطيني، وأنا عضو في المجلس أقاطعه منذ عام الـ88، وهُمِّشت اللجنة التنفيذية أي كل المؤسسات التي أسهم المؤسس الأستاذ أحمد الشقيري، ومعه عدد من أبرز رجالات فلسطين في وضعها؟ ماذا بقي وقد حُوِّلت المنظمة إلى قناع؟ أؤكد قناع، وكتبت هذا مراراً، يرتديه المتلاعبون واللاعبون ليلطخوا باسمها العار، ويحمّلوها أوزار التفريط، هم أصحاب نظرية التفريط التي أوصلتنا، أصحاب نظرية التوريط التي وصلتنا إلى حالة التفريط، أسأل: هل يمكن إنقاذ المنظمة بعد هذا الخراب؟

وأستذكر آخر لقاء لي مع الأستاذ المرحوم أحمد الشقيري في بغداد -رحمه الله- وضع يده على كتفي أمام عدد من الشباب، وقال: المنظمة الآن - هذا عام 79 قبل مرضه بقليل - المنظمة الآن تشبه حافلة بلا مكابح ولا مِقود، وهي تهوي إلى القاع، أنقذوها لتحرروا فلسطين بها في المستقبل.

يؤلمني أن هذه العربة قد وصلت إلى القاع، كيف يرى الأستاذ شفيق مستقبل اللاجئين الذين عايشهم في لبنان وغير لبنان، والذين حمل همهم أصحاب الأرض والقضية والتضحيات، وشعلة الانتفاضتين، وشهداء كل المعارك بعد أن نُشرت خارطة الطريق، وسمعنا رد حكومة العدو المعترضة على حق العودة، وترحيب السيد محمود عباس (رئيس وزراء السلطة)، أود أنه أُنوِّه بأن عشرات الأبطال، أولاً أحيي الأخ أحمد، وأحيي الأستاذ شفيق على توقفهم عند دور بطل كبير هو سعد صايغ، وكنت أتشرف بأنني جاره في بناية الرحاب في بيروت، وهو يعيش حياة متواضعة جداً مع أسرته، صلب وعنيد في الحق، وبطل في المعارك. أُنوِّه بأن عشرات الأبطال قد أغمط حقهم، ومنهم العقيد البطل عبد الله صيام الذي اصطحب 125 من شباب الميليشيات، وخاض معركة (خالدة) ثلاثة أيام، وأوقف العدو.

شفيق الحوت: صحيح.

د.رشاد أبو شاور: ولقد سمعت أحد جنرالات حلف الأطلسي يصرِّح يومها في بلجيكا: لقد حوَّلت هذه المعركة مفهومنا عن الحروب البرية، هذا الرجل الذي لا يزيد طوله عن 160 سنتيمتر، والذي قاتل من قبل في عدة معارك مُرَّ على اسمه وغُمِط حقه، واستشهد في الميدان، واستشهد إلى جواره تسعة من رجاله حاولوا إنقاذه، وأُنوِّه..

أحمد منصور: أستاذ رشاد، حتى.. حتى أتيح المجال للآخرين، لو توجز أيضاً ما بقي من.. من مداخلتك في دقيقة..

د.رشاد أبو شاور: نعم،.. فقط، وأنوِّه بالرائد عطية عوض (قائد وحدات جيش التحرير في منطقة المتحف) والذي رد مع ضباطه وجنوده قوات العدو في منطقة السباق والمتحف، لقد عُتِّم على الكثير من الأبطال، وزوِّر أبطال من أجل أن يؤدي دورهم بعد أوسلو.

أود أن أشكرك يا أخ أحمد، وأشهد أنك في برنامجيك..

أحمد منصور: بعد ما.. بعد ما فعلته بي في المقال؟

د.رشاد أبو شاور: شهادة على العصر و(بلا حدود) نعم، تقدم معرفة.. معرفة، وأنا تعلمت من.. من هذين البرنامجين.

أحمد منصور: أشكرك يا سيدي، هذا واجبي.

د.رشاد أبو شاور: من لقاءاتك مع غلوي المناضل الصلب -على فكرة القومي العربي- ومن العالم الكبير آصف دراكوفيتش أظن اسمه، العالم النووي الذي عرّفنا بالفجائع والكوارث، ومن العالم الأميركي والمحامي الذي قدمته ذات مرة، أنا بأختصر الأسماء..

أحمد منصور: نعم، أشكرك يا سيدي.

د.رشاد أبو شاور: أود أن.. أن أقف هنا أمام نقطة، وأستأذنك يا أخ أحمد، لقد قاتل صلاح الدين الأيوبي..

أحمد منصور: باختصار.

د.رشاد أبو شاور: عشرين سنة الأمراء والحكام العرب المتآمرين مع الصليبيين، وخاض معركة حطين في 8 ساعات، وأستذكر ما قاله لك الأستاذ حسين الشافعي: جمال عبد الناصر مات عام 67، ولكنه تشبث بالحياة.

شفيق الحوت: بالـ70.

د.رشاد أبو شاور: حتى يعيد بناء الجيش والقوات، ويُؤمِّن لنا، بالنسبة لليمن أنا زرتها مراراً وتكراراً، ورأيت بأم عيني ماذا فعل مصر.. ماذا فعلت مصر وجيش مصر وعرق عمال مصر من أجل الخروج باليمن من العصور الحجرية إلى عصر النور الذي قاده جمال عبد الناصر، هنا أتوقف.. للأستاذ أبو هادر وقد..

أحمد منصور: أنا أشكرك.

د. رشاد أبو شاور: فتحت له أنت يا أخ أحمد الطريق لكتابة مذكراته -دقيقة بس- وأرجوه أن يكتب مذكراته، ويقول فيها ما لم يقل، لأنها أمانة للأجيال، وهو كاتب لا يحتاج لمن يكتب له كالآخرين ممن يُكتب لهم، ويخطئون في القراءة وفهم المعاني، وأود أيضاً من أبي هادر ذي الصوت النظيف أن يعطي لمحة عن معلمتنا الأديبة الخالدة سميرة عزام، التي يؤلمني أنني لم أتعرف بها عن قُرب، وتعلمت من كتاباتها الكثير، ويا أخ أحمد، أنا أحترمك جداً، وإن كنت أعتز..

أحمد منصور: أشكرك.

رشاد أبو شاور: بجمال عبد الناصر، وأرى أنك تقدم الكثير، وأشهد أنك تتعب على برامجك، والمفاجأة أنك خفيف الدم أيضاً، شكراً.

أحمد منصور: شكراً لك يا سيدي.

رشاد أبو شاور: وأمسي عليكم بالخير وعلى كل مشاهدي (الجزيرة) في الوطن العربي.

أحمد منصور: مساك الله بالخير، شكراً جزيلاً بمناسبة عبد الناصر هناك طرفة حدثت أمس من الدكتورة بيان عجاج.

شفيق الحوت: نويهد.

أحمد منصور: نويهد زوجة الأستاذ شفيق الحوت وهي يعني أصدرت وثيقة فعلاً تستحق أن تكون وثيقة عن صبرا وشاتيلا، كتاب ضخم وثقت فيه الأحداث، وكانت يعني بالقرب منها من الشهود وقتها، أمس قالت لي، وهي تهدي لي نسخة من الكتاب: أعتقد أنك يمكن يعني أن تحمِّل عبد الناصر مسؤولية صبرا وشاتيلا، فقلت لها بتحدي وبسرعة، قلت لها: أستطيع ذلك إن شئت، فضحكنا، وكانت الضحكة هي المخْرَج من.. من الموقف، اتفضل أستاذ شفيق باختصار.

شفيق الحوت: أولاً: أشكر حبيبي وأخي رشاد أكرمني أكثر مما أستحق، وشكراً يا رشاد على الكتابين القصص، والآن على وسادتي كتابك "رائحة التمر حنة" شكراً جزيلاً على.. على هذه القصص الرائعة والتي آمل أن تستمر في.. في إنتاج مثلها، تعقيباً سريعاً على ما تفضل به الأخ..

أحمد منصور: سريعاً.

شفيق الحوت: رشاد وقد يعني لا أختلف معه في.. في شيء مما قال، أما منظمة التحرير فكتبت عنها بعد أوسلو أصبحت منظمة (التبرير) الفلسطينية، ولكن مع ذلك ليس لنا من.. في.. في المستقبل المنظور من طريق.. أنا لا أرى من طريق إلا محاولة إحياء منظمة التحرير الفلسطينية، وهي مناسبة لأدعو جميع الفعاليات الفلسطينية لأن تستفيد من دستور المنظمة الذي يسمح بدعوة.. لعقد جلسة للمجلس الوطني بتوقيع ثلث أعضاء المجلس الوطني لكي يلتئم هذا المجلس ويبحث فيما آلت إليه قضية فلسطين، أما مستقبل اللاجئين فهو جزء من مستقبل الشعب الفلسطيني الفلسطيني في الشتات كما في الأرض المحتلة يا أخي رشاد وكما عاهدته سيبقى على العهد مناضل في سبيل تحقيق أهدافه الوطنية، وسيبقى باستمرار يجد حدًّا من الدعم مهما كان محدوداً من أشقائه في الجماهير العربية التي لم تتخل في يوم من الأيام عن الشعب الفلسطيني.

سميرة عزام - رحمها الله - أشاركك الرأي أديبة فلسطينية هائلة، قيمة أدبية رائعة، وأدعو اتحاد الكُتَّاب الفلسطينيين أن يعير هذه الكاتبة ما تستحقه من تقدير، ولعلهم يعني ينتجون ما.. أعمالها الكاملة في مجلد واحد تكريماً لذكراها، وشكراً مرة أخرى أخ رشاد.

أحمد منصور: نسمع من.. نسمع رأي مضاد، أتمنى من الوزير (وزير التنمية اللبناني، رئيس حزب الكتائب) السيد كريم بقردوني، تفضل يا سيدي، ما تقييمك لشهادة شفيق الحوت على العصر؟

كريم بقردوني: مساء الخير أولاً.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا معالي الوزير.

كريم بقردوني: الله يخليك، عندي تقييم عن البرنامج أولاً.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

كريم بقردوني: عن البرنامج بالذات تبع خينا شفيق يا أستاذ أحمد، أنا بأعتقد يا اللي عم تعمله هو أكثر من شهادة هي محاكمة، ومحاكمة نحن نحتاجها، لأنه الشهادات كثيرة، أما المحاكمات الموضوعية فقليلة، لها السبب أنا أعتقد أنك لعبت دور قاضي التحقيق ولعب الأستاذ خيي الأستاذ شفيق دور المحامي، وأنت كنت قاضي تحقيق بارع، حاولت أن تستنبط الأمور، وكان أخي شفيق محامياً بارعاً عن قضية صعبة جداً، لها السبب أنا تقويمي لكل هذه الحلقة إيجابي، سواء بالنسبة لك لعبت دورك بالكامل، وبالنسبة له قام بما هو مقتنع به، يعني هو قدم حياته من أجل ما قاله، هلا فيما يتعلق بمضمون ما سمعته، طبعاً أنا بدي أعتذر سلفاً لأقول إنه أنا لم أستطع أن أتابع كل الحلقات، ولكن تابعت معظمها، ما أريد أن أقوله إنه شفيق الحوت لعب دور المحامي، وخاصة البارع في ما يتعلق بموضوع لبنان، يعني حاول - وهذا حقه - خفف كثيراً من كل أخطاء الفلسطينيين الكثيرة في لبنان، وأظهر كثيراً من أخطاء الآخرين تجاه الفلسطينيين في لبنان، وعلى الرغم من ذلك أنا اعرف إنه يبقى هو أكثر الفلسطينيين لبنانية، وعلى كل حال هو عنده الجنسية اللبنانية يعني، وأنا أعرف ذلك وهو يعرف ها الشيء يعني..

شفيق الحوت: موروثة يا كريم مش مكتسبة، موروثة.. موروثة. أحسن لا يشيلوها هلا، أنا وياك من زمان.

كريم بقردوني: مجنسين إنتوا من زمان، أيه فلها السبب أنا ياللي.. ياللي.. ياللي بدي أقوله يعني أحب بها الملاحظات القليلة أن أطرح عليه سؤالين.

أحمد منصور: تفضل.

كريم بقردوني: السؤال الأول: هل حقيقة فعلنا، وأنا عم أقول عم بأحط حالي أنا وياه، لأنه نحنا كمان كنا لاعبين في هذه الحرب، ونحنا كنا شركاء ومشاركين، وتحملنا كثير من الصعوبات وكثير من الاتهامات، وهو يعرف ذلك تماماً، السؤال: هل حقيقة فعلنا كل ما يجب أن نفعله لتحاشي الحرب اللبنانية الفلسطينية، هايدا أول سؤال، السؤال الثاني: وهايدا هلا عم بأسأله: لماذا نجحت المقاومة اللبنانية في لبنان وفشلت المقاومة الفلسطينية؟

أحمد منصور: أشكرك معالي الوزير شكراً جزيلاً، شرفتنا بشهادتك، ولعلك أوجزت في تقديمك لرأيك في البرنامج ما يمكن لكثير من المشاهدين أن يستوعبوا به طبيعة البرنامج، فعلاً أنا أقوم بدور التحقيق مع الشاهد، وليس دور الحوار معه، هذه هي طبيعة البرنامج، لكنه ليس تحقيقاً جنائياً أو ادعاء جنائياً، أو كما أطلق عليه الأستاذ صلاح عيسى في أحد مقالاته المدعى العام، وإنما هو تحقيق فعلاً في إطار صحفي وفي إطار مهني، يقوم على محاولة استخراج حتى ما يحاول الشاهد إخفاءه في نفسه، ربما يكون هذا إجابة على كثير من الانتقادات التي وصلتني من كثير من المشاهدين، وأترك الأستاذ شفيق ليعلق على الأسئلة، تفضل يا أستاذ شفيق.

شفيق الحوت: أولاً: أشكر الأخ كريم لاهتمامه واتصاله حقيقة، وأنا والأخ كريم بالذات يعني في هذه الفترة التي تحدثت عنها لعبنا دوراً مشتركاً يكاد يكون مستمر، يعني أذكر أول لقاء عبر (الميديا) عبر الإعلام، عبر التليفزيون بين ممثل للمقاومة الفلسطينية وممثل للكتائب في السبعينات كان بين شفيق الحوت وبين كريم بقردوني، وبأعتقد.. بأعتقد إنه جرى لكريم ما جرى لي بعد ذلك اللقاء التلفزيوني، إنه كلانا تعرض إلى نقد عند فريقه إنه هو راح كيف ها دول يجرؤون على أن يتكلما مع بعضهما البعض.

أحمد منصور: كلاكما سياسيان من خلفية صحفية أيضاً.

شفيق الحوت: من.. من فريقين متصارعين، وأنا أذكر يعني أنا ذهبت إلى.. إلى مبنى الـtelevision في ذلك الحين في الحازمية بحراسة من الجيش اللبناني، وأظن هو كمان من منطقته جاء بحراسة من الجيش اللبناني، وكان أظن (الميدييتر) عرفات حجازي أحد الإعلاميين اللبنانيين المعروفين، ويعني هذا مما يؤكد إنه المقاومة كانت باستمرار تحاول أن تسعى لأن.. أن تجتهد في إيجاد مخرج، الأخ كريم بقردوني بالذات يذكر.. يذكر أنه كان له مكتباً فيما تسميه أنت قصر الفكهاني، محل إقامة ياسر عرفات.

أحمد منصور: جمهورية الفكهاني.

شفيق الحوت: نعم.

أحمد منصور: جمهورية الفكهاني.

شفيق الحوت: كان للأخ كريم Desk وكرسي يعني لكثرة زياراته المستمرة لمقر القيادة، كان له تقريباً مقر دائم معروف لدى الشباب أنه ما حدا يقعد هنا إلا الأستاذ كريم، هذا يدل على مدى يعني بأرد على سؤاله هل حقيقة فعلنا ما يجب يعني ما كان بإمكاننا؟ أنا بأعتقد إنه الطيبين بالفريقين حاولوا، ولكن كما أشرت إنه دخل على الخط كما يعرف أخي كريم قوى لم يعد لا باستطاعته وأمثاله ولا باستطاعتي وأمثالي من الفريق الآخر أن نخرج من الفخ الذي وقعنا به. أما لماذا نجحت المقاومة في لبنان وخسرت الثورة الفلسطينية؟ لسبب بسيط أن المقاومة اللبنانية كانت سمك في بحرِه، نحن كنا في بحر غيرنا، لذلك الانتفاضة الآن في فلسطين مستمرة، وأؤكد.. وأؤكد لأخي كريم أنه مهما طال الزمن ستنتصر هذه الثورة في فلسطين.

أحمد منصور: من بين الانتقادات القاسية التي وُجِّهت لي أنا طبعا، الآن حضرتك يعني بتشعر براحة شديدة...

شفيق الحوت: طبعاً.

أحمد منصور: إن كل النقد جاي لي، مقال كتبه الأستاذ محمود ماهر زيدان في جريدة "الخليج" في صفحة الرأي في 8 فبراير 2003، يعني كان كمن يلهب ظهري بعصا، ولكن بحب وود نَّمت عنه شخصية مُحِبَّة وشخصية ظريفة جداً، يعني سأقرأ ربما سطرين أو.. أو عدة أسطر منها يقول: اسمع يا ولدي، احفظ عني كلمات، أسمح لنفسي بها بحكم عمري الذي هو عمرك مضروباً في اثنين، وبحكم أنني كنت جزءاً صغيراً متواضعاً في التاريخ بين الحربين 67، و 73، نحن نجلس لنسمع ونرى شهادة لضيوفك على العصر، لا شهادتك أنت، قد تتدخل بالتسخين والإثارة بحكم الصنعة الإعلامية، ولكن هذا لا يعني أبداً أن تُسمعنا شهادتك أنت على العصر، فذلك خلل فيك.

شفيق الحوت: معه حق.. معه حق هذا اللي عملته أنت، ما كنتش معقول يا أحمد أحياناً ما كنتش معقول أنت..

أحمد منصور: إزاي، ده؟

شفيق الحوت: أنت شوفت.. شوف الشريط مرة ثانية، دا كنت تنفعل أحياناً.

أحمد منصور: لأ، حضرتك لما شوفت..

شفيق الحوت: أحياناً قمعتني قمعاً علنياً، يعني ما أكملش الجملة وترقص لي حواجبك، وتقول لي: ما هو عبد الناصر، أقول لك: ارفع رأسك يا أخي، يقول لي: آه، عشان تطيروه، ما كنتش معقول لأ، معه حق الأخ..

أحمد منصور: يعني حضرتك كنت بتشعر وأنت تشاهد الشهادة أنك ممكن لو أنا قاعد جنبك ممكن..

شفيق الحوت: آه، لو كنا بقهوة كان صار فيه بيناتنا حاجة ثانية.

أحمد منصور: يعني الحمد لله أنك أكملت و..

شفيق الحوت: وأنا بسلام.

أحمد منصور: نعم.

شفيق الحوت: وأنا ولم أُحبط يعني ولم أُصب بسكتة يعني.

أحمد منصور: يعني أنا أحاول.. لأ، بالعكس ربنا يديك الصحة، أحاول أن أخفف عنك بعض ما فيك من النقد بهذا النقد الشديد.

شفيق الحوت: شكراً.. شكراً.

أحمد منصور: الذي موجَّه لي، وأنا أرحِّب الحقيقة بأي نقد، والمقال يعني من أوله إلى آخره رغم أنه كما قلت كمن يلهب ظهري بعصا ولكنها.

شفيق الحوت: بمحبة.

أحمد منصور: أكيد بمحبة طبعاً، وأنا أُكِنُّ كل المحبة والتقدير لكل مشاهد، لاسيما وأن مستويات المشاهدين الحقيقة الذين كتبوا كلهم مستويات رفيعة وعالية وتنم عن متابعة دقيقة من الناس، ويعني أنا أتقبل كل ما يمكن أن يقال فيها، ولكن أنا أمارس أحاول أن أكون محترفاً، والاحتراف معناه ألا أكون عاديا في عملي.

سأقرأ بعض.. أيضاً مشاركات المشاهدين.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: اسمح لي أستاذ شفيق ربما يعني أقتطع من حلقتك أو من حقك في الحلقة بضع دقائق قليلة، لأن منذ أن أدلى الأستاذ يوسف ندا بشهادته على العصر في هذا البرنامج، وأنا أتلقى عشرات من الاتصالات من المشاهدين سواء عبر البريد الإلكتروني عبر الرسائل، عبر الاتصالات الهاتفية، كلهم يتابع يوسف ندا، وكأنه أصبح جزءاً من حياتهم، وكثيرون يسألون كيف أصبحت أحواله، فأنا بمناسبة..

شفيق الحوت [مقاطعاً]: بما فيهم أنا كما بأسأل..

أحمد منصور: فإحنا يعني طلبت من الأستاذ يوسف ندا أن نأخذ منه أن يعطينا دقيقتين ثلاث دقائق ليطمئن هؤلاء الذين أصبحت أنا مصدر...

شفيق الحوت: أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: أتلقى منهم حتى هو يكلمهم بشكل مباشر أشكره على أنه وافق على هذا أستاذ يوسف، معنا من سويسرا.

يوسف ندا: أيوه، السلام عليكم يا أخ أحمد.

أحمد منصور: وعليكم السلام أستاذ يوسف.

يوسف ندا: السلام عليكم يا أستاذ شفيق.

شفيق الحوت: أهلاً وسهلاً، مساء الخير.

أحمد منصور: أستاذ يوسف، أود باختصار شديد أن يعني المشاهدين كثيرين الحقيقة لا أقول بالعشرات ولا أقول بالمئات، ولكن ربما أكثر في أسفاري، في كل مكان يريدون أن يعني يتعرفوا على ما وصلت إليه لاسيما وأنك أحزنتني حينما عرفت أن شهادتك على العصر دخلت في إطار التحقيقات التي تتم معك الآن، باختصار أرجو أن تخبر الناس عما تعيش فيه الآن باختصار شديد.

يوسف ندا: الله يجزيك الخير، ويجزى الخير كل من سأل عني، وربنا يكرمه كمان الأستاذ شفيق في إنه وافق على.. على هذه المداخلة، ولو أنها يعني دخلت في حقه.

أحمد منصور: بالعكس ده هو طلب يعني بمجرد أن سمع اسمك هو يعني أيضاً من الذين كانوا يسألون عنك..

شفيق الحوت: العفو.. العفو.. من الذي شاهد عذابك مع أحمد كمان..

يوسف ندا: ربنا يجزيك كل خير يا أخي، هو الأخ أحمد الحقيقة يعني موضوع سياق إعادة صياغة التاريخ، يعني هذه الناحية اللي نقدره فيها، وربنا يتقبلها منه إن شاء الله.

الوضع يا أخ أحمد للأسف الشديد يعني أنا لا ألومك في الحلقات، لأن أنا ما قلته أؤمن به، وأتمسك به، ومن ضمن الأشياء اللي قلتها في التحقيق في الشهر هذا جابوا لي إحدى الرسائل، ويقولون: ما رأيك فيها؟ أخذوها من الخزنة عندي، صورة من رسالة من رسائل كنت أرسلتها لمسؤول، فقلت لهم: هذا ما أؤمن به، وهذه أفكاري، وأنا أتحمل مسؤولية كل حرف فيه، فيعني ما معنى إنه يعني أصابتنا بعض الشظايا من الحلقات بتاع الأخ أحمد منصور إن إحنا نندم عليها، بالعكس إحنا نشكره عليها، ونشكره إنه عطانا الفرصة إن إحنا نجهر بآرائنا ولا نتراجع عنها.

أحمد منصور: هذا واجب (الجزيرة)، وهذا دور الإعلام.

يوسف ندا: الواقع ما زال بيتحول من سيئ إلى أسوأ، كنت في إنجلترا يعني اسكتلنديارد فتشوني، وأخذوا الفلوس اللي في جيبي، وركبوني على الطيارة اللي بعدها، وكنت طلعت برضو يعني مرة ثانية طالع في.. لإيطاليا، فوقفوني في القطار بعد ما كنا بنركب (الرولزرويس) بنركب قطر دلوقتي، أيوه فوقفوني، نزلوني من القطار، وعطوني تعليمات قالوا لي بأمر من مجلس الأمن أنت ممنوع سفرك خارج إيطاليا، ويعني أشياء كثيرة يعني..

أحمد منصور: يعني كل هذا وأنت ليس ضدك أي تهمة إلى الآن يا أستاذ يوسف؟

يوسف ندا: مازالت بتزيد، لكن بحمد الله إحنا نشعر ربنا معانا، وما نشعر إن إحنا ضعاف.

أحمد منصور: يعني كل هذه الإجراءات تتم معك وأنت لم تُوجه لك أي تهمة إلى الآن؟

يوسف ندا: حتى الآن لم يستطيعوا أن يجدوا يعني إبرة علشان يشكوني بها، وليس هذا الوضع فقط.

أحمد منصور: وكيف أمورك المعيشية في ظل..؟

يوسف ندا: يعني حتى ما يقال وما ظهر في الجرايد إن مجلس الأمن وافق على صرف بعض الأمور، منها الأشياء القانونية، ومنها المعيشة، ومنها الضرايب، ومنها هذا.. ومنها هذا، يعني طلبنا الشهر هذا كمان كان فيه بعض أموال من الضرائب طلبنا.. طلبنا صرفها من .. من أموالنا فحُولت إلى مجلس الأمن واللجنة الخاصة في.. مجلس الأمن قالت لا بد من استشارة حكومات الأعضاء، ورد عليهم سويسري قال: المفروض في 48 ساعة تردوا، فردوا وقالوا: نأسف إن إحنا نجي لكم الإجابة (نيجاتيف) سلبية، واللي يتكتب في الجرائد إنه هم يسمحوا بصرف هذا وذاك.

أحمد منصور: لكن لازالت التحقيقات تجرى معك إلى اليوم؟

يوسف ندا: التحقيقات مازالت، لكن بين التحقيق والتحقيق أشهُر، وآخر.. آخر ما حدث إن طلبت من المحامي يرسل للمدعي العام إن المادة 16 من القانون تقول: آما أن تقفل الملف، وإما أن تحوله إلى قاضي التحقيق، فنرجو أخذ أحد الحلين.

أحمد منصور: أنا بأشكرك أستاذ يوسف، وأتمنى من كل الذين كانوا يعني يسألوني عن أخبارك أن يكونوا قد اطمأنوا عليها بشكل مباشر منك، شكراً جزيلاً لك.

أعود إلى الأستاذ شفيق، وعندي تقييم للشهادة من شهرزاد اليوسف تقول: سأبدأ بملاحظة واحدة فقط، وهي أنك -لي أنا- سرت مع الضيف بسرعة جيدة في البداية، إلا أنك أسرعت كالصاروخ في آخر حلقة، واجتزت في طريقك محطات مهمة في القضية الفلسطينية، ليس مبرراً لعدم الوقوف عندها ألا يكون للضيف دور مهم فيها، لقد كانت القفزة كبيرة جداً ومخلة لمسار الأحداث، أما ضيفك هذا.. لهذه الحلقات ذلك المتحدث اللبق والمفكر العميق، فقد أعطى في شهادته رؤية تحليلية ونظرة متعمقة للأحداث بأسلوب صحفي محترف وسياسي مخضرم، ولكن يؤسفني القول بأنه في الواقع لا يملك أي تصور أو حل للقضية الفلسطينية رغم إخلاصه اللا متناهي لوطنه، تعليقك أيه على هذه الأخيرة، وقد سألها أيضاً أبو شاور حول المستقبل؟

مستقبل القضية الفلسطينية في فكر شفيق الحوت

شفيق الحوت: يعني إن المستقبل دائماً أنا أدعو إلى العمل على مستويين، مستوى استراتيجي بعيد المدى، إيماناً مني أن القضية الفلسطينية قضية وصلت من التعقيد إلى مستوى يحتاج إلى وقت طويل حتى يتم تحرير التراب الوطني الفلسطيني، فهذه تحتاج إلى استراتيجية تتعلق بالتربية والتعليم والتعبئة، وإنشاء أجيال على خط قومي معين يؤمن.. يؤمن قبل كل شيء بأنه بدون وحدة بين دمشق والقاهرة كأساس لا تحرير لفلسطين، هكذا التاريخ علمنا، أما على المستوى المنظور، على المستوى العمل السياسي الراهن فأنا في هذه المرحلة بالذات من أنصار ما يُسمى فريق المبادرة، الذي يقوده الأخ مصطفى .. الدكتور مصطفى البرغوثي، والذي يدعو إلى قيام قيادة وطنية لا تستثني أي فريق من الفعاليات والقوى الفلسطينية الفاعلة بالساحة لتضع برنامجاً سياسياً نضالياً مرحلياً تتفق عليه، وتقوم بتنفيذ هذا البرنامج بناءً على هذا.. على هُدى النقاط التي يقرونها بالإجماع، وأعتقد.. وأعتقد أننا الآن نقترب أكثر من أي وقت مضي للإحساس بأهمية تحقيق هذه الخطوة، لأنني أرى أن مرحلة العمل الوطني الفلسطيني بالصيغة التي كانت قائمة حتى الآن تشهد أواخر عهدها.

أحمد منصور: كيف تنظر لمستقبل القيادة، مستقبل ياسر عرفات في ظل أن محمود عباس هو الذي دُعي لقمة شرم الشيخ؟

شفيق الحوت: ياسر عرفات منذ ما سُمي بعملية السور الواقي، قرار أميركي إسرائيلي بتصفيته .. سياسياً في أحسن الحالات، وقد يصل إلى تصفيته الجسدية، أو شله فعلاً عن القدرة على التحرك السياسي، محمود عباس مرحلة انتقالية لا يستطيع -مهما حاول محمود عباس- أن يخرج عن إطاره الفتحوي، لأنه إن خرج فسيجد نفسه بالعراء بدون أي مظلة وبدون أي غطاء يحميه، يعني هو بدون فتح لا يساوي شيء إذا نُحي عرفات أو لا سمح الله - اعتُدي على حياته، فعلينا أن نتوقع تغييراً جذريا في الخريطة النضالية الوطنية الفلسطينية، وأهم ما فيها ما ستؤول إليه القيادة في حركة فتح بالذات.

أحمد منصور: نسمع رأي عضو اللجنة المركزية لحركة فتح الأستاذ عباس زكي. أستاذ عباس، مرحباً بك، تقييمك لشهادة الأستاذ شفيق الحوت، ولمستقبل القيادة الفلسطينية باعتبار أن حركة فتح هي التي تقود مسيرة النضال الفلسطيني رسمياً كسلطة إلى الآن؟ تفضل يا سيدي.

عباس زكي: أولاً: مساء الخير أخ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

عباس زكي: ومساء الخير، والتحية إلى أبو الهادر.

شفيق الحوت: أهلين أخ عباس. أهلين يا حبيبي.

عباس زكي: وفعلاً يعني إحنا أمام رجل ساهم في تأسيس منظمة قبل منظمة التحرير، وأيضاً كان أول سفير لمنظمة التحرير في البلد الذي شهد أقوى تحالف بين الحركة الوطنية الفلسطينية والحركة الوطنية اللبنانية، وشفيق الحوت حقيقة كان صادقاً منذ البداية، وإن شاء الله العمر أمامه سيكون على هذا الطريق دائماً.

شفيق الحوت: شكراً لك.

عباس زكي: يعني بصراحة ونزاهة ومصداقية. أنا لم أتابع الحلقات بفعل قطع التيار الكهربائي والأحداث اللي مرت في فلسطين، لأنه شهادته على العصر جاءت ونحن في ظروف غير طبيعية استثنائية، ولكن كنت أحرص على أن أتابع الإعادة مرات يعني بطريقة أو بأخرى كنت حريص جداً أن أسمع هذا الرجل الصادق، واللي اتعودنا عليه دائماً إنه.

أحمد منصور: يعني شاهدت الإعادة، ليس.. ما كناش على الهواء.

عباس زكي: يعني لا تأخذه بالحق لومة لائم، من هنا.

شفيق الحوت: شكراً.

عباس زكي: أخينا شفيق يعني لما تحدث عن تحرير يافا خمس مرات، أنا في اعتقادي إنه عنده قناعة تامة بأنه هذا الظرف العربي سيتبدد، وأن بداية عمرو بن العاص وانتهاءً بالظاهر بيبرس ليافا إن شاء الله سيكون أيضاً على صعيد كل الوطن الفلسطيني..

شفيق الحوت: إن شاء الله.

عباس زكي: وأيضاً كون أبو الهادر عاش يعني فاجعة الكارثة أو النكبة عام 48 ومرارة اللجوء القسري اكتسب منها الجرأة والالتزام ما يعلّم الأجيال على أن تبقى على هذه الـ..، يعني الطريقة اللي فيها نزاهة وتجسيد لكل الأبعاد القومية حتى لو غابت مؤقتاً، لي ملاحظة وليست يعني عتاب، لأنه الأخ شفيق يعتبر قائد عندنا..

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل.

عباس زكي: وكل الناس يعني الناجح كلهم بيتمنوه، فهو أقرب مني أعتقد لبعض الإخوان بحكم تجربته في بيروت، الملاحظة إنه تجاهُل بدايات الحركة كرجل مفكر وكاتب، وأيضاً كان عندنا نشر مجلة "فلسطيننا"، ولما اتعرف على قيادتها مؤخراً في الـ 61 يعني وصفهم بأوصاف في اعتقادي بيحق له كقائد عندنا، ولكن أنا لاحظت إنها مش في مكانها، إنه أبو جهاد وطني غير مؤدلج، يعني جاي كأنه بالصدفة، قياساً بما انتهى إليه أبو جهاد شكَّل وسام شرف على صدر الأمة، وكانت يعني أكبر شاهد هي شهادته اللي طلع فيها أكثر من مليون في.. في.. في دمشق، وكان الأكثر إيديولوجية من كل القوى في الصراع مع الإسرائيليين، أيضاً أبو عمار يعني..

أحمد منصور: أشكرك جداً..

عباس زكي: كمان قال إنه حركته برجليه، ومحترف سياسة، وإلى آخره دي مقبولة من الأخ أبو الهادر.

شفيق الحوت: ليه.. ليه عم تضحك؟ ليه عم تضحك يا عباس؟

عباس زكي: ولكن بحدود إنه يعني أبو عمار.. أبو عمار.. أبو عمار هلا هو الصامد بين كل العالم، يعني صار أبو عمار هلا إلنا مثل (كاسترو) في كوبا، ومثل يعني آخر بقايا وقيم للصامدين رغم كل القهر، من هون أنا يعني بدي كمان ملاحظة على الأخ أبو الهادر، وأحترم عقله وفكره وتوجهاته، إنه كان.

أحمد منصور: الحمد لله كله على أبو الهادر مافيش حاجة عليَّ.

عباس زكي: (....) العمل الفدائي في البدايات رهاناً على.. علي.. علي عامر هذا، أنا رأي إنه لما بيقول أنا ضد فتح من أجل الاستراتيجية العربية الموحدة يا أخ أبو الهادر، والله لولا فتح وجاءت في ذاك الوقت يعني بكفاح مسلح لكان الأمور انتهت زمان، لأنهم تحويل مجرى نهر الأردن كان يعني الدخول في حدود إسرائيل حتى الماء واستراتيجيتها، لا نريد أن نخوض، ولكن قياساً..

أحمد منصور: أشكرك.. أشكرك كثير يا أستاذ.. أستاذ عباس، أشكرك كثير، ملاحظاتك الثلاثة واضحة، لأن الوقت صار يدهمني.

شفيق الحوت: وبسرعة.

أحمد منصور: بسرعة.

شفيق الحوت: أولاً: أحييك أخ عباس، أقبل الوجنات، وأقول له: أنك اعترفت أنك لم تتابع جميع الحلقات، فلذلك أعتقد أن النقطة الأولى حول تجاهل بدايات الحركة لم أتجاهلها، وأشرنا إليها، وكان لي رأي حتى سلبي في.. في مجلة فلسطيننا.

أحمد منصور: صح.

شفيق الحوت: وقلت أنها كانت للأسف.

أحمد منصور: وهو ملاحظته يبديها على هذا.

شفيق الحوت: آه، هذا.. هذا خلاف بالرأي، هي كانت لا تمثل رأياً قومياً ومعادية للتيار اليساري، وأنا اجتهادي عكس ذلك، هذا يعني نقطة يعني.. كمان ربما يعني لم أعبر أخي عباس كما يجب، ورغم الشهادة إنه أنا يعني لا بأس بقدرتي على التعبير، أنا أولاً أبو جهاد أنت تعرف مكانته لديَّ، ولي مقال يوم وفاته في جريدة "السفير"، عنوانها: "أبو جهاد أبو الجهاد"، ولم اقصد لما قلت وطني نقطة وأنه غير مؤدلج، قلت.. تعبيري كان غير مؤدلج، يعني لم يأتِ ليقول: أنا والله ما بأقبل فلان إلا وِفق المعايير التالية: واحد، اثنين، ثلاثة، أربعة، خمسة، يسار، يمين، إسلامي، عروبي، يساري، قلت أنه كان غير مؤدلج، ولكنه كان وطنياً يريد تحرير فلسطين، وأي.. أي إنسان يريد تحرير الوطن هو مستعد للتعاون معه، وأعتقد إنه هذه شهادة إيجابية لصالح أخي أبو جهاد.

أحمد منصور: أنا.. أنا عندي كثير بقوا على الهاتف دكتور ناجي جورج زيدان الكاتب اللبناني.

شفيق الحوت: بس أكمل..

أحمد منصور: أعتذر.. أعتذر لا أنا أريد أعتذر إليهم، لأن لم يعد عندي وقت، وعندي الدكتور عصام رشدي الناظر من تونس، أيضاً أعتذر، عندي عشرات من الرسائل أيضاً لم أتمكن من تقديمها بالنسبة للمشاهدين، وأتيح لك الفرصة في دقيقتين بقيتا من وقت البرنامج لإلقاء.. لتقول كلمتك الأخيرة في شهادتك في ما تراه من مستقبل القضية الفلسطينية، وإذا لك تعليق أخير، تفضل.

شفيق الحوت: أنا أريد أن أقول يعني كخلاصة عامة، وأرجو أن أُفهم يعني أن يفهم كلامي أنه ليس نوع من يعني من تسوية الأمور وتصحيح الأمور، لا يوجد في الدنيا أسود محض وأبيض محض في العمل السياسي وفي العمل النضالي، يعني دائماً كل حدث.. كل شخصية، كل تحرُّك له ما له، وعليه ما عليه، وعلينا أن نتعلم، وخصوصاً نحن شعب فلسطين بأنه لا مفر لنا من الاعتراف بأن من طبيعة الله، ومن طبيعة البشر، ومن سنن الحياة التعددية في الاجتهاد وفي الفكر، فإذا ارتأيت أنا هذا الطريق أو ذاك الطريق في.. في.. سبيلاً للوصول إلى تحقيق أهدافنا الوطنية علينا أن تتسع صدورنا لهذا الرأي، يعني أنا لا أريد أن دائماً أعتمد على المثل الذي يقول: انظروا إلى العدو وتشبهوا به، إسرائيل فيها أكثر من 30، 40 حزب، وأؤكد لك أخ أحمد أنها أحزاب معادية لبعضيها البعض، ويعني لا تدخر سبيلاً في سبيل أن تصل إلى السلطة بأي شكل من الأشكال، ولكن عندما عند المصلحة الصهيونية المركزية، عند المصلحة الإسرائيلية العليا جميع الجهود تصب في بحر واحد، اللي عاوز أقوله: إنه ما بدا لي من نقد على بعض الإخوة أو على بعض من الزمرة، أو على بعض الاتجاهات ليس نفياً أو ورغبة في نفي وجودهم، ليس نقداً بمعنى إلغائهم، أنا أؤمن أنه لا أستطيع أصلاً أن ألغيهم، أنا أؤمن أنهم لا أستطيع أصلاً أن ألغيهم حتى لو تمنيت، هذا واقع موضوعي علينا أن نتعامل معه، وأقول للشعب الفلسطيني أن مصيره مهما بدا مظلماً في هذه الأيام إلا أنه -بإذن الله- مستقبله أن ينتصر، وأن يحقق أهدافه في بلاده بالعودة والعيش الحر المستقل السعيد.

أحمد منصور: أشكرك أستاذ شفيق الحوت شكراً جزيلاً.

أعتذر للعشرات من المشاهدين الذين لم أتمكن من قراءة آرائهم في الشهادة أو الذين.. الشخصيات السياسية التي كان لها تعليق، وأتمنى أن تكون هذه الحلقة تماماً للحلقات التي أخذنا فيها شهادة الأستاذ شفيق الحوت على العصر.

حلقة الأسبوع القادم هامة للغاية، وكذلك ضيفها الذي طالب كثير من المشاهدين بسماع قراءته لما يدور من أحداث لا سيما بعد الاحتلال العراقي للكويت.. الاحتلال الأميركي للعراق.

في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من بيروت والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من بيروت، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.