مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

أحمد بن بيلا: الرئيس الجزائري الأسبق

تاريخ الحلقة:

08/01/2003

- ردود الأفعال تجاه اتهام بن بيلا عبان رمضان بالخيانة
- مرجعية الثورة الجزائرية بين مؤتمر الصمام ووثيقة الأول من نوفمبر

- اتهام بن بيلا بالخيانة بسبب مساعيه للمصالحة الوطنية

- حقيقة علاقة بن بيلا بالإسلاميين

- شهادة بن بيلا وضرورة كتابة تاريخ الجزائر من جديد

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

حيث أقدمها لكم من العاصمة البريطانية لندن التي كستها الثلوج اليوم بحلة بيضاء لم تشهدها منذ عدة سنوات.

عاصفة من الصراع السياسي والجدل التاريخي تعيشها الجزائر منذ أن بدأنا بث شهادة الرئيس أحمد بن بيلا (أول رئيس للجزائر بعد الاستقلال) على شاشة قناة (الجزيرة) عبر برنامج (شاهد على العصر) على مدى الأسابيع الثلاثة عشر الماضية فشهادة بن بيلا على ثورة الجزائر فتحت كثيراً من الملفات، فكُتبت عشرات المقالات في الصحف الجزائرية والعربية حولها وعقدت ندوات عديدة ما بين مؤيدين ومعارضين طالب الكثيرون خلالها بإعادة كتابة تاريخ الثورة الجزائرية من جديد، ولازلت أذكر في هذا الصدد لقائي الأول مع الرئيس أحمد بن بيلا في جنيف صيف العام 98، حيث جلست معه عدة ساعات في محاولة يائسة لإقناعه بتسجيل شهادته، لكنه قال لي في النهاية آنذاك إن ما لدي من حقائق سوف يقلب كثيراً من الأمور رأساً على عقب، ولذلك فأنا أفضل الصمت إلى حين، لكني لم أتوقف عن ملاحقته والاتصال الدائم معه طيلة ما يقرب من أربع سنوات، حتى أبلغني مدير قناة (الجزيرة) الأستاذ محمد جاسم العلي قرب نهاية العام قبل الماضي، بأن الرئيس بن بيلا قد وافق على تسجيل شهادته، وأذكر هنا الدور الذي لعبته ابنته الآنسة مهدية، سواء في إقناعه بضرورة تسجيل شهادته أو مساعدتنا في التنسيق، حتى إتمام تسجيل الحلقات التي سجلتها خلال شهري فبراير ومارس من العام الماضي في جنيف على مدى ثلاثة أسابيع، ولعلي بذلك أكون قد أجبت على كثير من التساؤلات التي وصلتني من كثير من المشاهدين حول هذه الأشياء.

وفي حلقة اليوم من برنامج (بلا حدود) نفتح ملف العواصف والصراعات السياسية التي أثارها الرئيس بن بيلا في شهادته، آملين أن يكون هذا تماماً للشهادة وتوضيحاً ورداً على كثير مما أثير حولها، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على: 004420758701560

أما رقم الفاكس فهو: 00442077930979

أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:www.aljazeera.net

وسوف تظهر هذه الأرقام تباعاً على الشاشة، سيادة الرئيس.. مرحباً بك.

أحمد بن بيلا: أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: هل أدهشتك ردود الأفعال والعواصف التي أثارتها شهادتك على العصر أم كنت تتوقعها؟

أحمد بن بيلا: كنت أتوقعها، لأن منذ.. منذ فترة تراكمت بعض الاتجاهات المخطئة وتراكمت وخدت حجم كبير، وربما كان هذا من الأشياء اللي خلاني أتردد، يعني في البداية على أن أدلي ببعض الكلام في الثورة الجزائرية لأن وبكل صراحة، يعني الثورة الجزائرية الآن مازالت يعني مكشوفة، مازالت يعني ولا فيه كتاب واحد أتى بشيء اللي يعني يُطمأن له.

أحمد منصور: يعني لازالت هناك خفايا كثيرة لم تذكر حتى اليوم.

أحمد بن بيلا: كثيرة جداً جداً، وأنا في رأيي، يعني تاريخ الثورة الجزائرية لازال لا يكتب إلى.. إلى هذا الحين.

أحمد منصور: لكن هناك أشياء كثيرة رفضت الحديث عنها..

أحمد بن بيلا: وفيه أشياء..

أحمد منصور: ما هي أسباب ذلك؟

ردود الأفعال تجاه اتهام بن بيلا عبان رمضان بالخيانة

أحمد بن بيلا: وفيه أشياء اللي تبقى ما بيني وبين الله، لأنه شوف مش لصالح لا الجزائر ولا على أن أدلى بها فيه أشياء اللي يعني مازال ما أتكلم فيها ما فيش يعني..

أحمد منصور: تتعلق بأي شيء؟

أحمد بن بيلا: متعلقة بأشياء كثيرة اللي.. اللي أشوف مثلاً.. مثلاً بكل صراحة، أنا كيف.. مثلاً تكلمنا على سرد اللي وقع في الثورة واتكلمت لك على ثلاثة إخوان أتوا لـ(سان ريمو).. منهم الأخ بن خدة، وصالح الونشي، وتمام تمام هادو كلهم من تيار اسمه Centralist يعني..

أحمد منصور: المركزيون.

أحمد بن بيلا: المركزيون، اللي كانت فرنسا قبضت عليهم في البداية، وبعدين بعد ست شهور.. سبع أشهر، ما عندهمش يد في.. في هذا الثورة ودا..

أحمد منصور: كانت فرنسا تعتقد أنهم متورطون..

أحمد بن بيلا: ودخلت معهم في.. في اتصالات وهم في السجن، ففي نهاية هذا العمل أتوا ثلاثة من اللجنة المركزية، أنا كنت تكلمت معاك وقلت لك أتوا..

أحمد منصور: كنت في القاهرة.

أحمد بن بيلا: كانوا.. كنت في القاهرة.

أحمد منصور: وهم طلبوا أن يلتقوا معك.

أحمد بن بيلا: أيوه، أراك اتذكرت مع الأخ خيضر -رحمه الله- دا راجل فاضل.

أحمد منصور: محمد خيضر نعم..

أحمد بن بيلا: رجل فاضل، ولكن كان يعيش في القصبة ويعرفوه أكثر مني، وربما كانوا يرتاحوا له أكثر مني.

أحمد منصور: فلم ترسلوا خيضر وذهبت أنت.

أحمد بن بيلا: لا، لأننا اجتمعنا كلنا، اجتمعنا بوضياف ومحساس وأنا وكان معانا بلمهيدي أظن في ذلك الوقت، وقرروا بأن أنا اللي أمشي، لأن هم طالبين.. جايين طالبين بشيء، مش هم اللي يختاروا إحنا اللي نختار من.. من يمثلنا في هذا اللقاء وبالخصوص الجماعة بتاع اللجنة المركزية، لأننا ما كانوش هم.. كانوا ضد.. ها الحقيقة، كانوا ضد، وعملوا وهذا اللي ما سردتوش كلهم.

أحمد منصور: لكن بلعيد عبد السلام قال: نحن لم نكن ضد ولكن دخلنا في الوقت المناسب.

أحمد بن بيلا: يا أخي، رجل فاضل هذا كذلك، وأنا أحترمه وكان مناضل معايا، والتلاتة هادول مناضلين وأحترمهم بكل صراحة، أحترمهم لأنهم.. عندهم ضعف..، يعني منهم بالذات الأخ بن خدة، ممكن يأخذ كتير على..

أحمد منصور: دا أنت بهدلت بن خدة!

أحمد بن بيلا: لا في اتجاه.. في اتجاه سياسي نخسره، مش في خلقياته، لليوم الرجل مثلاً ما أدخلش في العمليات بتاع الوسخة بتاع الرشاوي اللي.. اللي لطخت يعني الحكم بكل صراحة، يعني أنت تجد القليل من اللي دخلوا في حزب الشعب ولو كنا مش متفرقين في المشارب يعني في الاتجاهات وبالذات مثلاً مع بن خدة، لكن في نفس الوقت يعني مش ممكن تؤخذ عليهم أي شيء فيما يخص هذا الأشياء، خارجين من هذا..

أحمد منصور: ما الذي كنت تريد أن تقوله بخصوص الثلاثة؟

أحمد بن بيلا: بخصوص هو اتجاهاته كان ضد الثورة..

أحمد منصور: كان بن خدة..

أحمد بن بيلا: كان بن خدة، وكان صالح الونشي، وكان تمام ... هادول تلاتة من هذا التيار المعروف بالمركزيين، اللي كانوا ضد مصال الحاج..، طلبوا يشوفونا في (سان ريمو) وطلبوا بالذات الأخ خيضر، اجتمعنا إحنا وقرروا أنا نمشي لهم ومشيت وشفتهم وهم..

أحمد منصور: هم ذهلوا لما رأوك؟

أحمد بن بيلا: نعم؟

أحمد منصور: حسوا بصدمة؟

أحمد بن بيلا: صح.. صح، صح ما كانوش ينتظروني، كانوا ينتظروا خيضر طبعاً، فهم اللي اعترفوا بأنه كانت لهم اتصالات مع الحكومة الفرنسية، والحكومة الفرنسية يعني قالت لهم: كونوا حزب ونتفاوض معاكم لأن ما فيش تفاوض مع جبهة التحرير ولا.. ولا يقع تفاوض إلى الأبد، وسمعت على كل ها الإخوان ولا واجهتم بكلام حاد أول شيء سمعت منهم، لكن في النهاية قلت لهم: معناها أنتم تعرضوا إلينا شيء اللي هم دائماً يعني يفتشوا عليه وهي هذا الخط التالت troisieme ما.. وتجسدت فيكم، أنتم اللي كنتم ضد أول نظام، معناها نسلموا لكم يعني إحنا يعني..

أحمد منصور: يعني كانت فرنسا تريد أن تصنع حزب وتتفاوض مع هذا الحزب وتسلمه الحكم؟

أحمد بن بيلا: طلبت منهم هذا بالذات وتتفاوض معاهم، وقالت ولا جبهة التحرير أبداً ولا يعني، وإحنا كنا.. بعدين أما اتصلوا فينا.. بعدين جينا يعني اتصلوا فينا وصلنا تقريباً لصيغة يعني بتاع حل، في الوقت اللي وقعت مسألة.. مسألة الطائرة اللي قبضتنا.

أحمد منصور: نعم.. 56.

أحمد بن بيلا: لك سبع شهور وإحنا في مفاوضات ووصلنا لحل.. الحل اللي كان في النهاية في النهاية، بعدين يعني وقع.. وقع استفتاء والجزائر استقلت، بنفس الحل تقريباً كان يعني من 56..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن ما هي علاقة هذا الحادث..

أحمد بن بيلا: لو سمحت..

أحمد منصور: بما ذكرته بعبان رمضان؟

أحمد بن بيلا: أنا جاي.. ذكرته.. الفرق هو إني ما قلت لكش كلمة، وهو أنا سألتهم بعدين، بعض اللي رفض..، قلت لهم لكن اسمحوا لي من اللي.. يعني عندي عبان هذا.. على هذا معكم فاتفقوا جميعاً، عبان هو اللي أرسلنا نحن.. هذا الكلام ما قلته لكش أنا في المرة الأولى.

أحمد منصور: هو الذي أرسلهم؟

أحمد بن بيلا: هو اللي أرسل.. هو اللي.. هو اللي أرسلهم، وهذا كلامهم..

أحمد منصور: وهذا اللي بيدفعك على الإصرار على اتهامه بالخيانة؟

أحمد بن بيلا: أي نعم.. وما قلتش.. وما اتكلمتش في الحلقة اللي.. اللي تكلمت فيها المرة الأولى ما اتكلمتش على، بيش ما نثيرش هذا.. هذه الحساسية..

أحمد منصور: أنت لازالت على موقفك فيما يتعلق باتهام عبان رمضان بالخيانة؟

أحمد بن بيلا: أنا مازال نقول إذا ارتكب شيء خطير جداً، من النوع اللي.. اللي.. لحد الخيانة وإلى آخره، لكن أنا نقول اللي الرجل هذا أولا ما كانش مع الرجال الأساسيين ما كانش (...) ولا مرة كان (....) لأن أنا اللي مشيت شفته (...) وكان أمين عام بتاع (كونوليست).. مش بتاع (...) وإديت له مسؤولية في الولاية سياسية، فيه.. بتاع بجاية.. بتاع بجاية أنا اللي شفته.. أنا اللي خرجته.

أحمد منصور: هناك ردود كثيرة عليك سأطرحها بعد.. الفاصل القصير.

أحمد بن بيلا: ولهذا.. لهذا..

أحمد منصور: هناك آية أحمد رد عليك

أحمد بن بيلا: أنا إديت لك..

أحمد منصور: هناك يعني كثيرون ردوا عليك..

أحمد بن بيلا: أنا إديت لك هذا بالذات يعني نموذج بالأشياء اللي قلت لك تبقى خافية إلى الأبد، في المرة الأولى، لكن اليوم أسردها.. اليوم أسردها

أحمد منصور: يعني اليوم أنت تؤكد بأن..

أحمد بن بيلا: صار بها..

أحمد منصور: عبان هو الذي أرسل الثلاثة عن طريق اتفاق مع الفرنسيين؟

أحمد بن بيلا: هو اللي أرسلهم، يعني كان.. كان متصل مع الحكومة الفرنسية بصفة ربما غير مباشرة، ولكن كان متصل هو اللي أرسلهم وهو اللي اقترح عليها..

أحمد منصور: هذا الذي دفع -كما قال الأخضر بن طوبال في شهادته- إلى أن يقوموا باستدراجه وإعدامه في المغرب بعد ذلك، ثم أن يكتبوا المانشيت الرئيسي لصحيفة "المجاهدين" بأنه استشهد في ساحة المعركة.

أحمد بن بيلا: .. طبعاً هذا شيء.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: في 11 نوفمبر الماضي نشرت صحيفة "الأحرار" وصحيفة "الخبر اليوم" الجزائرية وصحيفة "الفجر" تصريحات لرفيق دربك حسين آية أحمد يشيد بدور عبان رمضان السياسي ويرد على اتهاماتك فيما يتعلق به وفيما يتعلق بمؤتمر الصمام، هل لديك تعليق على ما ذكره؟

أحمد بن بيلا: أنا قرأت كذلك مقال الأخ آية أحمد وأحترم الرجل على كل حال هذا رأيي، لكن ما كنتش انتظر منه شيء آخر الحقيقة يعني، من قبل هو كان مع مؤتمر الصمام، يعني هذا شيء غير جديد بالنسبة إليَّ يعني..

مرجعية الثورة الجزائرية بين مؤتمر الصمام ووثيقة الأول من نوفمبر

أحمد منصور: مؤتمر الصمام يُنظر له إلى اليوم على أنه يعني المؤتمر الذي وضع الأسس لاستقلال الجزائر، حتى أن وزيرة.. الناطقة الرسمية باسم الحكومة الجزائرية وزيرة الاتصال السيدة خليدة تومي حينما سُئلت في 6 نوفمبر الماضي، نقلت عنها معظم الصحف الجزائرية تصريحات قالت فيها: "ليس لدي تعليق على التصريحات التي أدلى بها الرئيس السابق بن بيلا لقناة (الجزيرة) والتي وصف فيها الشهيد عبان رمضان (بالخائن) -بين قوسين- واعتبر مؤتمر الصمام انحرافاً عن مسار ثورة الفاتح من نوفمب"ر، وفي ندوة صحفية حرصت السيدة تومي على التأكيد في أن ما صرح به بن بيلا يندرج ضمن حرية التعبير، فالجزائريون أحرار، وحرية التعبير مضمونة، لكنها أكدت قناعتها من أن التاريخ الجدي يكتبه المختصون، ورأت أن مؤتمر الصمام، ودي نقطة مهمة لأنها بتعبر عن وجهة النظر الرسمية للحكومة الجزائرية الآن، أن مؤتمر الصمام كان المؤتمر التأسيسي لجمهوريتنا وهو الذي أعطى البرنامج الذي يعد سلاح ثورتنا، ونحن نتبناه. هذا الموقف الرسمي عبرت عنه وزيرة الاتصالات، تحدثنا معها للمشاركة في البرنامج، لكن وصلنا اعتذار رسمي مكتوب منها أنها خارج البلاد.

أحمد بن بيلا: أولاً: أنا مرتاح على أن الأخت هذه تشارك في حكومة رسمياً يعني الهدف بتاعه هو الوئام الوطني الوئام الوطني.

أحمد منصور [مقاطعاً]: مرتاح أم غير مرتاح؟

أحمد بن بيلا: مرتاح، لأن هي تشارك في حكومة سياستها، منهجها هو الوئام الوطني، اللي أنا أنادي له كذلك، لكن كلامها هذا أنا عندي جواب، حين تتكلم بأن هذا الوثيقة هي الوثيقة ما بتتكلمش الفرنساوية هي الـ (....) يعني اللي كون.. يعني.. يعني الحكم صيغة الحكم في الجزائر هذا خطأ، هذا غلط وهأبين ليه غلط، إحنا عندنا ورقة واحدة هي اللي هي تتأسس.. تأسس عليها الحكومة والأدوات الحكومية في البلاد لأن هذا فكرنا فيه في ذلك الوقت وأشرنا له، أيه اللي أشرنا؟ أشرنا بأن المؤسسات الدولية بتاعة اللي تطلع في الجزائر لازم لا تتناقض مع القيم الإسلامية.. القيم الإسلامية، أنا أعتبر (feuille) يعني ورقة فيه فكرة اللي هي.. هي اللي تأسس الأدوات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت هنا بتنفي إن مؤتمر الصمام إنه هو يعتبر المرجعية للجمهورية الجزائرية؟

أحمد بن بيلا: هو إن هذا.. هذا المؤتمر فيه ستة اجتمعوا يا أخي، الستة اجتمعوا هذا المؤتمر اللي بنتغنى به.. ستة بتاع..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أمَّال أيه المرجعية للثورة الجزائرية؟

أحمد بن بيلا: سامحني.. سامحني.. سامحني، نزيد حاجة، هذا المؤتمر اللي تلاه اجتماعاً للجنة الثورية الوطنية للثورة الجزائرية في القاهرة سنة بعدين، ما كانوش ستة مثلاً، كانوا 70 أو80.

أحمد منصور: 57.

أحمد بن بيلا: آه 57، لكن كان موجود حتى..

أحمد منصور: كانوا 57 واحد.

أحمد بن بيلا: كان موجود حتى عبان فيها وتنكروا لها.. هذه الكلمة بالذات.

أحمد منصور: تنكروا لمؤتمر الصمام؟

أحمد بن بيلا: تنكروا نعم.. تنكروا..

أحمد منصور: وتنكروا أن يكون الصمام المرجعية؟

أحمد بن بيلا: وتنكروا.. تنكروا أن يكون.. يكون يكون فرق ما بين المدني والعسكري وما بين الداخل والخارج، أما فيما يخص يعني الإسلام يا أخي، لهذا المؤتمر ولكل المؤتمرات واللي تسوي الوثيقة اللي اندلعت على أساسها الثورة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي هذه الوثيقة؟

أحمد بن بيلا: أول نوفمبر.. أول نوفمبر.. البداية بتاع أول نوفمبر.

أحمد منصور: أنت تعتبر وثيقة أول نوفمبر هي المرجعية للثورة؟

أحمد بن بيلا: هي.. هي أهم، هي أهم مرجعية لكل ما طلع بعدين، المرجعية الوثيقة بتاع..

أحمد منصور: لكن أنتم لما انطلقتم في أول نوفمبر ما كانش معاكم المركزيين وكثير من الضباط اللي بيحكموا الجزائر اليوم أيضاً كانوا لازالوا بجيش فرنسا.

أحمد بن بيلا: أي نعم.. تغيرت، وهذا كلام آخر، على كل حال ما بقاش، حقيقة حتى الارتباط مع المبادئ إلى آخره وقع شيء آخر، ولو.. ولكن أنا مع هذا أؤيد يعني سياسة الوئام الوطني، أنا مش مع الحكم بكل صراحة، يعني بيش تكون المسألة واضحة، أنا مش.. مش داخل السلطة، أنا مش مع السلطة، لكن أؤيد السياسة بتاع الوئام، أنا ما أشوفش حل.. يا أخي..

أحمد منصور: يعني أنت الآن مش متحالف مع الحكومة؟

أحمد بن بيلا: لأ مش متحالف أبداً أنا.. أنا أغلب أوقاتي أقضيها في الخارج..

أحمد منصور: لكن أنت مؤيد للحكومة.

أحمد بن بيلا: مؤيد لسياسة الوئام.

أحمد منصور: يعني لست مؤيد للحكومة وإنما لسياسة الوئام الوطني؟

أحمد بن بيلا: لا.. لأن.. لأن مش داخلها يا أخي ولا يستشيروني في هذا، مع هذا.. مع هذا أنا أعتبر بأن فيه بعض الأشياء داخل الحكومة اللي إيجابية تماماً إلى آخره، مثلاً: السياسة الزراعية مثلاً، وفيه إجماع اليوم بأن السياسة الزراعية مش هذه فقط، في.. ويسمحوا لي الوزراء الآخرين، إذا يعني ما نعددهم كلهم لأنه فيه كذلك وزراء آخرين كلهم..

أحمد منصور: يعني أنت الآن بترد على وزيرة الاتصالات.

أحمد بن بيلا: أنا أرد عليها..

احمد منصور: كناطقة رسمية باسم الحكومة الجزائرية..

أحمد بن بيلا: على.. على

أحمد منصور: وتقول لها أن المرجعية الأساسية للجمهورية الجزائرية هي وثيقة الأول من نوفمبر وليس مؤتمر الصمام.

أحمد بن بيلا: ولكن فيه أشياء أخرى وهو شهادة الدم اللي سال، إحنا من.. من.. إحنا في..

أحمد منصور: لأ، كشيء مكتوب سيادة الرئيس.

أحمد بن بيلا: سامحني.. سامحني نجاوبك وما تقاطعنيش، لأن هذا مهم جداً ثقني والله، هو تاريخ الجزائر بيُكتب بالدم تاريخ الجزائر فيه.. فيه مش تاريخ واحد، فيه حملات يعني أعمال تحررية كل15 سنة منذ.. منذ البداية، منذ.. منذ الاستعمار.

أحمد منصور: منذ 1860

أحمد بن بيلا: إذن هو الأمير..

أحمد منصور: 30 عفواً، 1830..

أحمد بن بيلا: الأمير عبد القاد من زاوية من زاوية، زاوية وهي مسألة دينية وهو الإسلام وبعدين ولاد سيدي الشيخ عندنا.. ولاد سيدي زاوية، ولاد سيدي الشيخ لمدة عشرين سنة تحارب فرنسا وأبو عمامة وهذا معروف إلى آخره، ثم (....) والشيخ بوزيان والزاوية بتاعه ثم (...) في بلاد القبائل المقراني والشيخ بلحداد بالخصوص اللي كان هو كان روح الثورة، اللي كادت تجر فرنسا بره، فبلاد القبائل هادول كلهم أساس عملهم هو.. هو الإسلام، والإسلام يا أخي ولا.. ولا بلد عربي تكلَّب عليها، تكلَّب على الإسلام الغربي، وعلى الإسلام بالذات في الجزائر، إحنا أرادوا نصبح ورقة بيضاء يكتبوا من جديد علينا، الإسلام هو اللي خرَّج فرنسا مش أنا، سبع ملايين وخمسمائة ألف جزائري ماتت، هذه بشهادة المؤرخين الفرنساويين هات (تكسفون داتور)، هات (تكسفون داتور) اللي يقضي بأن الإسلام واللي كان محرك هو الرفيع، هو اللي خرج فرنسا من.. يا أخي لما تسألني قل لي أيش اللي.. ما نقول لك أنا مسلم والله ثم أنا عربي، معناها أنا عربي متعرب أمازيغي متعرب، جزائري.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: سيادة الرئيس، في جملة أوجملتين، الآن أنت نسفت ما قالته خليدة تومي وزير الاتصالات والناطقة الرسمية باسم الحكومة الجزائرية من أن مؤتمر الصمام هو المرجعية الأساسية للثورة، باختصار: ما هي المرجعية الأساسية للثورة؟

أحمد بن بيلا: باختصار مرجعية أول نوفمبر.. الوثيقة بتاع أول نوفمبر التي تقضي بأن الأدوات والدولة الجزائرية لازم تتكون بغير ما تكون متناقضة مع التعاليم الإسلامية.

أحمد منصور: في موضوع عبان رمضان أثيرت كثير من الأشياء اسمح لي أستعرض بعضها بشكل سريع، الأخضر بن طوبال يوم الأحد 15 ديسمبر نشرت مجلة "الخبر" تحقيق أو تصريح كامل له كشف فيه عن أسباب وهو أحد الذين شاركوا في تخطيط لمقتل عبان رمضان، قال: إن عبان رمضان بطل ولكنه استحق القتل لأنه ديكتاتور وسرد كيفية مقتل عبان رمضان وأنهم اتفقوا على أن يحاكموه، يقبضوا عليه ويحاكموه، ولكن الآخرين أخذوه وقتلوه.

لويزة حنون (رئيسة حزب العمال الجزائري) حاولنا إشراكها معنا في الحلقة واعتذرت لسفرها عقدت مؤتمراً صحفياً في 25 ديسمبر الماضي نقلته صحيفة "الشروق" الجزائرية بتاريخ 26 قالت فيه: إن التصريحات الأخيرة للرئيس بن بيلا مفزعة وخطيرة جداً، وإن الذين يتم الحديث عنهم موتى والجزائر في وضع خطير والأولوية اليوم هي إخراج البلاد من المأزق بدلاً من أن نقوم بإشعال نار الفتنة التي هي مشتعلة منذ مدة.

رضا مالك (رئيس وزراء سابق)، بعد وصفك لعبان رمضان بالخيانة اندلعت حرب كلامية في كثير من الندوات، وفي مؤتمر عقدته (...) في 9 نوفمبر الصحف الجزائرية نشرت مقتطفات منه في 10 نوفمبر، قال: إن أرضية مؤتمر الصمام كانت وراء توحيد المجاهدين وهيكلة جيش التحرير الوطني.

أحمد بن بيلا: أي نعم.

أحمد منصور: تقريباً كلامه نفس كلام الناطقة الرسمية باسم الحكومة فيما يتعلق بمؤتمر الصمام، بلعيد عبد السلام (رئيس الوزراء الجزائري الأسبق) دعوناه للمشاركة في البرنامج، واعتذر لسفره، أدلى بالتصريحات أيضاً لصحيفة "الفجر" نشرت في 5 نوفمبر، قال فيها: إنك لم تقل كثيراً من الأشياء، مثل أن مصال الحاج هو أول من دعا للكفاح المسلح واتهمك بأنك صنيعة الدعاية المصرية.

أحمد بن بيلا: بلعيد عبد السلام آه.

أحمد منصور: ما ردك على بلعيد

أحمد بن بيلا: ردي يعني أنا أحترم كثير يعني لويزة حنون، الأخ بلعيد والجماعة بتاع..

أحمد منصور: المركزيين.

أحمد بن بيلا: المركزيين يعني ورأيه.

أحمد منصور: أيه المركزيين بالضبط عشان المشاهد يفهم من غير الجزائريين؟

أحمد بن بيلا: المركزيين هم اللي.. الذين كانوا في اللجنة المركزية، اللجنة المركزية يعني بتاع الحزب في غياب..

أحمد منصور: مصال الحاج.

أحمد بن بيلا: مصال الحاج، وأنا لا ننسى بأن مصال الحاج، وأيضاً دخل السجن يعني مرة.. مرات ومرات وبعدين..

أحمد منصور: يعني هل هم سياستهم..؟

أحمد بن بيلا: أُبعد.. أُبعد إلى.. إلى الإفريقية في.. في برزافيل يعني وكان غايب لمدة، يعني الحزب تكوَّن في غيابه، أتى دم جديد إلى آخره، وأتى أشخاص بصفة عامة أصبحت اللجنة المركزية الأغلبية ضده.. ضد الاتجاه بتاعه، وفيه..

أحمد منصور: يعني موالين لفرنسا؟

أحمد بن بيلا: ها؟

أحمد منصور: موالين لفرنسا؟

أحمد بن بيلا: لأ، أنا ما نقولش موالين لفرنسا، ويمكن الخط بتاعهم كان خطير يعني، أولاً كانوا ضد أول نظام يعني، وعملوا وأنا ما رضيتش كذلك أن سيبت كثير، عملوا على ألا يقع أول نظام، .. سرداً للحقائق.. حقائق خطيرة

أحمد منصور: ليه بقت حقائق خطيرة؟

أحمد بن بيلا: يعني لأن، لأن هذا رأيي، نشوفوا ربما بذلك الوقت كان هذا خطير.. حقائق خطيرة.

أحمد منصور: كانت رؤيتهم أيه للاستقلال

أحمد بن بيلا: رؤيتهم هي ربما يعني العمل بغير.. بغير استعمال عنف، أعمال انتخاب..

أحمد منصور: طيب إذا حصلتم على الاستقلال بدون عنف مش كان كويس؟

أحمد بن بيلا: ولكن.. لكن يا أخي هذا.. هذا استعمار استيطاني، أخطر حتى من الاستعمار الاستيطاني في جنوب إفريقيا، يعني مليونين و500 إحنا في.. في النهاية مليونين و500 ألف مزارع في الجزائر سلطوا على الأرض، سلطوا على كل ممتلكات الأرض، ثم 850 ألف عسكري في النهاية.

أحمد منصور: فرنسيين.

أحمد بن بيلا: على ساعات سفرهم من مارسيليا في الطائرة إلى الجزائر يعني واجهة لأوروبا، يعني هذا كان ضرب من الخيال بأن نأخذ الاستقلال بالانتخابات، وقعت انتخابات إلى آخره، لكن بعدين وكسبنا يعني الانتخابات، ولكن بعدين تراجعت فرنسا .... علينا في الانتخابات الأساسية... علينا

أحمد منصور: هنا ردك أيه على أن مصال الحاج هو أول من دعا للكفاح المسلح؟

أحمد بن بيلا: مصال الحاج كان رجل ثوري بكل صراحة، وأنا ولا مرة يعني قدحت فيه بكل.. أنا أعرفه كويس رجل ثوري، ولكن ماقضَّاش كما ينبغي الوقت بتاع الثورة، ما كانش حتى هو في ذلك الوقت مع العمل.

أحمد منصور: كثير من الشباب أرسلوا لي على الإنترنت الجزائريين، قالوا إحنا فوجئنا إن فيه واحد اسمه مصال الحاج مغفل تماماً من تاريخ الجزائر، هل تعتقد إن الرجل لم يأخذ حقه في صياغة التاريخ..؟

أحمد بن بيلا: أنا أعتبر إنه ما.. ما خدش حقه، لأنه هو اللي كون هذه الممارسة العظيمة اللي حررت الجزائر، وحزب الشعب والجماعة اللي في حزب الشعب، هم اللي عملوا، وما فيش واحد خارج الحزب اللي كونه مصال في أول نوفمبر واحد غير المناضلين داخل الحزب اللي كونه مصال، ارتكب غلطات ارتكب، وبالذات الغلطة بتاع أول نوفمبر ما كانش متفق، وبيني وبينك عاوز ما كلمتكش أنا عن المحاولة اللي حاولت أنا نخطفوه من فرنسا، نهربوه..

أحمد منصور: أرملة..

أحمد بن بيلا: أنا ما كلمتكش فيها والله، وفي النهاية هو.. رفض، أنا.. أنا حضرت كله مازال باقي فيه.. فيه بعض الإخوان الذين كانوا على أن يشاركوا في.. في خروجه من فرنسا، مازال حياً، مثلاً (كابه)، نعطيه ...كابه هذا اللي مازال حي ..

أحمد منصور: اسمه أيه؟

أحمد بن بيلا: كابه.

أحمد منصور: كابه؟

أحمد بن بيلا: هذا أخ مناضل كبير معروف، اليوم عنده قهوة في (بلكور) في حي بلكور، ومناضل من أروع ما يكون.

أحمد منصور: كان من الجزائر؟

أحمد بن بيلا: فيه حسين كذلك اللي كان سفير في مالي، وكان بعدها سفير في.. في السويد، هذا كذلك اللي كان.. كان على أساس بيش يخرجوا مصال نحو البحر، ونخرجوه على إسبانيا، وأنا حضَّرت لاختطافه، لكن كله.. لكن يا للأسف يا للأسف رفض، قال: لازم تعرف الحزب قبل ما نعمل أي شيء.. لأننا ندخل في.. لثورة مش سهلة، ولازم ندخلوا بكل أعضائنا إلى آخره، لكن الظروف هي.. هي اللي انتصرت.. هي اللي انتصرت، الظروف في ذلك اليوم كانت مواتية للثورة، ماخدش عنده اعتبار هذا، كانت مراكش دخلت في المعمعة، تونس دخلت في المعمعة، وإحنا أصبحنا متأخرين، إحنا اللي عندنا الوسيلة اللي بيش نعمله هو، جهاز سري بتاع.. بتاع الجيش مش.. مش موجود في مراكش، موجود في تونس، دخلوا يعني العمل، لأن أخذوا أقصوا الملك من جهة، وأقصوا كذلك الحكومة حكومة (شنيق)، ودخلوا.. الشعب يدخل المعمعة بغير تنظيم كثير، وإحنا جاء عندنا.. عندنا 5 آلاف مسلح، 5 آلاف رجل داخل النظام باقين يناضلوا، وشفنا إحنا قدرنا الظروف هي اللي يقضي، مش سلاح يعني ربما يكون أقل شيء هذا ولكن ثورة تغذي نفسها، وهذا اللي وقع.

أحمد منصور: سيادة الرئيس

أحمد بن بيلا: إحنا، وهذا اللي وقع، ها اللي نأخذوه على.. على مصال الحاج، لكن رجل عظيم، وما خدش حقه معانا.

أحمد منصور: أود إن الردود قدر المستطاع تكون مختصرة، لديَّ كثير من المشاهدين، وكذلك..

أحمد بن بيلا: أيوه نعم.

أحمد منصور: أرملة عبان رمضان سأذكر ردها من الردود الكثيرة حول الموضوع.. قالت هي تهجمت عليك أرملة عبان، وقالت: إنك لم تكن في حقيقة الأمر إلا مجرد دمية في يد جمال عبد الناصر، بينما كان عبان يؤكد أننا لن نكون تابعين لا إلى القاهرة ولا إلى واشنطن، ولا إلى لندن..

أحمد بن بيلا: أولاً: أنا ما أجاوبهاش، لأن هي.. هي استعملت كلام وأسلوب مش أسلوب يعني ولا أشتم ولا.. ولكن اللي أجاوبها وهو أنا كنت أكبر من كوني يعني دمية في.. في أيد أي إنسان، فيما يخص حتى في جمال عبد الناصر، وعيب نخوض في عبد الناصر بأنه يعني يقود جزائريين يقود ثورة مع.. مع إخوانه إلى آخره كدمية، أنا والله بكل صراحة أنا أكبر من هذا، وجمال أكبر من هذا.

أحمد منصور: في 6 نوفمبر نشرت صحيفة "الرأي" الجزائرية أن مالك بن نبي تحدث أيضاً عن خيانة عبان رمضان قبلك، وقبل رئيس المجلس الأعلى للدولة .. علي كافي أيضاً في مذكراته اللي نشرها سنة 98، قال نفس الكلام وأثار زوبعة، هناك 91 من قادة ومجاهدي الولايتين الخامسة والسادسة أصدروا بياناً أرسلوا إليَّ صورة منه موقعين عليه، كلهم يؤيدونك في كل ما قلته في شهادتك على العصر. دول ممن تيسر تلاقيهم من بين الشخصيات عبيد مصطفى (قائد المنطقة الثانية) عُقدي عبد الغني (قائد المنطقة السياسية وأركان الحرب)، (المسؤول السياسي للقاعدة الخلفية) زواوي عبد الرحيم، 91 اسم، ونشرت الصحف الجزائرية في..

أحمد بن بيلا: سامحني، بودي أنا نجاوبك على هذا، لأنه مهم جداً نديها شوية وقت زيادة ربما الوقت مش كافي، اللي.. اللي ابتدأ هم الجماعة بتاع أوراس، بتاع أوراس 80 ضابط ومناضل في أوراس مجاهدين كلهم، استنكروا هذه الحملة اللي.. اللي قامت ضدي، وأوراس بكل صراحة هو.. هي الجهة اللي تحملت أكثر من أي جهة أخرى هذا الثورة، ولولا أوراس صمدت من أول نوفمبر حتى لـ20 أغسطس، وتلتها الولاية الثانية ما كانت الثورة تنجح، ولهذا أوراس تبقى الفضل بتاعهم إلى الأبد كذلك على الثورة الجزائرية، وأوراس تبقى دائماً هي.. هي المسألة الأساسية في هذا الثورة، الولاية الخامسة، هذه الولاية الخامسة لازم كذلك كلمة والله، لأن.. لأن الحظ ما كانش معاها، الولاية.. الولاية الخامسة في توزيع الأسلحة اللي أتينا بها من.. من ليبيا كان عندها الحصة بتاعها، يا للأسف هذه الحصة ما إدوهاش للولاية، الولاية الخامسة بدأت بالسلاح بالبندقية بتاع صيد، عبد المالك اللي.. اللي مات رحمه الله، وزبانا اللي قطعوا رأسه إلى آخره مشوا بسلاح بتاع الصيد، والمفروض كان عندهم حصة، كان عندهم حصة كان لازم يأخذوا حصة..

أحمد منصور: بيقولوا إنك لم تعطهم سلاح.

أحمد بن بيلا: سامحني، اللي وزع الحصة غلط يا للأسف والحصة بتاعهم إداها لولاية أخرى، وبدءوا بغير بندقية واحدة، أكثر من هذا الحاج بن علا اللي كان هو المسؤول في ذلك الوقت كان إدى للأخ بوضياف مليونين فرنك على أن يشتري له سلاح، ولا قطع.. بدءوا بالسلاح بتاع الصيد بيش يتضامنوا مع إخوانهم في أوراس إلى آخره، هذه الخامسة، هادول اللي بعدين.. بعدين وصل السلاح، بعدين وصل السلاح، لأن إدينا أولاً السلاح لأوراس، يعني أنا.. سلاح بيني أنا كنت كل طلقة.. كل.. كل.. كل بندقية إلا.. إلا وأنا نجربوها في.. في هذاك علشان تكون صالحة إلى آخره، ما فيش قطعة واحدة جت بغيري أنا، وبالسلاح بتاعتي أنا مش بتاع أوراس، وبعدين الولاية الخامسة اللي في الحقيقة ما كانش مع الحظ.. ما خدتش قطعة واحدة في الوقت اللي كان لازم تأخذ حصتها، كان.. كان عندها حصة، إدوها لولاية أخرى، وأول نوفمبر انطلقت ببندقيات بتاع صيد، وبعدين وصل سلاح وصلناه للريف إلى آخره إدينا لهم، ولكن كان لازم نقول هذا، وكذلك نقولها حتى التهمة لأن فيه ناس اللي.. اللي.. اللي الذين لا يسعون لخير البلاد، الولاية هذه ما عملتش.. لأ الولاية هذه عطت رجال، تاريخها كله مملوء بالرجال اللي حاربوا.. حاربوا الغرب، حاربوا فرنسا، من ابتداءً بالأمير عبد القادر وبو معزة، بوعمامة ومصال الحاج بالذات، وسامحني شوية، أحمد بن بيلا، والله ها الجهة أعطت رجال، وشاركت يعني الجزائر ككل يعني، ما فيش منطقة اللي ما عملتش فيها، بما فيها..

أحمد منصور: صحيفة..

أحمد بن بيلا: بلاد القبائل، لكن فيه ناس اللي فرقوا ما بين هذا، الولاية الخامسة هذه اللي 90 منهم كلهم ضباط، وكلهم عندهم صيت كبير في الثورة بالإجماع كذلك انضووا لكلام الأخ أحمد بن بيلا كله على أساس، وهذا.. هذه الحملة سماهم حزب فرنسا، وأنا معهم والله هذه الناس اللي حتى تلبسوا باللائكية وبأشياء اللي أنا أعتبرها خارجة على.. على.. على النسق الجزائري اللي أساسه هو الإسلام.

أحمد منصور: صحيفة "الأهرام" نشرت -المصرية- في 16 نوفمبر تقريراً قالت فيه: أنك متمسك بالاتهامات التي وجهتها إلى عدد من قادة الثورة على رأسهم عبان رمضان، لكنك تراجعت عن تصريحات بشأن مؤتمر الصمام الذي انعقد في 25 أغسطس، وأنك أكدت أنك لم تصف هذا المؤتمر بالخيانة.

أحمد بن بيلا: لأ والله أنا ما.. أنا ما أتكلمش بالخيانة كثير، اتكلمت بأنها كانت ردَّة.

أحمد منصور: ردة.

أحمد بن بيلا: آه ردة، وردة كبيرة، بالذات (..) لشيء عظيم، هي مثلاً هذه الدولة الواحدة اللي بنتكلم عليها اللي كانت أساس الثورة والله أوراس، هذه يا أخي قد قضوا عليها، عبان قضى عليها، قضى على كل.. كل المسؤولين فيها..

أحمد منصور: بمناسبة صحيفة الأهرام..

أحمد بن بيلا: هذه.. هذه.. هذه الولاية الوحيدة اللي بفضلها نجحت الثورة، لأن لو.. لو ما نجحتش هذه الولاية، في الست شهور الأولى إلى آخره والله الثورة كانت.. كانت تقبر بكل صراحة، هذه دفعت ثمن باهظ من جرَّاء السيد عبان، لأن ما مشاش في الخط بتاعه، لأنهم ما قبلوش المقررات بتاع..، هذه شوف خطير.. هذا ممكن تنعته بأي شيء بخيانة نعم.

أحمد منصور: بمناسبة صحيفة "الأهرام"..

أحمد بن بيلا: القتل بتاع.. القتل.. بتاع شريط والقتل بتاع غرور، والقتال بتاع كل.. كل الرؤساء هذه الولايات، وقع من جرَّاء الصمام، نحن ولينا كنا.. نأكل في رؤوسنا والله، ولينا نأكل في رؤوسنا من جراء عبان والجماعة بتاعة وهذا الصمام، وهذا المؤتمر بتاع صمام اللي كانوا ستة، فهذا المؤتمر الكبير بتاع 6، وعقد في بلاد القبائل، وعاماً بعد اتفاق اجتمعوا معك 45 واحد في.. بما فيهم عبان، ووافق على كل المقررات ما عدا مقررات الجنود يعني العسكريين وكل المقررات الأخرى إلا وانتخبوا هو بنفسه عليها، فيه اثنين فقط اللي.. اللي.. اللي امتنعوا عن التصويت عبان والكولونيل (صافي) الإجماع، شجبوا المقررات بتاع الصمام ..

أحمد منصور: بمناسبة صحيفة "الأهرام" الأهرام نشرت عن مقابلتك أكثر من 5 تقارير، منها تقرير على ما يقرب من ثلثي صفحة نُشر بتاريخ 26 ديسمبر الماضي، لكن للأسف لم تذكر صحيفة "الأهرام" أن أي ذكر لقناة (الجزيرة) التي بثت البرنامج أو برنامج (شاهد على العصر)، والأهرام صحيفة عريقة وكبيرة، ومن أقدم الصحف، وهذا الأسلوب -للأسف- الذي أرجِّح أنه وراءه تصرفات شخصية يعني يقزم الأهرام، ألا تذكر المصدر الأساسي لهذه القصص التي ذكرتها 6 نوفمبر، 16 نوفمبر، 20 نوفمبر، 2 ديسمبر، 26 ديسمبر، كتبت تقارير مطولة ومقالات حول المقابلة، ولم تأتِ مطلقاً على ذكر قناة (الجزيرة)، وأقل شيء تعلمناه في صناعة الخبر أن يُذكر المصدر، وصحيفة ضخمة بعراقة "الأهرام" وقدم الأهرام ومكانة الأهرام ينبغي للقائمين على تحرير الأخبار فيها أن يترفعوا، وأن يكون لديهم الأمانة لذكر المصدر مع قرَّائهم، الصحف العالمية تذكر قناة (الجزيرة)، وقناة (الجزيرة) مصدر رئيسي للأخبار العالمية، وكل الذي تناول هذا الموضوع ذكر الأهرام، وأنا آمل من الذين يقزمون أو بعض الذين يقزمون "الأهرام" أن يكونوا كباراً مثل صحيفتهم ومثل تاريخها، وأتمنى من الأستاذ إبراهيم نافع الذي من المؤكد أنه ليس لديه علم بهذا الأمر، الذي هو رئيس مجلس إدارة الأهرام ورئيس التحرير، وكذلك نقيب الصحفيين المصريين الذين أشرف بأني واحد منهم، ورئيس اتحاد الصحفيين العرب بأن يحقق في هذا الأمر، لأن هذا الأمر المشاهد الآن والقارئ لا يمكن أن يدَّلس عليه، ولا يمكن أن يُستغفل، وبالتالي يجب لهؤلاء القائمين على صياغة الأخبار في الأهرام أن يكونوا كباراً مثل صحيفتهم، وأن يذكروا المصدر الذي ينقلون منه. فقط بشكل مهني بحت سيادة الرئيس -عفواً- أردت أن أقول هذه الملحوظة، لأن بعض المصادر الصحفية، لو كانت صحيفة صغيرة ما تعرضت لها، ولكن الأهرام.

أحمد بن بيلا: لكن الأهرام كلنا نحترمها.

أحمد منصور: الأهرام كل الناس تحترمها، وينبغي هي أيضاً تحترم الآخرين، وأن تحترم..

أحمد بن بيلا: نعم، وهذا كلام كله قلته بصدق..

أحمد منصور: أنت المصدر.

أحمد بن بيلا: هذا كلام أنا.. أنا أؤيده والله.

أحمد منصور: دكتور عثمان سعدي (رئيس الجمعية الجزائرية للدفاع عن اللغة العربية) من الجزائر، دكتور عثمان، أعتذر أخرتك كثيراً على التليفون، باختصار مداخلتك يا دكتور.

عثمان السعدي: آلو.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

عثمان السعدي: نعم، أنا عثمان سعدي.

أحمد منصور: اتفضل يا دكتور، نسمعك، ما رأيك فيما أدلى به الرئيس بن بيلا باختصار؟

عثمان السعدي: أولاً، ما أثاره الرئيس أحمد بن بيلا في برنامج (شاهد على العصر) وبخاصة في حلقته الخامسة من انحراف مؤتمر الصمام بمسار الثورة الجزائرية مهم للغاية، فقد سبق لكُتَّاب ومؤرخين أن أشاروا لهذا الانحراف، فقد تطرقت له في كتبي، وبينت ذلك، لكن أن يصدر هذا التقييم من زعيم تاريخي كبن بيلا فهذا أمر مهم.

ثانياً: كانت ردود الفعل لتصريح أحمد بن بيلا في الأوساط الثقافية والسياسية والإعلامية الجزائرية متباينة، الفرنكفونيون بصحافتهم الفرنسية الصادرة بالجزائر والممولة من أجهزة الاستخبارات الفرنسية -ولا أقول الصحافة الجزائرية الصادرة بالفرنسية- هاجموا أحمد بن بيلا، وهذا أمر طبيعي، لأنهم يمثلون اللوبي الفرنكفوني الطابور الخامس الفرنسي المتحكم في رقاب الدولة الجزائرية المنحرف بها، وهؤلاء لا يمثلون سوى 5% من.. من الرأي العام في الجزائر، على أكثر تقدير.

ثالثاً: أما الوطنيون، والذين يمثلون الشعب كله فقد ارتاحوا للتصريح، واعتبروه تصحيحاً للمغالطات التي شابت تاريخ الثورة، وتفسيراً لما يحدث الآن بالجزائر بعد 40 سنة من الاستقلال، ودعماً لهم في نضالهم من أجل تطهير الدولة الجزائرية من عملاء الاستعمار الفرنسي الجديد من عناصر (برميسيو لاكوست) المدنيين والعسكريين، الذين خلفهم الجنرال (ديجول) وراءه بالجزائر، والذين يحكموننا الآن، ويعملون من أجل العودة بالجزائر المليون ونصف مليون شهيد إلى ما قبل 1954، وتحقيق الجزائر الفرنسية، التي عجز الفرنسيون عن تحقيقها بالحكم المباشر طيلة قرن وثلث قرن، هو دعم للغة القرآن الكريم التي صارت غريبة في ديارها، هو دعم للإسلام الذي صار غريباً في بلد الأمير عبد القادر وعبد الحميد بن باديس، هو دعم لأنصار المدرسة الوطنية الجزائرية الأصيلة، التي وضع أسسها أحمد بن بيلا في السنتين اللتين حكم فيهما، والتي لازالت القلعة المتبقية التي تضم بين أسوارها المنيعة العروبة والإسلام والعربية، والتي يُتآمر عليها الآن منذ أبريل/نيسان 1999، وأنا أهيب بأنصار الإسلام والعروبة ولغة الضاد بالجزائر أن يتخذوا من تصريح أحمد بن بيلا نقطة انطلاق لتطهير دولتهم من عناصر الاستعمار الفرنسي الجديد.

أحمد منصور: أشكرك كتير يا أستاذ عثمان.. دكتور عثمان حتى..

عثمان السعدي: نعم؟

أحمد منصور: أشكرك حتى أتيح المجال لآخرين، لديك تعليق سيادة الرئيس على ما ذكره الدكتور عثمان سعدي؟

أحمد بن بيلا: عثمان سعدي أعرفه تماماً، وتعامل معايا في مصر قبل ما يأتي، ومن العناصر الحية الرائعة التي تعمل.. تعمل فعلا لترسخ اللغة العربية في بلادنا، وأحترم كثير الرجل هذا كثير.. كثير..

أحمد منصور: كمال بلعربي من الجزائر، اتفضل يا أخ كمال.

أحمد بن بيلا: كمال؟

أحمد منصور: كمال، انقطع الاتصال مع كمال.

في عددها الصادر بتاريخ 25 نوفمبر نقلت صحيفة "الخبر" الجزائرية عن الهاشمي شريف منسق الحركة الديمقراطية الاجتماعية اتهامك يا سيادة الرئيس بالخيانة، مشيراً إلى أنك بصفتك أول رئيس للجمهورية المستقلة قد وقعت على بياض في إطار إبرام صفقة مع الرئيس بوتفليقة الغرض منها إنجاح سياسة المصالحة الوطنية.

أحمد بن بيلا: أنا ما..

اتهام بن بيلا بالخيانة بسبب مساعيه للمصالحة الوطنية

أحمد منصور: ما ردك على اتهامك بالخيانة، لأنك تسعى للمصالحة الوطنية؟

أحمد بن بيلا: نعم، والله أنا.. أنا أقول للأخ هاشمي.. الهاشمي ضاقت يعني ما ينساش الماضي بتاعي، أنت ما يعرفوش هو مازال صغير، لأن الحزب الشيوعي في 3 نوفمبر، يوم 3 نوفمبر طلع بيان يندد بأول نوفمبر، في اللجنة المركزية عقد الحزب الشيوعي في 3 نوفمبر، 3 أيام من بعد هذا.. من بعد اندلاع الثورة، ويطلع بيان يتنكر بما يُسمى العنف من أي كان، معناها العنف بتاع.. بتاع الجزائر.. بتاع الجزائريين، بتاع الثوار الجزائريين هو العنف بتاع مصر.. في مصر، وما التحق به.. وما التحق بنا حزبه إلا سنة من بعد.. بعد اندلاع الثورة، وأنا أعرف بأن الحزب الشيوعي فيه مناضلين يعني نزيهين إلى آخره، ولكن كذلك آخذ عليهم بالجريدة بتاعهم هذه "اللوماتان" شوَّهت كلامي، وتواطأت مع اللائكيين، وبما أنه هو شيوعي أنا ما أنتظرش منه شيء آخر غير إنه يتنكر للإسلام.

أحمد منصور: أحمد سامح صبري طبيب من الولايات المتحدة الأميركية، يقول: بخصوص تمجيد الرئيس بن بيلا لعبد الناصر، أريد أن أسأله عن فائدة كاريزمة زعامة صاحبتها كوارث عسكرية نعاني منها إلى الآن وتحوُّل اشتراكي أفسد الاقتصاد، وتعذيب من يعارض حتى ولو بالكلام؟

أحمد بن بيلا: أنا كجزائري يا أخي.. كجزائري وكرجل الثورة الجزائرية مع آخرين مع إخوان آخرين أشهد بأن هذا الأرض العربية هو يا الله لو تجود علينا برجل مثل جمال عبد الناصر كل مائة سنة إلى.. لكنا بخير والله، أنا ما أنساش فضل جمال عبد الناصر ومصر علينا إلى الأبد ... أبد الآبدين، هذه أشهد كرجل شارك في.. في الثورة الجزائرية، وأزيد.. وأزيد أكثر من هذا، هذا أخونا الهاشمي اللي تكلمنا إلا القبض علينا في قضية الطائرة معناها في الـ56، والله سيدي ولا جاتنا قطعة واحدة، ولو بندقية، ولو مسدس من روسيا ولا من الصين، ولا.. إلا من العالم العربي، معناها في السنين هذه اللي.. اللي حصل مثل الموقف، إحنا كسبنا المعركة في سنتين ونصف استمرت حتى 62، ولكن في 56 وكانوا اعترف بها الفرنساويين وكانوا تناقشوا معانا يعني فيما يخص الحل السلمي لمدة 8 شهور، وقبلوا بالحل، وقعت الـ..، ولهذا.. لا، إلا ذلك الوقت، والله سيدي ولاجتنا قطعة واحدة وهذا الوقت بنشرف عليه إلا من العالم العربي وبالذات من مصر، واللي ما عندوش سلاح أعاننا مثل الشعب الليبي، الشعب الليبي يا أخي ما أنسالوش خيره أبداً إلى الأبد، أبد الآبدين.

أحمد منصور: عندي سؤال طريف من مشاهد مصري...

أحمد بن بيلا: سامحني.. سامحني معناها.. معنى السلاح لمدة سنتين ونص يعني كانت الثورة حسمت الموقف، والله ما أتتنا قطعة واحدة من دولة غير العالم العربي وبالذات من مصر أساساً، شوية من.. من سوريا، شوية من العراق، واللي ما كانش عنده سلاح إدانا فلوس والله وادونا حاجات أخرى مثل الشعب الليبي اللي أذكره وأذكره مائة ألف مرة والله لأن ماننساش خيره أبداً ما ننساش خير العرب ها اللي أعرفه أنا.

أحمد منصور: سيادة الرئيس، فيه سؤال طريف من مشاهد مصري اسمه سامح منير، بيقول: رغم كل ما لمسته من حديث فخامة الرئيس بن بيلا عن تقديره وإشادته بدور مصر في تحرير الجزائر، وأعتقد أن هذا شعور كل الجزائريين، لماذا كل مشاعر الحقد والعداء التي نراها من جانب الأشقاء الجزائريين في المحافل الرياضية كلما التقى فريق الكرة المصري والجزائري؟

أحمد بن بيلا: آسف على هذا.. اتأسف عليه بكل صراحة ولكن هذا لا يمنع بأن مصر هي اللي كانت في جانبنا وناصر هو اللي كان في جانبنا وادوا لنا السلاح

أحمد منصور: لكن في الكورة مابترحموش حد.

أحمد بن بيلا: تشوف والله يا أخي تشوف الأمور تغيرت.

[فاصل إعلاني]

حقيقة علاقة بن بيلا بالإسلاميين

أحمد منصور: عندي محمد الوردي خلفاوي (نائب سابق بالبرلمان الجزائري) يقول: نشكر قناة (الجزيرة) والقائمين، شكراً لك، يتهمكم الكثير بسجن العلامة الشيخ البشير الإبراهيمي وقيامكم بحل جمعية القيم ومعاداتكم للتوجه الإسلامي للجزائر محاكاة لما كان يجري في مصر، ما حقيقة ذلك؟

أحمد بن بيلا: هذا كذب سيدي، هذا كذب واضح.

أحمد منصور: أكثر من واحد سائلين حول البشير الإبراهيمي.

أحمد بن بيلا: لا.. لأن أنا ما أعرف، صعب الأشياء.. بعض الأشياء حقيقة يعني تروج لأغراض يعني غير..

أحمد منصور: يعني لم تسجنه،لم تعتقله..

أحمد بن بيلا: أبداً سيدي، أكثر من هذا نقول كلام والله، في يوم العيد أنا كان كل يعني الجزائريين كلهم المسؤولين وغير المسؤولين وحتى الشعب يجوا ويباركوا ليوم العيد إلا رجل واحد هو الشيخ البشير الإبراهيمي أنا اللي أمشي له لبيته، أنا أمشي له لبيته وأحترمه، أنا اللي شفت ابنه واقترحت عليه ياخد المسؤولية في.. في.. في يعني كسفير أو شيء إلى آخره.

أحمد منصور: اللي هو البشير.. أحمد.. أحمد طالب الإبراهيمي الذي أصبح وزير خارجية.

أحمد بن بيلا: هذا أحمد البشير الإبراهيمي يا أخي ها هو حي يعني يرزق يا أخي، أنا اللي اقترحت عليه أن ياخد المسؤولية وبالذات يعني في ذلك الوقت اقترحت عليه أن يكون سفير رغم ما يكون حاجة أخرى، والشيخ البشير ولا مرة أبداً يعني هذا دا كفر هذا، لأن البشير الإبراهيمي يعني نقبض عليه حقيقة أنا اللي أمشي أبارك له العيد الواحد اللي أمشي أبارك له وأنا رئيس هو يعني.. هو الشيخ البشير الإبراهيمي، وفيه شاب.. شاب من الإخوان المسلمين ولوه المسؤولية شيبان.. شيبان الرجل اللي يمثل جمعية العلماء اليوم هو اللي كان يأتي ليأخذني في السيارة ونيجي معاه عند.. عند الشيخ...

أحمد منصور: تروح تزور الشيخ في بيته.

أحمد بن بيلا: قبل ما أمشي لبيتي والله.

أحمد منصور: سيادة الرئيس، فيه نقطة مهمة أنت رغم علاقتك الوثيقة بعبد الناصر والعداء بين عبد الناصر والإخوان المسلمين إلا أنك عينت مستشارك شخص مطارد من عبد الناصر.. الدكتور توفيق الشاوي.

أحمد بن بيلا: والله شاوي والله كان مستشار ومعروف يعني باللي هو من الإخوان

أحمد منصور: دكتور توفيق الشاوي عضو هيئة تأسسية للإخوان، نعم.

أحمد بن بيلا: ثم.. ثم وأنا في القاهرة كل جمعة علشان نصلي مع الهضيبي، يا أخي..

أحمد منصور: آه قبل.. قبل ما يقع الصراع بين الإخوان وعبد الناصر في 54.

أحمد بن بيلا: قبل.. قبل ما يقع صراع نعم، يا أخي مسألة الإسلام من صغري والله، أنا سردت لك يعني..

أحمد منصور: فيه.. فيه مشاهد باعت لي يقول لي: أنك أنت في موقف لك مع.. مع عبد الناصر كنتوا بتزوروا إحدى المدارس وكان هناك طفلة اكتشفت أنها ابنة صالح أبو رقيق اللي هو كان عضو مكتب..

أحمد بن بيلا: صالح أبو رقيق، لا مش في زيارة مش في زيارة، في الزيارة بتاع مصر، اللي يعني كان 3 ملايين.. 3 ملايين..

أحمد منصور: حينما زرت أنت مصر استقبلك ثلاثة ملايين مصري.

أحمد منصور: نعم، وإحنا في واحة الساحة وكان يعني المشوار كنا يعني كانت.. كان يعني جمال عبد الناصر شاف بنت صغيرة وهو دار لي قال يا أحمد هذيك البنت بنت صالح أبو رقيق كان في السجن، قلت له أطلق سراحه

أحمد منصور: صلاح أبو رقيق كان عضو مكتب إرشاد وعضو هيئة تأسيسية للإخوان..

أحمد بن بيلا: لا، وكان رجل.. يعني..

أحمد منصور: فرضت على عبد الناصر أن يخرجه من السجن؟

أحمد بن بيلا: لا ما.. ما

أحمد منصور: طلبت منه يعني أن يخرجه؟

أحمد بن بيلا: السجن.. السجن.. أنا طلبت منه قلت له اليوم لازم يخرج.

أحمد منصور: وخرج؟

أحمد بن بيلا: خرج في ذلك اليوم، نعم لكن..

أحمد منصور: يعني إلى هذا الحد عبد الناصر كان يحبك أيضاً؟

أحمد بن بيلا: آه والله لهذا الحد وأكثر.

أحمد منصور: فيه مشاهد جزائري شلقو بن زيان يقول أنا مجاهد جزائري وابني شهيد في سنة 57 وجده شهيد في 1914 يؤسفني ما رأيته من قناة (الجزيرة) وسمعته من أحمد منصور الذي ظل يجادل الرئيس المذكور كأنه صاحب التحقيق بغير أدب وبغير أخلاق، بحيث أراد الإمساس بالمواطن الجزائري والجيش الوطني الجزائري وزعمائه وعندما رفض.. هو الحقيقة بيشيد بك سيادة الرئيس لكن أنا طالع قليل الأدب!!

أحمد بن بيلا: لا.. لا والله.. والله لا أنا.. هذا.. هذا الجانب اللي يشوفه كأنه عيب إلى آخره، لا أنا أعتبره إن هذا دلالة على.. بكل صراحة على يعني قدرتكم كيعني.. سياسات قدرة العمل بتوع مستواك على ما.. اللي اعتبره من.. من أجود يعني عمل في.. في.. في.. في الميدان بتاع يعني الإعلام إلى آخره، اللي كان.. اللي هو مهم جداً جداً، وبصفة عامة يعني (الجزيرة) يعتبر بأن.. بخصوص من بعد يعني الحوادث أفغانستان والدور اللي لعبت فيه واللي قنعني بأن حقيقة.. لازم يعني نديكم كلمة.. لا نعتبر بأن.. أنا فخور بيعني مقدوراتكم يعني بقدر يعني بالمستوى بتاعكم أدائكم، وفي الأداء اسمح لي شوية استثني كذلك كلمة لبعض الجزائريات اللي عندكم، وبعض الجزائريين اللي عندكم في الميدان الرياضي وفي.. في..

أحمد منصور: عندنا أغلبية جزائرية.

أحمد بن بيلا: من غير ما أذكر كل أساميهم.

أحمد منصور: بيغلبونا في ماتشات الكورة وماتشات الـ..

أحمد بن بيلا: نعم، وكذلك في الإعلام، عندكم اتنين أو تلاتة، يعني يستحقوا التقدير إحنا نفتخر بيهم ونفتخر بعملهم.

أحمد منصور: وإحنا بنشرف بهم زملاء ناجحين كلهم.

أحمد بن بيلا: نعم.. نعم.

أحمد منصور: يعني في الآخر أنا مؤدب يعني يا سيادة الرئيس؟!

أحمد بن بيلا: كتير.. لا.. لا أنت مؤدب لا عندك مسألة.. لازم يتحق لك اللي يقول لك الحقة هذا، ما لازمش اللي يجي كده يقوم سارد لك يعني ما.. ما يريد يعني لازم يعني يكون فيه صدق يكون.. أنا بالعكس يعني، أنت تدي لي فرصة، أنا قلت لك في هذا الوقت يحق لي بيش نقول لك حقائق أكتر.

أحمد منصور: بس حتى يفهم المشاهد أن هذه طبيعتي

أحمد بن بيلا: أبداً أبداً لا أنا ما اعتبروش..

أحمد منصور: لأن كثير من الناس بيعتقدوا إني حتى بأدخل في صراعات مع.. مع ضيوفي، بالعكس العلاقات الإنسانية تعتبر علاقات..

أحمد بن بيلا: لا لا يا أخي.. أنا.. أنا أحترمك يا أخي.

أحمد منصور: شرف لي يا سيادة الرئيس أشكرك كتير، شكراً لك.

محمد عيسى محمد (مستشار قانوني من ليبيا)، يُشيد بك ويذكر بعض الأشياء الخاصة بدور ليبيا في ثورة الجزائر..

أحمد بن بيلا: آه لليبيا دور والله..

أحمد منصور: وحب الليبيين للجزائريين ودعمهم لثوراتها.

أحمد بن بيلا: وأنا حبي لهم المفرط لليبيين.

أحمد منصور: عطاري عبد القادر من الجزائر هناك مشكلة في التليفونات يبدو الجزائريين عاملين ضغط على الاتصالات، ففيه صعوبة كبيرة في.. عطاري عبد القادر، معنا عطاري..

عطاري عبد القادر: آلو، نعم.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

عطاري عبد القادر: شكراً، أحيي الرئيس المحترم بن بيلا وأشكر قناة (الجزيرة) وأؤيد شهادته على العصر رغم أنني..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ممكن تخفض صوت التليفزيون يا عبد القادر.. يا عطاري؟ تفضل.

عطاري عبد القادر: رغم أنني من مواليد تقريباً الاستقلال من 58، لأنني رأيت في شهادته المنطق الحقيقي لمسار الثورة الجزائرية، كما أتفق معه على أن بيان أول نوفمبر هو الوثيقة الرسمية والأساسية للثورة الجزائرية، لأنه كل ما حصل بعد أول نوفمبر حتى 62 كانت فيه هناك مغالطات وفيه وزعامات في غياب المؤسسين الحقيقيين لثورة نوفمبر.

أحمد منصور: شكراً يا عطاري، شكراً لأن هناك صدى للصوت، لكن رأيك واضح جداً في أنك تتفق مع ما ذكره سيادة الرئيس. إسماعيل الجزائري من بريطانيا.

إسماعيل الجزائري: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

إسماعيل الجزائري: أخ منصور فيه عندي نقطة جد مهمة.

أحمد منصور: باختصار، تفضل.

إسماعيل الجزائري: وهي في مقتل الشيخ العلاَّمة عضو.. عضو في هيئة يعني كبار العلماء الذين كانوا في عهد الثورة أعلنوا الجهاد على فرنسا..

أحمد منصور: مين هو؟

إسماعيل الجزائري: الشيخ بشير إبراهيمي وبن بيلا هو المتهم في مقتله في..

أحمد منصور: أنت فين؟ فين.. فين يا سيدي من أين لك؟ هل الشيخ.. الشيخ البشير الإبراهيمي قُتل؟

أحمد بن بيلا: أنا اللي كنت أعرفه هو.. كنت متهم بأنه دخلته السجن وهو..

إسماعيل الجزائري: هو وهذا كلام في الحقيقة..

أحمد بن بيلا: وقلت لك أبداً ولا مرة يعني دخلته السجن، أما القتل بتاعه يا أخي سبحانه الله يا أخي..

أحمد منصور: يعني للأسف بعض الناس ليس لديهم معلومات مجرد إلقاء اتهامات، وإحنا نريد هنا أن نستدرك الحقيقة، كثيرون يتهمونك بأن شهادتك في هذا الوقت قد أشعلت الفتنة في الجزائر.

أحمد بن بيلا: لا والله أنا في رأيي الجزائر كان في حاجة بيش على أن الحقيقة نصحح مسار.. مسارها بكل صراحة، أنا ولا مرة أنا في عمري 86.. 86 سنة أخي، أنا هدفي هو نرجع لمغنية والله نشرب قهوة وخير من لندن اللي أنا فيها وخير من باريس 40 ألف مرة أو في تلمسان اللي قريت فيها والله، لا أنا بس يعني شفت بأن حقيقة وقعت تراكمات خلت الجزائر تخرج على الخط الأساسي اللي إحنا ماشيين فيه وبالذات فيه مسألة اللي مش ممكن أنا أسكت عليها وهي الإسلام يا أخي، صح عندنا مشاكل في الإسلام، وأنا ما أوافقش كتير من التيارات الإسلامية، لكن هذا داخل زريبة مثل ما نقول.. دخل زريبة لازم نتفهمه عليه ولازم.. لكن محاربة الإسلام عندي كفر يا أخي..

أحمد منصور: هل لعبت فرنسا دوراً فيما حدث في الجزائر منذ وقبل اندلاعها أحداث التسعينات، ما طبيعة هذا الدور إن وجد؟ هل يد فرنسا ملطخة بدم الجزائريين خلال العقد الأخير؟ سؤال على الفاكس من فضل الله عزيز.

أحمد بن بيلا: لا والله أنا فرنسا أعترف لها بعبقريتها وحتى أكتر من هذا يعني إذا يعني نيجي نختار ما بين فرنسا وأميركا يعني في التعامل إلى آخره الآن نختار فرنسا بكل صراحة، ولكن لم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن يبدو الخيار وقع على أميركا الآن..

أحمد بن بيلا: ولكن والله يا أخي أنا.. أنا شايف بأن فرنسا رحلت ولكن سمومها ما رحلش كله، وبالذات فيما يخص الإسلام واللغة العربية، رحلت ولكن مازال.. تركت سموم مازال يعني ظهرت وبرزت وأنا عملت (...) بيش نؤجج هذه الأشياء بالعكس، أنا مع الوحدة يا أخي شعبنا مع الوحدة مع كل الجزائر وما فيش جهة جزائرية اللي ما شاركتش في الثورة أو في الثورات اللي وقعت، ولكن أنا شايف بأن التراكمات هذه أصبحت خطرة وهتعوق مسار الجزائر الحقيقي وهو جزائر عربية إسلامية أمازيغية نعم، ولكن أمازيغية لا.. لا تتناقض مع العروبة، لا تتناقض بالخصوص مع الإسلام.

أحمد منصور: هواري نور سادات من إيطاليا، تفضل

هواري نور سادات: أيوه، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام وطي صوت التليفزيون لو سمحت.. خفض صوت التليفزيون وبسرعة مداخلتك.

هواري نور سادات: أيوه أنا جزائري.. نعم أنا جزائري من.. في الأصل، لكن مولود في المغرب.

أحمد منصور: سؤالك..

هواري نور سادات: وسيد بن بيلا أشكره كتير على هذا التدخلات دياله وعلى شهادته على العصر وأنا أظن أنه يعرف عمي هواري الجزائري الموجود حالياً الآن في الجزائر، السيد عباس.. هواري عباس.

أحمد منصور: لديك سؤال؟

هواري: كان من الحراس بتاعه.

أحمد بن بيلا: ربما.. أنا كان عندي حراس يعني لغاية الاستقلال ربما يكون منهم الأخ هذا، لكن ما أعرف كل الأسامي بتاعهم يعني.

أحمد منصور: فيه.. فيه ناس كتير اللي باعت لي بيقول إنه.. إنك كنت صديق لأبوه واللي كنت صديق لعمه، يعني عندي واحد هنا تونسي يقول إنه ابن المرحوم المناضل عبد العزيز المسطوري رفيقكم أيام الجهاد.. الكفاح المشترك التونسي الجزائري عندما كنتم في طرابلس كلاجئين سياسيين سنوات 52

أحمد بن بيلا: آه.. آه أنا أعرف، أعمل كتير كنت في طرابلس كان فيه كتير

أحمد منصور: كنت تجلسون على مقهى فيكتوريا.

أحمد بن بيلا: آه، نعم.. نعم، صح.. صح.. صح.

أحمد منصور: كتير يعني سيادة الرئيس عندي عدد مش عايز كل واحد بيذكرك بشيء.

أحمد منصور: لأننا.. لأننا.. لأننا كنا.. كنا قيادة موحدة ما بين الإخوان التونسيين والجزائريين وكذلك الإخوان المراكشيين والجزائر.

أحمد منصور: فيه سيمون نصار، كاتب في شؤون المغرب العربي لبناني، يقول لك: لماذا لا تريد التحدث عن بعض القضايا والتفاصيل الصغيرة التي قد تمس النظام الجزائري من قريب أو بعيد، وهل هذا الأمر يعود إلى أنك خائف من نقد النظام ولا أقصد النظام الحالي فقط، بل هو امتداد للرئيس بوتفليقة إلى مدرسة هواري بومدين في الحكم، ما أقصده أن الرئيس بن بيلا هل لازال خائفاً من التورط في مسائل قد تحرمه من دخول الجزائر أو الدخول إلى السجن؟

أحمد بن بيلا: لا أبداً والله.. لا أبداً لأني أدخل الجزائر إمتى.. متى أريد وعندي علاقات طيبة مع الأخ عبد العزيز وأكتر من هذا أعينه.. أعينه من بعد في قيادة الوئام الوطني، لأن شوف لأن البلدان اللي عرفت نفس التجربة، يعني الاجتثاث.. الاجتثاث هذا اللي يطلبوه بعد هذا بالذات دعاة اللائكية إلى آخره، الاجتثاث هذا يقسم الجزائريين للأبد، يعني هذه الاجتثاث معناها طائفة من الشعب الجزائري تقضي على طائفة أخرى، هذا جرح لا يعني إذا وقع -والعياذ بالله- أرى البلاد لا.. لا تقوم لها قائمة، أنا ضد ما جرى في.. في.. في إسبانيا مثلاً مع (فرانكو) إلى آخره، لأن طائفة قضت على طائفة أخرى، أنا ضد هذه الاجتثاث لأن مصير الجزائر والله لا تقوم لها قائمة لو يقع هذا، أنا مع الوئام، فيه مشاكل داخل الزريبة بيناتنا يا أخي، مَنْ.. يعني السياسة ما بتاع الاجتثاث..

أحمد منصور: الزريبة دي بالمصري وحشة لكن..

أحمد بن بيلا: نعم سيدي؟

أحمد منصور: زريبة بالمصري وأنت عشت في مصر يعني هي تقال على

أحمد بن بيلا: لا والله الزريبة هي يعني غالباً ما تكون دائماً مجموعة، لكن داخل الزريبة يعني..

أحمد منصور: آه.. آه الغنم يعني.

أحمد بن بيلا: هؤلاء غنم ما عادوش يا أخي..

أحمد منصور: لا يعني مفهوم الزريبة أيه في الجزائرية؟

أحمد بن بيلا: لا مفهوم الزريبة هي هذا ما هي يحيط بالغنم في الليل.

أحمد منصور: آه معروف، إنما إحنا...

أحمد بن بيلا: في نفس.. معناها داخل زريبة يعني عندنا مشاكل داخل الزريبة مش..

أحمد منصور: داخل البيت الواحد يعني.

أحمد بن بيلا: ما نخرجش من الزريبة، يعني نقضي عليهم. ها.. أيوه.

أحمد منصور: نعم، عندي عمار بل لتشر من.. من الجزائر يقول: لماذا هو الشأن كما أوضحتم سيادة الرئيس بالنسبة لمؤتمر الصمام لم تخبروا جيل الاستقلال بذلك وتركتم الشمس تلفحهم سنين احتفاءً بذكراه، ألا ترون أنه من حقنا كجيل الاستقلال عليكم أن كنا نعرف هذه الأشياء؟ يعني فيه أشياء كثير أنت أخرتها أعتقد من حق جيل الاستقلال..

أحمد بن بيلا: وسامحني يا أخي أنا أقعد في الحكم سنتين ونص الحمد لله، والله أنا مش راجل بتاع حكم بكل صراحة، أنا أقعد سنتين ونص وكان في ذلك الوقت يعني ديداني ومشكلتي هو أن الجزائر ما تخش في حرب أهلية بعد الحرب الأولى، ونجحت في هذا والله.

أحمد منصور: مرابط عبد القادر من.. رجل أعمال جزائري يقول لك.. ما موقفك من يوم 19 جوان 65 يوم الإطاحة بك يُحتفل به في الجزائر على أنه يوم التصحيح الثوري.

أحمد بن بيلا: هذه من الأشياء اللي أنا بودي والله ما أتكلمش عليها كتير يعني بكل صراحة، لأن..

أحمد منصور: لا يعني بيعملوا احتفال على الانقلاب عليك..

أحمد بن بيلا: ما.. لا ما هو الاحتلال انتهى بكل صراحة وحتى اللي عملوا احتفال أنا ما أرجعش لهذا لأن هذا..

أحمد منصور: كأنك انحرفت أنت بالثورة وهم صححوها.

أحمد بن بيلا: أخليها للشعب يا أخي وفي رأيي الشعب يحكم بها، ولكن أنا في رأيي لو نخض في هذا معناها تريد للجزائر مشاكل.. اللي.. اللي وهي.. واللي فيها يكفيها والله.

شهادة بن بيلا وضرورة كتابة تاريخ الجزائر من جديد

أحمد منصور: سيادة الرئيس، هل ما أثرته في شهادتك يعني أن تاريخ الثورة الجزائرية ومعها تاريخ الجزائر الجديد يجب أن يُكتب مرة أخرى من جديد؟

أحمد بن بيلا: أيه لازم يُكتب مرة أخرى من جديد؟

أحمد بن بيلا: أيه لازم يُكتب والله إلى يومنا هذا، والدليل هو كلامي هذا أرى.. أرى الحقيقة بنتكلم على أشياء ولا مرة يعني ما الذي..

أحمد منصور: أنا رصدت أكثر من 150 مقال في الصحف الجزائرية وحدها، ويعني واضح إن فيه فعلاً ثورة، فيه ندوات كثيرة عُقدت، فيه صراع بين المؤرخين نفسهم ما بين مؤيد وما بين معارض.

أحمد بن بيلا: إلى يومنا.

أحمد منصور: معنى ذلك إن.. إن كأن نفض التاريخ مرة أخرى وعلى الناس أن يعودوا إليه من جديد.

أحمد بن بيلا: شوف سيدي أولاً مسألة.. مسألة تأريخ كتاب التاريخ أنا أعرف بأن الذين يعملون التاريخ مش هم اللي يكتبوا التاريخ، لأن مهما كان الأمر يعني ما.. ما كان دورهم إلى آخره يعني عندهم حواس.. يعني عندهم في داخلهم يعني أشياء اللي تمنع من.. تمنعهم على أن يتكلموا الأشياء بموضوعية، التاريخ يكتبوه علماء تاريخ بعد وفاة اللي عملوا التاريخ، اللي عملوا التاريخ يقدموا شهادات مثل الشهادة بتاعي ياخدوا منها ويشطبوا منها على حسب.. على حسب غربلة مثل ما نقول في الجزائر لازم غربلة هذه يعملوها، يعملوها المؤرخين يعني.. هذه.. هذه عملية.. عملية علمية محض، يعني بقطع النظر على يعني.. على.. على الأشياء العاطفية وعلى الأشياء اللي.. اللي يعمل التاريخ يا أخي مش هو اللي يكتب التاريخ..

أحمد منصور: سيادة الرئيس..

أحمد بن بيلا: أنا أقدم.. أقدم شهادة فقط وبعدين يأتون علماء نزيهين.. نزيهين ويكتبوا تاريخ، إلى يومنا هذا مازال كتابة التاريخ عندنا مازال منقوصة.. منقوصة كثيراً كثيراً.

أحمد منصور: كثير من المشاهدين يطلبون تدوين هذه الحلقة في كتاب، ستصدر إن شاء الله في سلسلة (شاهد على العصر) كتاب (الجزيرة) السلسلة لم تتوقف، سوف تصدر خلال أيام شهادة الشيخ أحمد ياسين شاهد على عصر الانتفاضة، وبعده السيد حسين الشافعي شاهد على عصر ثورة يوليو، وكذلك الرئيس بن بيلا وغيره من.. كثير من الضيوف.

إبراهيم الأنصاري من مالي يقول لك: سؤال مهم أرجو أن تهتموا بطرحه على الرئيس الجزائري الذي لا يلقى ترحيباً لدينا في مالي بسبب، نرجو أن تُعَرِّفوا مدى تورطه في تسلم الأمير محمد علي بن الطاهر الأنصاري أمير الطوارق بصحراء تمبكتو لحكومة مالي المستقلة لمعارضته لها وعدم رضاه لضم تمبكتو وصحرائها لمالي، أيه ردك على الموضوع لأنه شرح؟

أحمد بن بيلا: ردي.. ردي هو أن كنت حارص على أن علاقتنا مع مالي تبقى علاقة أخوية تماماً، واللي أخذته على بعض الإخوان من هادوا في قضية الطوارق إلى آخره هي أن كان فيه أفكار اعتبرها يعني عنصرية في.. في علاقتهم مع الإخوان السود يعني السود مثلاً الحرفانيين.. هذه مثل الحرفانيين اللي كان بيشتغلوا يعني عندهم إلى آخره، وكانت فيه أفكار حقيقة لا يقبلها الإسلام أبداً.

أحمد منصور: لكن كان لك علاقة ببعض الزعماء السود، هل فعلاً..

أحمد بن بيلا: لأن كان.. كان.. كانوا..

أحمد منصور: هنا محمد أمين من الجزائر بيسأل عن علاقتك مع الزعيم الأميركي الأسود (مالكوم إكس) وأنك التقيت به قُبيل مقتله.

أحمد بن بيلا: لا ما التقيتش به ولكننا..

أحمد منصور: لكنه قتل..

أحمد بن بيلا: أنا كنت مؤيدهم إلى اليوم مؤيدهم، الإخوان اسمهم اليوم (بلاليين) ومشيت عندهم وعشت معاهم مع زوجتي؟ وأؤيدهم إلى يومنا هذا.

أحمد منصور: سيادة الرئيس باقي..

أحمد بن بيلا: ولكن.. ولكن يعني الإخوان هذه معروفة يعني..

أحمد منصور: هل لديك..

أحمد بن بيلا: أنا كانت عندي علاقة مع المالي وأعتز بها إلى يومنا هذا، والشيف المالي والرجل اللي كان في المالي (مودي بوكيتا) رجل عظيم مافيش إفريقي اللي يشك في هذا اليوم وكان.. كنت جاره.. كنت.. كنت معاه عندي علاقات بتاع صدق وبتاع إعانة والماليين يعرفوا أيه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حجم.. حجم ما لدي كثير من المشاهدين والتساؤلات كثيرة ولكن بقي دقيقة.

أحمد بن بيلا: وطلبت.. طلبت.. طلبت من الرئيس في ذلك الوقت هذا الجهة بتاع الطوارق وقلت له أي شيء يشوب العلاقات بتاعنا أراني ما أقبلوش..

أحمد منصور: سيادة الرئيس في دقيقة بقيت ماذا تقول في ختام الشهادة وتعليقك عليها؟

أحمد بن بيلا: أقول -إن شاء الله- يا أخي شهادتي تكون.. ساعدت على.. على واحد.. واحد.. واحدة صحوة تطلع في البلاد والله اللي تغير كتير من هذا المفاهيم.

أحمد منصور: أنت أثرت عواصف في البلاد.

أحمد بن بيلا: أنا ما عملتهاش بقصد يا أخي، أنا بلادي يعني.. يعني مش في حاجة بأن أؤكد من جديد بأن.. أنا جزائري و.. وعايز يعني هذا.. هذا البلاد حقيقة تتحرك لنحو الطريق الأصوب يعني هذا اللي أشوفه، أنا اللي أتمناه هي الجزائر -إن شاء الله- تمشي في الطريق الأصوب وتتغلب على المشاكل اللي أراها فيها، وتمشي لهذا العمل في وحدة كاملة.. يعني كاملة أنا ما أفرقش يعني ما بين جهة وجهة بالعكس يعني، وحقيقة اللي يفرق هو اللي.. اللي خطير وفي رأيي يعني العمل هذا بتاع الفرنكفونية وبتاع اللائكية وبتاع هذا يفرق ما يفيدش بلادنا.

أحمد منصور: شكراً لك سيادة الرئيس شكراً جزيلاً.

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم، وأعتذر للعشرات الذين لم أتمكن من طرح تساؤلاتهم أو الذين أدت تشابكات الخطوط الهاتفية إلى عدم تمكننا من إدخال مشاركاتهم.

حتى نلقاكم في حلقة الأسبوع القادم هذا أحمد منصور يحييكم من العاصمة البريطانية لندن بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.