مقدم الحلقة أحمد منصور
ضيف الحلقة - محسن العواجي، مؤسس منتدى الوسطية في السعودية
تاريخ الحلقة 05/12/2001


- أساليب الحكومات في القمع ودورها في انتشار التطرف والإرهاب

- الإرهاب في الخليج ونظرية ربط الإرهاب بالفقر

- أميركا والضغط على الحكومات العربية والإسلامية لتغيير المناهج الدينية

- دور العلماء المسلمين وتأثير الحكومات عليهم

- أسباب التعاطف الشعبي العربي مع بن لادن والأفغان العرب

- مستقبل العلاقات بين الحكومات الخليجية وبين شعوبها

- العلاج والمخرج من أزمة انتشار الإرهاب والتطرف

محسن العواجي
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

أصبح مسمى الإسلام والمسلمون مرادفاً للإرهاب والإرهابيين لدى وسائل الإعلام ومراكز صناعة القرار في الغرب، وذلك منذ أحداث الحادي عشر من سبتمبر الماضي. وأصبحت الولايات المتحدة الأميركية والدول الغربية تفصل القوانين وتسنّ الشرائع التي تقصد المسلمين بشكل خاص، وأصبح كل مسلم متهماً دون دليل، ودون حاجة منه ليثبت براءته، وأصبح آلاف العرب والمسلمين الآن يقبعون في السجون الأميركية والأوروبية، أغلبهم سعوديون وخليجيون، دون أن يوجه لأي منهم اتهام محدد، ودون أي دليل، ودون أي سند، سوى أنهم عرب أو مسلمون.

كما أن المؤسسات الخيرية والمالية الإسلامية أصبحت على قوائم الإرهاب، وكذلك الحركات التحريرية مثل: حزب الله، وحركتي حماس والجهاد، وأصبحت الولايات المتحدة الأميركية هي التي تحدد مفهوم الإرهاب وأهله، وكلهم من العرب والمسلمين وسط صمت عربي رسمي مطبق، فرعايا الدول العربية من الأسرى ذبحوا في قلعة.. (جانجي) في أفغانستان تحت سمع العالم وبصره دون أن يحتج أحد، سوى تحرك قطري لم يدعم من أي طرف. والمدنيون الأفغان يقتلون الآن تحت سمع العالم وبصره بدعوى الأخطاء البشرية دون أن يحتج أحد.

أما الحكومات العربية فإنها تدفع بالآلاف من أبنائها إلى السجون والمعتقلات والمحاكمات العسكرية بدعوى الاتهام بالإرهاب، مما يزيد من جرعة الكبت والتعصب والتطرف ونشوء التكفير في المجتمعات الإسلامية.

تساؤلات عديدة حول أسباب التطرف والإرهاب ومسؤولية الحكومات والأنظمة عنه أطرحها في حلقة اليوم على الدكتور محسن العواجي (مؤسس منتدى الوسطية في المملكة العربية السعودية).

ولد الدكتور محسن العواجي في منطقة القصيم في المملكة العربية السعودية عام 1961 للميلاد.

حصل على البكالوريوس في العلوم الزراعية من جامعة الملك سعود عام 81، وعين معيداً بها، وعلى الماجستير في العلوم الزراعية من نفس الكلية عام 86، ثم حصل على الدكتواره في علوم التربة من جامعة "ويلز" في بريطانيا عام 89، عُيِّن بعد ذلك أستاذاً مساعداً في كلية الزراعة جامعة الملك سعود بعد حصوله على الدكتوراه. أشرف على العديد من رسائل الماجستير والبحوث العلمية إلى جانب عمله الأكاديمي، كما عمل إماماً وخطيباً لجامع سعد بن معاذ بالملز، ثم للجامع الكبير في جامعة الملك سعود بالرياض. وبعد أزمة الخليج الثانية برز كأحد أبرز دعاة الإصلاح في المملكة العربية السعودية الذين طالبوا بالإصلاح الشامل، فشارك في إعداد الخطاب الإصلاحي ذي المطالب الاثنى عشر الذي وجه للملك فهد، ثم شارك في إعداد مذكرة النصيحة التي وجهت للملك أيضاً، كما شارك مع خمسة من زملائه في تأسيس لجنة الدفاع عن الحقوق الشرعية وإعلانها. وحينما ضاقت به السلطات السعودية ذرعاً زجت به في السجن مع زملائه عام 93، زجت به في السجن مع زملائه عام 93، ثم أفرج عنه بعفو ملكي بعد عام، إلا أنه لم يكف، ولم يتوقف، وبعد خروجه من السجن شارك مع ثلاثة من زملائه في تأسيس لجنة الدفاع عن الحقوق الشرعية في المنفى في لندن، فقبض عليه عام 94 وحكم عليه بالسجن لمدة خمسة عشر عاماً، قضى منها أربع سنوات ثم أفرج عنه بعفو ملكي، ثم طردته السلطات السعودية من الجامعة دون حقوق تقاعدية، ومنعته من السفر، وصادرت جواز سفره، وظل ممنوعاً من السفر من العام 90 وحتى أمس فقط، حيث قدم إلى الدوحة للمشاركة في هذا البرنامج في أول سفر له خارج المملكة منذ أكثر من عشر سنوات.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد ساعة من الآن على الأرقام التالية: 009744888873

أما رقم الفاكس فهو: 009744885999

أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:

www.aljazeera.net

مرحباً بك يا دكتور.

د. محسن العواجي: حياكم الله.

أحمد منصور: حياة حافلة بالمشاغبة السياسية.

د. محسن العواجي: الحمد لله على كل حال.

أحمد منصور: هذه هي المرة الأولى التي تخرج فيها من المملكة بعد عشر سنوات من المنع والسفر، سجنت خلالها حوالي خمس سنوات، فصلت من العمل وطردت ولم تحصل على أي تقاعد أو راتب أو مصدر للرزق. باختصار ما تقييمك بداية لهذه التجربة.

أساليب الحكومات في القمع ودورها في انتشار التطرف والإرهاب

د. محسن العواجي: بسم الله الرحمن الرحيم (الحمد لله رب العالمين، الرحمن الرحيم، مالك يوم الدين، إياك نعبد وإياك نستعين، اهدنا الصراط المستقيم، صراط الذين أنعمت عليهم غير المغضوب عليهم ولا الضالين). آمين، وأصلي وأسلم على رسولنا محمد صلى الله عليه وسلم-..

أحمد منصور: عليه الصلاة والسلام.

د. محسن العواجي: وعلى آله وأصحابه ومن دعا بدعوته إلى يوم الدين، أما بعد:

فأشكر لك يا أخ أحمد هذه المقدمة، وإن كنت في الواقع أتحفظ على كثير مما ورد فيها، لا لأنها ليست حقيقة، بل هي عين الحقيقة، لكني جئت هذه المسافة وحضرت هنا لكي نستشرف المستقبل أكثر من أن ننظر إلى إرهاصات الماضي، فما من شخص إلا ويولي دولته ومجتمعه ولاية خاصة وقدراً خاصاً، وكما قال الشاعر:

بلادي وإن جارت عليَّ عزيزة وأهلي وإن ضنوا علي كرامُ

ولهذا فأنا أعتقد أن ما حصل هو نتيجة طبيعية لأناس اجتهدوا طالبين الإصلاح وفق اجتهادهم، فرأت الدولة المعنية أن اجتهادهم هذا مخالف لما تراه هذه الدولة، ووفق اجتهادها أيضاً اتخذت في حقهم هذا الإجراء، ونحن نراه اجتهاداً، يعني نراه إجراءً طبيعياً، ولا نتمنى في الواقع لا لأنفسنا ولا لغيرنا مثل هذه المحن والفتن حاشا لله. لكنها تجربة ولله الحمد- مفيدة ودروس مفيدة، ونحن كما ومازلنا نكن لبلدنا ولولاة أمرنا كل نصح وصدق وحرص على الصالح العام بإذن الله.

أحمد منصور: ألم تدفعك تجربة السجن وما كان معها من معاناة، من منع من السفر، من فضل من العمل، من عدم منحك أن راتب تقاعدي، أود أن أنوه هنا وأنا أتفاوض معك على الحلقة قلت لي: أنا أود أن أعود من الحلقة إلى البيت وليس إلى مكان آخر! وأنا أتمنى لك ذلك، لكني لست مسؤولاً عن النتائج!! ألم تدفعك هذه إلى مزيد من التشدد والكراهية والتطرف في أفكارك، والكراهية للنظام؟

د. محسن العواجي: أخي الكريم، أما الأفكار والقناعات فلا يزيلها لا السجون ولا وسائل التأديب الأخرى، القناعات والأفكار لا تزال إلا بالمنطق السليم، فقوة المنطق لا تقابل منطق القوة، هذه قضية معروفة عبر التاريخ. أنا بعد أن خرجت من السجن قوبلت وعوملت معاملة حسنة على المستوى الشخصي، ولن أعلق قضايا الأمة على معاملة شخصية بيني وبين المسؤولين، لكن هذه المعاملة الحضارية الراقية التي قوبلت بها من شخص كان مسؤولاً عن سجني يجعلني أحفظ له هذا.. هذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مَنْ؟ عفواً.

د. محسن العواجي: سمو الأمير نايف بن عبد العزيز وابنه محمد، وهؤلاء يتعاملون معنا الآن في أسلوب حضاري حواري راقي نقدره لهم، ونتمنى أن يتطور هذا الأسلوب لكي يكون أشمل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي أسباب تغيير النظام لأسلوب معاملته معكم؟ وهل هي خاصة بك، أم هي شاملة وعامة..؟

د. محسن العواجي: المملكة العربية السعودية دولة من بين الدول التي تتعرض للتغيرات المحيطة بها، ولابد لها شاءت أم أبت- أن تواكب هذه التغيرات، وأن تلتفت إلى شؤونها الداخلية، وإلى لمِّ الشمل، وإلى.. وإلى التفات إلى حاجات مواطنيها طال الزمان أم قصر، فالإرهاصات الحديثة، من العولمة ابتداءً وانتهاءً بالأحداث الأخيرة، تلزم أي نظام حريص على مستقبل شعبه أن يلتف إلى أسرته، فهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني تقصد أن هذه سياسة الآن يقوم بها النظام، لا سيما بعد أحداث 11 سبتمبر؟

د. محسن العواجي: هذه سياسة لمستها بعد خروجي من السجن، وبعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر لاحظت أن الدولة تلتفت أكثر وأكثر إلى القطاعات الشعبية، وإني أتمنى أن تكون هذه الالتفاتة أوسع مما هي عليه الآن.

أحمد منصور: ما هي طبيعة علاقتك بالنظالم، لا سيما وأني أنا وأنت ظللنا متخوفين من منعك من السفر إلى أن وصلت إلى الدوحة؟

د. محسن العواجي: هذا إجراء اعتبره طبيعي، وأنا في الواقع كنت أخشى كما تخشى أن أمنع من السفر، وقد منعت منه سنين، ولكن أعتبر هذا الإجراء عن جهة الدولة وفق وجهة نظرها- احتياط معين مبني على قناعات تخصها هي، أنا بالنسبة لي لا أتنكر لهذه الإجراءات وإن كانت تسوءني وتسوء غير أيضاً، لكن في نهاية المطاف ولله الحمد- وصلت بأمن وأمان وسلام، وها أنا ذا أمامك وسأرجع إن شاء الله بأمن وأمان وسلام.

أحمد منصور: إن شاء الله.

د. محسن العوجي: بإذن الله.

أحمد منصور: الآن تتحدث عن تغير في أسلوب النظام في التعامل، في السعودية في التعامل مع يعني داخل الأسرة كما قلت، لكن السجون لازالت تعج بالمعارضين، هناك عمليات اعتقال ليست في السعودية وحدها، في دول الخليج بعد الحادي عشر من سبتمبر تحديداً، هناك تقارير تتحدث عن عمليات تعذيب يتعرض لها الناس، وكأن ما حدث كان بالنسبة لك أنت وليس بالنسبة إلى عموم الناس.

د. محسن العوجي: أخي الكريم، أعتقد أن السعودية ودول الخليج هي نسيج من الدول العربية والإسلامية بشكل عام، ولا أريد أن أخصص المملكة العربية السعودية بنقد محدد وإن كنت لا أزكيها في جوانب معينة، لكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نحن.. يعني طرحنا يشمل الخليج بشكل أساسي والسعودية وباقي الدول العربية.

د. محسن العواجي: نعم، أنا أريد أن.. أن أنظر إلى مسألة الكبت الرسمي ومصادرة الحريات والتضييق على المواطنين بشكل عام، ولن تكون المملكة العربية السعودية مستثناة من هذا على الإطلاق حقيقة، لكني أريد أن أركز على مسألة الكبت الذي ولد فيما بعد إرهاباً وتطرفاً وغلواً لدى جماعات وأفراد وتيارات ودول.

أحمد منصور: كيف أدى الكبت والضغط والسجون والمعتقلات طوال السنوات الماضية إلى نشوء الفكر التفكيري في المجتمعات المسلمة، وإلى الصراع الدائم الآن بين الحركات الإسلامية تحديداً وبين الحكومات؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: تفضل بالإجابة يا دكتور.

د. محسن العواجي: شكراً، الأنظمة العربية والإسلامية تتعامل بحساسية مفرطة مع كل ما هو إسلامي، والمتتبع لتاريخ الحركات الإسلامية في الدول الإسلامية مثل: مصر، أو تركيا، وغيرها، يلاحظ أن الإسلاميين مهما قدموا من تنازلات، ومهما قدموا من ملاينة ومسايرة للأنظمة، إلا أنهم -ومع كل أسف- يواجهون بكل عنجهية وتطرف رسمي وإرهاب دولة. ولنضرب على سبيل لمثال حركة الإخوان المسلمين في مصر، كيف أنها منذ تأسيسها على يد الإمام حسن البنا رحمه الله- وإلى يومنا هذا وهي ينظر إليها بريبة، سواء في البرلمانات، أو في النقابات المهنية، أو غيرها، علماً بأنه قد سجل جميع المرشدين على جماعة الإخوان.. الإخوان المسلمين مواقف مفترض أن الأنظمة التي توالت على مصر أن تراعيها وأن تنزلهم منزلة تليق بهم.

من جانب آخر تلاحظ مثلاً ما حصل في تركيا مع حزب "الرفاة" الإسلامي كيف أن رموز الحزب والحزب يطاردون مطاردة لا مبرر لها، لا لشيء إلا لأنهم مسلمون، بل وصل الأمر إلى أن امرأة دخلت في البرلمان التركي وقد ارتدت قطعة قماش على رأسها، فما كان من البرلمان كله إلا لج وضج وكأنه دخل عليه ملك الموت.

أحمد منصور: الدولة كلها.

د. محسن العواجي: والدولة بكاملها، إذا كانت الجماعات الإسلامية، والتكتلات الإسلامية، والأحزاب الإسلامية، تواجه بهذه الحساسية، فما أدري لماذا تلام إذا اتجه بعض أفرادها إلى تطرف ما، لا سيما مع فقدان الصوت المتزن، الصوت الذي.. الذي يعرض الإسلام عرضاً حضارياً ومسالماً، وبنفس الوقت يعرضه عرضاً حضارياً قوياً؟

أحمد منصور: لكن الأنظمة ترى في هذه الحركات التي تصفها أنت بالاعتدال- بأنها تشكل خطراً حقيقياً عليها، أما تعتقد أن هذه الحركات تشكل خطراً حقيقياً على الأنظمة؟

د. محسن العواجي: أخي الكريم.. أخي الكريم، السؤال: لماذا هذه الأنظمة أصبحت عرضة لأن تكون عرضة لهذا الخطر الحقيقي؟ الأنظمة لينظر ماذا تفعل بالشعوب، الأنظمة تمارس القمع.. بجميع صوره وأشكاله، الأنظمة تعتقل دون تهمة، وتزج الآلاف بالسجون دون تهمة. يا أخي، رئيس عربي تخطفته المنون قبل فترة كانت تركته عشرات المليارات من الدولارات في حسابه الخاص، وعشرات الألوف من شعبه في سجونه.. سجون الرأي!! إذا كانت الشعوب.. إذا كانت الحكومات تفعل بالشعوب هذه الفعلة وتريد من الشعوب أن تستكين وأن تستسلم فهذا طلب المحال، الإنسان له..

أحمد منصور: لكن الشعوب مستسلمة وراضية يعني.

د. محسن العواجي: الشعوب استسلمت.

أحمد منصور: الآن الشعوب تدافع عن الديكتاتورية وتقبلها في بعض.. في كثير من المناطق.

د. محسن العواجي: الشعوب يا أخي الكريم لا تدافع عن الديكتاتورية، الشعوب أجبرت على أن تسمع وتطيع، ولو وجدت ملجأ أو مغارات أو مدخلاً لخرجت، ولذلك أنا أحب أن أركز على النموذج التونسي الذي يرى بعض الحكام العرب أنه نموذج مثالي لضبط الأمن، هذا النموذج في الأسابيع الماضية تفاقمت الأوضاع في مسألة الاعتقالات، وحتى وصل الأمر إلى أن.. أنه فصل قاضي ومنع.. وحرم من رواتبه، لا لشيء إلا لأنه انتقد الاستقلال.. أو انتقد القضاء.. استقلال القضاء، فقط لا أكثر ولا أقل.

أحمد منصور: لا، هل هناك استقلال قضائي إلا نادراً في..؟

د. محسن العواجي: لا يوجد استقلال قضائي في الأنظمة العربية والإسلامية، لا يوجد على الإطلاق.

أحمد منصور: لكن هناك قضاة أيضاً، عفواً يا دكتور حتى لا نظلم بعض القضاة الذين يشرفون القضاء فعلاً في مواقعهم بأحكام تزعج الأنظمة.

د. محسن العواجي: نعم نعم، أخي الكريم، الشعوب ملأى بالرجال في جميع المجالات والميادين، لكن أن يفترض أن هناك قضاء مستقل، يا أخي، أنا أردي أن تشير إلى الآن أن تشير إلى أي دولة وتقول في هذه الدولة فيه قضاء مستقل، ليس هناك قضاء مستقل حقيقة، إذا كنا نريد أن نعالج مشاكلنا فلنتصارح، إذا كنا نريد أن.. إلا إذا كنا.. أما إذا كنا نريد أن نجامل بعض وأن نغمض العين عن مصائب وإرهاصات موجودة الآن نحن ندفع ثمنها، نحن الآن أمام خطورة، نحن الآن أمام عدو متربص بنا، آن الأوان لنا أن نرتب بيتنا من الداخل.

أحمد منصور: الآن الحركات الإسلامية تسبب إزعاج للأنظمة، تطالب بالحكم، لها شعبية في الشارع، والحاكم أمامه خيار، إما أن يقمع وإما أن يذهب.. أن تذهب منه السلطة، فالقمع أسهل من ذهاب السلطة.

د. محسن العواجي: وماذا عليه لو آمن بالله واليوم الآخر وأنفق مما رزقه الله؟ ماذا عليه لو.. لو.. لو طبق شرع الله كما أمر الله عز وجل- فعدل.. عدل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الضغوط الدولية يا دكتور والسياسة وأمور كثيرة.

د. محسن العواجي: اسمح لي يا أخي الكريم، هذه.. هذه الحجج وهذا التي تقال بين الحين والآخر ضيعت الأمة عقود من الزمن، أعتقد أنه في عصر بني أُمية كان هناك ما يشبه الاستبداد، أو بل هو استبداد، ثم جاء عمر بن عبد العزيز كحالة استثنائية في أقل من سنتين.

أحمد منصور: قتلوه.

د. محسن العواجي: على كل حال إذا كان الحاكم يرى أن روحه وممتلكاته وشأنه الخاص أعز من أمته فهذه أول خيانة.

أحمد منصور: الحاكم لديها رعب أن تتخذ مجرد موقف فضلاً عن إنها تحكم بالذي تقول، يعني مجرد موقف، الآن الناس في فلسطين تُذبح، في أفغانستان العرب يُذبحون ولم يتحرك أحد.

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم.

أحمد منصور: يعني حتى بعض الحكام أصدروا تصريحات أشبه ما تكون بتصريحات بوش وتصريحات غيره.

د. محسن العواجي: إذا كان الحاكم يمثل شعبه، إذا كان الحاكم يمثل شعبه، ويعكس تطلعات شعبه وهموم شعبه، فعليه أن يتقصَّى أولاً من خلال قنوات شعبية عن هموم شعبه، وكيف يفكر شعبه، وماذا يريد، ومن بعد هذا إما أن يمثل شعبه..

أحمد منصور[مقاطعاً]: بس الشعوب راضية يا دكتور.

د. محسن العواجي: الشعوب يا أخي الكريم ليست راضية يا أخي الكريم، وبيننا وبينهم صناديق الاقتراع إن أرادوا، الشعوب ليست راضية، الدول العربية والإسلامية تمارس كبتاً وقمعاً على شعوبها، لا تسمح للرأي الشعبي أن يصل إلى.. إلى يعني دائرة القرار، إذا لم يوجد هذه القنوات الشعبية لتوصل هذا الرأي فلا تقول لي بأن الشعوب راضية، الشعوب غير راضية، وإذا كان..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لا تعبر عن عدم رضاها، بل هي راضية..

د. محسن العواجي: لا تستطيع أن تعبر عن عدم رضاها يا أخي الكريم.

أحمد منصور: يعني إذا فقد الإنسان القدرة على التعبير يستحق ما يحدث له.

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم، هذا.. إذا.. إذا.. إذا فقد الإنسان القدرة على التعبير، فعلى ولي الأمر الذي سيسأله الله عز وجل- عن هذه الأمانة أن يعود شعبه على أن يتحدثوا بشؤونهم، يا أخي، النبي صلى الله عليه وسلم- وهو سيد الأولين والآخرين.

أحمد منصور: يتحدث في كل مكان قمع، القمع داخل البيت، القمع داخل المجتمع، داخل المدرسة، الناس بتُربّي على القمع، لو أعطيت الناس فُرْجة هيقولوا: لا إحنا عايزين القمع!!

د. محسن العواجي: هل نريد الأمن يا أستاذ منصور.. أحمد؟ إذا أردنا الأمن فإن الأمن كما قال ذلك الأعرابي المسلم لعمر بن الخطاب: عدلت، فأمنت فمنت.

أحمد منصور: عندي سؤال مهم: ظل كثير من المحللين يربطون بين الفقر والتطرف والإرهاب إلى أن ظهر الإرهاب الآن من المملكة العربية السعودية ودول الخليج، ما.. هل هذا هدم نظرية الفقر وارتباطه بالإرهاب؟

[موجز الأخبار]

الإرهاب في الخليج ونظرية ربط الإرهاب بالفقر

أحمد منصور: كان سؤالي لك حول أن المحللين طوال السنوات الماضية يقرنون دائماً بين التعصب والتطرف والإرهاب، وبين الفقر والأوضاع الاقتصادية، الآن أصبح السعوديون على قائمة الإرهابيين، وكذلك الخليجيين، هل يؤدي ذلك إلى انتهاء هذه النظرية؟ وما هي أسباب ذلك؟

د. محسن العواجي: أولاً يا أستاذ أحمد أحب أن أعلق على كلمة "إرهاب" أولاً، إرهاب أو تطرف، نحن لسنا معنيين بما يدور في وسائل الإعلام بمصطلح الإرهاب والتطرف الذي جاءنا أصلاً وافداً من الغرب، فتعريفهم للإرهاب لا يتفق مع تعريفنا للإرهاب.

أحمد منصور: ما تعريفكم؟

د. محسن العواجي: تعريفنا نحن للإرهاب هو إهلاك الحرث والنسل، والإفساد في الأرض، واستهداف الأبرياء أيَّاً كانوا هؤلاء.

أحمد منصور: أما يقوم الإسلاميون بذلك؟

د. محسن العواجي: الإسلاميون من قام منهم باستهداف الأبرياء وإهلاك الحرث والنسل فهذا نسميه اعتداء ولا نسميه إرهاباً.

أحمد منصور: ما الفرق بين الاعتداء والإرهاب؟

د. محسن العواجي: لأن الإرهاب مصطلح وافد، مصطلح غربي الأصل والمنشأ والولادة، ونحن عندنا في مصطلحنا، في ديننا، في تاريخنا، مصطلح الغلو من ناحية التطرف، وعندنا الاعتداء من ناحية العنف، وكلاهما يؤدي نفس المعنى ولا مشاحّة في المصطلحات، لكننا لسنا معنيين بأن نقلد ما يذكره الغرب في إعلامه، لأنه لو صدق في تعريفه للإرهاب لأخذنا منه تعريفه، ولا مشكلة. لكن الإشكالية أن الغرب حينما يُعرِّف الإرهاب إنما يربطه بالمسلمين فقط، فإذا صدر الإرهاب من غير المسلمين لم يسميه إلا بأسماءٍ لطيفة فيها شفقة ورحمة، وعلى سبيل المثال أضرب لك مثالاً إنه أميركا على سبيل المثال شكّلت (ثوار الكونترا) لمقاتلة.. لقتال حكومة نيكاراجوا الشرعية، وهؤلاء الثوار مولتهم بأموال أميركية وغير أميركية، وكانوا يقتلون الشعب في نيكاراجوا ويفسدون وتسميهم Fighter Freedom(s) اللي هو..

أحمد منصور: مقاتلون من أجل الحرية.

د. محسن العواجي: أي نعم.. أي نعم..

أحمد منصور: أو ثوار يعني..

د. محسن العواجي: بالضبط مقاتلون من أجل الحرية. بالمقابل أي تصرف إسلامي حتى وإن كان مشروعاً وبحق كجهاد.. الأفغان عن بلادهم، أو جهاد الفلسطينيين عن أرضهم المحتلة، أو الكشميريين عن أرضهم المحتلة، تسميه إرهاباً، وبالتالي فنحن لسنا بحاجة إلى تعريف يتعامل مع الحقائق بمكيالين أو معيارين، ففي تعريفنا البركة نحن نسميه "غلو" ونسميه "اعتداء"، وهذا ما حذرنا عنه ديننا ولله الحمد، لا نغلو ولا نعتدي. ولكن أرجع لسؤالك حفظك الله- وهو مسألة..

أحمد منصور: نعم، في هذا الإطار فقط.

د. محسن العواجي: نعم، تفضل.

أحمد منصور: قبل أن تدخل في الإجابة، حتى الأمم المتحدة لم تصل إلى تعريف للإرهاب وأجلت الاجتماع الذي تعرف فيه الإرهاب والحملة العالمية على الإرهاب إلى العام 2002م، لأنها فشلت في تحديد مفهوم الإرهاب، أميركا هي التي تحدد كل شيء الآن، وتُملي على العالم كل شيء، وكل العالم يخضع دون أن يرفع رأسه أو يعترض!!

د. محسن العواجي: آن الأوان للمسلمين في مشارق الأرض ومغاربها أن يعتزوا بدينهم، وألا يركنوا إلى الغرب حكومات وشعوب، أميركا تريد أن تفرض علينا أخلاقياتها وفهمها وتفسيرها للقانون الدولي، حتى في الوقت الذي وصل فيه الانحطاط الخلقي للقيم الأميركية إلى أدنى مستوى، كما نلاحظ الآن في المذابح اللي أمامنا في أفغانستان وغيرها، وموقفهم من ما يحدث..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مَنْ يعترض يا دكتور؟

د. محسن العواجي: من إحنا.. إحنا..

أحمد منصور: ولا حكومة من التي قتل رعاياها في أفغانستان أبدت أي اعتراض، بل اعتبرت إن ده خير وبركة إن الأميركان خلصوهم من هذا الشر.

د. محسن العواجي: لو كانت الحكومات علاقتها بشعوبها علاقة ثقة متبادلة بين الشعوب والحكومات لوجدت الحكومات من شعوبها خير مساند ومؤيد لكي تقف موقفاً يقدره الغرب الذي يزن ميزان الشعب ويحسب له ألف حساب.

أحمد منصور: علاقات الثقة تُبنى على مدى سنوات طويلة وغير منتظر في الفترة القادمة أن يكون هناك ثقة أصلاً.

د. محسن العواجي: أحسنت، نعم، عفواً، مستقبلاً الأمر لله عز وجل. في الماضي الحكومات أفرطت في تشويه سمعتها عند شعوبها بقمعها، وإرهابها، بمصادرة الحقوق، وزجها لمواطنيها بالسجون، ومنعهم من السفر، وطردهم من الوظائف، وملاحقتهم في أرزاقهم، جعلت الشعوب لا تثق إلا مجاملة بهذه الأنظمة، الأنظمة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: ولازالت، هل تغير هذا الوضع؟

د. محسن العواجي: الأنظمة يا أخي الكريم نحن الآن..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني عفواً يا دكتور، هل تغير هذا الوضع؟

د. محسن العواجي: لم يتغير، لكن نحن اليوم نواجه خطر الأنظمة أول من يدرك الخطر..

أحمد منصور: الأنظمة أخذت الآن ضوء أخضر من الولايات المتحدة أن تفعل في شعوبها ما تريد.

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم.

أحمد منصور: قبل ذلك عفواً- كان هناك ما يسمى بالمجتمع المدني وحقوق الإنسان، كل هذا انتهى الآن وأصبحت أميركا تمارس ما كانت تمارسه الحكومات العربية، والحكومات العربية أصبح عندها صلاحية مضاعفة أن تقوم بما تريد.

د. محسن العواجي: لم يعد خافياً أن الأنظمة العربية اليوم والإسلامية ترتجف خوفاً من الخطوة القادمة للولايات المتحدة الأميركية، والأميركان يلعبون في أعصاب الحكام، في كل يوم يصدر منهم تصريح يقلق هذا الحاكم أو ذاك، ولذلك أنا أعتقد أنه.. أخاطب عقلاء الشعوب وعقلاء الحكام بأنه آن الأوان لترتيب البيت العربي والإسلامي من الداخل، حكام المسلمين مارسوا الديكتاتورية والاستبداد على شعوبهم عقوداً من الزمن، فقد كبتوا الآباء وكبتوا الأبناء فلعل وعسى أن يعطوا ولو الأحفاد فرصة بأن يرتبوا مستقبلهم، والتاريخ لا يرحم، التاريخ سيسجل هذه الصفحات إما..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يسجل زي ما هو عايز..

د. محسن العواجي: يسجل صفحات بيضاء أو صفحات سوداء، قلت لك قبل قليل سجل صفحة بيضاء لعمر بن عبد العزيز، وصفحات الحجَّاج تقرأ في التاريخ إلى قيام الساعة، صفحات سوداء لا يستطيع أحد أن يبيضها.

أحمد منصور: يعني لا تلزم، أنا أعتقد أن الحكام لا يفكرون كثيراً فيما سوف يسطره التاريخ.

د. محسن العواجي: سيصيبهم.. سيصيبهم البلاء بأنفسهم، كما قال أحد المعلقين قبل أيام في قناة (الجزيرة): نحن الآن في خط الدفاع الأخير، ولسنا في خط الدفاع الأول. الآن الحكومات تعلم يقيناً، تعلم يقيناً أن الضحية في نهاية الأمر هم الشعوب، ولقد حصلت حوادث معينة في العشر سنوات الماضية رأينا كيف أنه حينما ادلهم الخطب على.. على دولة ترك حكامها شعب.. شعبها يواجه مصيره المحتوم، فلم ينفع الشعب ما كان يُملى عليه أيام ما كانت الحكومة على.. يعني قائمة على.. على.. على هذا الشعب.

أحمد منصور: يعني وضّح أنا.. أنا لم أفهم.

د. محسن العواجي: أنا أضرب مثالاً حكومة الكويت، حينما غزا العراق الكويت ودخل، حكومة الكويت انتقلت إلى بلدها الثاني المملكة العربية السعودية، وهذا لا.. لا مشاحّة فيه، لكن الشعب الكويتي هو الذي جلس، هو الذي بقي يواجه المصير المحتوم، هذه الحكومة التي كانت تُملي عليه تعليمات، والحكومة التي حلَّت برلمانه حلَّت مجلس الأمة اللي يُسمى البرلمان الكويتي.. مجلس الأمة، قبل الأزمة تركت الكويت وشعب الكويت يواجه مصيره المحتوم، ثم.. ثم..

أحمد منصور: لكن عفواً يعني..

د. محسن العواجي: اسمعني..

أحمد منصور: حكومة الكويت أكثر حكومة ديمقراطية في الخليج.

د. محسن العواجي: سآتي إليك، ولكنها اتفقت مع شعبها في أيام الأزمة خارج الكويت، وأتمنى أن لا تضطر الحكومات العربية أن تتفق مع شعوبها خارج أراضيها لا سمح الله- تحت أزمة معينة على ترتيب مستقبلها.

أحمد منصور: نعود إلى سؤالنا حتى نصل إلى هذا أيضاً..

د. محسن العواجي: نعم، "كاد الفقر أن يكون كفراً". العدالة الاجتماعية ومحاربة الطبقية سبب رئيس في استقرار الشعوب واستتباب الأمن، الحكام العرب -إلا من رحم ربي، وقليل ما هم- يعيشون طبقية خاصة هم ومن حولهم ومن يقترب منهم مقارنة بشعوبهم التي قد تعاني الفقر، وتعاني البطالة، وتعاني الحاجة والفاقة حقيقة. إذا كان الإنسان ليس لديه شيء يخسره لا في الدنيا ولا في الدين، ولا في غير ذلك، فلا تستغرب منه أن يفعل أي شيء، وكما قيل: الكبت يولد أو الضغط يولد الانفجار، فكبت الشعوب بهذه الطريقة ومصادرة حقوقها هذا ظلم، والظلم الاجتماعي لا يتحمله الحر إلا أن يحتسب ذلك وما كل إنسان محتسب.

أحمد منصور: أنا الآن المحور اللي بأسألك عنه هو إن أيضاً شباب خليجيين مترفين الآن أصبحوا يعني يذهبون إلى أفغانستان ويتركون بلادهم من الترف إلى الجبال، من القصور إلى الكهوف، أيضاً اتهم شباب سعوديين بأنهم وراء أحداث نيويورك وواشنطن، هناك مئات السعوديين في السجون الأميركية الآن موجودين، حدثني طيار سعودي أمس اتصل عليَّ وقال: أنهم طيارين ويخضعون لإهانات بالغة في المطارات الأميركية، وبعضهم من لديه إقامة تُلغى إقامته، أو متزوج أمريكية تُلغى إقامته، يعني هناك الآن انتقل موضوع الإرهاب من الدول الفقيرة كما يُقال- إلى إن السعودية والخليجيين أصبحوا يعني هم المتهمون بذلك.

د. محسن العواجي: أولاً يا أخي الكريم لاشك أن ما تتعرض له دول الخليج، وخاصة المملكة العربية السعودية، من هجوم إعلامي شرس من دولة كان يفترض فيها أن تحفظ مواقف المملكة وغير المملكة تجاه سياسات الأميركية في العالم كله، هذه السياسة المعتدلة كانت تنهجها المملكة والتي كان كثير من مواطنيها لا يرتاحون لها، يعني كنا لا نحبذ هذه السياسة الملاينة جداً للولايات المتحدة الأميركية، وكانت الحكومة السعودية تضحي بشعور مواطنيها مقابل أن.. أن تقدر الحكومة الأميركية هذه المواقف وإذا بها الآن تتنكر لها بهذه الطريقة، بل وصل الأمر إلى أن بعض المسؤولين الأميركيين يريدون أن يتدخلوا في قضايا سيادية، ليست على المستوى السياسي فحسب، بل على المستوى العقدي أيضاً.

أحمد منصور: أنا جاي لك فيها.

د. محسن العواجي: نعم، حينما..

أحمد منصور: أنا جاي لك فيها، عايز يعني نريد أن نفهم من هذا الهجوم المتواصل من الإعلام الأميركي.

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم.. يا أخي الكريم..

أحمد منصور: من الانتقاد من السياسيين الأميركيين ماذا يريدون من السعودية أكثر مما تعطي؟

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم أنا أريد أن أرجع إلى الأصل، أنا أعتقد أن (هنتنجتون) أفقه من..

أحمد منصور: صموئيل هنتنجتون.

د. محسن العواجي: أفقه ممن طالب بتعايش الحضارات.. صراع الحضارات حتمي، وديننا الإسلامي دين متميز بالسماحة وبالقوة والعزة من جهة أخرى، ديننا أخبرنا بأنه لا يمكن أن يرضى عنا يهودي أو نصراني إلا أن نتبع ملته، هذا كلام رب العالمين وهو الذي بالنسبة لنا نعتبره الأول والآخر، ديننا الذي أمرنا بالتسامح، والعفو والصفح هو أيضاً أمرنا بألا نستهين بثوابتنا، فالقرآن يقول لنا: (لا ينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم أن تبروهم وتقسطوا إليهم إن الله يحب المقسطين)، وتأتي بعدها مباشرة آية يقول الله عز وجل: (إنما ينهاكم الله عن الذين قاتلوكم في الدين وأخرجوكم من دياركم وظاهروا على إخراجكم أن تولوهم وم يتولهم فأولئك هم الظالمون).. هذا الصراع بيننا وبين الأمم الأخرى صراع حقيقي لا داعي لنا.. لا داعي بأن نقلل من شأنه أو أن نزعم بأننا ممكن أن نتعايش.. أن نتعايش على حساب ثوابتنا، نحن نتعايش سلمياً نعم كشعوب متجاورة متعايشة، لكن ليس.. ليس لي حق.. ليس لهم الحق بأن يمتهنوا كرامتنا، ويحاربونا في ثوابتنا، ويريدون منا أن نصبح مسالمين مهادنين، وهم يمارسون ضدنا أبشع صور الإرهاب كما ترى.. أنا أريد.

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور، اسمح لي لعلك تابعت في الأيام الماضية بعض الحكام العرب أدانوا.

د. محسن العواجي: إذا تسمح لي.

أحمد منصور: أدانوا ما يحدث ما يقوم به حركة حماس والجهاد في فلسطين بنفس اللغة التي تدين بها إسرائيل والتي تدين بها أميركا.

د. محسن العواجي: وهذا من أسباب وجود الجماعات التي.. اللي تسمى بـ "المتطرفة"، وأنا أسميها "الجماعات ذات التوجه الغالي أو الغلو"، عدم وجود صوت إسلامي يعبر عن هموم الجماهير، وعن غبن الجماهير، وعن قهر الجماهير الإسلامية وهي ترى هذا الأحداث البشعة، هو الذي يجعل الناس تلجأ إلى الحركات السرية، وتلجأ إلى التصرفات التي يصنفها الغير بأنه إرهاب، ما يحصل في فلسطين في الأيام الأخيرة نلاحظ مع كل أسف- الصمت الغريب جداً جداً من قبل علماء المسلمين حقيقة، أنا قد لا تهمني أنظمة كثيراً، لأن الأنظمة أصبحت الآن مصنفة، ومعروف أن النظام السياسي يحاول أن يواكب، ويوفق، وكذا، وله وجهة نظر معينة قد لا تتفق مع وجهة نظر الشعوب وغيرة المسلمين على حرمات دينهم وأعراضهم، لكن السؤال الآن كيف يصدر ومن مصر تحديداً بيان قبل أيام هو زي ما تفضل نفس اللهجة التي ممكن أن تصدر من أي دولة غير إسلامية، أنا أعتقد أنه من الواجب على العلماء المسلمين علماء المسلمين قاطبة، ولا أخص منهم رسميين ولا غير رسميين، بل إني أخص كل عالم كل غيور أن يقول كلمته فيما يحدث وإلا لا يلومن إلا نفسه، ولا يتضايق من الإرهاب، ولا يتضايق من الغلو، ولا من التطرف، فهذه حتمية.

أحمد منصور: أنا سآتي.. سآتي إلى العلماء بشكل من التفصيل.

د. محسن العواجي: أحب أن أعلق على نقطة سألتني ولم أجب عليها.

أحمد منصور: اتفضل.

د. محسن الواجي: لماذا من المجتمعات الخليجية، -والسعودية تحديداً- يخرج شباب من الترف والنعيم يخرجون إلى الكهوف وإلى جبهات القتال؟ أخي الكريم، أمر الله عز وجل- ليس أمراً سهلاً، والذي يسمع أمر الله عز وجل ويدرك أن هذا أمر علام الغيوب، الذي بيده ملكوت السموات والأرض، والذي يعلم أنه مستقبلاً إما إلى الجنة أو إلى النار، وهذه الأمور بيد الله عز وجل، ويقرأ قول الله عز وجل: (إن الله اشترى من المؤمنين أنفسهم) "اشترى": فيه بيع وفيه.. (اشترى من المؤمنين أنفسهم بأن لهم الجنة)، هؤلاء يجعلهم يرخصون ما نحن فيه من ترف ونعيم ودعة، ويذهبون طلباً للشهادة في سبيل الله، طبعاً هذه..لي عليها تعليق فيما بعد إن شاء الله في محور آخر.

لكن أقول: حري بالشعوب العربية والإسلامية، وبالذات الحكام العرب والمسلمين، أن يفتخروا بأمة تنتج هؤلاء الرجال، هذه النوعية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دول إرهابيين يا دكتور.

د. محسن العواجي: أخي الكريم، إني أتمنى ألا تأتي.. يأتي اليوم الذي يتمنى فيه الحكام العرب أن يجدو آلاف الإرهابيين بحثاً.. أن يبحثوا عن آلاف الإرهابيين حتى يواجهوا مثل تصرفات (شارون) اللي حصلت بالأمس. يا أخي الكريم، هؤلاء لو كانوا عندنا غيرنا.. لجعلوهم فرقة صاعقة، هؤلاء لو كانوا عند غيرنا لاستوعبوهم ودربهم وجعلوهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الآن من يثبت أنه يعني- أعطى مجرد تبرع مالي في يوم ما ليتيم فيف فلسطين أو إلى حركة إغاثية وليست حركة جهادية، الآن أصبح يصنف على أنه يدعم الإرهاب.

د. محسن العواجي: أخي الكريم، في هذه الليلة المباركة التي نرجو أن تكون من ليالي الله المباركة، أشهد أن من تعرض لمن تبرع ليتم أو مسكين..أو حاول.. أو.. أو من تعرض لمن أراد أن يرفع مظلمة في أي مكان كانت، أو أن يدافع عن عرض مسلم أو مسلمة، أشهد أن من تعرض لهؤلاء فإنه ظالم لنفسه ومعتدي، وهو صانع الإرهاب، وهو صانع التطرف كائناً من كان.

يا أخي الكريم، ليعلم الحكام والشعوب والقاصي والداني، ليعلموا أن أمر الله -عز وجل- ليس أمراً سهلاً، وأن من.. من يستقبل أمر الله -عز وجل- سترخص أمامه كل قضايا الدنيا، ومن أراد الجنة رخص الدنيا. يا أخي الكريم، الدنيا كلها ساعات وأيام وسنين محدودة معدودة جداً (وإن يوماً عند ربك كألف سنة مما تعدون)..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا يوجد حاكم عفواً يعني- يفكر في أن حكمه سيزول.

د. محمد العواجي: ولذلك -يا أخي الكريم- سيلاقي مصيره، أن الشعوب لا ترحم، و التاريخ لا يرحم، إني أتمنى أن ينتبه الحكام العرب جميعاً والحكام المسلمين ينتبهوا إلى هذه النقطة، فيصلحوا ما بينهم وبين شعوبهم، وليتقوا الله عز وجل فيما ولاَّهم الله عليه، يصلحوا ما بينهم وبين شعوبهم، وإلا التاريخ أمامنا لا يرحم، أنا أنظر الآن إذا ما.. إلى ما حصل إلى شاه إيران، هذا هو أمامي يا أخي، وأنظر إلى ما حصل لـ (تشاوشيسكو) وزوجته، أنظره أمامي ليس فقط خاص بالمسلمين، جميع الشعوب المقهورة والمغلوب على أمرها يوم من الأيام ستبحث عن مخرج، يا أخي، أي ضغط يولد انفجار، البركان وعليه طبقات الصخور..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن عفواً.. عفواً يا دكتور، معظم الحكام يرون أن التعامل مع شعوبهم حتى بالاستبداد، وبالظلم، وبالجور أهون من التعامل مع أميركا ومواجهتها، أميركا الآن أصبحت ترهب الجميع، و(بوش) قال: من ليس معنا فهو ضدنا. وعلى الشعوب أن تتفهم هذا وأن تقبل ما يقوم به الحكام.

د.محسن العواجي: أخي الكريم.. أخي الكريم، الشعوب شعوب كريمة وشريفة ولديها شهامة، ورجولة، وتدرك، وتحملت من الحكام ما لم يتحمله مخلوق حقيقة، وأنا أكبر في الشعوب تحملها هذه العقود الطويلة من الظلم والقهر والاستبداد، يا أخي الكريم، أنت لما تفتش في الوطن العربي كله من أوله إلى آخره لا تجد قناة شعبية، أو نقابة مهنية، أو جمعية مستقلة، يمكن للشعب أن يعبر عن رأيه الناصح لولي الأمر أو الحاكم، لا تفسر بأنها اجتثاث لهذا النظام أو استئصال له، هذا ظلم وبهتان للإصلاحيين، الإصلاحيون يدركون قول النبي صلى الله عليه وسلم في حديث.. عوف بن مالك، حينما قال: "خيار أئمتكم الذين تحبونهم ويحبونكم، وتصلون عليهم، ويصلون عليكم. وشرار أئمتكم شرار سماهم أئمة وهم شرار- الذين تبغضونهم ويبغضونكم، وتلعنونهم ويلعنونكم. فقالوا له: يا رسول الله، أفلا ننابذهم، قال: لا، ما أقاموا فيكم الصلاة" فنحن الآن نرفع صوت المناصح المحافظ على الكيانات، نحن لا نريد أن نزيل هذه الكيانات، وهذه التهم مفترض أنها يعني.. أن.. أن نتجاوزها، نحن نريد أن نصلح، الشعوب يا أخي- مصيرها الآن ومصير حكامها واحد، والحكام إذا لم يدركوا هذا الخطر في هذه الأيام فلا أعتقد أن فيهم رجاء حقيقة.

أميركا والضغط على الحكومات العربية والإسلامية لتغيير المناهج الدينية

أحمد منصور: قامت الولايات المتحدة مؤخراً بمهاجمة المدارس الدينية في السعودية، في باكستان، في اليمن، و قالت أن هذه هي التي تفرخ الإرهاب والإرهابيين، خمسة عشر ألف مدرسة دينية في باكستان، الحكومة الباكستانية الآن تحاول أن تفرض سيطرة عليها أو تقوم بتصفيتها، المعاهد الدينية في اليمن أغلقت أو قدمت كقربان للولايات المتحدة الأميركية، يعني حتى ترفع اتهاماتها عن اليمن، لديكم في السعودية الآن نقاش كبير جداً حول التعليم الديني وحول المدارس الدينية، والأمير عبد الله اجتمع مؤخراً بالمسؤولين عن المدارس الدينية، وهناك مطلب أميركي واضح من الحكومات التي بها مدارس دينية أن تغير مناهجها حتى تواجه العصر يعني.. يعني المناهج الدينية مليئة بالحديث عن اليهود والنصارى، وهذا لا يلائم الآن، هناك عملية تسوية في المنطقة، لابد أنت تتغير المناهج أن تسوية في المنطقة، لابد أن تتغير المناهج وأن تقبل بهذا، وتشوفوا الآيات القرآنية وتشوفوا فيها صرفة!! أيضاً هناك مدارس دينية كبيرة في مصر، مصر تمثل بالأزهر مدرسة دينية، السعودية بالجامعات الإسلامية العريقة فيها تمثل مدرسة دينية، باكستان كذلك فيها مدرسة دينية، لابد.. لابد من تصفية هذا حتى يعني نواجه العصر، وهناك اهتمام جدي من الحكومات بهذا الأمر. ما أثر ذلك؟

د. محسن العواجي: أولاً: أخي الكريم، أنا سأعلق على ما تفضلة به من زاويتين، الزاوية الأولى: وهي الاصل، الله سبحانه وتعالى يقول لرسوله صلى اله عليه وسلم: (ودوا لو تدهن فيدهون)، هذه واحدة.

وثانياً: يقول جل ولا محذراً محمد صلى الله عليه وسلم تحذير صارم، يقول له: (وإن كادوا ليفتنونك عن الذي أوحينا إلا لتفتري علينا غيره، وإذا لاتخذوك خليلاً ولولا أن ثبتناك لقد كدت تركن إليهم شيئاً قليلاً إذاً لأذقناك ضعف الحياة وضعف الممات ثم لا تجد لك علينا نصيراً). هذا التهديد لمحمد صلى الله عليه وسلم لو أنه أدهن ولان مع قريش في وقته.

ما يحصل في المملكة العربي السعودية، أولاً: يا أخي الكريم، المملكة، وهي بلدي الذي يشرفني الانتماء إليه، أولاً: هو قام على أساس ديني، وهو من الكيانات المحدودة جداً في العالم التي قامت على أساس ديني،وبالتالي فلا استمرارية له ولا وجود له، ولا قبول له، إلا بها الدين، سواء فقه الأميركان هذا أم لم يفقهوه. وجود هذا الدين هو العمود الفقري للمجتمع السعودي وتماسك المجتمع السعودي، فالأسرة الحاكمة في السعودية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لن يلغى يعني سيتم..

د. محسن العواجي: اسمح لي يا أخي الكريم، أنا سآتي لك.. الأسرة الحاكمة السعودية لا يميزها عن الأسر الأخرى إلا تبنيها للدعوة السلفية قبل حوالي ثلاثمائة سنة، وبالتالي لو فقدت هذا.. هذا الميزة فسترجع كغيرها من القبائل العربية الموجودة التي لها أصالتها ولها تاريخها. ونحن نرى أنه من أسباب.. من أهم أسباب تماسك مجتمعنا ومن أهم أسباب استقرار الأمن هو المحافظة على هذا التلاحم التاريخي بين الكيان السياسي ممثلاً بالأسرة، وعلماء الدين ممثلين بكل من تأهل، سواء رسمياً أو شعبياً، أن يكون له الصدارة في أن يوجه الناس فيما ينفعهم في أمور دينهم وديناهم الأميركان يريدون ماذا؟ إذا جاء الأميركان وغير الأميركان، وقالوا: المناهج، نحن المناهج تعتبر دم لنا، يعني تسير في دمنا، إراقة دمائنا أهون علينا من أن تغير مناهجنا، ومناهجنا لا تغير.

أحمد منصور: ستغير يا دكتور.

د. محسن العواجي: أخي الكريم.

أحمد منصور: لستم وحدكم.

د. محسن العواجي: أقول لك يا أخي الكريم، اسمح لي.

أحمد منصور: الحكومات الأخرى غيرت بالفعل.

د. محسن العواجي: تسمح لي أكمل.. لو تسمح لي.

أحمد منصور: اتفضل.

د. محسن العواجي: لو غيروا ما يطبع في المدارس لن يغيروا ما طبع أصلاً في فطر الناس وفي قناعات الناس، وأنا أول واحد لو رأيت لا سمح الله- إن مناهج التعلم تغيرت سأدرس أبنائي وأوجه أقاربي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مش كل الناس زيك.

د. محسن العواجي: اسمح لي يا أخي الكريم، الناس هناك يعلمون، ويدركون، ويعرفون أن الأميركان لا يريدون بنا خيراً، ثم أيضاً فيه نقطة مهمة جداً، هب أننا.. هب أننا تنزلنا للأميركان وغير الأميركان، وقلنا نعم.. نحذف من مناهجنا، ومن برامجنا، ومن مدارسنا، كل ما يغيظهم، من كتبنا التي تعتبر كتب اجتهادية إلى حد ما، ماذا نفعل بالقرآن؟

يقول الله عز وجل: (لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة) ماذا نغير؟ يقول الله عز وجل: (لا تجد قوماً يؤمنون بالله واليوم الآخر يوادون..).

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني تترك فقط تتلى يعني في المساجد وفي الأماكن هذه..

د.محسن العواجي [مقاطعاً]: إذا.. إذا أقول.. أخي الكريم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: هم هم لن.. لن يلغوها، ولكن أيضاً لا.. لا لا تنشر في وسائل الإعلام، لا توجد في الكتب.

د. محسن العواجي [مستأنفاً]: لا سمح لله، لو وصلت.. لو وصلت الأنظمة.. لو وصلت الأنظمة إلى درجة أنها تستكين وتستسلم لمن يتدخل في مناهجها إلى هذه الدرجة، فتأكد أن الشعوب لن ترضى.

أحمد منصور: هل تعتقد أن السعودية الآن بالفعل في مأزق حقيقي بالنسبة لمناهج التعليم والضغوط الأميركية بشكل خاص، لا سيما وأن (بوش) أمس طلب من دول الشرق الأوسط أن تتعاون في مكافحة الإرهاب، ومن بين التعاون في هذه المكافحة إنه ربما المناهج بعد ذلك تعد في واشنطن و..؟

د. محسن العواجي: حسب علمي ولله الحمد أن المسؤولين وفقوا وقفة يشكرون عليها في مسألة المناهج، وإني أسأل الله عز وجل- أن يثبتهم ويقويهم، وعليهم أن يعلموا أن شعبهم في هذه الجزئية تحديداً معهم قلباً وقالباً، وأنهم يريدون فعلاً أن يكون ولاة الأمر حاجزاً منيعاً ضد كل من.. يريد أن يتسلل إلى مناهجنا، والله يا أخي منصور.. أحمد منصور- ما نملك أغلى من ديننا، إذا هوجمنا فيه فلا..فلا.. فلا يتوقع منا إلا ما (يسوء).

أحمد منصور [مقاطعاً]: أمال كل اللي بيحصل إيه ده؟ عفواً يا دكتور.

د. محسن العواجي: أخي الكريم أخي الكريم..

أحمد منصور: هو لسه هنهاجم؟!

د. محسن العواجي: أخي الكريم، بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر المعايير اختلفت، والتعاملات اختلفت، وكثير من الأقنعة كشفت ورفعت وأصبح الآن الإنسان مضطر أن يقول الحقيقة، ومضطر أن يتعامل بشفافية، ومنها جلستنا هذه ولله الحمد، الحكومات مضطرة الآن أن تخاطب شعوبها بشفافية، الحكومات التي أدركت الخطر تخاطب بشفافية الآن، الحكومات.

أحمد منصور [مقاطعاً]: الحكومات عايشة في أمن وسلام وأميركا بتحميها.

د. محسن العواجي: هي ليست.. ليت في أمن وسلام يا أخي الكريم.

أحمد منصور: أميركا بتحميها.

د. محسن العواجي: أخي الكريم، أميركا كل يوم وهي تصدر.. تقول يوماً.. تقول: اليوم سنضرب العراق، ثم تسحب الكلام، تقول: اليوم سنضرب اليمن، ثم تسحب، ثم تقول: سنضرب السودان، ثم تسحب. أميركا تلعب بأعصابهم، وهم قلقون الآن وهو وقت أن يلتفوا حول شعوبهم، ووالله الذي لا إله إلا هو لن يجدوا من يصدقهم وينصرهم بعد أن.. يصلحوا ما بينه وبينهم مثل شعوبهم.

أحمد منصور: تحدثت عن العلماء ودورهم، والآن العلماء في المملكة العربية السعودية تحديداً يوصفون بأنهم "علماء السلطان"، وهم الذي يدعمون المظالم التي تقع على الناس.

[فصل إعلاني]

دور العلماء المسلمين وتأثير الحكومات عليهم

أحمد منصور: تفضل بالإجابة يا دكتور.

د. محسن العواجي: أولاً يا أخي قبل أن أجيب على سؤالك الكريم، ألاحظ أننا نريد أن نقيم وضع علماء العالم الإسلامي، ونحن لم نستطيع أن يعني- نتحاشى بعض الإعلانات التجارية التي تحتاج في الواقع- إلى نوع من التنبيه.

أحمد منصور: بيدفعوا لنا الرواتب منها يا دكتور..

د. محسن العواجي: على كل حال يعني..

أحمد منصور: للأسف يعني!!

د. محسن العواجي: لعل وعسى أن يكون المكسب حلالاً إن شاء الله، وعلى كل حال لعلَّ وعسى أن يكون في الإعلانات إن شاء الله اللي ما فيها.. يعني مثل هذه.. على كل حال هذا موضوع يعني- جانبي، ولكن من باب إبراء الذمة.

أحمد منصور: المخرج بيقول لك كمان: بيدفعوا لنا منها الرواتب!!

د. محسن العواجي: على كل حال من ترك شيء إلا الله عوضه الله خيراً منه. على كل حال أرجع إلى موضوع العلماء يا أخي الكريم. أولاً: أرجع إلى موضوع العلماء يا أخي الكريم. أولاً: أنا لا أريد أن أحمِّل طائفة.. العلماء مسؤولية ضعف عام وخور عام، الأمة كلها شعوب وحكومات وعلماء، الأوضاع الإرهابية التي تمارسها أميركا وغيرها على العالم كله أوجدت أجواء ضعيفة، أصبحت الفتوى فيها رخوة، وأصبحت البيانات تُكيَّف.. البيانات الرسمية تكيَّف وفق أهواء القوي، وأصبح الضعيف يستجدي فقط فرصة للعيش داخل هذه الأجواء، مع كل أسف.. مع كل أسف العلماء ليس فقط في المملكة، العلماء في العالم الإسلامي كله سارعوا بل هرولوا إلى شجب أحداث الحادي عشر من سبتمبر لما حصلت في أميركا.

أحمد منصور: ده سؤال كان عندي..

د. محسن العواجي: وهذه في الواقع نحن لا.. لا نعترض عليها، نحن نعلنها بكل صراحة: لسنا مع استهداف أي بريء وأي منشآت اقتصادية لمسلم أو غير مسلم غير محارب، هذه ليس فيها نقاش أصلاً، فهذا موقف كلنا يشجب ما حصل، كلنا يشجب ما حصل من استهدافٍ للأبرياء.

أحمد منصور: لكن ماحدش شجب ليه اللي حدث في جانجي؟!

د. محسن العواجي: نعم.. نعم، لكن.. لكن السؤال هو: أين هم.. ليس فقط في.. في جانجي..

أحمد منصور: في فلسطين.. في مائة مكان.

د. محسن العواجي: أنا أقول.. شوف يا أخي الكريم، أنا أقول: أول رصاصة أطلقت على مسلم، سواء في فلسطين، أو في كشمير، أو في أفغانستان، أو في غيرها، كان من باب أولى أن هؤلاء العلماء يتحدثون بنفس الصراحة والوضوح التي تحدثوا به في أحداث الحادي عشر من سبتمبر، هذا إذا أردنا فعلاً أن نجعل العلماء مرجعية يرجع إليهم الشباب، الشباب يحملون غيرة، ويحملون.. وعندهم حماس، إذا لم يكون هؤلاء العلماء سواء كانوا رسميين أو غير رسميين- بمستوى الأحداث، واستوعبوا طموحات تطلعات شبابهم، وشعر الشاب بأنه مع موجهٍ يعي ما يدور، فلا نستغرب أي تطرف، ولا نستبعد أي إرهاب.

أحمد منصور: شيخ الأزهر أدان أول أمس العمليات الاستشهادية التي وقعت مؤخراً في فلسطين.

د. محسن العواجي: مع كل أسف، ولكنه لم يشجب ولم يدين ما عمله اليهود بعدها بلحظات، ولم يشجب ما يعمله اليهود يومياً من قتلٍ لإخواننا وحملهم على الأكتاف. أخ أحمد، بكل صراحة على النظام العالمي أن إما أن يعدل أو يتحمَّل التبعات، لا يأتينا في منتصف الطريق وهو.. وهو يظلم الناس ويهلك الحرث والنسل ثم يريد من الشعوب أن تكون مسالمة، هادئة، مستكينة، مستسلمة.

أحمد منصور: بعض أئمة المساجد وبعض الخطباء والعلماء الذين قنتوا في الصلوات، أو انتقدوا في خطب الجمعة ما يحدث للمسلمين في السعودية وفي الدول الخليجية الأخرى، تم إيقافهم عن الخطبة، وقطع أرزاقهم، وترحيل خلال 24 ساعة غير الخليجيين منهم إلى خارج البلاد، ولذلك كل واحد حريص على أكل عيشه أيضاً، حتى وإن كان في قلبه فبينكر بقلبه على أضعف الإيمان.

د. محسن العواجي: ولهذا.. نعم ما ذكرته صحيح.

أحمد منصور: ولذلك المسؤولية الآن ربما تكون على الحكومات أيضاً.

د. محسن العواجي: نعم، أخي الكريم، ما ذكرته صحيح حصل، وهذا مع كل أسف، هذا مع كل أسف زاد ما في نفوس الناس على المسؤولين وعلى حكام تلك الدول التي منعتهم من التضرُّع إلى الله عز وجل- لنصرة إخوانهم، وأيضاً حينما رأوا أن الخطيب الذي يتحدث في هموم المجتمع ويتبنَّى قضيتهم رأوا أنه يُنزل من المنبر ويُمنع، هذا لاشك خطأ، سواء حصل في السعودية أو غير السعودية، نحن هنا لسنا.. لسنا نتحدث.. لسنا نلمع أنظمة ولا.. نلمع جماهير، نحن نتحدث عن أخطاء كلنا ندفع ثمنها شعوباً وحكومات.

أحمد منصور: لكن كيف يوازن العالم بين أكل عيشه أو مصدر رزقه، على اعتبار أن راتبه من الدولة؟

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم، إذا كان العالم يريد أن يحدد موقفه.. يربط موقفه الشرعي الذي سيُسأل عنه يوم القيامة في يوم لا تنفع.. ينفع فيه مال ولا بنون، سيربط موقفه براتبه فهذا لأ، أنا أعتقد إنه هذا يعني- في علمه (شك)..

أحمد منصور: يعني أنت لست نادماً؟ أما تشعر بأنك يعني- ظلمت نفسك وأولادك بمواقفك؟ حتى أنك الآن مفصول من الجامعة، ليس لك مورد رزق..

د. محسن العواجي: أبداً يا أخي الكريم والله، أبداً والله الذي لا إله إلا هو..

أحمد منصور: لا تتقاضى حتى راتباً تقاعدياً.

د. محسن العواجي: أبداً يا أخي الكريم.. أولاً..

أحمد منصور: يعني لست نادماً؟

د. محسن العواجي: أخي الكريم.

أحمد منصور: لو عاد بك الزمن ستقول نفس ما قلته؟

د. محسن العواجي: أخي الكريم، أنا لم آتِ هنا حقيقة لأتحدث عن وضع مادي أو شأن شخصي.

أحمد منصور: أنت حالة أمامنا فقط.

د. محسن العواجي: ولن.. ولن ألجأ إلى مثل هذه الإعلانات لكي.. تُدفع منها رواتبي!!

أحمد منصور: لأ إحنا مش.. إحنا رافضين.. رافضين أن تكون رواتبنا من هذا يعني.

د. محسن العواجي: فعلى كل حال، فعلى كل حال.. على كل حال، ولذلك أنا أعتبر..

أحمد منصور: هي برضو الرواتب..

د. محسن العواجي: أنا أعتبر هذه قضية جانبية يا أخي الكريم وهامشية، الناس مستعدة يا أخي الكريم. أن تضحي بأرواحها وبجميع ما تملك في سبيل نصرة دينها، وحماية بلدانها، وتقدير حكامها الذين يقدرونهم، اطمئن على هذا..

أسباب التعاطف الشعبي العربي مع بن لادن والأفغان العرب

أحمد منصور: لوحظ في الفترة الأخيرة أن في منطقة الخليج هناك تعاطف بلا حدود مع أسامة بن لادن ومع حركة طالبان، صور بن لادن على تليفونات الموبايل، على أجهزة الكمبيوتر، على الـ E-mails عند كل واحد لديه بريد إلكتروني، أخبار تنظيم القاعدة الآن الآلاف يتطوَّعون في نشرها على الإنترنت، هناك عملية تعاطف كبيرة جداً، حتى أنا يعني أمس أحد الصرَّافين أعطاني.. يعني شاهدت عنده كميات كبيرة من العملات مطبوع عليها: "اللَّهم انصر بن لادن"! وأشياء.. شواهد كثيرة حول هذا الموضوع، ما هي في تصورك- أسباب التعاطف مع بن لادن؟ هل قناعة بفكره، أم كراهية في الأميركان، أم لأسباب أخرى؟

د. محسن العواجي: أحسنت. أولاً: يا أخي، دعني أطرق الموضوع من زاوية توصلنا إلى هذه النقطة، وهي قضية الأفغان العرب إخواننا الأفغان الذين العرب، الذين حينما كانت الحرب الباردة على أشدها بين المعسكرين الشرقي والغربي، وكانت الدول التي لها مصالح معينة مع أحد المعسكرين وهو أميركا تحديداً- تريد من.. من شعوبها أن يدعموا المقاومة الأميركية ضد التوسع الروسي أو السوفيتي باتجاه المياه الدافئة في ذلك الوقت. لماذا زجُّوا بأبنائهم وفلذات أكبادهم في تلك الحرب؟ الأفغان العرب الذين.. إذا قيل الأفغان العرب، هؤلاء مجموعة من الشباب بعضهم ذهب إلى الساحة أو رُحِّل من بيته ومن أهله إلى ساحة القتال في أفغانستان إبان الاحتلال الشيوعي لها هناك، وهو لم يبلغ الثالثة عشرة من عمره، وبعضهم لم يبلغ العشرين، فهؤلاء أُخذوا وزُجّوا هناك، وقُدِّم..

أحمد منصور: مين اللي أخذهم؟ ومين اللي زجهم؟

د. محسن العواجي: جميع الدول الخليجية كانت مشاركة، وتدعمهم، وتدفع لهم تذاكر مخفضة، تدفع لهم إلى 70% من قيمة التذكرة، وأيضاً مصر نفس الشيء، وغيرها من بلاد العالم العربي، فلمَّا زجوا بهم هناك وانتهى الأمر الذي من أجله يعني- تحمس الناس، وهؤلاء الأبرياء الذين ذهبوا، وتركوا أهلهم وأموالهم وأولادهم، لمَّا رجعوا.. وإذا رجعوا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: إيه كانت مصلحة الحكومات في ذلك الوقت للزج بهم؟

د. محسن العواجي: هو نفس المصلحة لليوم لما أميركا تملي على الحكومات الآن ما تملي عليهم سابقاً.

أحمد منصور: يعني كان إملاء أميركي؟

د. محسن العواجي: وإلا لماذا دفعوا؟ لماذا.. لماذا اليوم.. اليوم هذا.. لماذا أفغانستان هي ميدان القتال، والأفغان هم الذين يقاتلون؟ اللي يقاتل أميركا، وكان في السابق يقاتل.

أحمد منصور: السوفييت.

د. محسن العواجي: السوفييت، اليوم إرهاب وجرائم، وبالأمس كان جهاد يؤدي إلى الجنة؟ هذه يا أخ أحمد عبثية تعتبر، وهذه خيانة للأمانة. هؤلاء الأفغان العرب الذين.. حينما أنهوا مهمتهم وأرادوا أن يرجعوا إلى بلادهم بطبيعة الحال أن يكون قد تقمص، وتدرَّب، وتعوَّد على أشياء قد لا ترضي النظام، لكن النظام هو الذي يُعتب عليه، النظام أو الحكم.. الحاكم العربي هو اللي يعتب عليه، هو اللي عنده استخبارات، هو اللي عنده قدرات إنه يستقصي يعني- ماذا يحصل هناك، فلا يزج بأولاده وبأفراد شعبه هناك، ثم لما رجعوا ماذا حصل؟ سجون، واعتقالات، وتعذيب، ومحاكمات، ولو أنهم حينما رجعوا تم استيعابهم ضمن.. إما استيعابهم من ناحية..

أحمد منصور: كيف يتم استيعابهم وهم يشكلون خطر؟ على اعتبار إن دايماً اللي بيحمل السلاح بيشكل خطر على النظام أو الحكم؟

د. محسن العواجي: النظام أي نظام لو استقبل هؤلاء الذين لديهم الخبرة والحنكة واستقبلهم.. يعني واستوعبهم إما في جيشه بحكم إنهم عندهم تدريب قد يفوق تدريب الجيش العربي حقيقة، وجايين من ساحة قتال حقيقية، أو إنه يستوعبهم في وظائف، يا أخي، أكثر اللي رجعوا من أفغانستان في البلاد العربية جلسوا يبحثون عن لقمة العيش في بيع أشياء زهيدة كالتمر والعسل ونحو ذلك، لِمَ لَمْ تستوعبهم وزارات الشؤون الاجتماعية مثلاً؟ لِمَ لَمْ يستقبلهم الحاكم ويشكرهم؟ يا أخي، في البلاد الأخرى هؤلاء يُعطون نياشين، وهؤلاء يسمون بـ "المتطوعين" أو المحاربين القدامى، ويكرمون ويعززون.

أترى يا أخي أحمد لو أنهم عوملوا هذه المعاملة سيتطرفون؟ لكن حينما يرجع فلا يجد رزقه، ولا يجد..، لا يجد لقمة عيش، ولا يجد من يتفهّم مشكلته، بل ويتهم بالإرهاب، ويتابع ويراقب، ويحاسب، بل ويعذَّب، ثم أيضاً لا يجد من ينصره، هذا ماذا يريد من الحياة؟ هذا الذي يجعل الشباب في البلدان العربية التي تطارد المجاهدين العرب يجعلهم يتسللون من خلال الحدود، على غير رغبة منها، فراراً إما إلى الشيشان أو إلى أفغانستان، والذي فر من دولته لا يريد أن يرجع لها، فرَّ يريد أن يعمل هناك أي عمل بحيث إنه ما يرجع إلى نفس الدولة. فهذا.. هذا.. هذا ما أردت أن أقوله حول مسألة الشباب الأفغان. نجي لمسألة بن لادن، أنت ذكرت بن لادن، وبن لادن أقولها بكل صراحة: هذا الرجل ظُلم هو والأفغان العرب على حدٍ سواء، ويجب..

أحمد منصور: مَنْ ظلمه؟

د. محسن العواجي: ويجب أن.. ظلمه الإعلام قاطبةً بما فيه الإعلام العربي، ظلمه ظلماً شديداً، أسامة بن لادن مثله مثل غيره، أسامة بن لادن مثله مثل غيره من الشباب السعودي، ذهب إلى أفغانستان أو.. أو إنه أُرسل إلى أفغانستان، وكان يؤدي دوراً معيناً تعرفه الحكومات جيداً، هذا الرجل حينما أصبح يشكل تهديداً على غيرنا، وقد يكون يشكل تهديداً علينا، نحن لا نتفق معه في هذا، لكن حينما شكَّل تهديداً على غيرنا أصبحنا لغضب أميركا نغضب، نحن نغضب لمصلحتنا، فبن لادن المذكور بالخير عند الكثير من المسلمين، وسآتي (...) أين تحفظ معيَّن عليه، بن لادن هذا نشهد في هذه الليلة المباركة أن الرجل ذهب بنفسه وماله مجتهداً، قد لا أتفق ولا أتفق معه في اجتهاده، لكنه ذهب ليبيعها في سبيل الله تاركاً الرفاه، والخير، والنعيم، وهو رجل معروف أنه بليونير، ترك هذا وذهب إلى ساحة القتال هناك بغض النظر عن قناعتنا فيها من عدمها. لكن إذا كان بن لادن، أو غير بن لادن، أو من ينتمي إلى مجموعة القاعدة، يريدون أن يزعزعوا مجتمعات إسلامية قد استتب فيها الأمن، أو أن يستهدفوا منشآت اقتصادية في بلاد المسلمين التي يعود ضررها لو حدث ذلك- على المسلمين، فإن هذا نرفضه، ونؤكِّد لجميع من يسمعنا من الشباب الآن: أنه لا يوجد عالم، ولا داعية، ولا شخص عاقل يقيِّم المواقف من منطلق الشرعي.. من المنطلق الشرعي مصالح ومفاسد يعني- مستعد أن يسمع ولو سماع- أن هناك من يرتب أو يخطط لاستهداف أي مجتمع إسلامي آمن، ومفترض أننا نأخذ دروساً وعبر مما مضى، فقد أقدم مجموعة من الشباب على بعض الأعمال، سواء اللي عندنا في السعودية أو غيرها، ترتَّب على هذه الأعمال من الضرر ما الله به عليم، فلذلك نحن نقول: إن.. إن الاعتراض أو الاحتجاج على تصرفات أي حكومة لا يمكن أن يبلغ الحد الذي نستخدم فيه العنف أو الإرهاب وسيلة لكي نعبِّر عن مبدأنا أو عن قناعتنا على الإطلاق، وليعلم من يفكر بهذا أننا نحن والحكومات جميع الحكومات الإسلامية على تحفظاتنا عليها، جميعها أو على أكثرها، جميع هذه الحكومات نحن وإيَّاها في خندق واحد ضد كل من يريد أن يستهدف مجتمعنا المدني حقيقة تحت أي مبرر وتحت أي ظرف.

أحمد منصور: زمان الأميركان بيصنفوك دلوقتي طبعاً بناءً على تصريحاتك عن بن لادن!!

د. محسن العواجي: والله يا أخي الكريم، الذي.. الذي ينتظر من الأميركان أن يصنفوا، الأميركان لا يصنفوا.

أحمد منصور: ما همَّ دلوقتي عندهم الجنة والنار يا دكتور!!

د. محسن العواجي: الأميركان لا يدخلون الجنة ولا يخرجون من النار.

أحمد منصور: عندهم الجنة والنار دلوقتي!

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم، الأميركان يعلمون يقيناً أننا والصين أصدقاء، كلنا الشعوب الصينية والشعوب العربية ليس.. والحكومات العربية والحكومات الصينية ليس بيننا وبينها شيء، والألمانية.. واليابانية ليس بيننا وبينهم شيء، الشعب الأميركي يعلم يقيناً أننا.. أننا نحترمه كشعب، ونعلم أن له حق، لكن حينما.. تتصرف حكومته بهذه التصرفات التي ملأت النفوس عليها عبر عقود متتالية الآن، ماذا تريد من الأمة أن تفعل يا أخ أحمد؟ نحن نقول الآن بكل وضوح: إن ما تفعله أميركا اليوم في حق.. إخواننا وأبنائنا في قطاع غزة، وفي الضفة الغربية، وفي أفغانستان، وما قد تفعله مستقبلاً في حق أمتنا الإسلامية من انتهاك للسيادة، وقتل الأبرياء، وتهديم للبيوت، وإفساد للحرث والنسل، هذه جرائم إنسانية لا يمكن للشعوب الإسلامية أن تسكت عليها، ولا تتوقع أميركا أن.. أن الشعب.. أن الأمة الإسلامية ستشكرها.. وتقابل أعمالها هذه بالورود والرياحين على الإطلاق.

أحمد منصور: دكتور، الآن الحكومات العربية لم تذرف دمعة على أبنائها الذين قُتلوا في قلعة جانجي، أو الذين قُتلوا في قندوز، أو الذين يتم تصفيتهم في أماكن مختلفة من أفغانستان الآن. العرب الأفغان أو ما يطلق عليهم بالعرب الأفغان حقيقة واقعة، ما هو الحل والمخرج بالنسبة إليها من خلال تصوركم؟

د. محسن العواجي: أخي الكريم، أنا بكل صراحة وبكل ألم أتألم لما حصل لإخواننا العرب في أفغانستان في الآونة الأخيرة، وأسأل الله عز وجل- في هذه الليلة أن يتقبلهم شهداء، لكن ليس من الحكمة وليس من الحنكة في الواقع أن يترك أبناء الأمة الإسلامية.. يتسللون لواذاً يعني يهربون من الأنظمة تهريب.. يُهرَّبون تهريباً إلى هذه الميادين اللي هي أصلاً أصبحت أشبه ما تكون بالمحرقة، الخلل يأتي أصلاً من المجتمع الإسلامي، من الدولة والشعب، أين الدولة والشعب والعلماء، لكي يرتبوا لهؤلاء الشباب ترتيباً مناسباً يستوعب ما عندهم من حماس، فيعبروا عن موقفهم الشرعي تعبيراً نُحافظ فيه بأقصى درجة ممكنة على مكتسباتنا ونقلل من الخسائر، أنا بكل صراحة كنت مع من يمنع هؤلاء العرب عن الذهاب لأفغانستان حقيقة- لأن ذهابهم اثنين أو ثلاثة يعني عدد محدود جداً ماذا يعني هذا في معركة محسومة أصلاً ولذلك أعجبتني بعض الدول الخليجية التي رأت حماس شبابها بهذا الشكل بدأت أولاً تقنعهم بعدم الجدوى، ثم ثانياً عرضت عليهم عرض آخر بأنهم يركزون على مسألة التبرعات للجهاد وللإغاثة، فإذا لم ينثني الشاب عن هذه.. تترك إله الفرصة يروح، لأن هذا قراره وأعتقد أن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت لا تنصح الشباب المتحمسين بالذهاب أن يذهبوا في هذه الآونة أو غيرها.

د. محسن العواجي: يا أخي أنا لم أنصح.. يا أخي لو الأمر يرجع إلى.. إلى العبد الفقير وأمثاله لتساءلنا في بداية الجهاد الأفغاني أولاً عن جدوى ذهاب الشباب هناك، لأن مصيرهم بعد ما رجعوا لا يسر صديقاً حقيقة ولو كان الشباب يعلمون أن حكوماتهم ستفعل بهم هذه الأفاعيل، بعد ما رجعوا ما ذهبوا أصلاً وإلا رجعوا بطريقة أخرى أشد كما يقولون- إرهاباً وتطرفاً.

أحمد منصور: تأخرت على المشاهدين، اسمح لي آخذ بعض المداخلات، منصور عبد الهادي من فلسطين.

منصور عبد الهادي: نسأل الله جلت قدرته- الذي أطلق سراح الأخ بأن يطلق جميع حملة الدعوة الإسلامية من سجون حكام العرب والمسلمين، وهم بالآلاف، إنني ومن خلال قناة (الجزيرة) الفضائية، وها هي ملايين المسلمين تسمعني، أزف إليكم بشرى الحبيب محمد صلى الله عليه وسلم- ها نحن في نهاية الجبري، وغداً ستكون خلافة على منهاج النبوة، وإن شاء الله..

أحمد منصور[مقاطعاً]: سيدي لديك سؤال.. لديك سؤال في موضوع الحلقة؟

منصور عبد الهادي: اسمعني يا أخ أحمد.

أحمد منصور: أشكرك يا سيدي..

منصور عبد الهادي: اسمع اللي بأقول لك عليه لو سمحت..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أشكرك.. أشكرك.. أشكرك، عبد الله الحامد من السعودية.

د. عبد الله الحامد: بسم الله الرحمن الرحيم، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د. عبد الله الحامد: عزيزي أحمد وضيفك العزيز محسناً وأسلم أيضاً على المشاهدين والمستمعين موضوع الإرهاب مثلما أشار الدكتور محسن- ليس من المنطق أن نتقبل القاموس الأميركي لتعريفه لبعض المصطلحات و إتيانه حيناً بالإرهاب وحيناً بالتطرف وحيناً بالأصولية فلنا منظومة معرفية معينة في الغلو والاعتدال إلى آخره، الناحية الأساسية التي أرجو أن تتيح لي المجال للتعبير عن بعض النقاط فيها هي..

أحمد منصور[مقاطعاً]: باختصار لو سمحت.

د. عبد الله الحامد: هل العنف السياسي نظرية في الفكر والأيدلوجية لكي يُحارب عن طريق تعديل المناهج التعليمية فبالتالي توصف به أمة أم عقيدة أم أنه نظرية في المقاومة السياسية هذا يعني أن الخيار السلمي العلني فشل وأخفق إذاً العنف أسلوب سياسي ينتجه انسداد الخيارات السلمية العلنية، فهو منتج اجتماعي وليس منتجاً عقيدياً، أي هو يستدعى خطاباً وقناعاً، سواء من الدين أو من القومية، الاشتراكية في روسيا سلكت سبيل العنف، ولكنها في أوروبا سلكت سبيل السلم، العلمانية في تركيا سلكت سبيل العنف، عندما توجد أرضية الحوار سيختفي العنف آلياً وستختفي أيضاً معه أو قبله وسيختفي معه أو قبله أيضاً هناك الانغلاق الفكري..

أحمد منصور[مقاطعاً]: الحوار بين مَنْ ومن يا دكتور؟

د. عبد الله الحامد: الحوار بين الحاكم والمحكوم، والحوار بين القوى الكبرى والصغرى، فللإرهاب أسباب عالمية غربية وأسباب محلية.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني الحوار عفواً- الحوار معناه أن القوى الكبرى تضع رأسها في رأس قوى صغيرة، هي تسيرها بدون حاجة إلى حوار، والحوار يجعل الحاكم الذي لديه السلطة المطلقة أن يضع رأسه في رأس محكوم يخضع بشكل تلقائي لأوامره ما معنى الحوار في هذا الوقت؟

د. عبد الله الحامد: عفواً سيدي، الحوار أن تدرك القوة الكبيرة مثل أميركا أن الهيمنة العسكرية لن تحقق لها ما تريد، فلابد من قوة أخلاقية تنجز لها مصالحها بدون إذلال للشعوب، وإلا يصبح السلام الأميركي اليوم كالسلام الروماني القديم وتصبح أميركا اليوم هي روما القديمة جنة السادة وجحيم العبيد، فرض النظام الحضاري العلماني، عدم الاعتراف بخصوصية الثقافات، النظر إلى الحضارة الإسلامية على أنها لقيط، فيمكن أن يُرمى في قارعة الطريق، هناك سؤال أساسي: هل أميركا تحارب الإرهاب أم تحارب الخصوصية الإسلامية من خلال مصطلحات الإرهاب؟ كما قال (جونسون جون): إن المشكلة ليست في الأصولية، بل في الإسلام نفسه كحضارة مختلفة مهووسة بتفوقها الحضاري"، وبالتالي أميركا والدول التي قد راعت أو اتجهت إلى ضرب الاعتدال الإسلامي ساهمت في وجود خطاب التشدد، فهل لأميركا مصلحة في إنتاج خطاب التشدد، مع أنها إذا كانت تعتبر طالبان اليوم متشددة وضد حقوق المرأة وغيرها، هي بالأمس هي التي مكنت لها، وأميركا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: فعلاً، كلام مهم جداً جداً ما رأيك يا دكتور في هذا؟

د. محسن العواجي: أتفق معه في أن أميركا لم تحسب أصلاً حساب ما كانت تفعله في أفغانستان مسبقاً، ليس فقط على مستوى طالبان ولا على غيره، لكني لا أتهمه حركة طالبان بأنها صنيعة أميركية بحتة، أنا أعتقد أن حركة طالبان مثلها مثل غيرها من الحركات الموجودة في العالم الإسلامي كله، أو حتى في العالم قاطبة، تستفيد من الظروف المحيطة بها، كما تستفيد الأنظمة والشعوب الأخرى من الظروف المحيطة بها ولا يعني هذا.. ولو كانت طالبان يعني صنيعة أميركية، موالية لأميركا مائة بالمائة لاستجابت لأميركا في مطالبها ولما دخلت معها في حرب أنهت وجود طالبان.

أحمد منصور: عبد الله محمد من المغرب.

عبد الله محمد: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عبد الله محمد: ليَّ تعليق يا سيدي، انعدام الثقة بين الحاكم والمحكوم والدليل تواجد القوات الأميركية الكثيف بعد حرب الخليج.. خير مثال على ذلك: لماذا لا يتم تجنيد الشباب السعودي من أجل الاستغناء عن القوات الأميركية؟ بعد مرور عشر سنوات على نهاية حرب الخليج؟ كمية الأموال والتبرعات التي أُنفقت في أفغانستان كفيلة بتحرير فلسطين، لو دُفعت إلى الشعب الفلسطيني ولفلسطين الأولوية يا سيدي..

أحمد منصور: الآن إرهاب.. إرهاب يا سيدي الدفع لفلسطين..

عبد الله محمد: طيب يا سيدي.

أحمد منصور: المساعدات الإنسانية أمس أميركا.. أنت تعلم يعني جمدت حسابات منظمات إغاثية تغيث المنكوبين باتهامها بأنها تدعم الإرهاب أو حركة حماس، فالآن صار أي تبرع لفلسطين أو لأي مساعدات هو دعم للإرهاب.

عبد الله محمد: يعني كابول أولى من القدس؟

أحمد منصور: ليست القضية الآن..

عبد الله محمد: اليوم القدس..

أحمد منصور: لا نناقش الأولويات، ولكن نناقش المبدأ الآن، المبدأ الآن، إن المسلم يُخرج..

عبد الله محمد: كلمة أخيرة.

أحمد منصور: شيء من المساعدة أصبح إرهاب بغض النظر عن كابول أو فلسطين.

عبد الله محمد: نبغى رأي الدكتور في عملية تجنيد الشباب السعودي بدال ما يدور في الشوارع ويفحط وجالس بلا شغل، يجندوه ويخرجوا الأميركان، وكلمة تانية، اليوم القدس وغداً خيبر وبعد غد المدينة المنورة، شكراً.

أحمد منصور: عفواً يا سيدي، تعليقك يا دكتور.

د. محسن العواجي: أولاً: الشباب السعودي ليس كما يقول تسكعاً في الشوارع ولا يفحط كما قال ولا.. هذا ليس بصحيح، الشباب..

أحمد منصور: يعني هناك من يعمل ذلك..

د. محسن العواجي: أخي الكريم، أخي الكريم، حل الأمور لا يأتي بهذه الطريقة، ونحن جربنا طرق التصعيد فلم أجدت شيئاً نحن نريد أن نطرح قضايانا طرحاً حوارياً ناصحاً منصفاً، الشباب السعودي مثله مثل الشباب العربي، أين الشباب العربي الآخر؟ طيب لماذا لا يُجند هو من هناك ويذهب إلى فلسطين مثلاً وإلى.. نحن نتكلم كلام عام يا إخوان، نحن نتكلم عن قضية الأمة الإسلامية وليس عن قضية السعودية ولا عن قضية مصر ولا عن قضية المغرب، نريد أن نحمل هماً إسلامياً، نريد الحكام المسلمين أن يدركوا متطلبات الشعوب وتطلعات الشعوب ويلبوها حقيقة، فلو ركزنا على بلد بعينه لفهم المشاهد أو السامع كأننا نحمل هذا البلد مسؤولية كل ما حصل، جميع البلدان الإسلامية حكاماً وشعوباً وعلماء تتحمل ما حصل، والأمة الإسلامية مطلوب منها أن تعلن راية الجهاد في سبيل الله يشترك فيها القاصي والداني، "ما تقدم المصالح الشخصية على مصلحة الأمة الإسلامية" قاعدة شرعية معروفة، هذه القاعدة دائماً ما تطبق على الحاكم وعلى المحكوم على حد سواء أما أنك تأخذ جزء معين من العالم الإسلامي ثم تحمله تبعات ما يحصل في العالم الإسلامي هذا ليس إنصافاً وهذا ليس طريقاً صحيحاً في الواقع إلى حل الإشكالية اللي أمامنا.

أحمد منصور: في ظل الوضع الراهن كيف ترى مستقبل العلاقات بين الحكومات الخليجية وبين شعوبها.

[موجز الأخبار]

مستقبل العلاقات بين الحكومات الخليجية وبين شعوبها

أحمد منصور: وقد وصلتني احتجاجات كثيرة من الإخوة المشاهدين اتهموني فيها بالقمع وبالاستبداد حول المشاهد الذي اتصل في البداية، وأني منعته من أن يُلقي بيانه، وأود أن أنوِّه أو ألفت عناية الإخوة المشاهدين إلى أن للحلقة موضوعاً وكل مشاهد يريد أن يتحدث في موضوع الحلقة لا نمنعه مطلقاً، وليس هناك مجال لأن يكتب أي مشاهد بياناً خارج الموضوع أو يريد أن يُلقي كلمة من خلال البرنامج أو استغلال البرنامج، هناك مسؤولية في البرنامج، هناك موضوع مطروح أرحب بكل الآراء التي تتعلق بالموضوع أما أن يتحول البرنامج أو تتحول البرامج على الهواء إلى إلقاء بيانات مختلفة وإبداء آراء مختلفة، فهذا غير مسموح به، ونحن نرحب بأي مداخلة في إطار موضوع البرنامج، ومن يشاهد منكم برامج (الـTaikisha) في كل القنوات الفضائية العالمية يجد أن مداخلة أي مشاهد لا تزيد عن 30 ثانية فقط، يقول فيها ما يريد، ولكن للأسف نجد بعض الإخوة يريدون أن يلقوا خُطب من خلال مداخلاتهم، نحن نرحب بالجميع في إطار المهنية وفي إطار الموضوعية وفي إطار الالتزام بموضوع الحلقة.

كان سؤال لك عن مستقبل العلاقة بين الحكومات الخليجية وشعوبها في ظل إفرازات الوضع الراهن؟

د. محسن العواجي: أولاً: تعليق يسير جداً على مسألة أسلوبك في القمع والإرهاب كما ذكرت، أنا لا أعتب عليك لأنك نتاج مجتمع أنا نتاجه، فقد أمارس أنا ما تمارسه، فاللوم ليس عليك شخصياً..

أحمد منصور: وأنت ثبتت عليَّ كده القمع والإرهاب يا دكتور.

د. محسن العواجي: لا، على كل حال.. على كل حال أنا إن شاء الله..

أحمد منصور: طب أنت لاحظت إن أنا إرهابي، دا أنا يعني مسكين.

د. محسن العواجي: أنا لا أستطيع أن أحكم الآن وأنا تحت زيارتك لي.

أحمد منصور: طب حاسس إن أنا بأقمعك؟

د. محسن العواجي: لما إن شاء الله هأرجع إلى بلاد..

أحمد منصور: أنا ديمقراطي جداً..

د. محسن العواجي: إلى بلادي عزيزاً مكرماً بإذن الله- أرسل لك إن شاء الله- في E-mail انطباعاتي.

أحمد منصور: إن شاء الله، سوف تكرم هناك.

د. محسن العواجي: وأرسل..

أحمد منصور: بس لا تنساني في حفلة تكريم حينما تعود..

د. محسن العواجي: إن شاء الله.. إن شاء الله..

أحمد منصور: إن شاء الله.

د. محسن العواجي: أنا لا أظن بأهلي وعشيرتي إلا خير مهما كان..

أحمد منصور: يعني إن شاء الله تعود إلى بيتك سالماً.

د. محسن العواجي: وهذا الكلام وهذه الإجابة لعلي أنطلق منها أو في هذه العبارة أنطلق من الإجابة على تساؤلك، نحن نلمس في الواقع خصوصاً عندنا في السعودية توجه بإذن الله، نرجو الله عز وجل- أن يتوج بخطوات أكبر وأن توسع دائرة اهتمام المسؤولين بقضايا شعوبهم، لعلك تلاحظ أن هناك اجتماعات موسعة بين بعض المسؤولين الآن وبين قطاعات معينة من الشعب السعودي، ولله الحمد، نحن نبارك هذه الخطوة، ونتمنى في الواقع أن تمتد إلى آخرين أيضاً ليسوا على.. ليسوا على رأس العمل، ولكنهم يشكلون ثقلاً معيناً لا يمكن أن يُتجاهل خصوصاً في مثل هذا الظرف، ولعل هناك خطوات أيضاً معينة يخطوها بعض المسؤولين جزاهم الله خيراً في المملكة تحديداً ولا أظن أن الخليج في معزل عما يحدث، فأنا في الواقع متفائل بأن هذه الحكومات في الخليج بالذات وأنا أخص المملكة العربية السعودية لأنها مركز إسلامي وعربي، لا يُستهان به، فأي إصلاح فيها و أي إصلاح سينعكس ليس على الخليج فحسب، بل على الأمة الإسلامية والعربية قاطبة، ولذلك إني أناشدهم في هذه الليلة المباركة أن يلتفتوا إلى شعوبهم أكثر مما هم عليه الآن أن يلتفتوا فعلاً إلى شعوبهم ويسمعوا ولا أريد أن يُسمع فقط من خلال قنوات رسمية لا أكثر ولا أقل، نحن نريد قنوات شعبية يصل من خلالها الرأي الشعبي الحقيقي إلى المسؤول الذي نظن به خيراً إن شاء الله.

أحمد منصور: هتعملوا صداع للحكام.

د. محسن العواجي: يا أخي الكريم الحاكم الذي يدرك مصلحة نفسه، ويعلم مستقبله ويدرك الأخطار الملمة به الآن ويسمع هذه اللغات التي تصدر ممن كانوا يوماً من الأيام يعتبرون الدرع الواقي لهذا النظام أو ذاك يرى اليوم أنها.. أن هذه الأنظمة كما قال الله عز وجل (فما أغنت عنهم آلهتهم التي يدعون من دون الله من شيء لما جاء أمر ربك وما زادهم غير تثبيت) فأنا آمل إن شاء الله- أن الأنظمة الخليجية كلها إن شاء الله- صغيرها وكبيرها تلتفت التفاتة جادة إلى شعوبها وتلتمس همومهم وتطلعاتهم ولتعلم هذه الحكومات وغيرها أن هذه الشعوب سوف ترفعها على أكتافها.. الشعوب ترفع حكامهم على الأكتاف إذا رأوا منهم الإخلاص والجدية، ولن يتسلل -إن شاء الله- ما بين الشعوب وحكام الخليج وغير الخليج أي متسلل حينما توجد الثقة وتؤصل الروابط، وتقوَّى بإذن الله تعالى.

أحمد منصور: دكتور عطا الله عبد الهادي من الإمارات. تفضل يا دكتور.

د. عطا الله عبد الهادي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

د. عطا الله عبد الهادي: بين قوسين جزاكم الله ألف خير والغد للإسلام إن شاء الله، الأمة الإسلامية -يا أخ أحمد- عامة والعربية بصورة خاصة تمر بظروف دقيقة وحرجة، وإن الإسلام والأمة الإسلامية مستهدفة من كل الأعداء الغربيين وغيرهم، وقد تكاتفت جهودهم جميعاً على الإسلام والمسلمين والنيل منهم وإضعافهم، وإن الإرهاب وغيره يُتخذ ذريعة لتنفيذ مآربهم وأهدافهم، وإن أميركا وغيرها من الدول التي تحالفها أو تتكاتف معها لا تفرق بين مختلف الفئات والحكومات في العالمين العربي والإسلامي، وليس أدل على ذلك من الهجمات الشرسة التي شنتها وتشنها مختلف الجهات في أميركا وغيرها على المملكة السعودية وغيرها، وهي تعلم تمام العلم أن المملكة بمثابة القلب بالنسبة للمجتمع الإسلامي، ولذلك أرادت أن تنال من هذا القلب حتى توهن الجسم الإسلامي كله وتضعفه، إذاً يجب أن يعي المسلمون جميعاً إ كانوا حكاماً أو محكومين هذا الأمر، وأن مقاليد الأمور والأعمار بيد الله تعالى، ويوحدوا صفوفهم ويصبح الجميع في خندق واحد لمواجهة الواقع الذي فرض علينا وهو متوقع وأن يتلاحم الجميع ويكوِّنوا سداً واحداً يقف في وجه من يريد أن ينال من الإسلام والمسلمين، ونحن -والحمد لله- أقوياء، ما دمنا معتصمين بحبل الله عز وجل، وما دمنا يشد بعضنا بعضاً وإن عُدَد المسلمين ليست ضعيفة أو بسيطة أو واهنة، والسلام عليكم.

أحمد منصور: شكراً لك يا دكتور، لديك تعليق؟

د. محسن العواجي: أبداً، جزاه الله خيراً..

أحمد منصور: عبد العزيز قاسم من السعودية، أستاذ عبد العزيز.

عبد العزيز قاسم: شكراً.. شكراً يا أخي..

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

عبد العزيز قاسم: أهلاً بكم وبضيفكم الكريم والمتابعين الكرام، لا أريد تكرار النقاط الرئيسية التي طرحت فيما سبق، ولكن أريد الحديث عن أن في مجتمعنا أزمة حقيقية، ولا يجوز أن نسهل أو بسط أو نهون هذه الأزمة كشفتها الأحداث الأخيرة وبينت أن المجتمعات لديها توتر ويجب العودة بالدراسة والنظر والتحليل لكيف نشأ التوتر في هذه المجتمعات لتنتج تلك العينات من الذين عرَّضوا أنفسهم للخطر وتحملوا ما تحملوا من مؤامرة إلا لو جود ضغط شديد في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أستاذ عبد العزيز ممكن أن يكون كلامك أكثر تحديداً وتوضيحاً؟

عبد العزيز قاسم: نعم، ما فيه شك، في ظني أن من أهم الأسباب التي أدت إلى هذا هو ضعف تعامل الدول والحكومات مع شعوبها وأطراف المجتمعات أيضاً بينها، وبعضها مع بعض، لما تفضلت قبل قيل في الأسرة والبيت والمجتمع وغيره من خلال ثقافة الحقوق، نحن في دولنا وفي مجتمعاتنا نتعامل من خلال الواجبات الدولة تعرف الواجبات على المواطن والمواطن لا يعرف واجبات الدولة تجاهه وقد تتفاوت هذه من دولة إلى أخرى ولكن الثقافة الأساسية في الحقوق قائمة على أساس الإلزام والواجبات بينما الاستقرار الاجتماعي والاستقرار النفسي للإنسان لا يتم ولا يستقر إلا إذا ارتفع هذا الضغط وشعر أنه موازٍ ومساوٍ لغيره في الحقوق والوجبات هذه النقطة الأولى.

النقطة الثانية أيضاً وهي مهمة جداً أن أزمة الهوية التي تعرضت لها الدول العربية من.. من بداية القرن أو من بداية الصدمة مع الغرب وحتى الآن أدت إلى استخفاف كبير من قبل كثير من الأنظمة والنخب الثقافية والتكنوقراط.

الذين تولوا صياغة الحكومات وصياغة المجتمعات بشكل ما، استخفاف ببعض مقومات الشرعية الكلية والكبيرة، وهذه أدت إلى توسيع الفجوة بين مجاميع الشعوب وبين الأنظمة والدول والمؤسسات التي تحكمهم، وأن الناس بحاجة اليوم إلى عودة للكليات الأساسية ليلتئم المجتمع مع مؤسساته يتحقق بذلك فرصة التحديث المنتظم وفق الهوية أو (وفق) الهوية الكبرى.

النقطة الثالثة وهي غياب مشروعات التنمية القادرة على تعبئة الناس حول مشروع عام، ببعث على الأمل ويبشر الناس ويرون منتجاته يوماً بعد يوم ويدمج الناس من خلال مصالح مشتركة في حركة الدولة التي تحرك بالمجتمع يوماً بيوم ليشعر الجميع أنهم في سفينة واحدة، أن مصالحهم، أن حقوقهم، أن فرص العمل أمامهم، وغير ذلك من أهداف التنمية لتكون حقاً مشاعاً يشترك فيه الجميع ويجد الجميع فيه أهل ومتنفس من كل ضائقة، وهذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نقاط هامة يا أستاذ عبد العزيز أشكرك، لديك إضافة إذا كنت باقي باختصار.

عبد العزيز قاسم: نعم، فهذه العناصر تحتاج منا إلى نظر في أسباب الإصلاح، في ظني أن أهم وسائل الإصلاح هي إعادة النظر في الإصلاح البنيوي لمؤسسات الدولة والمجتمع لتكون وعاء حي لتدفق الرأي والنقد البناء والثقافة الأهلية الفاعلة ومراقبة التجاوزات، وطرح التحديات التنموية على بساط البحث الجماهيري..

أحمد منصور [مقاطعاً]:يعني باختصار إعادة بناء النظام لنفسه وعلاقاته بنفسه وبالشعوب من جديد؟

عبد العزيز قاسم: هذه النقطة، والنقطة هاي الأخرى فتح حوار بناء في النظم الثقافية داخل المجتمع بما فيها النظام الديني والنظام التحديثي لتتكامل الرؤى وليكون الجميع يد واحدة يُكمِّل بعضها بعضاً بدلاً من الصراع اللي ذهب ليشرب بعضه الماء صفواً ويشرب غيره كدراً وطنياً.

أحمد منصور: شكراً لك يا أستاذ عبد العزيز، لديك تعليق.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: على فكرة كثير من المشاهدين على الإنترنت يسألون عن منتدى الوسطية ولا نريد أن نقضي بعض الوقت في التعريف عنه، ولكن بإيجاز كده في نصف دقيقة تقول لنا قبل أن تجيب أو تعلق على مداخلة الأستاذ عبد العزيز القاسم.

د. محسن العواجي: وفق إطار اللي ذكرته منتدى الوسطية موجود على الإنترنت فحياهم الله يدخلون ويرون إن شاء الله.

أحمد منصور: عنوانه.

د. محسن العواجي: Alwasatyah.com

أحمد منصور: www.

د. محسن العواجي: أي نعم، w-a-s-a-t-y-a-h.com –wasatyah

www.wasatyah.com

أحمد منصور: لعل الزملاء يضعونه الآن على الشاشة.

د. محسن العواجي: تعقيبي على ما ذكر الشيخ عبد العزيز القاسم، وفي الواقع أولاً أؤيده تماماً فيما ذكر، وأحب أن أضيف إلى أن بعض حكام العرب حينما تتحدث عن حق الشعب تجده يزمجر ويشمئز وتصيبه قشعريرة لم يتعود أن يقال له للأمة حق، بينما لم يعرف أن في حديث معاذ بن جبل رضي الله عنه أن النبي صلى الله عليه وسلم- قال له معاذ أتدري ما حق الله على العباد وحق العباد على الله، فرب العالمين له حق وعليه حق تجاه عباده، الأمة بحاجة في الواقع إلى أن الحاكم يصبح كالأب الحنون لها حقيقة، إذا كان هو رب الأسرة فليعلم أن رب الأسرة يجب أن يكون مشفقاً متسامحاً، يعفو عند المقدرة ويؤصل علاقته بشعبه، الآن في كثير من البلاد العربية العالم ترتعد فرائصه قبل أن يتحدث بفتوى، الصحفي يرتعد قلمه كمؤشر الكهربا قبل أن يكتب رأياً صريحاً يعبر عن قناعته التي لو كتبت لكانت لصالح المجتمع المثقف أيضاً، والطفل أيضاً يولد وهو قد وضع من ثدي أمه هذا الإرهاب الرسمي الذي يجعله يلتفت إلى تصرفات سرية بدل أن يعبر عن آرائه بشكل علني، هذا تعليقي على ما ذكر الشيخ عبد العزيز القاسم.

أحمد منصور: يعني أنا لدي الحقيقة أكثر من 100 مداخلة الإنترنت، يعني أريد أن أفسح بعض المجال، وإن كانت كلها تقريباً اتطلعت عليها، هي عبارة عن آراء فقط ومطالب لأولى الأمر في السعودية بإعادتك إلى عملك وإبداء رأي في أسباب الإرهاب ومناصرة أحياناً لموضوع الأفغان العرب وطلب لحل مشاكلهم، وأيضاً تعليق على بعض الأشياء مثل مصطلح الإرهاب الذي ذكرته وحديث عن قمع الحكومات العربية وأنها هي المسؤولة عن الفساد وعن الإرهاب وأن خوف الحكام العرب على مناصبهم كما يقولون هي السبب فيما يحدث وأن التدخلات الأميركية حتى في أبسط حقوق الشعوب هي تدخل في المقررات والمناهج ستؤدي إلى انفجار الحكومات على أميركا وليس الشعوب فقط، هكذا يرى أبو الهلالي، هل بالإمكان الاعتماد على الحكومات العربية بعد ما فعلته بشعوبها، سامي محمد من اليمن، نوال مبارك الغامدي من السعودية تقول: أرجو التكرم بإجابتي عن كيفية نصرة المجاهدين الأفغان في الوقت الذي يجند فيه عدم ذهاب الشباب الإسلامي إلى هناك؟

فهد رجل أعمال سعودي يقول لك: كيف نطالب حكومات استمرت شرعيتها من أميركا، لنقول لأميركا لا وأظن الضيف الكريم في فمه ماء.

وائل كاظم الجلاف يقول لك: إن الهجمة الحالية من الغرب تستهدف المسلمين جميعاً ألم يحن الوقت للأمة الإسلامية لنبذ الخلافات بين طوائفها من السنة والشيعة؟

خالد من السعودية، يقول: مبدأ (الجزيرة) التي تعمل الرأي للأخر يسألني عن الحجْر على الضيف، أنا لم أحجر على أحد وسبق أن وضحت الأمر.

أحمد الراشد من السعودية يقول: لماذا تتدخل أميركا بين العلاقات العربية الإسلامية أما كان أجدر بها أن تتفق معهم وتوظف هذه التدخلات في الصلح؟

يعني إعطاء بعض الحق للذين كتبوا على الإنترنت أن أبدي بعض آرائهم من مداخلات وهي كثيرة للغاية، الآن وبقي فقط دقيقتان على نهاية البرنامج، ما هو العلاج والمَخْرج من أزمة انتشار التطرف والإرهاب؟

العلاج والمخرج من أزمة انتشار الإرهاب والتطرف

د. محسن العواجي: أولاً يا أخي الكريم نحن ركزنا على الحكومات وعلى وجودها كسبب كسبب للتطرف والإرهاب والغلو ولكن ألا نغفل أيضاً الجماعات اللي أصلاً بدت الآن، يعني يظهر منها بعض مظاهر التطرف وما يسمى بالتطرف والإرهاب وما نسميه نحن بالغلو أحياناً سواءً ترجم هذا الغلو إلى عمل أو بقي أفكاراً متداولة بين الجماعات الإسلامية داخل يعني البيت الإسلامي، فهؤلاء أيضاً نقول لهم، كما، وليتحملوا مثلما تحمل الحكام أيضاً، نحن نصارح ونناصح الحكام وأيضاً نصارح ونناصح هذه الجماعات، ونقول لهم: في منهج رسول الله -صلى الله عليه وسلم- سعة، وفي منهج رسول الله صلى الله عليه وسلم- كفاية لنا في أن نحكم بين الناس بالعدل ولا تتعطش إلى الثنائي المقيت، التكفير والتفجير حقيقة، هذين.. يعني.. هذان أن الشيئان مقلقان جداً، تعطش بعض الجماعات الإسلامية إلى تكفير مخالفها أو تفسيقه أو تبديعه دونما برهان مما يؤدي إلى تشطير المجتمع وتفتيت وحدة الصف الإسلامي، هذا أمر مرفوض كما رفضناه أصلاً من الذين تسببوا يعني، فالإرهاب أو التطرف أو الغلو والذي يصدر من هذه الجماعات يجب أن نرفضه بنفس الدرجة التي نرفض فيها تصرفات الحكام التي تؤدي إلى هذه التطرف وهذا الإرهاب، وعلى كل حال لا أريد أن أسرد نصوص، كثير من الإخوان يعرفونها، ويكفي أن النبي صلى الله عليه وسلم-بعث ميسراً ولم يبعث معسراً، وأنه صلى الله عليه وسلم- يعني بعث ليتمم مكارم الأخلاق وأنه بالمؤمنين رؤوف رحيم وأنه ما استأذن يوماً من الأيام في أن.. يعني ما استأذنه صحابي في أن يضرب عنق رجل إلا ووقف له، ما أذن له، ما قال دونك الرجل اضرب عنقه، كل من استأذن النبي صلى الله عليه وسلم- بأن يضرب عنق، بمن فيهم عمر رضي الله عنه، على كل حال نرجع إلى موضوع العلاج..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور ما عادش غير 30 ثانية للعلاج.

د. محسن العواجي: العلاج يا أخي الكريم الحوار الذي يحفظ للحاكم مكانته وللمواطن كرامته حقيقة.

أحمد منصور: هذا باختصار.

د. محسن العواجي: هذا الذي أريد أن أقوله، ولكن هذا تحته طبعاً أشياء إنه يجب على الحاكم أن يعطي للناس حقوقهم، يجب على الحاكم أن يحارب البطالة يجب عل الحاكم أن يعدل يا أخي، يعدل بين الناس العدالة مبدأ سهل جداً، الطفل تعطيه قطعة حلوى والطفل تعطيه قطعتي حلوى يعلم أن هذا ليس بعدل، فهو يدرك يقين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سوف ربما نفرد حلقة لكثير من الأشياء التي بقيت وللعلاج..

د. محسن العواجي: على كل حال..

أحمد منصور: أشكرك يا دكتور ون شاء الله تعود إلى بيتك سالماً.

د. محسن العواجي: شكراً جزيلاً، بإن الله وثق ثقة تامة -إن شاء الله- وليس عندي في هذا أدنى شك ولم نعمل أصلاً شيئاً يوجب ما يتخوف الناس منه ونحن ترانا في السعودية بخير ولله الحمد.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً.

د. محسن العواجي: وعلاقتنا أيضاً بولاة أمرنا طيبة، واطمئنوا وسنزيدكم اطمئناناً.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، سوف أبدأ إجازة قصيرة ولحلقة واحدة سوف ينوب عني فيها الزميل عدنان الشريف الذي سوف يقدم لكم حلقة الأسبوع القادم، أما أنا فسوف ألقاكم بعد العيد الذي أهنئكم مقدماً بحلوله.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج ومخرجه فريد الجابري، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.