مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

د. سلمان أبو ستة: رئيس هيئة أرض فلسطين

تاريخ الحلقة:

20/11/2002

- ماهية المخطط الإسرائيلي للهيمنة على المنطقة وأهدافه
- طبيعة إسرائيل 2020 في ظل أجواء السلام

- مخطط توزيع السكان وفق الرؤية التوسعية الإسرائيلية

- أهداف شبكة الطرق في ظل المخطط الإسرائيلي التوسعي

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحييكم على الهواء مباشرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

في الوقت الذي تقوم فيه السياسة العربية على الضبابية ورد الفعل، مع غياب المخططات المستقبلية وانتظار ما يخططه الآخرون لنا دائماً، حتى نقوم بالشجب والإدانة، فقد عكف مائتان وخمسون من كبار العلماء والخبراء الإسرائيليين عام 94 طيلة ثلاث سنوات لوضع المخططات التوسعية والاستراتيجية للدولة الصهيونية، وحتى العام 2020، وانتهوا من ذلك بالفعل عام 97، وضعوا خلالها ثمانية عشر مجلداً ومئات الخرائط، رسموا من خلالها مستقبل إسرائيل ومطامعها التوسعية تجاه الدول العربية في عصر السلام.

ورغم أن معظم الحكومات العربية مغيبة عن هذا المخطط، وربما لا تدري شيئاً عنه، فقد عكف نفر من أبناء الأمة المخلصين ممن يعيشون همها على هذه الخطة بعدما تمكنوا من الحصول بشكلٍ ما على نسخة منها، وحاولوا فهم بعض ما تخططه إسرائيل لهذه الأمة.

وفي هذه الحلقة نفتح ملف هذه الخطة مع أحد أبرز المهتمين بها والمطلعين على خباياها الدكتور سلمان أبو ستة (رئيس هيئة أرض فلسطين).

ولد سلمان أبو ستة في بئر السبع في فلسطين عام 1937، حصل على البكالوريوس في الهندسة من جامعة القاهرة عام 59، وعلى الدكتوراه في الهندسة المدنية من جامعة لندن عام 64، وعلى دراسات خاصة بعد الدكتوراه من معهد (ماساتوشتس) الفني في بوسطن في الولايات المتحدة عام 71، زميل.. زميل لجمعية المهندسين الإنشائيين البريطانية، عضو في جمعية (اونتاريو) للمهندسين في كندا، عضو في الجمعية الأميركية للمهندسين المدنيين، حائز على جائزتي (وني) و(هاسباند) من جمعية المهندسين البريطانية، عضو سابق في معهد التحكيم البريطاني، وفي اللجنة الأميركية لمواصفات منشآت الطاقة، وفي المجلس التنفيذي للمنشآت الفضائية الأميركية.

ألف أكثر من ثلاثين بحثاً وكتاباً في مجالات الهندسة، عمل بروفيسيراً في جامعة (وسترن أونتاريو) في كندا، ومُحكماً في الخلافات.. في الخلافات الدولية، أسس الاتحاد العربي الكندي، عضو في الجمعية الأميركية العربية للخريجين، كما كان عضواً مستقلاً في المجلس الوطني الفلسطيني بين عامي 74، و93. عضو مجلس الأمناء لعدد من الجمعيات الأهلية الخاصة باللاجئين في فلسطين والخارج، وكذلك عضو في هيئة التعاون الفلسطينية في جنيف، ورئيس لجنة اللاجئين (والأونروا) فيها.

ألَّف أكثر من 80 بحثاً ومقالاً، وأربعة كتب عن اللاجئين الفلسطينيين، ويعتبر من أبرز المتخصصين الدوليين في قضيتهم، حيث ألقى محاضرات، وشارك في جلسات استماعٍ ولجان متخصصة في مجلس العموم البريطاني، والاتحاد الأوروبي، والبرلمان الدنماركي والسويدي والنرويجي، والكونجرس الأميركي، وعدد كبير من الجامعات الدولية.

أسس هيئة أرض فلسطين في لندن، وهي هيئة تشرف على عدة مشاريع لتوثيق الحقوق الفلسطينية من حيث الأرض والسكان والمياه والزراعة والاقتصاد، وهو لا ينتمي لأي حزب أو فصيل فلسطيني. صمم خريطة حديثة لفلسطين، وُزع منها ما يزيد على ربع مليون نسخة، وخريطة أخرى للقدس سوف يتم توزيعها في يناير القادم، ويعكف منذ ما يقرب من عشر سنوات على إنجاز أطلس كامل لفلسطين بكل شبر وبقعة فيها.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا (009744888873) أو على رقم الفاكس الذي سيظهر على الشاشة. أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

دكتور مرحباً بك.

د. سلمان أبو ستة: مرحباً، وشكراً على استضافتي.

ماهية المخطط الإسرائيلي للهيمنة على المنطقة وأهدافه

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً. اختصرت قدر ما أستطيع في سيرتك الذاتية، بناء على رغبتك. بداية ما قصة هذا المخطط الإسرائيلي للهيمنة على المنطقة، وحتى العام 2020؟

د. سلمان أبو ستة: هي طبعاً عادة كل الدول المتقدمة إنها تعمل دراسات وخطط لتعرف أين مستقبلها، وكيف تعالج المشاكل التي تتعرض لها في المستقبل. وبالنسبة لإسرائيل عُملت خطة في بداية الخمسينات، وضعها (بن جوريون) وكانت خطة تعتمد على الاستيلاء على الأرض والاستفادة من الأرض التي احتلتها في ذلك الوقت، ولكن بعد مرور الزمن وشعور إسرائيل بالاستقرار في المنطقة، وشعورها بأنها تتحكم في مصيره إلى حدٍ كبير، وتؤثر في مصير المنطقة قرر عدد من الخبراء طبعاً بتكليف رسمي، وإلا أنه غير مذكور بأن توضع خطة ما هو مستقبل إسرائيل خلال 25 عاماً من عام 95؟ يعني عام 2020.

هذه الخطة تقصد إلى أن تستكشف جميع المشاكل التي تتعلق بإسرائيل خلال ربع قرن، سواءً فيما يتعلق بإسرائيل في.. في المحيط العربي، وما علاقة السلام بذلك، وكيف تتصرف إسرائيل في حالة وجود السلام؟

ثانياً: إنه كيف تتصرف إسرائيل كدولة تعتبر نفسها في مصاف الدول الصناعية الكبرى، وكيف تصل إلى الصف الأول من الدول الصناعية، والشيء الثالث.. المسار الثالث الذي أخذته الخطة هو ما علاقة إسرائيل باليهود في العالم؟ هل هي علاقة تبعية، ومن يتبع الآخر، وكيف يستفيد طرف من الآخر؟ وكيف تكون الهجرة إلى إسرائيل مفيدة أو مضرة في بعض الأحيان؟ فكما تفضلت بالحديث في البداية عكف 250 خبيراً إسرائيلياً، يعني يغطون جميع المجالات بما فيها الدفاع والجيش، وفيها المؤسسات اليهودية الخارجية، مثل الوكالة اليهودية، وطبعاً سلطة المياه وسلطة الأراضي، ولم يكتفوا بالخبراء الإسرائيليين الموجودين في المؤسسات الإسرائيلية، بل أحضروا من الخارج بعض الخبراء، مثلاً عندما يريدون دراسة الكثافة السكانية في بلد جابوا ناس من هولندا، وأيضاً من (هونج كونج)، وطبعاً من أميركا أتوا بكثير من الناس لكي يساعدوهم في حل المشاكل التي تواجههم في ذلك.

أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول أن هذه الخطة تمثل مرحلة استراتيجية في مستقبل إسرائيل بعد الخطة الأولى التي وضعها (بن جوريون) قبل أكثر من 50 عاماً، أو في بداية قيام الدولة الصهيونية؟

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، طبعاً بشكلٍ موسع كثير جداً، وبكثير من التفصيل و.. والسفسطة، بمعنى التفصيل الكبير في هذا الموضوع، ويجب أن نسجل أن الفضل في ترجمة معظم أجزاء هذه الخطة يعود إلى مركز دراسات الوحدة العربية في بيروت، التي ستنشر ذلك في.. في القريب.

أحمد منصور: يعني لازال.. لازالت الترجمة قائمة، لأن أعتقد كما علمت منك، ونحن منذ عامٍ كامل نتابع سوياً هذا الأمر، باعتبارك مُكنت من الحصول على النسخة الأساسية لهذه الخطة التي أيضاً غير متاحة. في الفترة الأولى، فترة وضع هذه الخطة هل كانت الفترة هذه سرية، يعني هل تعتبر من الخطط الاستراتيجية السرية التي لم يفصح عنها، أو لم يعلن عنها حتى لمراكز الدراسات الخاصة والجامعات الإسرائيلية إلا بعد الانتهاء منها، أم كان الكل يعلم أن إسرائيل تضع خطة لمستقبلها؟

د. سلمان أبو ستة: لا أعتقد إنه كان هذا معلوم أثناء دراسة الخطة، وحتى الكتابات التي كتبت باختصار عن الخطة في الصحف الإسرائيلية صدرت فقط من سنتين أو أقل، أو سنة واحدة، وطبعاً هذه الدراسات لم تصل إلى الوضع الذي يُمكن الشخص العادي من الحصول على تفصيلاتها، لأن فيها أرقام وفيها خرائط، وفيها تحليلات، كما أن الأجزاء التي تتعلق بالأمن والجيش سحبت من التداول، وليست متوفرة.

أحمد منصور: يعني إحنا نستطيع أن نقول يا دكتور بشكل واضح إن ربما تكون هذه الحلقة، أو ربما تكون هذه هي المرة الأولى التي يتم تناول هذه الخطة بشكل إعلامي، وبشكل مفصل، لم تُتناول قبل ذلك بشكل موسع في أي مكان؟

د. سلمان أبو ستة: في العالم العربي لم يعني أرى يعني تعليقاً أو فحصاً أو نقداً أو عرضاً لهذه الخطة.

أحمد منصور: وأنت في أي سنة تمكنت من الحصول على يعني النسخة الكاملة من هذا الخطة؟

د. سلمان أبو ستة: هم يجب أن نفصل هذا إلى.. إلى جزئين، الجزء الأول هو النسخة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إذا أحببت أن تحتفظ بمعلومات خاصة فلك الحق في ذلك.

د. سلمان أبو ستة: نعم. بس يكفي أن أقول إن النسخة المعربة أو المترجمة العربية حصلت عليها من مركز دراسات الوحدة العربية التي ستنشرها في القريب –إن شاء الله- وأما أصل الخطة و.. والخرائط الموجودة فيها فحصلت عليها مباشرة.

أحمد منصور: يعني حتى الخرائط التي سنتعرض لها هي للمرة الأولى أيضاً يتم نشرها أو توضيحها في وسيلة إعلامية؟

د. سلمان أبو ستة: نعم.

أحمد منصور: هل.. أيه الهدف الرئيسي من وراء وضع هذه الخطة بالنسبة لإسرائيل؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: دكتور، أيه الهدف.. ما هو الهدف الرئيسي من وراء هذا المشروع الإسرائيلي؟

د. سلمان أبو ستة: هو طبعاً الاستعداد لتثبيت أقدام إسرائيل في المنطقة بعد أن حصلت على إنجازات عسكرية كبيرة، وفي نفس الوقت تمتعت باقتصاد قوي، وصل في وقت تحضير الخطة إلى مائة بليون دولار سنوياً، وهو زاد حوالي عشرة أضعاف من بعد حرب 67، ثم إنه قوتها السياسية اللي هي معتمدة على أميركا تريد أن تمارس هذه القوى السياسية بالاتفاق مع أميركا، لكي تحصل على مكاسب أخرى بدون الحاجة إلى حربٍ جديدة، يعني الفكرة في الموضوع إنه يصل إلى نفس الأهداف القديمة، ولكن عن طريق شعار سلمي، وعن طريق أساليب دبلوماسية أو سياسية غير أن تكون عسكرية مباشرة.

أحمد منصور: من المعروف أن الخطط أو الواقع يتغير من آنٍ لآخر، هل هناك مرونة في هذه الخطة ومتابعة، وتحديث لما جاء فيها، وهل أنت على متابعة لهذه.. لهذه الأمور؟

د. سلمان أبو ستة: شيء بديهي إنه أي خطة عندما توضع لا تبقى.. يعني لا تبقى جامدة، فيها قواعد ثابتة لا تتغير، اللي هو الهدف الاستراتيجي، ولكن التكتيك يتغير، يعني مثلاً أجيب لك مثال، الخطة عندما درست المسارات الثلاثة التي سبقت أن.. سبق أن ذكرتها في كل حالة من الحالات جابت أربع احتمالات:

الاحتمال الأول: بقاء الوضع كما هو، الاحتمال الثاني: احتمال متشائم، والاحتمال الثالث: احتمال متفائل، والاحتمال الرابع: التقديرات للخبراء، ما هو الاحتمال الأكثر قابلية للتطبيق.

أحمد منصور: ممكن تضرب لنا مثال لأحد الشواهد حول هذا الموضوع، أم لا يحضرك الآن؟

د. سلمان أبو ستة: طبعاً، يعني مثلاً خذ موضوع الهجرة، موضوع الهجرة مطاط، يعني كما سنتحدث بعد ذلك ممكن أن يصل عدد قليل من المهاجرين، وممكن أن يصل إلى حد –أنا في اعتقادي وفي دراساتي- لا يتجاوز مليون وسبعمائة ألف..

أحمد منصور: لحد 2020 تقصد؟

د. سلمان أبو ستة: لحد 2020.. لأ مش لحد 2020، لحد استقطاب كل من يمكن استقطابه من اليهود في العالم، نعم، يعني قد يأتوا في فترة قصيرة، قد يأتوا في فترة أطول بكثير، كما إنه عندما نأتي للموضوع هذا هم لا يريدون بعض اليهود في الأماكن المختلفة.. أن يأتوا لإسرائيل، يعني وجودهم هناك أفضل، فإذن الخطة مرنة. الزيادة السكانية لإسرائيل مثلاً 1.2 أو 1.5%، العادية الطبيعية، لكن إذا جاء المهاجرون قد تصل إلى 2.5، ربما أحياناً إلى 3.

أحمد منصور: يعني كل السيناريوهات دي مفصلة في الخطة.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم.

أحمد منصور: أيه المحتويات، أيه الموضوعات الأساسية التي تحتويها الخطة؟ حضرتك قلت فيه هناك ثلاث مسارات.

د. سلمان أبو ستة: ثلاث مسارات.

أحمد منصور: أيه الموضوعات الرئيسية اللي هذه الخطة اللي في 18 مجلد بتحتويها طبعاً – كما أشرت- وضع الأمن والوضع العسكري مجلداته سرية إلى الآن لم يتم السماح لأحد بالإطلاع عليها؟

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، ولكن ممكن يعني استكشاف بعض الأمور منها.. الموضوعات هي طبعاً كما هو متوقع في دولة مثل إسرائيل مغتصبة للأرض وطاردة للسكان تتعرض لموضوعين أساسيين، الناس في إسرائيل من هم، وما عددهم، وكيف يزيدون؟ ثم الأرض التي تسيطر عليها إسرائيل كيف تستعمل، وكيف حتى في المستقبل ممكن تتمدد؟

أحمد منصور: اللي هي مكونات أي أمة، الأرض والناس. نعم.

د. سلمان أبو ستة: الأرض والناس، بالضبط. طبعاً هم في حالة.. في حالة إسرائيل –كما هو معلوم- الناس مهاجرين جدد للمنطقة، والناس الأصليين أصحاب الأرض مطرودين، فإذن القرار نحو من هم الآتون، ومن هم المطرودون لا يزال قائم.

وأما بالنسبة للأرض، فالآن الأرض هذه الموجودة احتلوها عام 48. لم يتعرضوا كثيراً –بالمناسبة- للأرض المحتلة سنة 67، والسبب بسيط إنه الدراسة تمت بعد أوسلو، أو فترة أوسلو مباشرة، عندما كان (رابين) هو رئيس الدولة، فكان هناك توقعات إنه يصل الوضع في الضفة وغزة إلى وضع متجمد، إما دويلة وإما حكم ذاتي، شيء لا يشكل خطر يعني، لم تكن مثلاً فكرة الانتفاضة موجودة، ولا إنه دولة فلسطينية لم تكن ولا تزال غير مذكورة في الخطة، يعني لم تؤخذ في الاعتبار، على أساس إنها منطقة مجمدة يعني، ولكن كان الاتجاه إنه العرب سيقبلون بإسرائيل وبشروط إسرائيل.

ومن هنا المسار الأول ما هو وضع إسرائيل خلال 20 عاماً في أجواء السلام، ما يسمونه بأجواء السلام، والغرض من كلمة أجواء السلام هو توقيع معاهدات مع باقي الدول العربية، وقبولها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: بغض النظر.. بغض النظر عما يمكن أن يحدث في الواقع من اعتداءات يومية إسرائيلية من غير ذلك، المهم الصورة هذه إن إسرائيل ترتبط بارتباطات سلام مع الدول المجاورة، ومع باقي الدول العربية فتؤمن وضعها سلمياً، ثم تشرع في تنفيذ مخططها.

د. سلمان أبو ستة: تمام.

أحمد منصور: طيب.

د. سلمان أبو ستة: ولذلك الآن الخطة عندما وصلت الآن يعني إلى وضع الانتفاضة والقتل والتشريد اليومي بدءوا يدرسوا أشياء لتعدل من هذه الخطة عن هذا الموضوع.

طبيعة إسرائيل 2020 في ظل أجواء السلام

أحمد منصور: نعم. طيب أيه طبيعة إسرائيل في العام 2020 في ظل أجواء السلام بناءً على الخطة؟

د. سلمان أبو ستة: أولاً إسرائيل تشعر أنها يعني أصبحت مشبعة من الداخل، اقتصاد قوي في ذلك الوقت، وجيش قوي، ووضع سياسي مريح، إن العالم وبعض الدول العربية وقعوا معاها اتفاقية سلام، فهي الآن تستعد للانطلاق، تريد أن تعمل من إسرائيل منصة انطلاق للعالم العربي، فلذلك تشعر أنها على وشك الانفجار إلى الخارج، فتريد أن تنظم هذا الانفجار أو التوسع للخارج بطريقة تناسب إسرائيل، بشرط أن لا يعود ذلك عليها بالضرر، فما يعبر عن ذلك في صورة واحدة هو الخريطة رقم (1).

أحمد منصور: خريطة رقم (1) التوسع الإسرائيلي في أجواء السلام. نعم.

د. سلمان أبو ستة: الخريطة رقم (1) تبين إسرائيل كما ترى نفسها في أجواء السلام، يعني نرى المناطق الحمراء على الخريطة هي مناطق اللي هي حضرية، مبنية، وباقي المناطق مستعملة لأغراض مختلفة سنأتي إليها، ولكن ما نراه في هذه الخطة إنه إسرائيل بحدودها.. بحدود 67 أو 48 بمعنى أصح أغلقت على نفسها الباب، ووضعت ستاراً حديدياً على إسرائيل فيه 13 منفذ فقط، منها منافذ نحو غزة، ومنافذ نحو الأردن عن طريق القدس، ومنافذ نحو الشمال بيروت ولبنان، ومنافذ محدودة، (13) منفذ. ثانياً...

أحمد منصور: ممكن نراها بشكل مفصل في خريطة (2)، و(3)، و(4) تباعاً.

د. سلمان أبو ستة: نعم، فالآن لو نظرنا إلى الوسط.. وسط إسرائيل أو فلسطين 48 نجد بشكل أوضح الغرض من ذلك، نجد إن ممر يبدأ من تل أبيب ويذهب إلى القدس، ثم يصل إلى عمان، باعتبار إنه هذه وصلة إلى الأردن تكون عن هذا الطريق، وعلى هذا المحور توجد أيضاً منافذ منها حول القدس، ومنها أيضاً على نهر الأردن، هذه المنافذ تسمح لليهود بالخروج منها، والتمدد في البلاد العربية، ولكن لا تسمح إطلاقاً بدخول عرب أو فلسطينيين بالذات إلى داخل إسرائيل.

أحمد منصور: دكتور، اسمح لي نكمل هذه الخريطة الهامة لرؤية إسرائيل لوضعها من خلال الخرائط التي وضعتها للعام 2020 بعد موجز قصير للأنباء.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كنت تتحدث عن الرؤية الإسرائيلية للتوسع على الأرض إلى العام 2020 وعرضنا جانباً من الخريطة التي تسعى إسرائيل إلى تحقيقها واقعياً خلال العشرين عاماً القادمة، كنا عرضنا صورة كاملة للخريطة ثم أخذنا منطقة الوسط خريطة رقم 2 مرة أخرى، تفضل يا دكتور.

د. سلمان أبو ستة: طبعاً كما ذكرنا تريد إسرائيل.

أحمد منصور: اثنين.

د. سلمان أبو ستة: أن تتوسع في البلاد العربية عن طريق كوريدورات (Corridor) محكومة هذه مثلاً خريطة الوسط تبين إنه..

أحمد منصور: هذه لم تحدث ولكن هي مخطط لما تسعى إسرائيل لتحقيق.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، ودي طبعاً بعضها يعني موجود ولو بشكل غير يعني مش بنفس الكفاءة المطلوبة في المستقبل يعني ولا بنفس الشروط الموجودة في المستقبل، فالكوريدور الأساسي الآن هو محور تل أبيب –القدس- عمان، بحيث يصل إلى المنطقة الشرقية من نهر الأردن، وهذا يتبعه أيضاً تطوير نهر الأردن تطويراً مشتركاً، يعني الخطط هذه تشمل مشروعات مشتركة مع الدول العربية، فمنها في هذه المنطقة تطوير نهر الأردن، فلو انتقلنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني ما هي فائدة إسرائيل من وراء هذا المخطط مثلاً بالنسبة للأرض، بالنسبة لنهر الأردن، بالنسبة للطرق وللأشياء التي موجودة فيها، ما فائدتها؟

د. سلمان أبو ستة: أولاً كما نلاحظ جميع الطرق في إسرائيل تمتد شمالاً جنوباً وليس شرقاً غرباً، الطرق الرئيسية في إسرائيل القوية السريعة المهمة دائماً في الاتجاه الرأسي يعني شمالاً جنوباً.

أحمد منصور: أيه ميزة هذا أو..

د. سلمان أبو ستة: وأما الطرق العرضية فهي ضعيفة وغير منتظمة، أنا يبدو لي إنه في حالة دخول إسرائيل أو اقتحام إسرائيل بشكل ما تكون هناك عقبات في الوصول إلى قلب إسرائيل مباشرة.

أحمد منصور: على اعتبار إن فلسطين خريطتها طويلة.

د. سلمان أبو ستة: طويلة.

أحمد منصور: مطولة، نعم.

د. سلمان أبو ستة: فلذلك الاتجاه.

أحمد منصور: لكن عرضها صغير.

د. سلمان أبو ستة: نعم الاتجاه المروري والمهم بالنسبة لهم هو رأسي شمالاً جنوباً ولا يريدون أن يفتحوا هذا الطريق شرقاً غرباً لأنه هذا غير.. غير مقبول بالنسبة لهم، وما يتبع ذلك طبعاً إنه عندما تُفتح مجالات في البلاد العربية سواءً أولاً: مجال القبول السياسي هذا أهم شيء أولاً، ثم إذا تم القبول السياسي يتبعه الحاجة إلى طاقة عاملة، حاجة إلى أسواق ولو إن الأسواق العربية ليست بالضرورة مغرية جداً بالنسبة لإسرائيل، لكن الطاقة العاملة مطلوبة وهذه نتكلم عنها بعد.. في نقطة أخرى، وأيضاً يعني التواجد الذي يرتبط بسياسة أوسع، مثلاً هناك دراسة لراند (Corporation) تبين كيف أن..

أحمد منصور: مؤسسة راند الأميركية.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، كيف أن...

أحمد منصور: من أحد أكبر مراكز التفكير في الولايات المتحدة.

د. سلمان أبو ستة: بالضبط، كيف أن المطارات والأماكن الموجودة في الخليج كلها كيف يمكن التعامل معها والاستفادة منها بتحالف أميركي إسرائيلي.

أحمد منصور: لصالح مين؟ ضد مين؟

د. سلمان أبو ستة: هذا هو طبعاً الهدف، والمعروف طبعاً الهدف إنه العدو هو من يقاوم هذه السياسة في المنطقة العربية، ونحن نعرف تماماً في العالم العربي من.. من هو العدو ومن هو الصديق، فبالمناسبة التحالف الذي يتم بين أميركا وإسرائيل في المنطقة وفي غير المنطقة حتى على نطاق ما يتعلق بالصين وغيرها هو تحالف استراتيجي تماماً وهو مرتبط ارتباطاً عضوياً بذلك، فلو كملنا هذه النقطة..

أحمد منصور: عندنا.. إحنا قسمنا الخريطة إلى ثلاث خرائط، خدنا رقم.. الوسط، الآن نأخذ الشمال ثم الجنوب، رقم 3 ورقم 4.

د. سلمان أبو ستة: الشمال هو اتجاه نحو سوريا ولبنان، ففي خريطة الشمال ممكن.

أحمد منصور: رقم 3.

د. سلمان أبو ستة: نراها الآن رقم 3، هذه الخريطة تبين بالسهم الأخضر كيفية التقدم نحو لبنان ثم التقدم نحو سوريا فوق بحيرة طبرية، أو فوق بنياس.

أحمد منصور: التقدم بأيه بالضبط يا دكتور.

د. سلمان أبو ستة: تقدم.. يعني هذا اتجاه التوسع المعنوي، التوسع يعني ليس بالضرورة هو توسع.

أحمد منصور: الأخضر ماذا يعني؟ والأصفر ماذا يعني؟ و.. والبرتقالي ماذا يعني على الخريطة؟

د. سلمان أبو ستة: البرتقالي يعني منطقة.. منطقة حضرية فيها الخدمات كاملة، فيها الطريق الذي يصل بين حيفا و.. وبيروت، وفيها أيضاً الاتصال بين المطارات وخدمة المطارات ونقل البضائع وغير ذلك.

أحمد منصور: إحنا ملاحظين إن فيه مطارات –أرجو إبقاء الخريطة- إحنا ملاحظين إن فيه مطارات كثيرة متناثرة في الخريطة بشكل باين.

د. سلمان أبو ستة: هذا في الواقع هو جزء من المطارات الموجودة في إسرائيل اليوم، هذه بس تبين المطارات التي لها علاقة بالخطة في البلاد العربية، هناك مطار في دمشق كما هو واضح في الصورة، ومطار في.. في بيروت.

أحمد منصور: بيروت.

د. سلمان أبو ستة: كمان تأتي الخطة بتطوير ليس فقط الساحل اللي يمتد من حيفا إلى بيروت، بل أيضاً منطقة طبرية وشمال منطقة طبرية هي الآن مبينة بخط أسود منقط.

أحمد منصور: إحنا.. لان الخرائط كانت بالعبرية ولم نتمكن من كتابة أسماء المناطق عليها، ولكن بحيرة طبرية هي السوداء هذه اللي في الخريطة.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم ومنطقة الجولان محاطة بخط أسود منقط هذه المنطقة مقصود فيها عمل مشاريع مشتركة متطورة، المقصود مشتركة بين العرب وبين إسرائيل.. و.. و.. وبالتالي يعني القصد في ذلك أن هو توسع ما يعني لا يكون مباشرة، إنما هو يعني يذهب.

أحمد منصور: اسمح لي بمداخلة بسيطة هنا، من الملاحظ في.. إن الجولان داخلة ضمن المخطط الإسرائيلي وكأن إسرائيل ليس في مخططها أن تخرج من الجولان.

د. سلمان أبو ستة: لم يذكر في الخطة شيء يتعلق بالخروج من الجولان، لم يذكر..

أحمد منصور: وداخله ضمن مرحلة التوسع حتى العام 2020.

د. سلمان أبو ستة: لا في الاحتمالات ولا في الواقع، كانت دائماً جزء من الخطة الإسرائيلية، يعني هذه كما إنه.. كما قلت إنه بالنسبة للضفة وغزة لا يذكر شيء يتعلق بدولة إنما يذكر شيء يتعلق ربما حكم ذاتي أو غيره، الذي كان يدعو له رابين، طبعاً الآن الوضع صار أكثر سوءًا في حكومة شارون واليمين المتطرف، وصارت الخطة الآن أكثر شدة من هذه، يعني هذه الخطة الآن تعتبر في وضع سلامي، وضع تهادني، وضع دبلوماسي.

أحمد منصور: على اعتبار إن كل الدول العربية عقدت سلام مع إسرائيل والأمور هادئة وإسرائيل تتوسع وتتمدد.

د. سلمان أبو ستة: وقبلت بإسرائيل بشروط إسرائيل، يعني بشروط إسرائيل وبما تعرضه اليوم أو.. أو أمس أو غير ذلك، لا يوجد شيء من الحقوق العربية محقق في ذلك.

أحمد منصور: الآن القسم الثالث الخاص بالجنوب.

د. سلمان أبو ستة: القسم الثالث اللي هو يتعلق بالجنوب لو نرى الصورة أوضح هو طبعاً واضح من أعلى الصورة هو عمل مشروعات مشتركة فيها طرق سريعة وفيها خدمات وغيره تمتد من (سدود) في فلسطين المحتلة 48 إلى العريش، تمتد على هذا الساحل تماماً كما امتدت من حيفا إلى.. إلى بيروت، وأيضاً تدخل في 3 محاور على سيناء في الوسط وفي الجنوب وأيضاً حول طابا، ويوجد مشاريع مشتركة –كما هو الآن- حول طابا كما هو مبين في الخط الأسود المنقط، وأيضاً مشاريع حول وادي عربة، وطبعاً منطقة النقب -وهو يعني أفضل كلمة جنوب فلسطين- ستطور تطوراً كبيراً جداً لخدمة هذا المشروع، كما سآتي إليه في مرحلة لاحقة، فإذن الخطة الإسرائيلية فيما يتعلق بذلك تعتمد على قبول العرب بوضعها كما هو وعلى سماحهم لها بالتمدد -بين قوسين- السلمي وعلى عدم الاعتراف بأي من الحقوق العربية وعدم سهولة دخول البضائع العربية والأشخاص العرب إلى إسرائيل.

أحمد منصور: من الملاحظ أن إسرائيل دولة ليست لها حدود معترف بها دولياً حتى اليوم، هل ضمن الخطة هناك أي حديث عن حدود فلسطين أم عن حدود إسرائيل أم أن إسرائيل تريد أن تتداخل مع جيرانها كما هو واضح الآن بحيث أيضاً مطامعها تظل مستمرة فيها؟

د. سلمان أبو ستة: كما ذكر في ذلك الوقت بالاستنتاج في هذه الخطة وكما يذكر اليوم وأمس من كلمات شارون، يقول: نحن لا نريد حدوداً، إحنا نريد خطاً بيننا وبينهم يفصل السكان عنا و.. لكن لا يفصلنا عن المناطق الأخرى ويسمح لنا بالتحرك في هذا الاتجاه، فهو يعني حدود مطاطية غير ثابتة.. غير ثابتة والغرض منها إنه السماح لإسرائيل بأن تستفيد من طاقاتها الاقتصادية والسياسية و.. و.. وغير ذلك، بدون أن يُسمح للعرب أن يعملوا الشيء البديل، يعني التوسع من جانب واحد مع الآخر.

أحمد منصور: من الملاحظ أيضاً في الخرائط هذه إن ما فيش وجود للسلطة الفلسطينية والخطط الإسرائيلية قائمة على كل فلسطين، وليست فلسطين 48 فقط.

د. سلمان أبو ستة: في ذلك الوقت طبعاً كانت السلطة الفلسطينية لا تزال حديثة العهد...

أحمد منصور [مقاطعاً]: فهمت منك أن هذه الخرائط حديثة يعني.

د. سلمان أبو ستة: أيوه يعني انتهت 97 فطبعاً كان فيه أوسلو وكانت السلطة موجودة لحدٍ ما، لكن لم يشر للسلطة إلا.. إلا من حيث إنه منطقة الضفة وغزة تكون في.. تحت حكم ذاتي أو حكم محدود لا يوجد فيه لا سيطرة على المياه ولا على الأرض، ولا على الجيش ولا على الأجواء، فهي يعني.. يعني كيان خاضع، ولذلك هم لا يتحدثون كثيراً عنهم.

مخطط توزيع السكان وفق الرؤية التوسعية الإسرائيلية

أحمد منصور: كيف يتم توزيع السكان على هذه الخرائط وفق الرؤية التوسعية الإسرائيلية وحتى العام 2020؟

د. سلمان أبو ستة: توزيع السكان يعني أو على الأقل السكان فيما يتعلق بإسرائيل هو طبعاً موضوع حيوي جداً، لأنه إسرائيل تقوم على خطة التنظيف العرقي، تريد أن تأخذ الأرض خالية من سكانها وتطرد السكان وتأتي بدالهم بمهاجرين من الخارجين، فهذا الموضوع في غاية الأهمية بالنسبة لهم، فلو أخذنا موضوع السكان لوحده نجد أنهم قارنوا بين وضع السكان عام 94 ووضع السكان عام 2020 وسنرى كيف أرادوا أن يغيروا هذا الوضع.

أحمد منصور: الآن دي خريطة السكان لـ 94.

د. سلمان أبو ستة: نعم اللي على اليسار ولو إنها مش واضحة هي الكثافة السكانية، طبعاً هي ليست ملآنة بالناس إلا جزء بسيط منها، ولكن الخريطة على اليمين تبين المراكز السكانية اللي هي طبعاً واضح دائرة القدس ودائرة تل أبيب وحيفا، وأما باقي المناطق.. وزعوا المناطق على تسع مناطق.

أحمد منصور: مناطق الكثافة السكانية تقصد.

د. سلمان أبو ستة: أي نعم، الكتلة الرئيسية هي كتلة تل أبيب والقدس، ثم الكتلة الثانية كتلة حول.. حول حيفا وما بينهم مناطق مخلخلة والآن الكتلة الثالثة اللي هي في طريق الإنشاء هي كتلة كبيرة مثل هذه في بير سبع وفي النقب، فلو قارنا الآن، لو نظرنا إلى هذه الخريطة اللي على اليسار وجدنا إنه النقب يكاد يكون فارغاً، نعم، فلو رأينا الخريطة اللي بعدها نجد إنه 2020 يريدون أن.

أحمد منصور: دي الآن خريطة 2020 والرؤية التوسعية للسكان فيها.

د. سلمان أبو ستة: نعم، نعم فنجد إنه عدد السكان زاد في النقب، وفي الواقع إنه زيادة السكان في النقب أو في الجنوب مهمة جداً لكي تغذي الخطة التوسعية يعني سيصل عدد السكان في هذه المنطقة عام 2020 هم مخططون لذلك قد لا ينجحوا إلى حوالي مليون شخص.

أحمد منصور: الآن عددهم كم؟

د. سلمان أبو ستة: الآن عددهم 250.

أحمد منصور: 250 ألف، نعم.

د. سلمان أبو ستة: نعم، فيعني 3 إلى 4 أضعاف سيزيد عددهم في هذه المنطقة.

أحمد منصور: والآن.. الآن في ألف وتسعمائة أو وقت ما وضعت الخطة في 1994 كان عدد السكان كم وكم بيطمحوا إلى إن يكونوا 2020؟

د. سلمان أبو ستة: يعني أكرر الأرقام هو 250 في منطقة.

أحمد منصور: النقب.

د. سلمان أبو ستة: بئر السبع، وسيصبح 750 إلى مليون عام 2020 وفي سياق..

أحمد منصور: وفق المخطط هذا.

د. سلمان أبو ستة: وفق هذا المخطط، وبالعكس هتتم فيه يعني كما هأبين بعد شويه..

أحمد منصور: هل دول بيستهدفوا إن هم يجيبوا سكان يهود جدد يضعوهم في هذه المناطق أم عاملين تشجيع لترحيل اليهود من المناطق المختلفة من فلسطين..

د. سلمان أبو ستة: الاثنين.. الاثنين.. أولاً.. أولاً عندما راجعنا توزيع السكان الفلسطينيين في إسرائيل يحملون جنسية إسرائيلية اليوم أو في 95 مثلاً وقارناها برأيهم في توزيع السكان الفلسطينيين عام 2020 اكتشفنا أن هناك عملية تنظيف عرقي متوقعة للسكان الفلسطينيين نفسهم في داخل إسرائيل، يعني على الأقل من 150 ألف إلى 250 ألف فلسطيني سيتم نقلهم من الجليل والنقب إلى نصف البلاد.. منتصف البلاد.

أحمد منصور: هل بدأ تنفيذ شيء من هذا المخطط؟

د. سلمان أبو ستة: المخطط هذا - ما سآتي عليه- هذا يعني مخطط واسع..

أحمد منصور: لأ، أقصد هذه الجزئية تحديداً، جزئية ترحيل فلسطيني 48، لأن فلسطين 48 الآن فيه عشرات القرى ما فيها كهرباء ولا مدارس ولا ميه وبيضغطوا على السكان أن يرحلوا من هذه المناطق، فيه عملية تهجير بتتم، سكان القدس بيسحبوا الهوية إذا غاب عن دخول القدس مدة معينة، هل هذا يعتبر جزء من هذه الخطة؟

د. سلمان أبو ستة: نعم، هذا يعتبر جزء من هذه الخطة والآن ما يتم حتى في الضفة الغربية وغزة وتهجير الناس وقتلهم وتدمير بيوتهم أيضاً جزء من تهجيرهم إلى خارج البلاد، فيما يتعلق بـ..

أحمد منصور: إلى خارج فلسطين كلية.

د. سلمان أبو ستة: بس خلينا نقول ماذا يتم تدبيره للفلسطينيين في داخل إسرائيل، الآن قد يقول قائل: كيف ينقلون مثلاً من الجليل إلى المنطقة الوسطى؟ وكيف ينقلون من النقب إلى المنطقة الوسطى أيضاً؟ يعني ماذا يستفيدون؟ هم يستفيدون الآتي: أولاً: تفتيت المجتمع الفلسطيني في داخل إسرائيل، بحيث أنه لا توجد منطقة فيها كثافة سكانية عالية، إسرائيل مقسمة إلى 46 إقليم طبيعي، فيه عدد لا بأس به من هذه الأقاليم الطبيعية توجد نسبة الفلسطينيين أكثر من 50% أو قريبة من الـ 50%، قطعاً عام 2020 سيكونوا...

أحمد منصور: 2006 سيكون عدد الفلسطينيين أكبر من عدد.

د. سلمان أبو ستة: 2006 هو هذا الرقم سنأتي إليه هو 2006 سيصبح عدد الفلسطينيين في كامل فلسطين يساوي عدد اليهود في كامل فلسطين، وأما عدد الفلسطينيين عام 2020 فسيكون 40% من عدد اليهود.

أحمد منصور: أيه الأرقام المتوقعة؟

د. سلمان أبو ستة: الأرقام المتوقعة كالآتي: الآن عدد الفلسطينيين خلينا نقول في 95 دائماً نشير لهذا الرقم.

أحمد منصور: إحنا عندنا جدول للسكان رقم 7.

د. سلمان أبو ستة: لو رأينا الجدول، هذا الجدول يبين بوضوح إنه عدد الفلسطينيين الآن حوالي..

أحمد منصور[مقاطعاً]: هذا الجدول من المخطط أيضاً؟

د. سلمان أبو ستة: هذا.. ليس بالضرورة منه، هذا أنا عملته فجزء منه مأخود من الخطة اللي مكتوب عليه 2020، 2020 والباقي حسبته أنا، الآن عدد الفلسطينيين الآن حوالي في عام 2000 في إسرائيل ألف.. مليون و200 ألف، في عام 2020 سيصبح عددهم 2 مليون و200 ألف، يعني يتضاعف عدد الفلسطينيين في إسرائيل خلال 20 عاماً، ونفس الشيء ينطبق على الفلسطينيين في الضفة وغزة، عددهم الآن 3 مليون و100 ألف سيصبح عددهم حوالي 6 أو 6.5، ففي كلا الحالتين الفلسطينيين سواءً كانوا في داخل إسرائيل المنطقة المحتلة 48 أو خارجها سيتضاعف عددهم 100% يتضاعف عددهم، بينما في نفس الوقت سيتضاعف عدد اليهود بين 20 إلى 40% فقط.. فقط.

أحمد منصور: أيه السبب إن الفلسطينيين بيزيدوا بهذا الشكل والإسرائيليين؟

د. سلمان أبو ستة: نعم، حتى لو أتوا بالهجرة، الهجرة لن تضمن لإسرائيل على المدى البعيد الغلبة السكانية على الإطلاق، وهذه من الخرافات اللي يدعوها دائماً إنه إذا عاد اللاجئون إلى ديارهم فإن إسرائيل ستفقد غالبيتها اليهودية، هذا الكلام لن يتم لهم غالبية يهودية على الإطلاق، لأنه في مكان ما وفي زمن ما سيصبحوا أقلية.

اسمح لي بس أن أنبه إنه لماذا يريدون نقل السكان الفلسطينيين في إسرائيل من.. من الجليل والنقب إلى الوسط؟ قلنا أولاً: إنهم يفتتون وجودهم.

ثانياً: إذا سحبوهم من هذه المناطق يسحبوا منهم أرضهم أيضاً وقد يكونوا يعتاشوا على هذه الأرض، فعندما يذهبون إلى الداخل، يعني يقول الإنسان: كيف يعودون إلى داخل إسرائيل اللي فيها كثافة يهودية؟ يعودون لكي يكونوا أجراء عند إسرائيل، عمال وليس لهم ارتباط بالأرض كبير، وفي نفس الوقت.. شارون نفسه حط خطة لعمل 20 مستوطنة يهودية جديدة في الجليل وفي النقب، وتشمل مدينتين، فإذن هو يقصد إنه يأتي باليهود، إما جدد أو من الوسط، ينشرهم إلى الجنوب والشمال، والموجودين الآن في الشمال والجنوب من العرب يأخذهم إلى الداخل لحيث.. بحيث يكون تفتيتهم أسهل، فأجيب مثال آخر، الآن كل فلسطيني مقابله أربعة يهود في إسرائيل، في 2020 سيصبح كل فلسطيني مقابلة ثلاثة يهود، يعني وبالتالي.. وأيضاً.. أيضاً يعني بالنسبة لهذا العدد سواءً كان في داخل إسرائيل، اللي هو هيكون عددهم اثنين مليون ومائتين ألف، أو في داخل فلسطين ككل، يكون عددهم 8.7 مليون، لا يمكن تجاهل هذا الرقم، حتى لو كانوا عبيداً عند إسرائيل، لا يمكن تجاهل هذا الرقم الكبير الذين.. اللي يسموه إسرائيل القنبلة الديمغرافية.

أحمد منصور: لكن ما قيمة هذا الرقم بدون قوة؟

د.سلمان أبو ستة: نعم، هذا صحيح، والذين يعتمدون على العدد نفسه بدون أشياء أخرى قد يصابوا بخيبة أمل، لأنه العدد ليس.. ليس هو المقياس الوحيد.

أحمد منصور: متى يمكن لهذا العدد فعلاً أن يشكل خطورة على إسرائيل؟

د.سلمان أبو ستة: في حالتين، الحالة الأولى: إنه إذا كان هذا المجتمع معبأً ومنظماً تنظيماً جيداً، بحيث يطالب بحقوقه، و.. و.. ويجب ألا ننسى إنه بضعة آلاف من الجنود البريطانيين حكموا الهند لعدة مئات من السنين، فالعدد في حد ذاته ليس مهماً، ولكن إذا تعبأ الشعب، وكان منظماً تنظيماً مدنياً.. وتنظيماً أهلياً، فإنه ممكن أن يكون له تأثير، هذا التأثير قد ينعكس على الآتي:

أولاً: قد تصبح إسرائيل إما إنها دولة ثنائية القومية.

وإما إنها تصبح دولة ديمقراطية، وهذا غير محتمل.

وإما ما تسعى إليه إسرائيل الآن هو عملية تنظيف العرقية، الخلاص من هؤلاء الناس بطردهم، أو قتلهم، أو إزالتهم.

أحمد منصور: هل تميل الخطة إلى الخيار الثالث؟

د.سلمان أبو ستة: الآن الخطة بعد انتهاء الخطة في 97، وظهور شارون في.. في الحكم، اتجهت الخطة إلى ذلك –إلى هذا الاتجاه- بشكلٍ متدرج، وأصبح الآن الحديث عنه أصبح.. يعني أصبح عليه شيء من الاحترام...

أحمد منصور: ما هي الدلالات على هذا الموضوع؟

د.سلمان أبو ستة: الدلالات، أول شيء في يناير 2001 عقد في (هيرتزيليا) مؤتمر نتج عنه وثيقة اسمها "التوازن في الأمن الوطني"، وقالوا إن نسبة الإنجاب للمرأة العربية 4.6 طفل، بينما نسبة الإنجاب لليهودية 2.6، وقالوا إنه يعني يجب أن نشجع هجرة اليهود إلى النقب والجليل ونمنع وجود العرب فيها، وقالوا أيضاً نجنِّس اليهود في الخارج حتى يصوتوا في الانتخابات، ودا طبعاً تشجيع الهجرة إلى إسرائيل، وفي عام 2001 عندما ترى هذا ترى الآن تحليل للسكان في إسرائيل اليوم يبين لنا أنه في سن حمل السلاح يوجد الآن عربي واحد مقابل 5 يهود الآن، ولكن..

أحمد منصور: أيه هو سن حمل السلاح؟

د.سلمان أبو ستة: يعني خلينا نقول من.. من 15 إلى 50، أو نقول من 20 إلى 45.

أحمد منصور: معنى ذلك إن المجتمع الإسرائيلي معسكر كله؟

د.سلمان أبو ستة: معسكر، وهذا بالضبط هو نفس ما كان عام 48، إذا لاحظنا إن..

أحمد منصور: كل إسرائيلي بيحمل السلاح بهذا المعنى.

د. سلمان أبو ستة: كل إسرائيلي بيحمل السلاح، وعام 48 كان يمنع من الهجرة أي شخص إلا إذا كان في السن المناسبة، ما كانوا يريدون عجزة ولا أطفال، ولا غيره، فالآن واحد إلى 4.5 بالضبط، واحد عربي إلى 4.5 يهودي في سن حمل السلاح، ولكن الأطفال اللي أقل من 4 سنين الآن في.. في فلسطين المحتلة 48 إسرائيل كل طفل فلسطيني مقابلة طفلين فقط يهود، بمعنى آخر إنه نصف الأطفال.. نصف الأطفال المولودين عرب، فمعنى ذلك لو انتظرنا 20 سنة فهيكون هؤلاء همَّ في سن الشباب، فهذا ما يسعون إلى القضاء عليه.

أحمد منصور: هيقابله أيه في المجتمع الإسرائيلي؟

د.سلمان أبو ستة: يعني أنا قلت إنه كل طفل فلسطيني اليوم يولد أقل من 5 سنين مقابله طفلين يهوديين، بينما حملة السلاح الآن كل رجل واحد فلسطيني مقابلة 5 يهود يحملون السلاح.

أحمد منصور: يعني سيتم تعديل المعادلة بشكل كبير؟

د.سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، فلذلك همَّ عملوا هذا الوثيقة، وهذه وثيقة عنصرية من الدرجة الأولى.. مثلاً يقولون يقطعوا المعونات عن الأسرة العربية، مثلاً يمنعوا..

أحمد منصور: الموجودة في فلسطين 48.

د.سلمان أبو ستة: نعم. مثلاً يقولوا أيضاً إنه نسحب منهم الجنسية ونعطيهم إقامات ممكن أن تسحب في أي وقت، وطبعاً الترحيل، فبعد ذلك..

أحمد منصور: كل هذا وارد التطبيق.. كخيارات يعني؟

د.سلمان أبو ستة: أنا بأعتقد إن.. أنا بأعتقد إنه غير وارد التطبيق، لأن الفلسطينيين الآن عندهم من الوعي ومن روح المقاومة ما لا يسمح لإسرائيل أن تنفذ ذلك، طبعاً هتكون مذابح، طبعاً هتكون هناك خيارات كثيرة جداً بيعملوها إسرائيل بطريقة بطيئة ومنظمة، مثل إعدام.. يعني عدم وجود فرص للعمل وللطب، وللأكل وللمعيشة، وللعمل، و.. وللبيت، السكن تدمر البيوت.

أحمد منصور: عشرات القرى كأنها في العصر الحجري في فلسطين 48.

د.سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، هذه أيضاً جزء من اللحظة.. همَّ كمَّلوا في يناير 2002 وعملوا "ميثاق طبرية"، ميثاق طبرية هذا ميثاق خطير جداً، من حيث إنه هو يهاجم مبادئ الصهيونية عند.. عندما قالوا إنه الصهيونية تقول إنه الأرض للشعب اليهودي في كل مكان، والآن يعني يستغلها (الكيبوتس) الآن صاروا يوزعوها ويبيعوها لهم، ولمشروعات تجارية. شارون نفسه يعني يهاجم الخطة التي نتحدث عنها، لأن الخطة اللي نتحدث عنها تقول إنه المفروض 80% من الإسرائيليين يعيشون في 20% من الأرض، وهو يريد أن ينشر اليهود في كل مكان. الآن أصبحوا عندهم...

أحمد منصور: حتى في مناطق 67؟

د.سلمان أبو ستة: طبعاً الامتداد في ذلك، بس الخطة تتحدث عن 48. الآن في المجلس الديمغرافي الوطني..

أحمد منصور: لأ أنا بأقصد خطة شارون يعني شارون الآن حتى الخطة هذه على رغم ما فيها هو يعني يهاجمها ويريد أن يتوسع بشكل كبير.

د.سلمان أبو ستة: مضبوط.. مضبوط، هو يتوسع حتى في الداخل يعني، حتى من الأشياء التي يعني.. التي يأسف لها إنه الاتجاه عن التوسع في الضفة وغزة، ونسوا المناطق الخالية في داخل إسرائيل، فالآن يريدون أن ينتبهوا لذلك.

المجلس الديمغرافي الوطني الذي أُنشئ من.. من مدة، وكان ميتاً، والآن أحيي، غرضه وسبب وجوده هو كيفية ترحيل الفلسطينيين. الآن حزب (ليدت) وحزب (تسومت) طول عمرهم كانوا يدعوا إلى الترحيل، فأصبحوا الآن يعني أصبحت دعوتهم محترمة. فيه بعض حاخامات اليهود منهم (يوفال شرلو) يقول إن التوراة تدعو إلى الترحيل، فإذن أصبحت الدعوات تأتي من مصادر يمينية متطرفة، دينية أو غير دينية، وأصبحت ترى إنه وجود الفلسطينيين في حد ذاته بدون أن يعملوا شيء هو خطر.

أحمد منصور: يعني إحنا نقدر يعني نستطيع أن نقول أن مؤتمر هيرتزيليا في يناير 2001، وميثاق طبرية اللي كان في يناير 2002 الماضي يعتبروا امتداد لخطة السكان الموضوعة في خطة 2020؟

د.سلمان أبو ستة: خطة 2020 عملوها ناس أكاديميين، وناس كما قلت في أجواء السلام، فهي يعني تعالج هذه الأشياء برفق عن طريق السلام، عن طريق إنه استتباب السلام يحقق لهم نفس الأهداف المطلوبة، ولكن بأسلوب سلمي. الآن التطور اليميني المتطرف عاد بهذه الأشياء إلى كشف القناع عن كل الخطط، يعني الآن ما يدور هو كشف القناع عن كل.. كل الخطط.

أحمد منصور: أنا لاحظت حتى في الخرائط إن عملية توزيع السكان فيه نسبة كبيرة من المساحة خالية في فلسطين.

د.سلمان أبو ستة: نعم.. نعم.

أحمد منصور: هل هناك مخطط لزيادة الرقعة السكانية في هذه المناطق الخالية، أم أن هناك استهداف في أن تترك هكذا؟

د.سلمان أبو ستة: هذا هو يعني العمود الآخر الفقري من معالجة الخطة لذلك، فلو نظرنا إلى الخريطة رقم 5 عندي.. لأ خريطة رقم 8 ..

أحمد منصور: رقم 8 مساحة العمران في 2020.

د.سلمان أبو ستة: رقم 8، نعم نجد أن كيفية زيادة العمران في المنطقة.. هي منطقة 48. الخطة تؤدي أو تطلب أن يكون 80% من السكان في 20% من المساحة، وتبقى المساحة الباقية هذه لأغراض.. لأغراض أولاً: البيئة، ثانياً: إمكان التوسع المستقبلي، ثالثاً: بيسموها مستوى.. مستوى المعيشة يعني، مستوى المعيشة التي لا يعني يكثر فيها التلوث، وإلى آخره.. وإلى آخره.

أحمد منصور: نعم.. نعم.

د.سلمان أبو ستة: فالآن من الذي يعارض هاي الخطة؟ شارون وأمثاله، شارون يريد أن يعبئ كل المناطق الخالية في إسرائيل بمستوطنات جديدة، فلو نظرنا إلى الجدول رقم 7.

أحمد منصور: رقم السكان، نعم.

د.سلمان أبو ستة: نعم.. جدول.. جدول.. لأ آسف، رقم 9

أحمد منصور: عفواً..

د.سلمان أبو ستة: جدول رقم 9

أحمد منصور: اللي هو يتضمن استعمالات إسرائيل للأراضي.

د.سلمان أبو ستة: نعم. نجد شيء غريب، وكنا كتبنا عنه، وكان يستغربه الكل، نجد إنه المناطق السكنية في إسرائيل تشمل 12% من مساحة إسرائيل.

أحمد منصور: فقط.. فقط؟

د.سلمان أبو ستة: نعم؟

أحمد منصور: وباقي المساحة؟

د.سلمان أبو ستة: وباقي المساحة مستعملة، الجيش يحتل مساحة كبيرة جداً، على الأقل ثلث مساحة إسرائيل، وطبعاً هو له الحق في استعمال الباقي، لأن هناك مناطق مفتوحة، أو مناطق محمية له، وفيه مناطق خالية تصل إلى 37% آخر سطر في الجدول، فيعني هذا الرصيد، هذا الرصيد يريد الجيش أن يستغله، لطبعاً المنشآت العسكرية موجودة فيه، موجود فيه المطارات، موجود فيه أماكن المناورات، موجود فيه المصانع العسكرية اللي تخص الجيش.

أحمد منصور: اللي هو 88% من مساحة فلسطين 48 أو إسرائيل.

د. سلمان أبو ستة: نعم 88%.

أحمد منصور: هل هذه ميزة أن يُحشد السكان كلهم في 12% فقط من المساحة؟

د.سلمان أبو ستة: حسب تقارير الخطة تقول إنه هذه ميزة، ليش.. ليه ميزة؟ أولاً همَّ يسقطوا من حسابهم النظرية الصهيونية القديمة إنه الصهيوني مرتبط بالأرض ويصير المزارع، بيقولوا هذا الكلام انتهى، والكيبوتس انتهت وماتت، الآن مفروض أن نطوِّر المدينة ولا نعمل البلاد مكونة من.. من مئات أو آلاف من القرى، ليه؟ لأنه الآن البنية التحتية بتكون أحسن، بتكون الاتصالات والخدمات اللي هي إسرائيل بتريد أن توجهها لمستقبلها الاقتصادي بتكون أفضل، وتريد أن تعطي متنفس أيضاً للمنطقة في المستقبل.

الذين يؤيدون هذا هو جمعية حماية البيئة، وأيضاً اللي يؤيد ذلك جمعية يعني لا يعرف عنها الناس كثير، اسمها (كيشيت) أو "قوس قزح"، اللي هي الجمعية التي ألَّفها اليهود الشرقيين، لأن الأراضي الخالية اللي الآن في يد الكيبوتس لو توزعت يأخذوها اللي فيها الكيبوتس، اللي همَّ الأشكيناز، ولكن هم يقولون إنه هذه الأرض أرضنا..

أحمد منصور: الأشكيناز اللي همَّ الأوروبيين. نعم.

د.سلمان أبو ستة: الأوروبيين. إذن هم يقولون إنه هذه الأرض أرضنا جميعاً، فكيف يستأثر بها الأشكيناز؟ وصدر حكم من المحكمة العليا بإيقاف بيع هذه الأراضي لمؤسسات البناء، واعتبارها ملك للجميع، والمعركة قائمة يعني، لكن الغريب في هذا الموضوع إنه صهيوني مثل شارون هو الذي يصر على عدم الالتزام بهذه الخطة، ووضع اليهود في كل بقعة من.. من إسرائيل.

أحمد منصور: كيف ستستطيع إسرائيل أن تعوِّض النقص في قضية السكان، وهل الهجرة وحدها سوف تكفي؟ وكم عدد اليهود الذين يمكن أن تحشدهم إسرائيل، ومن أي الدول؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: دكتور سلمان أبو ستة، كيف تستطيع إسرائيل أن تتغلب على الجانب الديمغرافي وهي تريد أن تتوسع وأن تنشر اليهود في كل فلسطين؟

د. سلمان أبو سنة: كما ذكرت يعني مهمتها أن تقلل عدد الفلسطينيين في فلسطين التاريخية بكل الوسائل سوءًا بقوانين أو في الضفة وغزة كما تعمل الآن كل يوم هو في الواقع امتداد لنكبة 48، مر على نكبة 48 الآن حوالي 20 ألف يوم، في هذه المرحلة لم تتوقف إسرائيل يوماً كاملاً من استمرار النكبة التي عملتها في 48، قد تختلف الوسائل، وقد تختلف المنطقة الجغرافية، وقد تختلف الطرق و الإعلام الدولي عن ذلك، ولكن الخطة هدفها واحد لم يتغير.

أما بالنسبة أريد أن يعني أؤكد مرة أخرى توقعات لعدد السكان فاليهود الآن عددهم عام 2000 في إسرائيل 5200، 5 مليون و200 ألف، وعلى كل حال هذا الرقم مبالغ فيه لأنه يشمل غير اليهود، اللي هم غير عرب ولكنهم أيضاً غير يهود، في عام 2020 الخطة تتوقع أن يكون عددهم 5 مليون و800، إذا جاءت الهجرة بأعداد أكبر.

أحمد منصور: 5 مليون و800.

د. سلمان أبو ستة: 5 مليون و800 ألف.

أحمد منصور: الآن 5 مليون و200 ألف.

د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم.

أحمد منصور: بس هيزيدوا 300 ألف لحد 2020؟

د. سلمان أبو ستة: لأهم بيزيدوا حوالي 600 ألف.

أحمد منصور: 600 ألف.

د. سلمان أبو ستة: 600 ألف على أساس إن 1.1 زيادة طبيعية، لكن لو أضفنا الهجرة نجد أن عددهم قد يصل إلى ½ 6 مليون وفي الحد الأقصى حسب تقديراتي 7 مليون وربع تقريباً الحد الأقصى، لكن في هذه الفترة.. في هذا الفترة عدد الفلسطينيين في إسرائيل سيزيد من مليون و200 ألف إلى مليونين و200 ألف، يعني يتضاعف عددهم.

أحمد منصور: طبعاً دول فلسطين 48.. فلسطيني 48 حتى لا نخلط بين الفلسطينيين الموجودين في الضفة وغزة.

د. سلمان أبو ستة: نحن نتكلم عن إسرائيل.. نعم، نحن نتكلم عن إسرائيل.

أحمد منصور: لعلنا بذلك أجبنا على سؤال الأخ صلاح الأتاسي من الولايات المتحدة الذي كان يعتقد أن العدد يشمل الكل.

د. سلمان أبو ستة: نعم، وفي نفس الوقت الفلسطينيين الموجودين على أرض فلسطين خارج إسرائيل اللي هي الضفة وغزة عددهم اليوم حوالي 3 مليون و100 ألف سيصبح عددهم في عام 2020، 6 أو ½6 مليون.

أحمد منصور: يشدوا حيلهم ½6.

د. سلمان أبو ستة: لا بيشدوا حيلهم بيكون مجموعهم في عام 2000 يصل مجموعهم إلى.

أحمد منصور: 2020 تقصد.

د. سلمان أبو ستة: 2020 آسف هيصل عددهم على الأقل لـ 8 مليون ونص.

أحمد منصور: اللي هم الفلسطينيين في كل فلسطين.

د. سلمان أبو ستة: في كل فلسطين، ونفس العدد بالتقريب خارج فلسطين، يعني الفلسطينيين يصل عددهم إلى حوالي 16 أو 17 مليون عام 2020 نصفهم في فلسطين التاريخية.

أحمد منصور: في الوقت الذي سيكون العدد المتوقع لليهود لا يزيد عن 7 مليون على أكثر تقدير.

د. سلمان أبو ستة: نعم على أكثر تقدير، ولذلك بين 2006 إلى 2008 سيصبح عدد اليهود في فلسطين التاريخية والفلسطينيين في فلسطين التاريخية متساوياً، متساوياً، كما قلنا العدد ليس مهماً المهم هو فعالية الناس، الآن نكمل خطة إسرائيل من حيث الأرض والناس، إسرائيل بدأت في بناء ما يسمونه الطريق السريع عابر لإسرائيل.

أهداف شبكة الطرق في ظل المخطط الإسرائيلي التوسعي

أحمد منصور: طبعاً لأن الطرق هي أهم شيء أن يربط.

د. سلمان أبو ستة: أهم شيء.. أهم شيء، وهذا الطريق كبير.

أحمد منصور: عندنا خريطة له رقم 10.

د. سلمان أبو ستة: نعم ومجهز إلكترونياً وفيه عدة مسارات وهو يعني يمتد من.. في إسرائيل من شمالها إلى جنوبها وهو موازي تقريباً للشاطئ، بمعنى آخر إنه طريق بديل للطريق الساحلي..

أحمد منصور: نرى الخريطة على الـ (Animation) رقم 11 أو رقم 10 نعم، هذا الطريق.

د. سلمان أبو ستة: نعم تكون.. هذا هو الطريق، خلينا نركز شوية على هذا الطريق.

أحمد منصور: تفضل.

د. سلمان أبو ستة: أولاً هذا الطريق في الجنوب يصل إلى بئر السبع ويمكن الامتداد فيه غرباً بسهولة جداً –خلي.. خلي 11 موجود لو سمحت- يصل الامتداد فيه إلى مصر بسهولة، يمتد إلى سيناء بسهولة يعني الأرض.. الطريق موجود الآن ويكفي تكملتها من بئر السبع طبعاً هو الطريق فيه عدة مسارات ومحكوم إلكترونياً والسيارات فيه تراقب إلكترونيا وطريق متقدم جداً، يعني لا يوجد مثله إلا قليل في العالم اليوم، و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل انتهوا منه أم دا ضمن الخطة؟

د. سلمان أبو ستة: الجزء الأوسط منه انتهوا منه، الجزء الأوسط.

أحمد منصور: اللي هو بيمتد من أين إلى أين؟

د. سلمان أبو ستة: لا.. تقريباً يعني أنا لا أعرف المكان بالضبط عندي، بس يعني تقريباً بين شرق نتانيا إلى الطريق الواصل إلى القدس –تل أبيب، الآن إذا نظرنا إلى الشمال نجد إنه هذا الطريق متفرع لفرعين.

أحمد منصور: صحيح.

د. سلمان أبو ستة: فرع يذهب إلى بيروت، والفرع الآخر يذهب إلى دمشق.

أحمد منصور: دا طبعاً ضمن السلام.. آمال السلام اللي إسرائيل بتسعى لها إنها ستكون مرتبطة مع...

د. سلمان أبو ستة: نعم، نعم، خلي الخريطة لو وسمحت كمان مرة، الآن فيه..

أحمد منصور: مخرجنا العظيم أرجو.. دع الخريطة...

د. سلمان أبو ستة: رقم 11، نعم الآن فيه نقطة أخرى. هذا الطريق مش بس فقط إنه يزيد ويقوي الاتصالات بين الشمال والجنوب في إسرائيل بطريقة لا تنفع العدو اللي هو يأتي من الشرق، لكن أيضاً له هدف آخر.

أحمد منصور: ما هو؟

د. سلمان أبو ستة: يمر هذا الطريق في جميع المناطق الفلسطينية الباقية في إسرائيل. في.. يمر في الجليل شمالاً وفي منطقة المثلث ثم في منطقة النقب، بمعنى أنه يفتت المناطق العربية في إسرائيل، وبالمناسبة رغم أنه يمر في.. يخترق هذه الأراضي إلا أنه لا يخدمها إنما يخدم المناطق أو المدن أو القرى الإسرائيلية، إذن هو هذا له الهدف أنه يخدم إسرائيل وفي نفس الوقت يفتت المناطق العربية في.. في فلسطين المحتلة 48، وهناك احتجاجات كثيرة من أهلنا في فلسطين 48 وأحياناً يعوضونهم وأحياناً لا يعوضونهم، ولكنهم لا يستفيدون كثيراً، آخر الأرقام على الأقل صادروا 61 ألف دونم عربية من أجل هذا الطريق، فهذا الطريق إذا يعني.. يعني له هدف سياسي واقتصادي طبعاً مهم جداً.

أحمد منصور: أنا مش هآخذ.. يعني لأن طبعاً موضوعنا موضوع ضخم وعندي شقين أساسيين هما: المستقبل الاقتصادي والصناعي لإسرائيل، وقضية الهجرة، وعلاقة يهود العالم ودورهم في دعم هذا المخطط الإسرائيلي، سنخصص لها الحلقة القادمة، يعني من النادر أن نقدم حلقتين في موضوع، ولكن هذه الخطة لأنها لأول مرة تتناولها وسيلة إعلامية بهذه الطريقة، وأنت عكفت -يعني بطلب منا- طيلة عامٍ كامل على مجلداتها لمحاولة استخلاص ما فيها وتقديمه ليس للمشاهد العربي فقط وإنما لصناع القرار العرب أيضاً حتى يدركوا كيف تخطط إسرائيل وأن يسعوا للحصول على هذه المعلومات وتدبير كيفية مواجهتها والتعامل معها، لذلك أنا مشاهدينا الكرام في الحلقة القادمة سأتناول كثير من التعليقات التي جاءتني في هذه الحلقة وسأفتح المجال للمشاهدين في الحلقة القادمة، ولكن أرجو أن تسامحوني في هذه الحلقة حتى نكمل المحور الأساسي الأول في هذا المخطط وفي الحلقة القادمة نستكمل المحورين الباقيين مع فتح المجال لما جاءني عبر البريد الإلكتروني وما سوف استقبله طوال الأسبوع على البريد العام للبرنامج: Frontiers@aljazeera.net

دكتور، الآن في.. في نفس هذا الإطار هناك مخططات توسع مختلفة بناءً على هذا الطريق اللي وضعته إسرائيل والذي سيخدم هذا.

د. سلمان أبو ستة: نعم، في الجنوب بالذات.

أحمد منصور: والنقب تحديداً أنت حدثتني عن -قبل ذلك- عن وجود مخطط دقيق بالنسبة للنقب، أيه مخططات التوسع في النقب تحديداً؟

د. سلمان أبو ستة: هذا بيكون واضح في الخريطة رقم 12 إذا ممكن نراها، نجد في هذا الخريطة كيف يصل الطريق السريع إلى بير السبع ثم يعرج نحو الغرب متجهاً إلى مصر، ولكن إذا نظرنا إلى هذه الخريطة أرجو إنها تكون واضحة فيه هناك خط أسود كبير يحيط بمنطقة بير السبع، هذه المنطقة التي سيجري تطويرها، هذه المنطقة مساحتها 1680 كيلو متر مربع، يعني الدونم ألف متر مربع فمساحتها مليون و600 ألف دونم، هذه المساحة بالمناسبة تساوي تقريباً نفس مساحة الأرض اليهودية في كل فلسطين أيام الانتداب البريطاني، فنحن نتحدث عن منطقة واحدة تساوي مساحتها مجموعة مساحة الأرض التي تملكها اليهود أو سيطروا عليها بواسطة الإنجليز عام 48، يعني موضوع مش سهل، فالآن ماذا يعملون بها؟ الآن قلنا إن حوالي 250 ألف يعيشون فيها، فيصل عددهم إلى 800 ألف إلى مليون، والمناطق الحمراء المهشرة تبين المناطق العمرانية الجديدة التي سيتم إنشاؤها، هتكون منطقة صناعية، وطبعاً نعرف إنه فيها ديمونة و.. و..

أحمد منصور: فيها مفاعل ديمونة النووي.

د. سلمان أبو سنة: نعم، و.. ونعرف أيضاً إنه فيها مدينة (عراض) ولو أنها الآن يعني تواجه بطالة كبيرة جداً و.. وانحلال اقتصادي، ولكن المقصود في المهاجرين الجدد إنهم يعبوا هذه المنطقة بحيث تكون مركز ثقل يقابل حيفا في الشمال وتل أبيب في الوسط، ويكون مواجه لمصر من جهة ومواجه للأردن من جهة أخرى، للعلم.. للعلم غرب بير السبع يوجد مطار كبير جداً وشرق بير السبع في منطقة تل الملح يوجد مطار بدأ إنشاؤه بعد توقيع المعاهدة مع مصر..

أحمد منصور: أنا ملاحظ إن في الخرايط فيه نسبة عالية جداً من المطارات في إسرائيل.

د. سلمان أبو سنة: يوجد في إسرائيل يعني أعتقد أنه لا يتصور أحد لما تذكر بلد مثل إسرائيل أو مثل سوريا أو الأردن أو مصر تذكر مثلاً مطار القاهرة والإسكندرية والأقصر 3 ، 4 ، 5 ، 10 يوجد في إسرائيل مطارات مدنية أو.. أو عسكرية 55 مطار.

أحمد منصور: 55!!

د. سلمان أبو ستة: نعم على..

أحمد منصور: في هذه البقعة الصغيرة وهذا العدد من السكان.

د. سلمان أبو ستة: نعم، 55 مطار يوجد.

أحمد منصور: تستخدم للغرضين العسكري و.. والمدني

د. سلمان أبو ستة: نعم، وكلهم يستعملوا للغرض العسكري، ولكن بعضهم يعني مسجل أنه غرضه مدني اللي هي مطار اللد مثلاً ومطار حيفا وغيره.

أحمد منصور: كلها تستخدم؟

د. سلمان أبو ستة: كلها قابلة للاستخدام.

أحمد منصور: آه يعني هناك فيها خالياً وممكن أن تستخدمه إسرائيل ضمن خططها التوسعية في الوقت الذي تريد.

د. سلمان أبو ستة: طبعاً يعني مبنية وقد تستعمل بكثافة قليلة أو كثيرة لكن جاهزة للاستعمال، حتى غرب بير السبع توجد محطة تصنت كبيرة جداً على الاتصالات في مصر وفي البلاد العربية في منطقة اسمها (أوريم) وهي كانت هذه المحطة الكبيرة كانت في سيناء في مكان اسمه أم خشبة ونقلت إلى هذه المنطقة، وهذه تتصنت على الاتصالات في كل المنطقة، فإذن المنطقة الصفراء في الخريطة نسيت أن أذكر.

أحمد منصور: نعم أعود لها مرة أخرى نعم.

د. سلمان أبو ستة: آه المنطقة الصفراء في الخريطة كل المناطق الصفراء هذه هي مناطق عسكرية أو مخصصة لاستعمالات عسكرية.

أحمد منصور: إذن 88% من المساحة مخصصة للجيش.

د. سلمان أبو ستة: للجيش أو له السيطرة عليها، هو الآن يستعمل حوالي ¼ المساحة ولكنه قادر على التوسع في هذه الأشياء، يعني لا يوجد مثلاً استعمالات يعني فردية أو مدنية في هذه المنطقة إلا بعد موافقته، يعني مخصصة لهم، إذن.. إذن أريد أن يعني أؤكد على نقطة إنه هذه التوسعات ليست توسعات بالضرورة سلمية، وحتى في موضوع السلم والحرب يريدون الآن التركيز على الطيران وعلى الحرب الإلكترونية، لأن اهتمام إسرائيل الآن تعدى كثيراً حدود جيرانها المباشرين.

أحمد منصور: الحلقة القادمة طبعاً سنتناول فيها بشكل مفصل هذا المحور الهام في المخطط الإسرائيلي وهو المستقبل التكنولوجي والصناعي والاقتصادي، ودور يهود العالم في تنفيذ هذه الخطة الكبرى.

أشكرك شكراً جزيلاً، وأشكرك أيضاً على موافقتك على أن نتناول الأمر على حلقتين وقد أخذت منك الوقت، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وفي الحلقة القادمة –إن شاء الله- نكمل باقي هذا المخطط الهام الذي تنفرد بتقديمه إلى المشاهد في أنحاء العالم قناة (الجزيرة).

أشكركم شكراً جزيلاً، أشكر الزملاء في قسم الجرافيكس على الجهد الذي قاموا به طوال الأسابيع الماضية في إعداد الخرائط، كما أنقل لكم تحية فريق البرنامج ومخرجه فريد الجابري، وهذا أحمد منصور يحييكم (بلا حدود)، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.