مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

د. عبد الوهاب المسيري: الخبير في الحركة الصهيونية

تاريخ الحلقة:

03/02/1999

- أسباب معاداة المسيري للصهيونية ووقوفه في وجهها
- الفرق بين اليهود واليهودية الصهيونية

- اليهود والغرب ومن الذي يوظف الآخر لمصلحته

- طبيعة العلاقة بين الصهيونية والماسونية

- أسباب الكره الشديد لليهود في الغرب

- طبيعة الصراع العربي الصهيوني في المرحلة الراهنة

عبد الوهاب المسيري
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أرحب بكم بلا حدود في الحلقة الأولى من برنامج (بلا حدود) الذي نفتح من خلاله لمشاهدي (الجزيرة) آفاقاً واسعة للحوار مع ضيوف البرنامج من سياسيين وصناع قرار ومفكرين وخبراء في مجالات الحياة المختلفة .

مائة عام فصلت بين المؤتمر الصهيوني الأول الذي ترأسه ( تيودور هرتزل ) في مدينة ( بازل) السويسرية عام 1897 والمؤتمر الصهيوني الثالث والثلاثين الذي عقد في مدينة القدس في ديسمبر عام 1997 بمناسبة مرور100 عام على مؤتمر بازل، لكن ثمة فوارق واسعة بين المؤتمرين، فالمؤتمر الأول ضم كل زعماء الحركة الصهيونية وكبار مؤيديها، وحمل مشروع الدولة التي بشر (هرتزل) بقيامها على أرض فلسطين خلال خمسين عاماً، أما المؤتمر الأخير فقد تغيب عنه حتى رئيس الوزراء الإسرائيلي (بنيامين نتنياهو)، كما تغيب معظم المندوبين الصهاينة، وسيطر الخلاف والصراع على الحضور مما جعل كثيراً من المراقبين ينظرون إليه على أنه بداية أفول نجم الحركة الصهيونية الدعامة الأساسية للدولة اليهودية.

لكن ثمة رؤى أخرى من أبرزها الرؤية التي يقدمها ضيف الحلقة الأولى من برنامج (بلا حدود) الدكتور عبد الوهاب المسيري بعد 26 عام قضاها متفرغاً لدراسة الحركة الصهيونية وكتابة أحدث موسوعة عن اليهود واليهودية والحركة الصهيونية، ولا تكمن أهمية موسوعة المسيري التي صدرت قبل أيام في القاهرة وأثارت ردود فعل واسعة النطاق في الحياة الثقافية والفكرية من كونها أول موسوعة تكتب عن اليهودية والصهيونية من شخص غير يهودي أو صهيوني، وإنما تكمن أهميتها الأساسية في الرؤية الجديدة التي يقدمها المسيري عن اليهودية والصهيونية، تلك الرؤية التي أحدثت صدمة بين دعاة الصهيونية وأعدائها على حد سواء، فقد تلقى الدكتور المسيري ثلاثة عشر تهديداً جدياً بالقتل من حركة (شاس) الصهيونية المتطرفة حتى يكف عن مواصلة العمل في الموسوعة مما جعله يعيش تحت الحراسة طوال سنوات عمله الأخيرة فيها، أما آباء الصهيونية فقد اتهموا الرجل بالتقليل من شأنها وطالبوه بإيقاف نشر الموسوعة وسعوا لدى جهات عديدة من أجل إيقاف صدورها، لكن محاولة كلا الطرفين باءت بالفشل.

وفي هذا الحوار نحاول أن نتعرف على طبيعة الحركة الصهيونية ومستقبل الدولة اليهودية وذلك من خلال تفكير جديد ورؤية جديدة ربما يكون لها أثرها في إعادة رسم محاور الصراع العربي الإسرائيلي ومسيرة التسوية القائمة وربما يكون أثرها عكس ذلك، ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة في الحوار يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية:888840 أو888841 أو42، أما رقم الفاكس فهو: 885999.

مرحباً بك دكتور عبد الوهاب، منذ أول احتكاك لك بالحركة الصهيونية في عام 63 حينما كنت تدرس في الولايات المتحدة وأنت اتخذت موقفاً عدائياً من الحركة الصهيونية في الوقت الذي يؤكد فيه دعاة الصهيونية على أنها حركة حضارية دينية تهدف إلى الارتقاء بقيم الإنسان وإلى إقامة مشروع يهودي غير معادي للآخرين.

لماذا تعادي الحركة الصهيونية، وما هي الأسباب التي دفعتك أن تقف طوال 36 عاماً في وجهها بهذه الصورة؟

أسباب معاداة المسيري للصهيونية ووقوفه في وجهها

د.عبد الوهاب المسيري: بسم الله الرحمن الرحيم، في الواقع أول احتكاك لي أثار تساؤلات، وكان لابد أن أجيب على هذه التساؤلات، بمعنى أنني سألت هذه الزميلة ما أسمك فقالت(…) سألتها ما هي .. ما جنسيتك؟ فقالت ديانتها يهودية، فقالت أنت لا تفهم الديانة هي الجنسية اليهودية، في هذه اللحظة وأنا أعرف تماماً معرفة أنهم يفصلون الدين عن الدولة في الغرب اندهشت قليلاً وحاولت الإجابة، في أثناء محاولتي هذه طبعاً شعرت بالخطر الذي يتهدد هذه الأمة، ويتهدد بالذات مصر في هذه العملية، فمحاولة الإجابة قد يكون هناك دوافع شخصية وذاتية، لكن في نهاية الأمر ما حاولت إنجازه في الموسوعة وفي كتاباتي الأخرى هو أن أفسر، أن أقدم تفسيراً للصهيونية، تفسير يتجاوز الإدعاء الصهيوني، فيجب أن نتذكر أن جميع الحركات الفاشية لها شعارات إنسانية، يعني حتى النازية كانت بتتكلم عن تقسيم أوروبا وعن مستقبل الإنسان الآلي وهكذا، وأسمي هذه الديباجات أو الاعتذار.. الاعتذارية، فيجب أن ننحيها جانباً ألا نخلط بين الاعتذارية والديباجة وبين واقع الحلقة، كان..

أحمد منصور]مقاطعاً[: لكن هم أيضاً -عفواً دكتور- هم يؤكدون أيضاً، أنا لا أدري ما هو السبب الذي أثار عندك كل هذه المخاوف من مجرد إجابة

تلقيتها من واحدة قالت لك حينما سألتها عن .. عن قوميتها أو جنسيتها فقالت إنها يهودية، في الوقت الذي يؤكد فيه كل دعاة الحركة الصهيونية في أدبياتهم بأن الحركة الصهيونية هدفت بالدرجة الأولى إلى أن يكون هناك تعايش بينها وبين العرب في فلسطين، ولكن العرب هم الذين حاربوها، وهم الذين بدأوا العداوة معها، كيف نوازن بين هذين؟

د.عبد الوهاب المسيري: النظام العنصري في جنوب أفريقيا كان يتحدث عن حقوق الإنسان، كان أيضاً يتحدث عن إنشاء دولة ديمقراطية تكون مشعل الحضارة، لا يمكن لدولة تؤسس على أرض الآخرين كما هو الحال مع كل الجيوب الاستيطانية بما في ذلك الدولة الصهيونية، لا يمكن لهذه الدولة أن تأخذ بيد السكان الأصليين وفي هذه الحالة الفلسطينيين..

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: دكتور، كنت تتحدث عن الجيوب الاستيطانية وأنها التي قامت على أطلال دول أخرى، وأنها لم تتعايش مع السكان الأصليين أولم تقبلها.

د.عبد الوهاب المسيري: لا يمكنها أن تتعايش فالوجود الصهيوني في فلسطين يعني الغياب.. الوجود الصهيوني يعني الغياب الفلسطيني، هذا ما عرفه دعاة .. أو من قاموا بحروب الفرنجة، هذا عرفه أيضاً الجيب الاستيطاني في الجزائر، الجيب الأبيض في جنوب أفريقيا، وفي نهاية الأمر الصهاينة، ولذلك الشعار الأساسي "أرض بلا شعب" هذه لم يكن من قبيل العبث، إنما كان يعني تماماً أن هذه الأرض يجب أن تخلى من شعبها، هذا هو طبيعة النظام الصهيوني، كان هناك من الصهاينة من طرح شعارات إنسانية، وإن كان هناك من أمن بهذا فهذا من قبيل خداع الذات أو خداع الآخر، بمعنى أنه لابد وأن هناك بين الجنود في حروب الفرنجة التي يطلق عليها الحروب الصليبية، لابد أنه كان هناك من صَّدق أنه قد جاء ليعلي رسالة السلام والمحبة في الشرق الأوسط والعالم الغربي، وبهذا ..من هذا المنظور قام بذبح الآخرين، الجنود الإمبرياليين البريطانيين حينما كانوا في مجاهل أفريقيا ويقومون بذبح الإفريقيين لابد وأنهم كانوا يدافعون أيضاً عن الرجل الأبيض، كانوا يصدقون ذلك، فيجب باستمرار في دراستنا لأي ظاهرة سياسية وبالذات الظواهر الاستيطانية أن نميز بين الديباجات وبين البنية التي تنشأ، ويجب أن أشير إلى ما يلي أن كثير من الصهاينة الذين دخلوا إلى فلسطين فوجئوا بوجود الفلسطينيين، وهاجر بعضهم مرة أخرى إلى بلادهم.

أحمد منصور: ليه؟ كانوا يتوقعون دولة نظيفة من الأعراق كلها إلا العرق الإسرائيلي أو العرق الصهيوني؟

د.عبد الوهاب المسيري: يبدو طبعاً.. ويبدو..

أحمد منصور]مقاطعاً[: يعني ألم .. ألم.. ألا يتابعوا الأحداث؟ ألا .. ألا يشاهدون الأخبار؟

د.عبد الوهاب المسيري: طبيعة الخطاب الغربي في نهاية القرن التاسع وبداية القرن العشرين كان يتجاهل شعوب آسيا وأفريقيا تماماً، ولذلك بنجد أن وعد بلفور بيشير إلى الجماعات غير اليهودية التي في فلسطين، أي أنه أشار إلى ما يزيد عن 90% مثلما أقول مثلاً الجماعات غير القطرية في قطر، وفي هذا الأمر هنا شعب قطر هو صاحب هذه الأرض.

أحمد منصور: هناك من يختلف معك -عفواً -في هذا الطرح، ويقول أن اتفاقات السلام الآن التي وقعت بين العرب وإسرائيل والتعايش القائم بينها وبين بعض جيرانها الذين وقعت معهم اتفاقات، بل بينها وبين الفلسطينيين أنفسهم الذين وقعوا اتفاقات معهم، ويتعايشون، الآن داخل الدولة ويستعدون لإعلان الدولة الفلسطينية في شهر مايو القادم كموعد محدد كما أعلن رئيس السلطة الفلسطينية، يقولون بأن مثل هذه الأطروحات التي تطرحها الآن أصبحت أطروحات قديمة وعفى عليها الزمن، كان يمكن أن تقبل في الستينات، كان يمكن أن تقبل في أوائل السبعينات، أما الآن فأين موقعها من عمليات السلام القائمة؟

د.عبد الوهاب المسيري: في الواقع وأنا بدي أكتب الموسوعة هذا ما أخبرني به الأصدقاء أو بعض الأصدقاء في الـ 77 مع كامب ديفيد، ثم أخبرت بهذا بعد .. في أوسلو وفي مدريد وفي واي بلانتيشن، كانوا دائماً يطلبون أن أتوقف عن الكتابة، لكن صبرا وشاتيلا مثلاً أثبتت صدق توقعاتي ثم هناك الانتفاضة الفلسطينية، ثم هناك الحرب القائمة في جنوب لبنان وهكذا، ثم هناك رئيس جمهورية مصر الآن، قبل أن آتي إلى هذا المكان كنت أشاهد التليفزيون وقال رئيس الجمهورية أنه منذ ما يقرب من ثلاثة أعوام تقريباً لم يحدث أي شيء على الجبهة الفلسطينية الإسرائيلية.

أحمد منصور: لكن دي -سياسة -كما يقال يا دكتور- ويعني عوامل السياسة اليومية، التعامل السياسي اليومي المتغير مع اليهود كما يقول أنصار السلام، هو تعامل يخضع للمعطيات العلمية، هل ترى أن هناك ثوابت أساسية لا يمكن لدى الحركة الصهيونية كمتخصص فيها لا يمكن أبداً أن تتغير مع التغيرات السياسية اليومية الواقعية في الأحداث؟

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، في الموسوعة في الجزء السابع وهي موسوعة من ثمانية مجلدات، في المجلد السابع هناك مدخل يسمى الإجماع الصهيوني، حاولت فيه أن أجد ما هي حدود هذا الإجماع، فوجدت مثلاً إيمانهم بأن فلسطين هي إسرائيل، دا حد أدنى، وأن حق اليهود في هذه الأرض مطلق، وبالتالي حق الفلسطينيين فيها عرضي.

أحمد منصور: من الذي عبر عن هذه المفاهيم؟

د.عبد الوهاب المسيري: جميع الصهاينة…بدون استثناء، يعني سواء في اليمين أم فيما يسمى اليسار وفي الوسط، الجميع يؤمن بالحق المطلق اليهود في هذه الأرض، وكما قال (مناحيم بيجن) لسكان إحدى الكيبوبتسات الاشتراكية قال لهم : إن كانت هذه فلسطين وليست إسرائيل فلا يحق لكم أن تكونوا موجودين، يجب على هذه الأرض أن تكون إسرائيل. وهذه هي طبيعة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن هل تتوقع أن ..أن الإسرائيليين أو الصهاينة سوف ينجحوا في تحقيق هذه المفاهيم في ظل استمرار بقاء عرب 48داخل فلسطين 48 واستمرار أيضاً وجود الفلسطينيين في غزة والضفة إلى هذا الوقت، واستمرار الصدام اليومي الموجود، هل يمكن لهذه الأشياء الموجودة التي تقول أن كل الصهاينة بدون استثناء أقروها أن تتحقق؟

د.عبد الوهاب المسيري: أنا طبعاً من المؤمنين بأن الدولة الصهيونية (….) لكن كيفية اختفائها هذه مسألة تتوقف على ظروف تاريخية لا يمكن أن أتنبأ بها، فثملاً هناك كما أقول دائماً نموذج جنوب أفريقيا، وهو قد اختفى الجيب الاستيطاني تماماً دون إبادة، دون مذابح، دون تكلفة بشرية باهظة، بعد جهاد من جانب الشعب أو الشعوب السوداء هناك، في نهاية الأمر تنازل وهزم الجيب الاستيطاني الأبيض هناك وسلَّم مقاليد الأمور للأغلبية السوداء، ولا يزال البيض هناك في بقايا الجيب الاستيطاني هناك جزء من الاقتصاد الجنوب أفريقي بل يقال أنهم.. إن بعضهم قد سيطر على بعض قطاعات الاقتصاد ؟ مثل هذا النموذج أعتقد إنه نموذج يجب أن يحتذى في داخل…

الفرق بين اليهود واليهودية الصهيونية

أحمد منصور: لكن هناك فوارق في .. بين جنوب أفريقيا والجيب والوضع والأغلبية السكانية السوداء، وهناك فرق الآن بين ما يحدث في فلسطين والأغلبية اليهودية التي تغلب على الجانب الفلسطيني، دعني أيضاً أسألك عن نقطة مهمة جداً يعني ربما يعني عنوان الموسوعة يدل عليها وهي اليهود واليهودية والصهيونية، هل فرق..ثمة فوارق بين الثلاثة؟

د.عبد الوهاب المسيري: نعم.. نعم يعني، في نهاية الأمر الموسوعة تحاول أن تميز بين اليهود واليهودية .

أحمد منصور: كيف بإيجاز؟

د.عبد الوهاب المسيري: اليهود هذه جماعات موجود في أنحاء العالم تتأثر بالمجتمعات التي فيها، أما اليهودية فهي عقيدة ذات معيارية وتختلف من عصر إلى عصر.

أحمد منصور: لكن أين هنا مفهوم الشعب اليهودي؟

د.عبد الوهاب المسيري: آه، طبعاً أرى أن مفهوم الشعب اليهودي هذا من ضمن الديباجات والاعتذارات الصهيونية، الأوهام الأيديولوجية.

أحمد منصور: لكن الواقع دكتور في.. في إسرائيل أوفي فلسطين الآن.. الواقع هو وجود شعب يهودي بغض النظر عن الاختلافات الموجودة، لكن استطاع اليهود أن يجمعوا هؤلاء..يعني هذا الشتات من العالم ويقيموا دولة الآن.

د.عبد الوهاب المسيري: كيف تفكر.

أحمد منصور: أما .. أما تصطدم..الآن يعني ما تطرحه أما يصطدم مع واقع موجود يؤمن به الكثيرون؟

د.عبد الوهاب المسيري: حتى لو كان هناك شعب واحد في إسرائيل فهو شعب إسرائيل وليس شعب يهود، بمعنى أنه مختلف في جوهره عن يهود..

أحمد منصور: هذا أيضاً..هذا أيضاً يدخل في إطار اختلاف المفهوم أو التفكير عن من هو اليهودي، ومن هو الإسرائيلي، ومن هو الصهيوني؟

أحمد منصور: نعم، وفي داخل إسرائيل نفسها هناك صراع بين العلمانيين والدينيين، وداخل الدينيين نفسهم هناك صراع بين الأرثوذكس من جهة والإصلاحيين والمحافظين من جهة أخرى، الآن في فقرة على التلفزيون كان هناك احتجاج من جانب الأرثوذكس على اليهود الإصلاحيين الذين نصبوا امرأة حاخام، هذا غير معروف على الإطلاق في اليهودية، فهنا يوجد عدة يهوديات تتصارع ثم هناك الصراع الشرقي والغربي، هناك الآن العنصر الروسي الذي جاء، وهناك الآن عنصر الفلاشا، ولذلك كما قال (يوري أفينيري) بعد مرور 50 عام لا تعرف هذه الدولة هويتها، هل هي دولة للإسرائيليين أم دولة ليهود العالم، كما فشلت في تعريف من هو اليهودي، لأن نتحدث عن هذا باعتبار أن الشعب اليهودي بأعتقد إن هو..

أحمد منصور: طيب ما هو إذا ..إذا كان اليهود فعلاً إلى الآن من خلال المعطيات فشلوا في تعريف من هو اليهودي، من هو اليهودي في تصورك أنت بعد 36 عاماً من البحث والدراسة في اليهودية والصهيونية، هل تستطيع أن تعرف لنا من هو اليهودي؟

د.عبد الوهاب المسيري: أنا أسقطت كلمة يهود تماماً من مصطلحي واستخدم بدلاً منها مصطلح الجماعات اليهودية…

أحمد منصور: ما الفرق بين المصطلحين؟

د.عبد الوهاب المسيري: اليهود ..كلمة يهود بتعني أن هناك كتلة واحدة متماسكة تسمى اليهود، لأن ..يعني لهم صفات تميزهم عن الآخرين، أنا بحثت عن هذه الصفات، فلم أجدها، وهذا هو سبب أنهم يسألون من هو اليهودي، في مقابل ذلك وجدت أن كلمة جماعات يهودية لحد ما لها مقدرة تفسيرية عالية، وهي إنني يمكن هنا أن أتتحدث عن الجماعات اليهودية في الولايات المتحدة وأن أدرسها في سياقها الأميركي، والجامعة اليهودية في إثيوبيا وأدرسها في سياقها الأثيوبي، والجماعة اليهودية في مصر وأدرسها في سياقها المصري، وإن فعلت ذلك سأفهم الكثير والكثير، بينما لو تحدثت عنهم باعتبارهم يهود والسلام كما يفعل بعض فقهائنا، كما يفعل بعض المعادين للسامية، إذا ..إذا سقطت في هذا، فالمقدرة التفسيرية لهذا المصطلح ضعيفة للغاية لأنني سأحار .. سأحتار في هذه الحالة لأن أرى كيف يتحدث يهود الولايات المتحدة الإنجليزية، بينما يتحدث يهود إثيوبيا..الروسية..

أحمد منصور]مقاطعاً[: دكتور هذا ..هذا عفواً إسمح لي هذا يخالف كثير من .. أو معظم الأطروحات الموجودة الآن التي تفسر الواقع الموجود أيضاً بالنسبة للصهاينة، يعني أنت تفسره تفسيراً مغايراً، الكل يرى أن هناك لوبيات، واللوبي اليهودي في الولايات المتحدة يكاد يكون متفق على أشياء أساسية ويلعب دور خطير في صناعة القرار في إتجاه إسرائيل، وهذا الطرح الذي تطرحه ربما يخالف قضية اللوبيات، قضية المؤامرات كما تثار وغيرها من الأمور، أنت الآن أطروحاتك افتراضية في مقابل أطروحات واقعية موجودة يتعامل معها الناس ويحاولون تفسيرها.

د.عبد الوهاب المسيري: لما تسمى أطروحاتي أنا افتراضية هو أطروحاتي..أطروحاتهم هم أيضاً افتراضية، وعلينا أن نختبر هذه الأطروحات بالواقع ..

أحمد منصور: كيف يعني.. يعني؟

د.عبد الوهاب المسيري: سأضرب أمثلة

أحمد منصور: نعم.

د.عبد الوهاب المسيري: مثلاً القضاء على محمد علي في منتصف القرن التاسع عشر عام 1840م. قبل المنتصف بقليل، تحالفت أوروبا بأسرها ضد محمد علي دون أن يكون هناك لوبي يهودي أو الصهيوني، مثلاً الولايات المتحدة قضت على ( ألينبي) المنتخب شرعياً في شيلي ونصبت ( بينوشيه) هذا المجرم بدلاً منه دون أن يكون هناك لوبي شيلي في مقابل ذلك حينما ما كان ( …) قد رشح نفسه للانتخابات، وسئل المتحدث الرسمي التركي عن ماذا سيحدث إن كان هناك رئيس جمهورية أميركي له خلفية إثنية يونانية قال: إن المسألة في نهاية الأمر مرتبطة بالمصالح الاستراتيجية الأميركية، وبالتالي الخلفية الإثنية لرئيس الجمهورية لا تهم على الإطلاق.

أطرح أيضاً المثال الثاني، الفرق بين يهود ألمانيا في نهاية القرن 19 ويهود إنجلترا، يهود ألمانيا كانوا كثرة عددية، كانت اللغة الأساسية في الحركة الصهيونية هي الألمانية، الرئاسة بتاعة الحركة الصهيونية موجودة في ألمانيا، يهود الليبشتية، اليبشتية هي لغة ألمانية، كل هذا في مقابل يهود إنجلترا المعاديين للصهيونية أثرياء، لكنهم قلة قليلة وهكذا.

أحمد منصور: دكتور عفواً..

د.عبد الوهاب المسيري: ورغم ذلك -اسمح لي-صدر وعد بلفور من إنجلترا ولم يصدر في ألمانيا، ولا يمكن تفسير هذا إلا في إطار المصالح الاستراتيجية التي..

أحمد منصور: لكن يعني نشر قبل أيام فقط أن (بلفور) أمه يهودية بولندية وكان يخفي هذا حتى اكتشف بعض..

د.عبد الوهاب المسيري: مش بلفور، هم قالوا أحد المسؤولين عن وعد بلفور، لأن بلفور نفسه من الأرستقراطية الإنجليزية.

اليهود والغرب ومن الذي يوظف الآخر لمصلحته

أحمد منصور: وحضرتك يعني أكدت في الموسوعة كما اطلعت أنا على بعض أجزائها على أن هو كان يريد أن يتخلص من اليهود وأن هذا يدخل في إطار الاستراتيجية الغربية، وهذا أيضاً يا دكتور يدخلنا في .. في محور هام للغاية نريد أن نستوضحه أيهما يوظف الآخر؟ هل إسرائيل هي التي توظف الغرب لمصالحها والولايات المتحدة كما هو ظاهر الآن من خلال اللوبيات اليهودية الموجودة في الولايات المتحدة و الموجودة في أوروبا الآن، والتي استطاعت أن تقيم دعاوى في .. في سويسرا وتأخذ أموال، والآن تهدد ألمانيا وتأخذ منها أموال منذ الحرب العالمية الثانية وحتى الآن وفي فرنسا ما قامت به وما تفعله، من يوظف الآخر الغرب يوظف إسرائيل، أم إسرائيل هي التي توظف الغرب؟

د.عبد الوهاب المسيري: كما قلت هناك استراتيجية غربية وحينما قضى على محمد على لم يكن هناك اليهود.. لم يكونوا لاعبين في السياسة الغربية على الإطلاق، رغم ذلك تم القضاء على محمد علي.

[ موجز الأخبار]

أحمد منصور: كنا نتحدث عن محور هام للغاية هل إسرائيل هي التي توظف الغرب أو اليهود أو الصهاينة هم الذين يوظفون الغرب لمصالحهم، أم أن الغرب هو الذي يوظف إسرائيل لمصلحته في ظل مصطلح تردده في كتاباتك وهو مصطلح الدولة الوظيفية؟

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، في نهاية الأمر أنا بأعتقد إن الإمبريالية الغربية هذه إمبريالية ضخمة لها مؤسسات ولها طرق لصنع القرار وتشكلت هذه الاستراتيجية في منتصف القرن التاسع عشر، حينما ظهر اليهود كلاعبين في السياسة الدولية في أواخر القرن التاسع عشر كان الصهيونية تشكلت وكان الفكر الصهيوني أيضاً قد تشكل على يد غير اليهود، هذه مسألة هامة لابد من ذكرها أن الفكر الصهيوني…

أحمد منصور[مقاطعاً]: ليس ذكرها وإنما توضيحها أيضاً.

د.عبد الوهاب المسيري: نعم وهو .. أنا بأزعم في الموسوعة التي كتبتها أن الفكر الصهيوني بقضه وقضيضه قد تشكل في كتابات ( لورد شافت تري) و(لورنس ألفونس ) الصحفي الإنجليزي، وهذا.. وكلاهما معادي لليهود، لأن في نهاية الأمر الصهيونية هي "المشروع الذي يهدف إلى تخليص أوروبا من اليهود وتحويلهم.. ونقلهم إلى بلد آخر"وكما قلت تحويلهم إلى جماعة استيطانية.

ما هي الجماعة الوظيفية؟ أزعم أن الجماعة الوظيفية أحد المفاهيم التي توسعت في الموسوعة هي جماعة دخلت يكونها المجتمع من خارجه أو يجندها من داخله ويعهد إليها بوظيفة معينة ويعرفها في إطار هذه الوظيفية، والمثل على ذلك دائماً هو المماليك، أرى أن المماليك جماعة قتالية عُرِّفت في ضوء وظيفتها ولذلك حتى كلمة مملوك، يمكن أضرب أمثلة أخرى على الجماعات الوظيفية لكن لا داعي لأن أصيب المستمع بالملل، بأعتقد أن اليهود أو الجماعات اليهودية في الغرب كانت جماعات وظيفية عهد إليها بوظيفتين أساسيتين التجارة والربا، لكنها أصبحت جماعات…

أحمد منصور]مقاطعاً[: هل عهد اليهم أم هم اللي تخصصوا في هاتين الوظيفتين؟

د.عبد الوهاب المسيري: في علم الاجتماع لا يمكن أن أتحدث عن إرادة، هو التشكيل الاجتماعي نفسه قد.. قد حولهم إلى جماعة وظيفية، لأن أكبر دليل على أن المسألة ليست مسألة مغروسة في طبيعتهم أنهم في المجتمعات الإسلامية لم يتحولوا، بعضهم لم يتحول إلى جماعة وظيفية، بينما نجد أن بعض المسلمين قد تحول إلى جماعات وظيفية في أفريقيا، فالمسألة ليست مرتبطة بالطبيعة الخاصة لليهود، وإنما مرتبطة بوضع اجتماعي معين، حينما أصبح الجماعات..بعض الجماعات اليهودية جماعات وظيفية بلا وظيفة كان على الغرب أن يجد لها حل، المسألة اليهودية في .. في جوهرها هي مسألة الجماعة الوظيفية التي أصبحت بلا وظيفة، الغرب قرر أن ينشيء وظيفة جديدة لهذه الجماعات، وهذه الوظيفة هي وظيفة استيطانية، أن يؤسس لهم دولة في فلسطين تصبح هذه الدولة قاعدة للمصالح.. للاستعمار الغربي، تدافع عن المصالح الغربية نظير أن يدافع الغرب عن أمنها، وهذه هي العلاقة التعاقدية الموجودة بين الدولة الصهيونية الوظيفية والعالم الغربي.

أحمد منصور: دكتور حضرتك بكده يعني -عفواً يعني -بتدخل في حاجتين أساسيتين، أولاً بتلغي قضية الدين عن الدولة اليهودية القائمة الآن في إطار تحويلها إلى إطار وظيفي.

الثاني هو أنك بتلغي نظرية المؤامرة اللي بتقوم عليها معظم المفاهيم العربية وحتى ربما غير العربية بالنسبة للدور اليهودي أو للدور الصهيوني في الغرب وفي إسرائيل.

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، نظرية المؤامرة ليست بنظرية إنما هي إشاعة، وهي مسألة بسيطة، يعني إنك حينما تقول أن اليهود مسؤولين عن كل شيء فقد أعفيت نفسك من مسؤولية تفكير، من مسؤولية البحث، من مسؤولية محاولة تزويد العقل العربي بخريطة تفصيلية لما يحدث، فنظرية المؤامرة هي محاولة للهروب من التفكير، محاولة للهروب من الاجتهاد وبالتالي من الجهاد، لأن كما أقول إن كان اليهود فعلاً قد تحكموا في العالم بأسره فيجب ألا نحارب ضد الشيطان، أنت تحارب فقط ضد البشر ولا تحارب ضد الشيطان، فإن كان اليهود بشر وهذا ما أسعى إلى قيامي به في الموسوعة نحولهم إلى بشر، لكن البشر يمكن أن يقوموا بمذابح، بالظلم، أن يقوموا.. الشر جزء من البشر، بمعنى إننا هنقول سأأنسن اليهود يتصور البعض أنني بذلك قد برأتهم لا، أنا أحاول أن أجعل منهم ظاهرة اجتماعية تاريخية يمكن التعامل معها وفي إطار التعاون معها يمكن التعاون معها سلماً وحرباً..

أحمد منصور: كما هي..

د. عبد الوهاب المسيري: لكن جنوب.. في جنوب لبنان يتعاملون معها، الإنتفاضة تعاملت معها تعاملت معها بأن قامت بالجهاد ضدها، أنا تعاملت معها بالاجتهاد، كتبت هذه الموسوعة من 8 مجلدات في ربع قرن كي أعطي القارئ العربي وصانع القرار العربي خريطة تفصيلية لهذه الظاهرة اليهودية والإسرائيلية والصهيونية.

أحمد منصور: عفواً يا دكتور أنا يعني ما أود إن أنا أقطعك، بس حضرتك الآن بتلقي كثير من المفاهيم التي ربما تصدم العقل العربي الذي يعني منذ عدة عقود أو منذ بداية الصراع العربي الصهيوني وهو له مفاهيمه الخاصة التي يتابعها من خلال هذا الواقع، من السهل أن مشاهد بسيط الآن يقول لك يا دكتور إحنا في عصر العولمة، اليهود يسيطرون على الاقتصاد العالمي ويوجهوه في ظل أيضاً الجماعة الوظيفية الموجودة الآن، اليهود يسيطروا على المناصب الرئيسية في الإدارة الأميركية الآن ويوجهونها أيضاً بما يخدم مصالحهم، اليهود في ألمانيا الآن أصبح لهم نفوذهم وتأثيرهم حتى على صناعة القرار، في سويسرا، في فرنسا، في كل هذه الأماكن بتوجه اليوم، حتى في الاتحاد السوفيتي مؤخراً حتى كان هناك رئيس وزراء يهودي، كل هذا يعني هل كل هذه الأشياء هي وليدة الطبيعة المجتمعية أو طبيعة المجتمعات أنها أبرزت اليهود بهذا الشكل، أم أن هناك مؤامرة، هناك تخطيط، هناك ترتيب؟

د.عبد الوهاب المسيري: أولاً حينما نتحدث عن اليهود بشكل عام فنحن نشهد في فهم يعني يهود الولايات المتحدة مختلفين بشكل جوهري عن يهود إثيوبيا، وعن يهود روسيا، وعن يهود الهند، وبالتالي أنا أسمي مثلاً يهود الولايات المتحدة اليهود الجدد، لأنه هؤلاء لم يمارسوا العداء للسامية، لم يمارسوا مسألة الحياة في (الجبتو)لم يمارسوا التركز السكاني، بمعنى أنها تجربة جديدة جداً ويجب أن نأخذها في الاعتبار، وبالتالي حينما يحدث لليهود ترقي وحراك إجتماعي فهل هم مختلفون عن الأقليات الأخرى، أم أن هذا جزء من كونهم أقلية في مجتمع ديمقراطي يسمح لهم بالحركة؟ أنا أشبه اليهودي في المجتمع الأميركي بالموظف في مؤسسة ما، إن نجح هذا الموظف في خدمة المؤسسة فإنه يترقى، لكنه لو وقف ضد مصلحة المؤسسة فإنه يفصل، ومن ثم أطرح السؤال التالي: هل توجد لإسرائيل مصالح مختلفة عن المصالح الغربية، هل لو اختفى إسرائيل واختفى اليهود من على وجه الأرض هل ستتغير الاستراتيجية الغربية؟ قد تتغير درجة أو درجتين، لكنها ستظل في عدائها للعرب وفي عدائها للإسلام لسبب بسيط، وهو أن الغرب مثلاً يعيش على الطاقة الرخيصة ونحن نرى ماذا يحدث في أسعار البترول، تصور لو حدث في العالم العربي أو العالم الإسلامي نوع من أنواع الوحدة.. الكتلة الاقتصادية المتماسكة، هذا يعني إن السوق الغربي أيضاً سينعكس من هذا، يعني أن موقفنا التفاوضي سيتحسن، فالصهاينة قد نجحوا في أن يجعلوا مشروعهم الصهيوني جزء من المشروع الاستعماري الغربي، وسألت مرة السيناتور( أبولك) هل لو اختفت

أحمد منصور: (جيمس أبولك)…

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، هل لو اختفى الجنس الإسرائيلي واليهودي من على وجه الأرض هل سيغير هذا من السياسة الأميركية؟

وكانت إجابته ظريفة جداً، قال: إنه لا يتخيل العالم بدون إسرائيل، فلم يجب على السؤال، لكن الصمت أحياناً يكون أبلغ من الكلمات نفسها.

أحمد منصور: أنا عندي ضغط شديد من المشاهدين ورسائل فاكس كثيرة وصلت، لكن قبلها أريد بإيجاز يا دكتور من هو اليهودي؟ من هو الصهيوني؟ من هو الإسرائيلي؟ هل ثمة فوارق أساسية بين التعريفات الثلاثة؟

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، من هو اليهودي؟ سأفشل في تعريفها لأنهم فشلوا في الدولة اليهودية، لأن الشريعة اليهودية نفسها وضعت تعريف مبهم لليهودي أنه من يؤمن باليهودية ومن ولد لأم يهودية، فهل معنى ذلك الملحد يبقىيهودي؟ الإجابة..إجابة السؤال اليهودية نعم، وبالتالي بنجد هنا إبهام، لأن التعريف هنا تعريف عقيدي وعرقي في نفس الوقت، على عكس الديانة الإسلامية أو الديانة المسيحية لا يمكن لإنسان أن يكون ملحد ومسلم أو ملحد ومسيحي إن آمنت آمنت وإن كفرت كفرت، فنتيجة لذلك نحن نتحدث عن اليهودي المتدين واليهودي الإثني واليهودي الملحد، وفي داخل هذا توجد عشرات التشكيلات، يهودي إصلاحي، اليهودي الأرثوذوكسي، واليهودي المحافظ، اليهودي...

أحمد منصور: يعني سنضيع في تعريفات من هو اليهودي .

د.عبد الوهاب المسيري: نعم

أحمد منصور[ مقاطعاً]: طب من هو الصهيوني؟

د.عبد الوهاب المسيري: الصهيوني هو يؤمن بالأيديولوجية الصهيونية سواء كان يهودياً أم غير يهودي.

أحمد منصور: يعني فعلاً ادعاء وجود 40 مليون أميركي أنجيلي صهاينة ممكن أن يكون صحيح، مسيحي وصهيوني في نفس الوقت؟

د.عبد الوهاب المسيري: ممكن، بالعكس أنا أرى أن الحركة الصهيونية قد تأسست على يد مفكرين غير يهود معادين لليهودية.

أحمد منصور: من هو الإسرائيلي؟

د.عبد الوهاب المسيري: دي إشكالية أخرى، لأننا مثل اليهودي تماماً بنجد أن الإسرائيلي هل هو الذي ولد في ..في إسرائيل ،أم أن الـ700 ألف روسي الذين هاجروا واستقروا في إسرائيل هم أهل إسرائيل ، وماذا عن اليهود من أصل مغربي، واليهود من أصل عراقي، سندخل فيما اسميه في موسوعتي الآن التركيب الجيولوجي، التركيب الجيولوجي الذي يتطابق مع الواقع.

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنت كده بتفكك ..يعني تفكك اليهود، تفكك الصهاينة تفكك الإسرائيليين، هل ..

د.عبد الوهاب المسيري: وأعيد تركيبها.. وأعيد تركيبها بطريقة.

أحمد منصور: هل هناك من اتفق معك فيما تطرحه؟

د.عبد الوهاب المسيري: يعني بعض الكتابات العربية بأعتقد إنها قد اتفقت معي بشكل جزئي، لعل ..لعلني أنا قمت بهذا العمل الموسوعي لمدة ¼ قرن يعني أنا سابق في هذا الأمر أنني جمعت كل هذه الأمور وحولت بعض الإشراقات الهامشية إلى أطروحات ذات طابع تفكيري مركزي بمعنى إنه مثلاً التركيب الجيولوجي هذا بتجد في بعض الكتابات (..) القهوجي هذا الكلام في كتابات الدكتور أسعد رجوب، كتابات جمال حمدان، فأنا آخذ كل هذه الأطروحات وحولتها.

أحمد منصور: لكن أيضاً أعداء الصهيونية اتهموك بأنك بسطت الحركة الصهيونية ومن ثم يعني فتحت لها المجال إلى أنها..أنك خدمت الصهيونية بهذه الموسوعة ولم يعني تكن ضدها.

د.عبد الوهاب المسيري: هناك من يبسط الأمور، ويرى ذلك أنا بأعتقد إن أنا بعد أن وضعت الخريطة التفصيلية للصهيونية فأنا لم أخدم أحد سوى الإنسان العربي والحقيقة، بمعنى إنه أعتقد إن كثير من الصهاينة واليهود بعد أن يقرأوا موسوعتي سينظرون ويحاولون تجاوز..

أحمد منصور: يعني أنت تعتقد التهديدات التي وجهت إليك من الصهاينة يمكن أن تتطور بعد أن يقرأوا الموسوعة ويعتبروك فعلاً الآن ساهمت أو بتساهم في معادة الصهيونية والسامية بشكل أساسي؟

د.عبد الوهاب المسيري: أنا غير معادي لليهود دي مسألة يعني قائمة، أنا أنادي بأن.. بالدفاع عن حقوق اليهود في أوطانهم، يجب أن نتذكر أن اليهودي الذي يحرم من حقوقه في وطنه يتحول إلى مستوطن صهيوني.

أحمد منصور: يعني تعادي الصهاينة؟

د. عبد الوهاب المسيري: اعادي.. الصهيونية بالمعنى إنها ليست كراهية، وإنما قمت بعملية دراسة للكيان الصهيوني ووجدت إنه كيان استيطاني إحلالي، فأنا أعاديه مثلما أعادي جنوب أفريقيا، النظام الأبيض، مثلما أعادي النازية، ليس بنفس الدرجة، ولكني أضع كل هذه الحركات في نفس الإطار وفي نفس السياق.

أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض المداخلات الأخ سعيد دودين من برلين.

سعيد دودين: نعم، شكراً في الحقيقة أنا لا أتفق مع الدكتور عبد الوهاب المسيري فحسب، بل أحب أن أؤكد إن هذا البرنامج هو بداية لحوار علمي حقيقي حول أبعاد الصهيونية ، فالصهيونية كما أراها هي جزء من مخطط هيمنة أقدم من فكرة الصهيونية ، الصهيونية كفكرة، كبنية سياسية، كبرنامج سياسي، كعدة شركات استعمارية تبلورت بعد اجتياح المشرق العربي لضرب قوات محمد علي والحيلولة دون أي نوع من الاستقلالية السياسية في المشرق العربي، لأن هذه الاستقلالية كانت تحول دون تنفيذ مخطط الهيمنة الاستعماري في المشرق العربي، من توحيد فقط.. من توحيد هذه الشركات الاستعمارية في مؤتمر بازل تطورت أول شركة استعمارية متعددة الجنسيات في الإطار السياسي للمنظمة الصهيونية العالمية، بأحب إني ألفت نظركم إنه (هرتزل) اللي هو ساعي بريد فقط كان رفض فكرة الاستعمار الصهيوني في فلسطين ، وإنه تبنى هذه الفكرة فقط بعد أن ذهب إلى باريس وحاول التطفل على مائدة( روتشل) وكتب مشروع استعماري مقدم إلى (آل روتشل)، لأن روتشل كان يملك أول شركة استعمارية في فلسطين الا وهي (..universal de israel) وكتب هذا المشروع الذي نشر تسع أشهر بعد تقديمه إلى آل روتشل تحت عنوان "دولة اليهود"، قوة الحركة الصهيونية داخل منطقة..

أحمد منصور]مقاطعاً[: هل يمكن أن توجز يا أخ سعيد، أخ سعيد يمكن أن توجز.

سعيد دودين: بأحاول بس أرجوك اسمعني أنا ..أنا تشرفت بمعرفة الدكتور عبد الوهاب المسيري في المؤتمر الفكري حول الصهيونية اللي شاركت فيه، وهذه بالنسبة إلي فعلاً بادرة إيجابية جداً فأرجو إني أتطرق بس لفقرة حول الصهيونية والنازية لأن هاي مهمة جداً.

أحمد منصور: بإيجاز لو سمحت.

سعيد دودين: نعم، في عام 1932 حصل الصهاينة في انتخابات الجالية اليهودية في ألمانيا على 1.68% أقل من 2% وتم توحيد الجالية اليهودية تحت القيادة الصهيونية من قبيل (هايدريش) عام 1935 عنوة، كانت الأغلبية تم عملية صهينة اليهود في ألمانيا بمساعدة المؤسسة النازية الألمانية اللي وضعت 182 مليون مارك إمبراطوري تحت تصرف المنظمة الصهيونية العالمية لبناء الاقتصاد في فلسطين، أنا عندي فقط 3 أسئلة مختصرة جداً.

أحمد منصور: اتفضل ..بعد ..بعد كل هذا لازلت لم تسأل تفضل بأسألتك يا أخ سعيد .

سعيد دودين: في .. في المستقبل.. تعرف ، في المستقبل إنهم.. إنهم يطرحوا للنقاش أولاً.

أحمد منصور: تفضل .. تفضل

سعيد دودين: أول شيء السؤال الأول: أنه حول البنية العضوية اللي بتربط الشركات الاحتكارية وخاصة شركات إنتاج الأسلحة المهيمنة في إسرائيل بالشركات الاحتكارية في الولايات المتحدة الأميركية، لأنه نحن نتكلم…

أحمد منصور: خلاص..خلاص بس أرجوك يا أخ سعيد سؤالك فقط بدون شرح، السؤال الثاني، سؤالك الثاني.

سعيد دودين: السؤال الثاني: إنه حول كيف نجحت الصهيونية في اجتثاث الوجود.. وجود اليهودي العربي بالقوة في بغداد قاموا بإلقاء القنابل على المعابد اليهودية من أجل جلب المواطنين العرب يهودي الديانة كأيدي عاملة رخيصة للعمل في الشركات الاحتكارية الصهيونية في فلسطين .

أحمد منصور: سؤالك الثالث؟

سعيد دودين: لم يطرح.. لم يطرح هذا السؤال لغاية الآن و..

أحمد منصور: سؤالك الثالث يا أخ سعيد.. الثالث

سعيد دودين: والسؤال هل ..هل يشكل خطر صهينة اليهود..هل يقل هذا الخطر عن خطر تفشي النازية في الكنيسة المسيحية في أوروبا؟

أحمد منصور: شكراً لك أخ سعيد دودين من برلين, دكتور عدنان من لندن.

د.عدنان: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د.عدنان : أحب أوجه سؤال للدكتور عبد الوهاب المسيري.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

د.عدنان : هناك علاقة وثيقة بين الصهيونية كحركة سياسية وبين الماسونية، فأحب أسأل الدكتور هل عنده معلومات عن طبيعة هذه العلاقة وإذا كان هيك علاقة وثيقة كيف نبرر.. تعرف أنه انتماء بعض المسؤولين وحتى الرؤساء في الدول العربي إلى الحركة الماسونية.

أحمد منصور: سؤال مهم جداً شكراً جزيلاً لك، أرجو أن نبدأ بالسؤال الأخير يا دكتور .

طبيعة العلاقة بين الصهيونية والماسونية

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، يعني أنا توصلت على دراسة هذا علاقة الصهيونية بالماسونية، لم أجد دلائل على هذه العلاقة، فيوجد أولاً كما يوجد يهوديات فيوجد أيضاً ماسونيات مختلفة، والمسألة تختلف من وطن عربي إلى آخر، فالمسألة دي لها وضع خاص جداً في تركياً، كثير ممن يسموا بالماسونيين هم في واقع الأمر قد دخلوا الماسونية لأسباب معادية للاستعمار، فمثلاً في مصر وجدنا إن كثير ممن دخلوا الحركة الماسونية دخلوا فيها ليستفيدوا من وضع الماسونية في الغرب في أن هو أعضاء الجاليات الغربية كانوا لهم حقوق غير متوفرة للشعب المصري، فبالتالي كثير من دعاة حركات التحرر الوطني كانت ينضمون للماسونية بأي شكل، فيه في الماسونية مثلاً في ألمانيا هلع من دخول اليهود الماسونية.. اليهودية الأرثوذكسية تحرم الماسونية، فكما نرى المسألة مركبة جداً.

أحمد منصور: يعني ما نقدرش نقول إن فيه علاقة أو نقدر نبسط أو نفكك كما أنت قائم على مذهب التفكيك.

د.عبد الوهاب المسيري: أنا هنا التفكيك يؤدي بي إلى إني أرى ماسونيات عديدة ويهوديات عديدة ويجب علينا دراسة كل حالة في ظروفها، ويجب ألا نعمم في حالة الماسونية.

أحمد منصور: لكن الماسونية بأدنى درجة لها وأعلى درجة لها كيف تراها ؟

د.عبد الوهاب المسيري: لا توجد وحدة، فمثلاً الماسونية في فرنسا مختلفة تماماً.

أحمد منصور: يعني هل يوجد ماسونية خيرة يعني تساعد الناس كما هو ظاهر في مناهج الماسونية أو مبادئها أو الترويج لها؟

د.عبد الوهاب المسيري: في بعض المراحل، أعتقد مثلا الماسونية في علاقتها بحركات التحرر الوطني كانت مثلا الماسونية الإيطالية والفرنسية تساعد قيادات الحركات الوطنية في البلاد المستعمرة من قبل إنجلترا، بطبيعة الحال كان هنا الصراع بين الصراع مثلاً الاستعمار الإيطالي والفرنسي في مقابل الاستعمار الإنجليزي، لكن كما هو الحال في العالم الثالث دائماً نستفيد من الصراعات بين الاستعمارات المختلفة، فما أقوله أن هناك شائعات تتردد وما أطلبه من .. ممن يروج لمثل هذه الشائعات أن يدرس المسألة أن يجتهد قليلاً ليأتي بالحقائق، لأن هناك أسئلة كثيرة، يعني أنا لا أقول إن أنا أجبت على كل الأسئلة..

أحمد منصور: طب أنت بعد 26 عاماً ألم تجد علاقة مباشرة بين الصهيونية واليهودية؟ ألا يوجد اتفاق؟ ألا يوجد تعاون؟ألا يوجد يعني أي شكل من أشكال الترتيب حتى بين الحركتين؟

د.عبد الوهاب المسيري: لأ،لم أجد هذه، أجد منظومة

أحمد منصور: ربما جديد يا دكتور هذا الطرح الكثير يؤكد على أن الماسونية هي وليدة للحركة الصهيونية وهي تخدم أهدافها بكل أشكال الماسونية .

د.عبد الوهاب المسيري: عليهم أن يأتوا بالدلائل.

أحمد منصور: يعني أنت لم تجد دليل حتى الآن؟

د.عبد الوهاب المسيري: تمام..تمام مثل البروتوكولات الجميع يردد البروتوكولات، لكن لو قرأت البروتوكولات، أي تحليل للنص بدون أي دراسة ستكتشف على الفور أن كاتبها لا يمكن أن يكون يهودياً.

أحمد منصور: عندي سؤال من مبارك الحشاش من الكويت يقول: صدرت .. أنه قرأ البروتوكولات في السبعينيات وإنه وجد فيها..هل يمكن أن تفسر لنا إلى أي حد تقف يعني تقف الصهيونية لتحقيق أهدافها، خاصة نحن الآن في وضع يختلف عن السبعينات.

هو بيقصد بسؤاله إن البروتوكولات في الوقت الذي صدرت فيه لتحقيق أهداف للصهيونية وغيرها كما هو شائع عند الكثيرون، هل تتفق مع الوضع القائم الآن؟

د.عبد الوهاب المسيري: يعني مسألة البروتوكولات أولاً هي كتبت باللغة الروسية ولو كانت وثيقة سرية كما يزعمون .. كان يمكن للحاخام الذي كتبها أن يكتبها بالبيبسية وهي لغة كانت غير معروفة، أو بالآرامية التي لا يقرأها إلا المتخصصون، لما قد كتبها بالروسية، في الواقع كثير من يهود روسيا في ذلك الوقت كانوا لا يعرفون الروسية، ولذلك كان هناك عملية تسمى الترويس ( (Russificationأي تعليمهم اللغة الروسية، إلى جانب أنه لا يوجد إشارة واحدة للدين اليهودي في داخل البروتوكولات إلا لداوود وسليمان ويمكن أن تكون مصادرها مسيحية إنجيلية، ويوجد هناك إشارة للإله (بشنو)، ثم أطرح السؤال التالي إن كانت هناك مؤامرة يهودية فلما يكلف الحاخام نفسه أن يقول إننا فعلنا كذا في الماضي وسنفعل كذا في الحاضر .. في المستقبل، لماذا يكلف خاطره؟ أليس .. ألا يخاطب حاخامات مثله أشرار وذئاب مثله؟ فالبروتوكولات هذه وثيقة ساذجة للغاية، وقد وجد العقل العربي فيها تفسير للهزيمة، بمعنى أننا هزمنا وهزمنا من عدو ليس مهولاً لهذه الدرجة،فكيف يمكن أن نبرر حالة الهزيمة عندنا، أن ندعي أن هذا العدو عنده قوى شيطانية بحيث أن نقول (فَاذْهَبْ أَنْتَ وَرَبُّكَ فَقَاتِلا إِنَّا هَاهُنَا قَاعِدُونَ).

أحمد منصور: عندي سؤال من محمد شريف من لندن يقول لك: هل تجد مبرر في أن تخوف العرب والصهاينة..، تخوف العرب في بداية القرن العشرين، هل تجدون مبرراً في تخوف العرب في بداية القرن العشرين من الصهاينة وليس من اليهود أصحاب ديانة سماوية رغم أن هذا المفهوم تغير، حيث ثبت أن اليهودي الحقيقي هو أخطر بكثير على العربي والمسلم من الصهيوني.

د.عبد الوهاب المسيري: أولاً يعني كما أقول: من هو اليهودي الحقيقي هذا؟ هل هو يهودي أميركا، أم يهودي روسيا، أم يهودي إثيوبيا؟ يعني مسألة اليهود يمكن يقترن بوجود جوهر ما هو غير موجود، يوجد أقليات وجماعات يهودية مختلفة لكل مصالحها وديناميتها الأقلية أو الجماعة اليهودية في الولايات المتحدة ثرية وقوية، وعندها لوبي قوي، والديمقراطية الأميركية ديمقراطية مبنية على جماعة الضغط، وهم يلعبون دور داخل الاستراتيجية الأميركية، بينما يهود إثيوبيا مثلاً ليس عندهم مثل هذه القوى، أو يهود جنوب أفريقيا.

أحمد منصور: سؤال أيضاً آخر يقول هل تجاهلت عن قصد ذكر عند ..عند الحديث عن المستوطنات وتفكيكها، الحديث عن احتلال الأوربيين للولايات المتحدة واختفاء العنصر صاحب الأرض من الهنود الحمر، هل يمكن أن يحدث هذا في فلسطين؟

د.عبد الوهاب المسيري: يعني أنا بأجد أنه جميع التجارب الاستيطانية الإحلالية التي نجحت .. نجحت بسبب أنها قامت بإبادة السكان الأصليين،لم تنجح الصهيونية في إبادة الفلسطينيين لأسباب كثيرة، من ضمن هذه الأسباب أن المشروع الصهيوني بدأ في أواخر القرن التاسع عشر، حينما بدأ العالم ينفتح.

ثانيا:ً أن الشعب الفلسطيني لم يكن شعباً بسيطاً يمكن القضاء عليه كما فعل الإنسان الأبيض في الولايات المتحدة.

ثالثاً: الشعب الفلسطيني يؤيده كتلة بشرية ضخمة من حوله هي الشعب العربي، رغم تقاعس بعض النظم لكن هناك هذا الزخم، الشعب الفلسطيني أيضاً شعب متعلم ومقاوم ومنظم، فكل هذه يفوت الفرصة .. تصور كل هذه العناصر فوتت الفرصة على الإسرائيليين بحيث أنه حل الإبادة أصبح غير مطروح بالنسبة للإسرائيليين ومن ثم لا نعرف أي تجربة استيطانية إحلالية نجحت بدون إبادة السكان الأصليين.

أحمد منصور: حنان جاد من الشارقة.

حنان جاد : مساء الخير.

أحمد منصور: أهلاً مساء الخير.

حنان جاد : أنا كتبت..كتبت خبر عن قرب صدور الموسوعة في غضون شهر وصدرت بالفعل الموسوعة بعد 6 سنين.

أحمد منصور: حضرتك صحفية؟

حنان جاد : صحفية، وصدرت الموسوعة بعد6 سنين كان سعادة الدكتور عبد الوهاب مأخرها شوية، عندي سؤالين للدكتور.

أحمد منصور: تفضلي.

حنان جاد : السؤال الأول أيه هي الجهة البحثية اللي مولت مشروع 25 سنة من .. من البحث و8 مجلدات 8 مجلدات؟

السؤال الثاني : إنه كان هناك وعد إنه الموسوعة هتتجاوز مسألة مراكمة المعلومات عشان تقدم منهج في قلبه مشروع للمواجهة أو الجهاد، هل ممكن إلقاء الضوء على هذا المشروع؟

أحمد منصور: شكراً لك حنان جاد، جمال محمد من السعودية. ياسر رضوان من إيطاليا.

ياسر رضوان: السلام عليكم

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

ياسر رضوان:أنا أشكرك يا أستاذ احمد على البرامج بتاعتك الشيقة اللي بتقولها من الألف للياء بصراحة.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك.

ياسر رضوان: وبصراحة نتمنى لك دوام التوفيق إن شاء الله.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك. تفضل.

ياسر رضوان: سؤالي.. الشكر طبعاً للدكتور عبد الوهاب على العمل اللي عمله وأنا عايز أوجه وأدِّي لك أقول لك فكرة كبيرة جدًا عن اللي أنت بتقوله حضرتك هيغير تفكير جديد وأسلوب جديد للتعامل وخصوصاً مع القضية الفلسطينية الإسرائيلية، الوضع اللي موجود يا دكتور عبد الوهاب إنه فيه سلام قائم، والسلام لابد إن إحنا يعني نكون معاه في صورة .. في صورة كلامه يعني كلمة بمعنى بمعنى الكلم، لكن الواضح الأساسي موجود من البلد وخصوصاً من إسرائيل وتغيير حكومات وحكومات رايحة وحكومات جاية وصراع ما بين، متأسف بأتكلم بالعامية أنا بأكلمك من..

أحمد منصور: لا تفضل.. تفضل.

ياسر رضوان:عايز أقول لحضرتك إن أنا عايش هنا في إيطاليا وبنشوف أسلوب غير عادي جداً والبلد نفسها الإيطاليين مش واخدين عليه أصلا وهو إن تجدد الحركات التجديد في الديانات زي ما بيقولوا، زي حركة الدين الجيوغال اللي بيقولوا عليها، وحركات جديدة من.. من الأسلوب المسيحي واللي سمعته من بعض من الأعضاء إن هذا تجديد لتعاون ما بين اليهودية والمسيحية في نفس الوقت، الشيء اللي بيحز في نفسي أو بيؤثر في ..في داخلي كإنسان عربي أو إنسان مسلم، إلى أي درجة إحنا وصلنا.. إلى أي درجة وصلنا من التفكك، أنا متشكر جداً على اللي انت قدمته الموسوعة اللي حضرتك قدمتها إنك توضح لنا وجهة نظر وياريت ما نقولش إنها وجهة نظر، توضح لنا إنها حقيقة، أنا بأكلمك بكل آلامي وبكل جروحي الداخلية اللي جوايا، و…

أحمد منصور]مقاطعاً[ : شكراً لك يا أخ ياسر شكراً لك، حسن أبو بكر من النمسا، أخ حسن.

حسن أبو بكر .آلو.

أحمد منصور: حسن أبو بكر تفضل يا سيدي.

حسن أبو بكر: آلو، عايز أقول للدكتور مسيري، لأن طرد السكان الأصليين من بلدهم في أي مكان في العالم ظلم وجور، ولا يمكن لدولة أن تصادر أرضي سكان أصليين تقول أنها دولة ديمقراطية، ما رأي الدكتور في أرض.. أرض النوبة وحجة الاستثمارات فيها والسماح للأجانب الإقامة فيها، وفي نفس الوقت ترفض إقامة الإنسان اللي مولود في لأرض أجداده بسبب الأعراق الأفريقية التي ينسبون إليها؟ ما رأي الدكتور في حكاية أرض توشكا النوبية الدنيا كلها تعرف أنها أرض نوبية حكومة مصر ترفض بل تصادر هذه الأراضي لصالح أهالي النوبة، أليست هي كيان..

أحمد منصور]مقاطعاً[: حسن هذا .. هذا سؤال خارج .. حسن اسمح لي هذا السؤال خارج موضوع الحلقة،نحن نتحدث عن الحركة الصهيونية ومستقبل الدولة اليهودية.

دكتور عبد الوهاب، الجهات البحثية أو الجهات الممولة للأبحاث عادة ما تكون لها تأثيرها على توجهات الموسوعات والأشياء التي تنشأ، ومن المؤكد أن الذين وقفوا وراء تمويل هذه الموسوعة كان لهم تأثير على هذه التوجهات.

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، يعني أنا توجهاتي مثلاً أرى لأن لحسن الحظ ولسوئه لم أجد ممول، لأنه لا يوجد مؤسسة بحثية على ما أعتقد يمكن أن تمول عمل يستمر.

أحمد منصور: من أين عشت 25 سنة؟ اسمح لي عفوًا بالسؤال لي يعني

د.عبد الوهاب المسيري: يعني ..

أحمد منصور: لأن هناك تشكيك أنت الآن يعني تأخذ توجه معادي للحركة الصهيونية، فمن المؤكد أن هناك جهات معادية للحركة الصهيونية يمكن أن تقف وراء عمل مثل هذا، وإن كان هذا السؤال يعني سيكون محل تشكيك من بعض الناس، أرجو إجابة واضحة عليه لو سمحت.

د.عبد الوهاب المسيري: يعني عبر 25 سنة أنا عملت في الولايات المتحدة، وعملت في المملكة العربية السعودية، ثم يعني..

أحمد منصور: يعني كان لك مواردك الخاصة بك..

د.عبد الوهاب المسيري: الله يكرم كما يقولون، فيعني فشل .. كان عندي مثلاً..

أحمد منصور: يعني لم هناك أي جهة تقف وراء دعم؟

د.عبد الوهاب المسيري: يعني هناك بعض الأصدقاء في الواقع ساعدوني بسخاء شديد، بمعنى أن في.. عام.

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني هذا .. هذا الطرح عفواً وهذه الموسوعة عبارة عن نتاج شخصي بحت.

د.عبد الوهاب المسيري: إلى حد كبير يعني أصدقائي الذين قاموا بتمويلي هؤلاء استطعت مثلاً أن أنا استقيل من كل أعمالي لمدة ما يقرب من تسعة أعوام وأتفرغ للعملية البحثية لأنه كان مستحيل إن استمر فيها بدون هذه العملية البحثية، وهناك في نهاية الأمر بقى الناشر الذي خاطر بأمواله.

أحمد منصور: أنا عندي أسئلة كثيرة جداً حوالي 7،8 أسئلة بتسأل عن الموسوعة وكيفية الحصول عليها، لا سيما وهي حديثة الصدور، إحنا لا نريد أن ندخل في إطار الدعاية لأنها ليست ضمن الأشياء، ولكن استجابة لبعض أسئلة المشاهدين أيضاً الذين يسألون بإيجاز..

د.عبد الوهاب المسيري: الموسوعة صدرت منذ أسبوعيين في القاهرة عن دار الشروق، وأحب أن أنوه هنا بدار الشروق وهذه ليس من قبيل الدعاية وإنما لأنه .. لا يوجد ناشر في العالم العربي يخاطر بأمواله ويستثمرها في موسوعة من 8 مجلدات، لأن بيع الموسوعات شيء بطيء للغاية، فيعني بارك الله فيه لمجهوده هذه،

وأقوم أيضاً بمحاولات فمثلاً أنا نائب جماعة أنصار جامعة القدس، وهذه جماعة تحاول مناصرة جامعة القدس العربية بحيث إن هو .. لا ينسحب الوجود العربي من القدس، وأرجو إن برضو من خلال هذه الجمعية أن أتمكن من تسويق بعض النسخ من الموسوعة.

أحمد منصور: محمد كاظم..عفواً، محمد كاظم من القدس.. من لندن، محمد، محمد كاظم يبدو أن الخط انقطع..عبد الكريم..

محمد كاظم: آلو.. آلو السلام عليكم.

أحمد منصور: محمد كاظم.

محمد كاظم: آلو السلام عليكم، نعم

أحمد منصور: عليكم السلام، تفضل يا سيدي.

محمد كاظم: شكراً بداية للأستاذ أحمد، ويعني هذه بداية موفقة حقيقة في هذا البرنامج الجديد.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك.

محمد كاظم: ونبارك للأستاذ عبد الوهاب هذا الإنجاز العلمي العظيم الحقيقة الذي نعتقد أنه سيكون سلاح مهم جداً، لأن سلاح المعرفة.. معرفة العدو أمر مهم جداً في التعامل معه، لدي الحقيقة سؤالين الدكتور ..

أحمد منصور: تفضل يا سيدي

محمد كاظم: الدكتورقال إن الفكر الصهيوني نشأ من أفكار غير اليهود، مجموعة من المفكرين غير اليهود، ألا يرى الدكتور أن الديانة اليهودية التوراة والتلمود -على- وجه التحديد تساعد على إيجاد الفكر العنصري التفوقي؟

والسؤال الآخر الحقيقة هو نحن نلاحظ أن المجتمعات الغربية جميعاً تكره اليهود، يعني هو الغربيون لا يصرحون بذلك، ولكن في حقيقة الأمر إذا يعني تحدثت مع أي غربي تجد منه الكره الشديد لليهود، يعني أي كلمة معه تجد أنه بشكل عام يكره اليهود، السؤال هو في الحقيقة هل هناك أي احتمال لتغيير هذه النفسية اليهودية لأن أعتقد أن هي سبب كره الغربيين لليهود، هل هناك احتمال لتغير هذه العقلية أو النفسية العنصرية التفوقية في المستقبل للحقيقة يعني للرد على أطروحات القائلين بإمكانية التعايش …؟

أحمد منصور[ مقاطعاً]: سؤالك سؤال هام للغاية وهو يمكن أيضاً أن ينطبق على موضوع يعني هل هناك إمكانية ليحدث.. ليصبح هناك تعايش عربي صهيوني، أو عربي إسرائيلي؟ آخذ الأخ محمد .. الأخ عفيف عبد الكريم من روما. عفيف

عفيف عبد الكريم: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

عفيف عبد الكريم: مش حابب أطول، سؤالي ما يلي .

أحمد منصور: تفضل

عفيف عبد الكريم: أوجهه لسيادة الدكتور: ألا تعتقد إنه أساليب مسبقة للمخططات الصهيونية بيتم صهينة العرب نفسهم، يعني بطريقة.. بأسلوب نفسي مثلاً تسمحوا إنهم راحوايصلوا بالمسجد الأقصى وراح يعملون كذا، يعني وهي الجرعة الأولى للمخططات، هذا سؤالي.

أسباب الكره الشديد لليهود في الغرب

أحمد منصور: نعم، شكراً جزيلاً، دكتور عندي .. عندي سؤالين، الآن ألا يمكن أن تتغير العقلية اليهودية بحيث إنها تتعايش وتغير هذه الكراهية التي كما يقول أنهم يتمتعون بكراهية أيضاً في الغرب ليس في المنطقة وحدها بحيث أنها تتعايش مع الآخرين، أم أنها مبنية على أن تكون هكذا وعلى أن تثير كراهية الآخرين ضدهم؟

د.عبد الوهاب المسيري: أولاً أنا لا أعتقد أن هناك ما يسمى بالشخصية اليهودية، هناك شخصيات يهودية نابعة من تشكيلات معينة، ونفس الشيء بينطبق على العبقرية اليهودية والجريمة اليهودية، عبقرية اليهودي ليست ..لا تكمن في يهوديته، وإجرام اليهودي لا تكمن أيضاً في يهوديته، بمعنى أن مقولة الشخصية اليهودية والشعب اليهودي والعبقرية اليهودية والجريمة اليهودية، هذه مفاهيم كلها تستند إلى مفهوم العداء الصهيوني الذي هو أيضاً مفهوم معادي (...)، وخطورة مثل هذا الموقف أو مثل هذه الرؤية أنها تجعل من الصعب علينا فهم أي شيء، تجعل من الصعب علينا مثلا فهم سلوك بلد زي شبه جزيرة السويد.والنرويج التي لا يوجد فيها يهود تقرييبا مثلاً يصعب علينا فهم واحد زي

( أوليفر كمبل) الذي طالب بتوطين اليهود في إنجلترا رغم أنه كان لا يوجد يهودي، هل كان هو اللوبي اليهودي؟ يجب أن نفهم المسألة في إطارها الاستراتيجي الحضاري الأوسع، ومن ثم سنبدأ في فهمها لا كما أقول يجب ألا ننظر لليهود من الداخل، وإنما يجب أن ننظر لهم أيضاً من الخارج، طالما بننظر لليهود من الداخل، فلقد وقعنا في الرؤية الصهيونية ووقعنا أيضاً في الرؤية العنصرية

أحمد منصور: هل هذا السؤال اللي عفيف ذكره من أن يتم صهينة العرب من خلال تقديم رؤية اليهود من الداخل لهم؟

د. عبد الوهاب المسيري: صهينة العرب بمعنى أن إحنا بندخل معاهم في عملية سلام أنا بأعتقد قد أوافق على هذا، لأني وجدت أن الخطاب الصهيوني قد صادر كلمات مثل السلام والحوار سيقولون هل أنت مع السلام أو ضده؟ أقول أنا مع السلام العادل، السلام الذي يعيد للفلسطينيين أرضهم، أنا لست من.. دعاة الحرب، يقولون أنتم مع الحوار أو ضده؟ أقول أنا مستعد أدخل في حوار مع ما يتفق معي في الحقوق الأساسية للإنسان إن من حق الفلسطيني العودة لوطنه، فهناك قرارات لهيئة الأمم في هذا، لكن إن فشل الحوار العادي هناك أيضاً الحوار النقدي، وبأعتقد أنني موسوعتي هي مساهمة في هذا الحوار النقدي، بمعنى أنني أتحاور مع الصهاينة من خلال توضيح رؤيتي للأوهام الصهيونية، للعنصرية الصهيونية.

أحمد منصور: أنا عايز أسألك هنا عن قضية الحوار، أنت تحاورت مع رئيس إسرائيل الأسبق مرتين في الولايات المتحدة، الرئيس الإسرائيلي.

د. عبد الوهاب المسيري: (حاييم هرتسك).

أحمد منصور: (حاييم هرتسك)، نعم مرتين في الولايات المتحدة عندما كان رئيساً لبعثة إسرائيل في الأمم المتحدة، وكانت مناظراتك معاه أمام التليفزيون الأميركي وربما شاهدها الأميركان، دكتور على أي الأشياء يستند الصهاينة في تقديم رؤيتهم، وعلى أي الأشياء أنت استندت في نقد هذا المفهوم بإيجاز؟

د. عبد الوهاب المسيري: يعني في.. في نهاية الأمر الصهاينة مهما داروا ولفوا يقولون أنها أرض بلا شعب لشعب بلا ارض، فأقول أن من الواضح أن هذه الأرض لها شعب وهو الشعب الفلسطيني وآتي بالأدلة من بينها الانتفاضة الآن، لأن أنا بأعتقد إن الانتفاضة هي شكل من أشكال الحوار المسلح، لكن بترسل رسالة إلى العدو.

أحمد منصور: يعني أنت ما بتعتقدش الحوار هو الجلوس على موائد المفاوضات، وإنما هناك أشكال ..

د. عبد الوهاب المسيري: أحد أشكال.. أحد أشكال..

أحمد منصور: ما هي الوسائل الأخرى التي..

د. عبد الوهاب المسيري: كما قلت الحوار النقدي والحوار المسلح، بأعتقد إن حزب الله يحاور إسرائيل أيضاً، لأن إسرائيل تدعي أن هذه ليست أرض لبنانية، فحزب الله بيبين لهم أن هذه أرض لبنانية، وذلك عن طريق إطلاق النار عليهم، الفلسطينيين عن طريق إلقاء الحجارة والعمليات الاستشهادية المختلفة، هذا الشكل من أشكال الحوار يجب ألا نسمح للصهاينة بأن يصادروا مصطلحات مثل السلام والحوار، فنحن مع السلام العادل، نحن مع الحوار..

أحمد منصور: ما هو مفهوم السلام؟ ما هو مفهوم السلام العادل لديك؟

د. عبد الوهاب المسيري: هو المفهوم الدولي أيضاً وهو السلام الذي يعيد لأصحاب.. الأرض لأصحابها.

أحمد منصور: أرض 67 أو أرض 48 أو أرض أوسلو أو أي أرض يا دكتور؟

د. عبد الوهاب المسيري: أنا .. أنا من رأيي أنا أنه نفس قرارات هيئة الأمم تطالب إسرائيل بعودة الفلسطينيين، في الواقع لم يسمح لإسرائيل بدخول المنظمة الدولية إلا بعد أن وافقت على عودة الفلسطينيين، بمعنى أن هذا مرتبط بهذا

أحمد منصور: لكن أنت أيضاً تدعو إلى تفكيك إسرائيل أنها دولة استيطانية وتدعو إلى تفكيكها أيضاً كما فككت جنوب أفريقيا، كيف يتوافق هذا السلام العادل مع عملية التفكيك؟

د. عبد الوهاب المسيري: التفكيك بيكون دولة عنصرية نجن كلنا مع تفكيك الدولة العنصرية، لم..لم يزرف أحد الدمع على الجيب الاستيطاني في الجزائر، لم يزرف أحد الدمع على الجيب الاستيطاني في جنوب أفريقيا، لكن هذا لا يعني قتل البشر، أنا ضد قتل البشر، أنا ضد قتل البشر.

أحمد منصور: سعيد الحسن من المغرب.

سعيد الحسن: مرحباً أخ أحمد، إحنا نهنيء القناة ونهنئك على هذه البداية الموفقة

أحمد منصور: حياك الله يا أخي، وشكراً جزيلاً.

سعيد الحسن:لتقديم مفكرنا الكبير الحقيقة.

أحمد منصور: شكراً لك.

سعيد الحسن: أنا لا أريد أن أوجه سؤال إنما -نداء الحقيقة -للأستاذ المسيري، نداء الحقيقة نابع من الاهتمام والفرح والقلق أيضاً اللي يشعر به كثيرون ممن تابعوا جهود المسيري في عمل الموسوعة، الفرح سببه ليس فقط موسوعية جهد المسيري إنما أيضاً البعد المعرفي والناشط في هذه الموسوعة، ليجعلها بناء رصين الحقيقة فيما يمكن تسميته بعلم الاجتماع معرفة عربي أو إسلامي، دراسته للصهيونية بينت في رأيي صحيح طبيعة العداء والتناقض المحتوم بين الصهيونية والحضارة العربية والقيم الإسلامية، ليس المفهوم التآمري الشائع، وإنما الغوص في طبيعة الصهيونية وفي أنها شكل فج من المنظومة المعرفية المغربية.. أما القلق .. الغربية، أما القلق الحقيقة فسببه أن تنوء جهود المسيري وطاقته الكبيرة كفرد بالأعباء المتوازية في إصدار الموسوعة فنياً مالياً، الموسوعة صدرت، لكن من أطلع على.. على المجلد السابع من الموسوعة حول إسرائيل يلحظ أنه فيه عناوين كثيرة جداً أكثر من ..من أنه مداخل وهذا يعكس استجابة ورضوخ الأستاذ المسيري في النهاية لأصدقائه ولمن تابعوا عمله، في أنه لا يتوسع كثيرًا.

أحمد منصور: يعني هل كنت تتابع يا أخ سعيد .. هل أنت الموسوعة لا زالت صادرة يعني عمرها أسبوعين كما قال الدكتور.

سعيد الحسن: لا أتابعها بمسودتها أخ أحمد، حتى المسودة طرحت لي فرصة للمتابعة من سنوات الحقيقة، القلق أيضاً.. لا أطيل .

أحمد منصور: نعم، طيب، بإيجاز لو سمحت يا أخ سعيد.

سعيد الحسن:لا أطيل عليك يا أخ أحمد سأختصر الآن أنا أطلب من الأستاذ المسيريoأخأااااأأ أنه يتفق مع مجموعة من أصدقائه ومعارفه وتلاميذه ليشكلوا لجنة أولاً للتوسع في المجلد السابع كما كان يريده وإصداره بموسوعة مستقلة، ومتابعة أيضاً موسوعته المعرفية الفقهية حول العلمانية وتوجيه نداء لتوفير التمويل اللازم لهذا، لأنه..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يا أخ سعيد شكراً جزيلاً؟

سعيد الحسن: العفو

أحمد منصور: أشكرك لأنه لدي مشاهدين آخر ينتظرون على التليفون، بإيجاز يا دكتور لو سمحت.

د. عبد الوهاب المسيري: أيوه بالنسبة .. نعم بإيجاز شديد، في الواقع بسبب التهديدات إللي كانت تصلني كنت أرسل بنسخ من الموسوعة كل.. يعني كل نسخة أرسل بها لعدة أماكن.

أحمد منصور: آه لحفظها يعني.

د. عبد الوهاب المسيري: فيبدو إن الأستاذ سعيد قد أطلع عليها من هذا ..

أحمد منصور: نعم من خلال أنك تحفظها، مدحت مقلب من الإمارات. مدحت مقلب: آلو، مساء الخير.

أحمد منصور:مساك الله بالخير.

مدحت مقلب: أنا معلش يمكن أكون قاسي شوية مع الدكتور المسيري في لأنه بعض الحاجات اللي قدمها في كتابه " اليد الخفية" خطيرة جداً، وأنا شايف أنه فيه بعض المثقفين بيناوءوا فكرة .. نظرية المؤامرة. والغريب فهم إنه يقول لك بلاش التعميم لكن يعمموا حينما يكون الأمر متعلقاً بالأوروبيين والاستعمار، فالأستاذ المسيري هنا في نفس البرنامج ده، قال لك الاستعمار والغربيين عاوزين يستولوا على مصادر الطاقة، فيعني بنفس المفهوم، أولاً الأوروبيين دول ما هماش وحدة واحدة أو الغربيين، هنا نعمم ونصر على التعميم ونيجي على الصهيونية ونحاول أن نبرأها من فكرة المعارضة، ويتخذ من موضوع بروتوكولات حكماء صهيوني وإثبات إنه هو قد يكون وثيقة مزورة، ولو أن ده له برضو مش ثابت أنا قرأت كتابه" اليد الخفية" بعناية شديدة جداً، ودي مسألة خطيرة، وهو بيقول إنه إحنا مش عاوزين نقول إن دول عندهم مؤامرة لأنه ده بيهول من العدو بتاعنا فمابنقدرش نقاومه، وإحنا كمان لما نقلل من قيمة العدو ما نعرفش نقاومه، فاللي أنا عاوز أقوله للدكتور أنا قلت الكلام ده مرة في حديث للـ B B C على التلفزيون أنه وإن كانت البروتوكولات وعرفت مزورة فإن ما حدث منذ أن صدرت البروتوكولات وعرفت يثبت أن كل ما قيل فيه حقيقة سواء إن كان حد كتبها بنوع من الـ PROPHCY أو التنبؤ وأن اليهود تنبؤها وحققوها بس BESID THE POINT يعني دا .. دا مش المشكلة إن الوثيقة مزورة أو مش مزورة،المشكلة، مش المشكلة أنهم يحققون كل ما جاء فيها، وفي سنة 80 نشرت (الجيروزاليم بوست) خطة صهيونية لتقسيم العراق وخطة لقسم مصر إلى دولتين، دولة مسيحية في الجنوب ودولة إسلامية في الشمال.

أحمد منصور: صحيح.

محدت مقلب: وهذا يحدث قدام عينينا، ونحن نتغاضى عن هذه الأشياء ونقعد نبرأ اليهود ليه؟ لحساب مين؟

أحمد منصور: يعني طرحك .. يا أستاذ مدحت.. طرحك رائع جداً وممتاز وربما هناك أيضاً كل من يناقض طرح الدكتور المسيري، دكتور مسيري كل من يناقض طرحك يطرح والأستاذ مدحت أنا تركت له المجال لأنه وضح وجهة النظر الأخرى بالنسبة لأطروحاتك بشكل جيد، والآن أنت متهم بالتناقض في الطرح، أنت تعمم بالنسبة للغرب وتخصص بالنسبة للصهيونية وتقلل من شأن الصهيونية وفرض نظرية المؤامرة، بإيجاز، أنت ربما رددت قبل ذلك، ولكن ما هو ردك على هذا الطرح الذي أوضحه أستاذ مدحت بشكل كبير؟

د. عبد الوهاب المسيري: أولاً التعميم دي صفة إنسانية في الخطاب، بمعنى إن لابد أن نعمم، وأنا أعمم على الصهاينة، حينما أتحدث عن الإجماع الصهيوني هذا شكل من أشكال التعميم، فلابد من التعميم إن أردنا أن نتحاور، لكن يجب ألا يعمينا التعميم عن رؤية الواقع، فحينما نتحدث عن اليهود والسلام وإن اليهود زي الصهاينة زي الإسرائيليين، هذا تعميم يعمينا عن نشوء الواقع وتعرجاته المختلفة، نظرية المؤامرة مشكلتها الكبرى أنها شكل من أشكال التعميم هذا لأنها تتحدث عن اليهود والسلام، تتحدث عن المؤامرة اليهودية التي قد حاكها اليهود منذ قديم الدهر.

أحمد منصور: لكن هي بتتحقق، ما إحنا بنراها أمام أعيننا.

د. عبد الوهاب المسيري: طيب( نيتشه) و ( دارون) اللي هم عمد الفلسفة الغربية الحديثة كلاهما غير يهودي، بمعنى المنظومة النبتشاوية التي خرج من تحتها كثين من فلاسفة الغرب المحدثين( نيتشه) غير يهودي في الواقع كان يكره اليهود، (دارون) أيضاً في الواقع (دراون) بقى كان مسيحي مؤمن ويذهب إلى الكنيسة كل يوم أحد، فكما نرى أن.. أن ما ظهر في العالم هو منظومة أعتقد أنها متوحشة تفترس الإنسان بما في ذلك الإنسان الغربي حتى لا أُتهم بأن أنا ضد الغرب، وتفترس البشر بما في ذلك الإنسان الغربي، وما حدث في الواقع البروتوكولات أن الذي كتبها شاهد المجتمع الغربي وقد بدأ يتآكل، فطبيعة الكيان الشعبي أنه غير قادر على التعامل مع الظواهر المركبة فيبسطها ويقول اليهود هم السبب، لكن حينما نقرأ البروتوكولات في الواقع نجد وصفاً دقيقاً للمجتمعات الغربية في بداية القرن العشرين، هذا الوصف الدقيق أنا أتفق معه، مثلاً انتشار الإباحية، أنا أجد أن فعلاً الإباحية تنتشر ولعل كاتب البروتوكولات لو جاء الآن لحمد الله إنه هو قد مات قبل ذلك التاريخ، لأن الإباحية منتشرة.

أحمد منصور: يعني ممكن أن تكون البروتوكولات هي قراءة للواقع ومحاولة لصياغته بشكل ما وتقديمها على أنها مخطط يجب تنفيذه؟

د. عبد الوهاب المسيري: يعني هي قراءة للواقع، ولكن عُلِّق على شماعة اليهود بدل أن نفهم ما يحدث الآن في العالم الغربي، وهذا ليس اتهام للغرب وإنما هو محاولة لقراءة منظومة الحداثة التي دخلنا نحن فيها أيضاً، بمعنى ما هي الإباحية بدأت تنتشر في العالم العربي، النبتشاوية بدأت تبقى منظومة عند معظم الناس، بمعنى إنه أنا لا..

طبيعة الصراع العربي الصهيوني في المرحلة الراهنة

أحمد منصور[مقاطعاً]: دكتور باقي دقيقة.. باقي دقيقة واحدة ما هي رؤيتك الآن لطبيعة الصراع العربي الصهيوني في هذه المرحلة؟

د. عبد الوهاب المسيري: بأعتقد إنه الصراع سيستمر، لأن ما يطرح الآن على أنه سلام هو سلام ظالم، بمعنى أنها هدنة مؤقتة، لأن الشعب الفلسطيني موجود ولا يريد أن يختفي – والحمد لله- ويناضل من أجل حقوقه.

أحمد منصور: لكن هناك اتفاقية سلام وقعها حتى الفلسطينيين.

د. عبد الوهاب المسيري: هي اتفاقيات هدنة، لأن لابد للسلام أن يكون.. لكي يكون السلام دائم لابد وأن يكون عادلاً هذا ما يعرفه الفلسطينيون، هذا ما يعرفه العرب، هذا ما يعرفه الإسرائيلون هذا ما يعرفه الولايات المتحدة، فما يحدث الآن هو هدنة مؤقتة لا أكثر ولا أقل، وعندنا مثلاً اتفاقية الخليل نفذت اتفاقية الخليل وقسم الخليل بين 400 مستوطن صهيوني و100 ألف فلسطيني، لكن هذه القسمة لا يقبلها أحد وحينما تشاهد التلفزيون الإسرائيلي تعرف أن حالة الحرب لا تزال قائمة في الخليل.

أحمد منصور: أنت ترفض نظرية المؤامرة، لكن طوال الفترة الماضية ألم تتعرض لمؤامرات من اليهود؟

د. عبد الوهاب المسيري: ليست مؤامرات وإنما مخططات بمعنى حينما أنا أتفق بالمناسبة مع كثير مما يقوله دعاة المؤامرة عن المستوطنين، المذابح والموسوعة مليئة بالحديث عن هذه المذابح، لكن هذا جزء من مخطط وليس المخطط بطبيعته يمكنك تفهمه ويمكنك تفسيره، ويمكنك الحرب ضده، أما المؤامرة فهي تتم في الغرف المغلقة ولا يمكن التحرك ضدها، مثلاً مذبحة صبرا وشاتيلا أنا بأجد أنها جزء من الرؤية الاستيطانية الصهيونية، كما لا تختلف أبداً ..

أحمد منصور[ مقاطعاً]: أنت هل تتوقع أن تثير يعني هذه الموسوعة زوبعة في الفكر العربي تجاه الرؤية الصهيونية ؟

د. عبد الوهاب المسيري: أرجو هذا.. أرجو هذا .. أرجو هذا حتى يمكننا أن ننظر لإسرائيل باعتبارها دولة استيطانية إحلالية ذات ديباجة يهودية، وألا نسقط في فكر التعميم في فكر المؤامرة تعميمي وأن ننظر إلى خريطة الواقع (…) أن نجتهد كي نجاهد، أما أن نجاهد دون اجتهاد فهذا أمر بأعتقد فيه انسحاب للجميع.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً دكتور عبد الوهاب المسيري، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، موضوع الحلقة القادمة.. إن شاء الله – موضوع هام للغاية وكذلك ضيفها، حتى ألقاكم يوم الأربعاء القادم- إن شاء الله- هذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله.