مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

عزيزة إسماعيل: رئيس حزب العدالة الماليزي

تاريخ الحلقة:

04/07/1999

- أسباب إقصاء أنور إبراهيم وتوجيه تهمة الفساد واللواط له
- مشاعر وان عزيزة وان تجاه التهم الموجهة لزوجها

- حقيقة اتهام أنور إبراهيم بالضلوع في مؤامرة دولية لاستهداف ماليزيا عام 98

- أسباب تعاطف وسائل الإعلام الغربية مع قضية أنور إبراهيم

- كيفية استقبال المجتمع الماليزي المحافظ الاتهامات الموجهة لأنور إبراهيم

- مستقبل حزب العدالة السياسي

- تردي حالة أنور إبراهيم الصحية والنفسية في السجن

- عوامل تحول ونجاح الدكتورة وان عزيزة وان في مجال السياسة

- أسباب احتفاء الدوائر السياسية الغربية بالدكتورة وان عزيزة

- مستقبل الصراع بين أنور إبراهيم ومهاتير محمد

عزيزة إسماعيل
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

لم يكن الحكم بالسجن ست سنوات على نائب رئيس الوزراء الماليزي السابق ووزير المالية والرجل الثاني في البلاد أنور إبراهيم في الرابع عشر من أبريل عام 99، ثم بتسع سنوات أخرى في أغسطس من العام 2000.

لم يكن هذا نهاية محاكمة أشهر سجين سياسي في العالم حسب وصف السفير الأميركي السابق في كولالمبور (جون مالر)، وإنما كانت بداية لسلسلة من الأزمات السياسية المتعاقبة التي تعيشها ماليزيا، والتي كان آخرها في الثاني عشر من مايو الماضي حيث أسقط المدعي العام الماليزي التهم الرئيسية الخمس الموجهة إلى أنور إبراهيم والمتعلقة بالفساد واللواط، إلا أنه ظل في سجنه حيث يواجه عقوبتين أخريين بالسجن 15 عاماً.

وتكمن أهمية قضية أنور إبراهيم الذي أقصي من منصبه كنائب لرئيس الوزراء ووزير المالية ونائب رئيس الحزب الحاكم في الثاني عشر من سبتمبر عام 98، حيث قاد حركة احتجاج ضد الحكومة تم ايقافه بعدها، ثم وجهت له في التاسع والعشرين من الشهر نفسه تهماً بالفساد واللواط. تكمن أهمية هذه القضية في محاور عديدة من أهمها الاهتمام الدولي والغربي الخاص البالغ بمتابعتها.. البالغ بمتابعتها وتقديم الاحتجاجات الرسمية على ما تم فيها واعتبارها من قِبَل الإعلام الغربي أبرز القضايا السياسية التي قام بتغطيتها خلال السنوات الأخيرة، ووصفها بأنها مؤامرة سياسية سعى رئيس الوزراء الماليزي مهاتير محمد من خلالها للتخلص من نائبه القوي، الذي بدأ يطالب بمحاربة الفساد فألصقت به تهمة الفساد، بل وأسوأ منها وهو اللواط في مجتمع متدين ومحافظ هو المجتمع الماليزي، أما المحور الثاني فهو عدم قناعة الماليزيين داخلياً بالاتهامات الموجهة لأنور إبراهيم حتى غير المسلمين منهم، حيث ظلت المظاهرات الكبيرة تجوب أنحاء ماليزيا أثناء المحاكمة وخسر الحزب الحاكم 22 مقعداً من مقاعده في البرلمان في الانتخابات البرلمانية الأخيرة، أما المحور الثالث فهو أن عزيزة وان إسماعيل أصبحت زعيمة سياسية خلال يوم وليلة في بلد لم تبرز فيه امرأة كزعيمة سياسية ورئيسة لحزب سياسي من قبل، حتى أن مجلة "نيوزويك" الأميركية وصفتها بأنها المرأة التي تهدد عرش مهاتير، فتركت مهنتها كطبيبة وأستاذة في كلية الطب وربَّة أسرة، واضطرت لاحتراف السياسة دفاعاً عن زوجها، وأسست عام 99 حزب العدالة الوطني، وأصبحت أبرز زعماء المعارضة في ماليزيا.

ولمحاولات فهم أبعاد القضية وأبعاد الصراع السياسي في ماليزيا بين رئيس الوزراء ونائبه السابق نحاورها في حلقة اليوم من برنامج (بلا حدود).

ولدت وان عزيزة وان إسماعيل في سنغافورة عام 1952.

تخرجت من الكلية الملكية للطب والجراحة في أيرلندا عام 78 متخصصة في طب العيون.

وعملت محاضرة بكلية الطب بجامعة ماليزيا في كولالمبور من العام 81 وحتى العام 94.

دخلت خضم السياسة بعد اعتقال زوجها أنور إبراهيم نائب رئيس الوزراء ووزير المالية الأسبق في سبتمبر عام 98.

أسست حزب العدالة الوطني الماليزي الذي وحدت من خلاله.. من خلاله المعارضة الماليزية ووضعت على رأس أهدافها محاربة الفساد والديكتاتورية، والإفراج عن زوجها الذي لا زالت قضيته أسخن القضايا السياسية في ماليزيا.

ولمشاهدينا في ماليزيا وإندونيسيا واليابان ونيوزلندا وجنوبي شرق آسيا يمكنهم الآن التقاط بث (الجزيرة) على القمر الاصطناعي Bnamsat2 بتردد 1390ميجاهرتز، وبذلك يكون بث (الجزيرة) يغطي الكرة الأرضية كلها من خلال البث عبر سبعة أقمار صناعية..

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على الأرقام التالية: 009744888873 أما رقم الفاكس فهو 009744885999 ونعتذر اليوم عن استقبال مداخلاتكم عبر شبكة الإنترنت بسبب عطل مفاجيء في موقعنا على الشبكة.

[فاصل إعلاني]

أسباب إقصاء أنور إبراهيم وتوجيه تهمة الفساد واللواط له

أحمد منصور: دكتورة عزيزة مرحباً بك، أشكرك على مشاركتك معنا وأبدأ معك بسؤال هام: هناك علامات استفهام كثيرة تدور حول العلاقة الحميمة التي جمعت بين أنور إبراهيم وبين رئيس الوزراء مهاتير محمد، حتى أن مهاتير محمد كان يعد أنور إبراهيم لخلافته في رئاسة الوزراء وفي رئاسة حزب أمنه الحاكم، فجأة فُصل أنور إبراهيم من مناصبه كلها ووجهت له تهمة الخيانة واللواط والزنا، ما هي الأسباب التي أدت إلى ذلك؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: دكتور مهاتير كان قد استخدم أنور إبراهيم لتعزيز قوته عام 1982، وكان يعرف قوة إسلام أنور إبراهيم وطلب منه الانضمام له، وبالتالي فإن قوة دكتور مهاتير في الحزب الحاكم إنه أصبح أكثر قوة، وهذا مازال مستمراً، وكان أنور يعمل بجد و.. ويبدو أن أنور أيضاً في وقت ما كنت أعتقد أن دكتور مهاتير ضم إليه أنور إبراهيم كنائب رئيس وزرائه، لكنه كان ينظر إلى نفسه، لكن أنور هو الذي كان يستحق هذا المنصب، ولكن هذا بسبب التنافس بينهما و.. وما يعتقده دكتور مهاتير والنخبة السياسية في الحزب الحاكم كانوا يعتقدون أن أنور يشكل تهديداً كبيراً أنه لم يهتم بمصالحهم إذا ما أصبح الحاكم، وفي هذه الطريقة فإن.. يمكن أن أقول أنه إذا كان ضد الفساد فإنه اتهم بالفساد، ولكن في هذه القضية لا.. لم تؤخذ أي تهمة بأنه ارتكب أو أي دليل على أنه ارتكب فساد، ولكنه كان يجب أن يكون الاتهام بسوء استخدام السلطة، وأما التهم الأخرى فإن المحاكمة والطريقة التي جرت بها كانت محل شك كبير، حتى إذا كنت ترى من وجهة نظرك الشريعة فإنه لم يكن من الصواب، لأنه لم يكن هناك أي شهود، وكانت تعتمد فقط على شاهد واحد، وإذا ذهبنا إلى المحاكم المدنية أيضاً فإن الشاهد كان رجلاً واحداً، وشهادته كانت تتغير باستمرار ثلاث مرات، وكان يجب تعديل الاتهامات الموجهة إليه، مهما كانت التهم التي وجهت إلى أنور إبراهيم، والأسلوب الذي قلت.. حاول به مهاتير أن يطيح به محل شك كبير.

أحمد منصور: لكن رئيس الوزراء.. رئيس الوزراء مهاتير محمد أكد على أن الاتهامات الموجهة إلى أنور إبراهيم حتى قبل محاكمته هي اتهامات صحيحة وقال ما نصه أنه مذنب بشيء لا أستطيع أن أغفره، ولا يستطيع المجتمع الماليزي القبول به سواء كان مسلمين أم غير مسلمين ما ردك على هذا؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: رئيس الوزراء يقول أن هناك الاتهامات دامغة ضد نائب رئيس الوزراء السابق أنور إبراهيم وأنه لا يستطيع أن يتغاضى عن تلك الاتهامات.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا يمكنني سماع الصوت.

أحمد منصور: يقول رئيس الوزراء أن التهم الموجهة إلى زوجك دامغة تماماً و..

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا يمكن أن نقول ذلك، فالرجل بريء حتى تثبت إدانته هذا في المحكمة، والمحكمة يجب هي أن تعطي حكم إذا كان هو مداناً أم لا، وليس على الرجل عندنا نفسه ولكن على المحكمة أن تثبت التهم أنه هذا يحدث قبل المحاكمة؟

أحمد منصور: ولكن لماذا اختاروا هذا الاتهام، فإن هذا الاتهام يدمر أي إنسان؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لأن هذه هي أفضل وسيلة لتحطيم أنور إبراهيم والتشكيك في مصداقيته الإسلامية واتهامه بتهمة مخلة جداً وهذا غير معقول، وإذا كان ضد الفساد أن يثبتوا بأنه فاسد، ولكن لا توجد أي عبارة تقول أنه استولى على أموال من الناس.

مشاعر وان عزيزة وان تجاه التهم الموجهة لزوجها

أحمد منصور: يعني أنا أعرف من القسوة أن أتحدث مع امرأة اتهم زوجها بالخيانة مع نساء ورجال عديدين، بينهن إحدى صديقاتك التي يُقال أنها.. أنه أنجب منها طفلة، وبين رجال سائقك الخاص، ما هي مشاعرك في ظل هذه الأجواء التي لم تتوقف وسائل الإعلام الدولية عن الحديث فيها؟

أعرف أن مشكلة أن أتحدث مع سيدة اتهم زوجها بأنه ارتكب مخالفات أو جرائم مخلة ومخزية من بينهم صديقة لك وسائقك الخاص، فما هو شعورك حول هذه الاتهامات؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: إنني عندما أرجع إلى التاريخ الإسلامي السيدة عائشة مثلاً اتهمت بمثل التهمة ورسول الله –صلى الله عليه وسلم- كان مختلفاً بالطبع، ولكن إذا نظرنا إلى الشريعة فإن إذا اتهمت رجلاً يجب أن يكون هناك 4 شهود والدليل و.. ما هو الدليل إذا كان.. كان أباً لطفل غير شرعي، فبدون دليل فإن هذا غير صحيح، فإن الأب ليس أنور إبراهيم ولكنه أب الطفلة وبالتالي فقد ثبت ذلك، لذلك فإنني أعتقد أن هذه كلها إدعاءات مفتراه وتهدف إلى القضاء على المستقبل السياسي له.

أحمد منصور: ولكن رئيس الوزراء قال أن ماليزيا لا تطبق الشريعة في أحكامها في ماليزيا ولكنها دولة علمانية.. وأن كل الناس، فإنه كلهم يخضعون للقضاء العادلي وليس الشريعة.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: أنا أعرف ذلك، ولكن حتى في المحاكم المدنية فإننا نجد أن ذلك محل شك كبير، فقد قاموا بتعديل التهم، وأول مرة لم يستطيعوا فيها إثبات أن هذه الفتاة الصغيرة هي طفل غير شرعي أو أنها ابنة شرعية لشخص آخر.. ولكنهم قاموا بتغطية الأدلة، كيف تفعل ذلك في قضية بالغة الأهمية مثل قضية أنور إبراهيم، يومها أظهر فيها الدفاع أن هذا ليس صحيحاً ثم تلغي هذه الاتهام وتعجل الاتهامات ويقولون أنه مذنب، مذنب لماذا؟ يقولون أنه تدخل في عمل الشرطة، كان يطلب منهم أن يتحروا، وإذا كان لديكم أي قضية أخرى فإنهم قاموا بمحو أو التغطية على الأدلة وهذا محل شك كبير ويبدو وكأن هذا القضية لا تسير بالشكل الصحيح

أحمد منصور: ماذا عن أطفالك؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: هل يدرك أطفالك هذه التهم الموجهة إلى أبيهم؟ وكيف ينظرون إليها؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: بالطبع لقد تأثروا كثيراً، وهم يفتقدون أباهم كثيراً، وهذه الاتهامات لم تؤثر فيهم بشكل كبير، لأن أنور بالنسبة لهم كان أباً مثالياً وهو الأب الذي يعتني بهم ويحبهم ويهمه أمرهم ويعتني بهم، وهذا أهم شيء بالنسبة لأولادنا، فهم يفتقدونه وأي تهم يسمعونها يعلمون أنها ليست صحيحة ويقومون بالدفاع دائماً عن أبيهم ويدعمون أباهم.

أحمد منصور: كيف تواجهين أسئلتهم وقد وجدوا أباهم في يوم وليلة تحول من الرجل الثاني في ماليزيا إلى متهم خلف القضبان بتهم أخلاقية؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لقد تأثروا في الليلة الأولى عندما تم اعتقاله والاعتداء عليه وقعدوا ويبكون وشاهدوا.. كانوا بالطبع مذعورين ولكنهم الآن يرون قوة أمهم وأباهم، لأنه قبل ذلك كان محجوزاً، وجاء بشريط قال لهم فيه أن أباهم لم يرتكب أي شيء خطأ، وأنه بريء، وأن السبب في ذلك هو مؤامرة سياسية وجهوا إليَّ هذه التهم فيهايها، وبالنسبة لهم فإن أباهم بطلاً مهما كانت التهم الموجهة إليه.

أحمد منصور: رغم الأحكام التي صدرت ضد زوجك إلا أنك تجوبين العالم كله الآن من أجل قضيته مدافعة عنه، رغم أن الكثيرات من النساء ينظرن إليك –عفواً- على أنك امرأة ساذجة تدافعين عن رجل متهم بخيانتك.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: هذا هو أفضل دفاع متوفر لدي، أنا زوجته وأنا التي يتهموه بخيانتي، ولكنني أنا التي تدافع عنه، وكان زوجاً صالحاً لي وأباً صالحاً لأبنائي، وكل هذه الاتهامات في السياسة نوع من التقليد في ماليزيا بأن يتهموك بذلك وهذا وذاك ولكن أين الدليل؟ لقد ذهب.. وقف زوجي أمام المحكمة وكما رأينا فإن المحاكمة نفسها لم تكن ضعيفة والآن ننتظر الاستئناف وأنا أو من ذلك يمكنهم أن يسموني ما يشاؤون ولكن ما أعرفه هو أن زوجي يدافع عن الحقيقة.

أحمد منصور: إلى هذه الدرجة تثقين من.. في براءة زوجك؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم، بالطبع لكن ما هو الدليل الذي لديهم ضده، فإذا.. كما قلت من قبل إذا عدنا إلى قانون الشريعة.. أو إذا عدنا إلى المحاكم المدنية فإنها معيبة ولذلك فأنا أدافع عنه وأثق به ويجب أن يكون أي شيء يستند إلى الشريعة وأنا أؤمن بهذه القضية.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن الشريعة لا تحكم ماليزيا كما قلت لك من قبل، وكما يستند رئيس الوزراء دائماً في الرد على هذا الاتهام.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: بالتأكيد طبعا فإن كل ما أقوله هو ذلك، ولكن حتى إذا نظرنا إلى القوانين المدنية، فإن هذه القضية كانت دائماً في الآباء، وقيل ما قيل، ولكن المتهم نفسه.. من اتهم هو أيضاً محل الشك لأنه تبين أنه مارس مثل هذه الممارسات غير الأخلاقية أثناء المحكمة، هذه شهادة لم.. كانت تملى عليه وقال أيضاً لا أذكر التاريخ وشيء حدث له.. حدث.. شيء كبير حدث له ولكنه يغير التواريخ ثلاث مرات، وقاموا بتعديل التهم ثلاث مرات والتواريخ ثلاث مرات، لم يحددوا وقت محدد للتهم وغيروا التهم ثلاث مرات، لأنه المرة الأولى كانت ضد الشهادة الأولى، وفي عام 1992 لم يكن المبنى جاهزاً، المرة الثالثة وقالوا نعم إن ما بين يناير ومارس 1993، ولكن أحد هذه الشهور كان رمضان إنه لا يستطيع أن يتذكر أن يتذكر، وأنور كان لديه إثبات على عدم تواجده في ذلك المكان ولكن القاضي أهمل كل ذلك.

حقيقة اتهام أنور إبراهيم بالضلوع في مؤامرة دولية لاستهداف ماليزيا عام 1998

أحمد منصور: لكن اسمحي لي رئيس الوزراء مهاتير محمد اتهم أنور إبراهيم بأنه طرف في مؤامرة دولية كانت تستهدف ماليزيا عام 98 أثناء الأزمة الاقتصادية التي تعرضت لها جنوب.. دول جنوب شرق آسيا لأنه أراد أن ينفذ تعليمات وقرارات صندوق النقد الدولي التي يرفضها رئيس الوزراء الماليزي؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كان ذلك مجرد للفت الانتباه أو.. عن هذه القضية قضية أنور إبراهيم، ولكن لماذا يقود مؤامرة ضد ماليزيا، إن الأزمة أصابت كل جنوب شرق آسيا اليابان وكوريا، وهذه الدول أيضاً تأثرت وإندونيسيا، لذلك فإنها لم يكن أنور إبراهيم ضلع في هذه المؤامرة، فكوريا الجنوبية وتايلاند أصيبت فيها بشكل كبير ولكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن مهاتير محمد استطاع أن ينجح بماليزيا وأن يجعلها تتخطى الأزمة وهي تعيش الآن ازدهار اقتصادي حقيقي، رغم الأزمة التي تعرضت لها الدول الأخرى؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم، هذا صحيح، إنه كان لديه بعض الإجراءات وكان هناك مجال لنا للحركة، مما كان.. شكل.. أعطانا مناعة ضد هذه الأزمة لفترة ما، ولكننا في الوقت الحاضر نواجه مشكلات، لأن العيوب المتوارثة ونقاط الضعف في النظام لم تعالج، وكل ما فعله هو أن أعطانا بعض الوقت، وأملنا الآن على الاحتياطي ولذلك فإن نظرة لصورة ماليزيا ليست بهذه العظمة الآن.

أسباب تعاطف وسائل الإعلام الغربية مع قضية أنور إبراهيم

أحمد منصور: لوحظ أن الإعلام الغربي قام بتغطية محاكمة أنور إبراهيم على نطاق واسع وبتعاطف معه، مما جعل رئيس الوزراء والمعادين لأنور إبراهيم يؤكدون بأنه رجل الغرب والغرب يدافع عنه؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كان ذلك في وقت ألعاب دول الكومنولث وكانت وسائل الإعلام كلها هناك وقامت بالتغطية ولكن الحمد لله شكراً لفضل (الجزيرة) لأنها تغطي.. تقابلني الآن لأنه ليس لأننا نرفض التغطية.. ولكن الآن.. في ذلك وفي ذلك التوقيت، وأرى أيضاً أن الدول الإسلامية كانت تغطي أنباءنا والدول الإسلامية كلها وكثيراً منها أصدقاء لأنور وكانت تساعده وتقف وراءه، ولكن ذلك ليس على مستوى العالم ولكنه موجود.

أحمد منصور: لكن يعني ما تفكيرك للحجم الضخم للمعالجات التي تتم بها قضية أنور إبراهيم، مجرد أن يفتح الإنسان الإنترنت ويكتب أنور إبراهيم يجد آلاف الصفحات المكتوبة، كل وكالات الأنباء تغطي الحدث في حينه بالنسبة لأنور إبراهيم، كل التليفزيونات العالمية، حتى إن أصبح أنور إبراهيم نجم عالمي في وسائل الإعلام طوال السنوات الثلاث الماضية؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: إن أنور إبراهيم كان في السياسة الماليزية لفترة طويلة، وكانت مأساة وكانت تستحق التغطية وقد خرجت إلى العالم وكانت مفاجأة، وتغطيتها لا يعني بأنه عميل للغرب، وإذا كانت (الجزيرة) الآن تغطى أنباءه هو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: نحن نغطي كل الأخبار.

د.وان عزيزة وان إسماعيل [مستأنفة]: أعرف ذلك، ونفس الشيء ينطبق أيضاً لأنكم تعرفون أنور ودكتور مهاتير كان يحاول لفت الانتباه استخدم هذه القضية، يقول أن أنور إبراهيم هو عميل للغرب، ولكن إذا نظرنا إلى السياسة الماليزية، فإنه دائماً ما يتحدث ضد الغرب ولكن مستشاره السياسي مؤيد للغرب، فهذا مجرد لفت للانتباه عن القضية الحقيقية وهي الفساد وما كان يحارب أنور من أجل الديمقراطية والحكم السليم، والغرب معنا في هذه الحرب ضد حقوق الإنسان والديمقراطية، لذلك فإنه ليس مجرد أن نقول بأن أنور عميلاً للغرب، ولكنها سوق خطابي لتغطية القضايا الحقيقية.

أحمد منصور: لكن أنا خلال الأيام الماضية أطلعت على عشرات الكتابات والتقارير الغربية التي كلها تقريباً كانت متعاطفة مع أنور إبراهيم، في الوقت الذي من المعروف فيه أن أنور إبراهيم أسس منظمة حركة الشبان المسلمين في ماليزيا في السبعنييات ومعروف أنه ذو توجه إسلامي، ومن المعروف أن الغرب يعادي الحركات الإسلامية، فلماذا وقع الغرب في غرام أنور إبراهيم دون غيره؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: أنور كان دائماً يدخل في نقاشات وفي حوار الحضارة والغرب ينظر إليه من هذه الزواية إنه شاب مسلم ويجد أن ذلك تطور ضالع، لأننا نرغب في مثل هذا الحوار، لأن العالم الآن أصبح صغيراً، وهذا التفاعل جيد جداً، وأعتقد بأن أنور نجح في التغلب على هذا الحاجز.

أحمد منصور: هناك اتهامات –أيضاً- موجهة إلى أنور إبراهيم بأنه سعى لعمل انقلاب داخل الحزب الحاكم عام 98، وسعى للسيطرة على الحكم، وأبعاد مهاتير عن السلطة، مما دفع مهاتير إلى أن يتحرك ضده قبل أن ينقلب عليه أنور إبراهيم.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كان أنور دائماً قد أقسم على الولاء له، وكما ترى الآن فإنهم يدافع الأسلوب إدارة الإقتصاد والأموال العامة، ومن في الأزمة الاقتصادية الذي أصيب، بالطبع هناك خلافات فيما بينهم لمحاولة الإطاحة بما فيها هذا ما يقوله مهاتير الآن، ويفسر به لأنه لم يواجة هذه الاتهامات ليس بسبب سوء السلوك ولكنه خوفاً من أن يطيح به، لذلك فإن هذا يعطي بعض المصداقية لما نقوله بأنها مؤامرة، ولكن أنور إبراهيم لم يكن يعتزم ولا يخطط للإطاحة به، لقد أقسم له بالولاء العديد من المرات، ولكن فقط اولئك الذين يحاولون أن يوجدوا فجوة بين أنور ومهاتير هؤلاء هم الذين قالوا..ذهبوا إلى مهاتير وقالوا بأن أنور يرغب في الإطاحة بك ويأتون إلى أنور إبراهيم ويقولون له: ماذا تنتظر أنت شاب وأنت قائد واعد، ولكن هذا غير صحيح.

أحمد منصور: لكن هل كان أنور يتوقع الصدام مع رئيس الوزراء وبالشكل الذي وقع؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: إلى حد ما ازداد الموقف صعوبة، لأن السياسة أصبحت أكبر من أن يتحملها أنور، وكمثال على ذلك فإن تبرءة الشركة تنتمي لأحد أتباع مهاتير كان ذلك بالطبع، أنور اضطر إلى ذلك لأنه كان الرجل الثاني وقد طلب منه الرجل الأول ذلك، ولكن هذا لا يمكنه أن يفعله بسهوله، إنه بعد ذلك، فإنها الأموال ماليزيا وهذا قد جعل ذلك من الصعب عليه أن يكون .. يظل في الحكومة.

كيفية استقبال المجتمع الماليزي المحافظ الاتهامات الموجهة لأنور إبراهيم

أحمد منصور: كيف استقبل المجتمع الماليزي المحافظ هذه الاتهامات الموجهة إلى الرجل الثاني في الدولة؟

كيف استقبل المجتمع المحافظ الماليزي هذه الاتهامات؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كانوا يعرفون .. الغالبية كانوا يعرفون أن هذ ا ليس صحيحاً لأنهم يتابعون الأنباء، وصدموا في البداية، وإذا كان لديك حملة دعائية بأسلوب.. خاصة أنك تكررها عدة مرات حتى أن الناس قد يميلون إلى التصديق، ولكن عندما يشاهدون المحاكمة ويرون أن هناك تحايل فيها، فكثير منهم يقولون.. التقي بالكثير من الناس في الشارع في الطرقات وأصدقائي يقول بأننا نساندك، استمري في كفاحك، وأعتقد أن الغالبية العظمى لم تصدق ذلك.

أحمد منصور: يعني أنا أعرف أن التهم الأخلاقية الموجهة لزوجك قاسية للغاية، لا سيما في ظل قناعاتك أنه بريء، هل يمكن للعبة السياسة أن توصل الصراع بين السياسيين إلى هذه المرحلة؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لم أتصور أن يحدث ذلك، ولم أتصور أن يحدث ذلك في مستقبلنا السياسي، ولكنه حدث ويجب أن نستمر لأن ما تريده وكان أملنا أن نستمر فيها، فعالم السياسة فإن دكتور مهاتير لا يمكن أن من قال ذلك إنه لا يوجد أعداء دائمين ولا أصدقاء دائمين، شيء محزن أن نفكر بهذه الطريقة، ولكن أنا لم أكن أدرك أن تصل إلى هذا الحد.

أحمد منصور: أما تشعرين بالحرج وأنت منذ ثلاث سنوات في محط وسائل الإعلام العالمية تدافعين عن زوجك في قضايا أخلاقية العالم كله أصبح يتحدث عنها الآن؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كلا، لماذا أشعر بالحرج؟ أنني أؤمن ببراءته وأنا أكافح من أجل العدل، أليس هذا شيئاً صحيحاً أن نكافح من أجل العدالة وأن نقدر أن نخرج.. وأعتقد أنه هناك حديث بأنك إذا وقفت ضد الظالم فإن –إن شاء الله- فإن ذلك ستنتصر عليه وستحصل.. تحصل على الكثير من الحسنات ومن الخير.

أحمد منصور: كان.. يعني أنور إبراهيم وأنت أيضاً تدَّعون أن سبب خلافه مع رئيس الوزراء يعود إلى مطالبته بمحاربة الفساد والمفسدين وعلى رأسهم أبناء مهاتير، في الوقت الذي كان فيه أنور إبراهيم جزءً من السلطة في ماليزيا طوال عشرين عاماً، أليس أنور إبراهيم شريكاً في الفساد الذي تحدث عنه في فترته الأخيرة وقال أنه يريد أن يحاربه؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لم يخرج ذلك إلا في وقت قريب.. من وقت قريب، لأن الفساد وكل ذلك.. كان ذلك هو الثمن الذي يجب أن يدفعه أنور، وكان يحاول إصلاح من الداخل، ولكن هناك مستوى معين يمكن أن يحتمله، وعندما حَلَّت الأزمة الاقتصادية فقد وجد أنه لا يتمكن من ذلك، وقد بذل جهداً كبيراً وهذا هو الثمن الذي دفعه أنه تم الاطاحة.. تمت الاطاحة به وتم إحراجه، والآن يتم إهانته وهو الآن في سجن.

أحمد منصور: رغم الاتهامات الموجهة لمهاتير محمد من طرف زوجك ومن طرفك بالديكتاتورية والفساد إلا أن حزبه -رغم خسارته 22 مقعداً في الانتخابات الأخيرة- استطاع أن يحقق نجاحاً كبيراً وأن يكون هناك نهوض اقتصادي كبير في ماليزيا، ما ردك على ذلك؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: يجب أن تفهم بأن ماليزيا لديها هذا الأسلوب في الانتخابات، في ذلك الوقت كان حزبنا عمره سبعة شهور فقط وكان يجب أن يدخل الانتخابات وكان لديهم وسائل الإعلام، وحتى الناخبين.. إن الشباب الذين.. 680 ألف لم يكن يُسمح لهم بالتصويت وقد حُرموا من هذا الحق، ودكتور مهاتير هو يمتلك وسائل الإعلام، فهو كل يوم يخيف الناس ويرعبهم ويقول: أننا نسبب الكثير من البلبلة ومن الفوضى، فكان يخيف.. يرهب الناس من.. ولكي يصوتوا لصالح حزبه، ولكن في الانتخابات الفرعية فاز حزبي في منطقة كانت عادة طوال سنوات الاستقلال كانت تصوت لصالح حزب دكتور مهاتير، ولكن هذه المرة فاز حزبنا في هذه المنطقة، أحد الأمور الهامة أيضاً هو أنها كسرت غالبية الثلثين لهذا الحزب في ولايته.. ولاية دكتور مهاتير نفسها.

أحمد منصور: لكن عفواً، كيف يكون هناك فساد وازدهار اقتصادي في نفس الوقت؟ عادة حينما يكون هناك فساد يكون هناك انهيار في الاقتصاد، لكن ماليزيا تشهد في الفترة الأخيرة على يد مهاتير محمد ازدهاراً كبيراً على خلاف ما تقولون أنتم.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم، أعلم ذلك، ولكن الأمر هنا العملية نسبية، فالفساد، من قبل بمعنى.. كان بسيطاً، ولكنه الآن تفاقم كثيراً، وأنور إبراهيم كان هناك وساهم في التقدم الاقتصادي، لأن أنور إبراهيم كان أيضاً وزير المالية المنتخب، ووزير المالية لذلك العام في عام 1995 وأيضاً (مارجريت تاتشر) قالت: إنه إذا كان وزراء المالية كانوا لاعبي كرة قدم فإنك ستأخذ أنور إبراهيم لكي يدير الاقتصاد الإنجليزي، لذلك فإن التقدم الاقتصادي الذي حدث والذي تتحدث عنه كان بفضل أنور إبراهيم كوزير المالية إلى حدٍ ما، وهذا الفساد الآن لم نكن نعلم به، لأن أنور يلعب ضمن فريق جماعي، وكان يبذل جهداً كبيراً لمكافحة الفساد داخل النظام، ولكنه عندما زاد الأمر عن حده فإنه اخرجوه لأنه كان يحارب هذا الفساد.

مستقبل حزب العدالة السياسي

أحمد منصور: أحلام إبراهيم من المغرب تقول لك: كيف تفكرين الآن بعد كل ما حدث لك؟ وكيف ترين مستقبل حزبك السياسي؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: إنني.. إنها أمانة وأنا أبذل كل ما في وسعي لكي أواصل كفاحي ضد الفساد، ولصالح الحكم الصالح والشفافية والمسؤولية والعدالة الاجتماعية للجميع، وحزبي رغم أنه حزب صغير ولكنه ينمو في قوته، ويلقى قبولاً كبيراً، جداً لأننا نجد الشباب يرغبون في الانضمام لحزبنا، ولدينا العديد من العروق والأجناس تنضم إلى حزبنا، ليس فقط الماليزيين والمسلمين، ولكن أيضاً غير المسلمين

أحمد منصور: دكتور عيوش من ألمانيا يقول لك: هل يوجد أي علاقة مصاهرة أو علاقة عائلية بين عائلة أنور إبراهيم وعائلة مهاتير محمد؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا.. لا توجد مثل هذه العلاقة.

أحمد منصور: مبارك الحشاش من الكويت يقول لك: لماذا قل نشاطك في الفترة الأخيرة من الناحية الإعلامية، هل هناك ضغوط معينة تمارس عليك لمنعك من الاستمرار في حمل قضية زوجك والدفاع عنها؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: شكراً على هذا السؤال، إنني.. نشاطي في ماليزيا أصبح من الصعب أن أمارسه الآن في ماليزيا وستة من الجناح الشاب في حزبي خاصة قائد جناح الشباب تم اعتقاله، وهناك قانون هو السجن بدون المحاكمة، وهذا يشكل ضغطا كبير علينا ولا نحصل على تصاريح، ودائماً أكثر من 4 أشخاص يجب أن نحصل على إذن من الشرطة ولا يعطي لنا أي وقت على التليفزيون ولا في الصحف، نعم هذا أصبح من الصعب الآن علينا أن نوصل رسالتنا، ولكننا نحاول دائماً، وكما نرى فهناك بعض التأثير، ولكن روح الناس لا يمكنك أن تتحكم فيها.

أحمد منصور: لكنك عضوة في البرلمان ورئيسة حزب ويمكنك من خلال هذا ومن خلال الحصانة التي تتمتعين بها كعضو في البرلمان أن تتحركي بشكل أكبر كما يُقال؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: الحصانة فقط في البرلمان، ولكن خارج البرلمان لا توجد لنا خارج البرلمان..

أحمد منصور: يعني إذا خرجت من باب البرلمان حصانتك لا تكون موجودة؟ فقط فعلاً حقيقة داخل البرلمان فقط الحصانة لديكم في ماليزيا للعضو؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم.. نعم.. نعم فقط داخل البرلمان.

أحمد منصور: معنى ذلك أنه يمكن محاسبتك بعد أن تعودي إلى ماليزي على ما ذكرتيه في هذا الحوار؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لم أقل أي شيء خطأ، يمكنهم بالطبع أن يستجوبوني إذا أرادوا.

أحمد منصور: لذلك أجدك خائفة وتنتقين الكلمات في حديثك.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: يجب علي أن أعود إلى ماليزيا ولكنني لم أقل أي شيء أنا خطأ، أنا أحب بلدي، وفي الوقت الحاضر أشعر بالقلق لأن ما يعانيه

أحمد منصور: هل كان هناك.. هل كان هناك أي محاولات للقبض عليك أو التضييق عليك ولذلك أنت تتحدثين بلغة مليئة بالحيطة والحذر؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: يجب أن نكون حذرين لأنه من الطبيعي ألا تقول أشياء قد لا تكون صحيحة، ولكن الأمر الثاني هو أنني تم استجوابي عدة مرات من قِبَل الشرطة كانوا يسألوني ويطلبون مني الإدلاء ببيانات و.. وأنني أدليت بتعليقات غير لائقة، وأنني ارتكبت أشياءً يمكن أن تكون مؤثرة ضد الحكومة، ولكن حتى الآن نجحت في مواجهة المشكلات والتحديات التي واجهتني.

أحمد منصور: حصل أنور إبراهيم في شهر مايو الماضي على حكم من المحكمة العليا اسقط به من خلالها 5 تهم من التهم التي كانت موجهة إليه، هل لهذا الحكم أي تأثير على وضعه الحالي؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم، لأن 5 تهم تم اسقاطها لأنه لم يكن يوجد أي دليل والحكومة تعلم إذا وقف أمام المحكمة فإنه سيتم الكشف عن المزيد من جانبه، وكما قلنا دائماً إنها مؤامرة، وقد اعتبر ذلك، فإننا يجب أن نستمر ونواصل لأن ذلك أثر في التهم ولأن لدينا الآن فرصة للاهتمام بقضيتي.

أحمد منصور: لكن هل هناك أي تغيير في وضعه القانوني من حيث الخمسة عشر عاماً التي يقضيها الآن في السجن بتهم أخرى؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم، لأن أحدث حكم هو كان ضد ولائه، وقد استطعنا وتم توفير المحكمة وهذه أعلى محكمة في البلاد، وقالت أن القاضي الذي كان يحكم في القضية الأولى كان يبدو وكأنه موالياً للإدعاء، وهذا يعتبر نقد جديد جداً ضد القاضي، لذلك فإنه أمر يدعونا إلى الفرحة، لأنه أعطانا الأمل والدفعة لمواصلة الاستئناف.

أحمد منصور: مشاهدينا الكرام 0أود أن ألفت انتباهكم إلى أن هناك خللاً اليوم في استقبال مشاركاتكم عبر شبكة الإنترنت، ولذا فإني استقبل مشاركاتكم فقط عبر فاكس البرنامج 4885999 (00974) أو عبر الهاتف 4888873 (00974) ومعي من واشنطن دكتور جمال برزاني، تفضل يا دكتور

د.جمال برزاني: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د.جمال برزاني: شكراً لك يا أستاذ أحمد وشكراً لضيفتكم العزيزة الدكتورة عزيزة.

أحمد منصور: شكراً لك.

د.جمال برزاني: لو سمحت لي بعض التعليقات على الموضوع هذا باعتبار إني عايشته معايشة لسنوات طويلة، وعرفت السيد أنور إبراهيم لأكثر من ثلاثين سنة، أعتقد إن قضية أنور إبراهيم والدكتور مهاتير لا يمكن أن توضع إلا في إطارها الصحيح من أول البدء، أول البدء كانت في أوائل الثمانينات ظهرت قضية الصحوة الإسلامية وظاهرة شملت العالم وجذبت انتباه كثير من زعماء العالم الإسلامي من القيادات العلمانية وعلى رأسهم شخص ذكي وحكيم مثل الدكتور مهاتير وكانوا وفي حيرة كيف يتعامل مع هذه الظاهرة خاصة أمام نشوء حزب.. الحزب الإسلامي في ماليزيا، وبالتالي كانت هذه نقطة أساسية في تفكيره، والنقطة الثانية في ذلك، لا يمكن أن نهمل أو نلغي أثر أستاذنا –رحمة الله عليه- الدكتور إسماعيل فاروق الذي كان يتحاور مع الدكتور مهاتير باستمرار حول ما نسميه الإسلام الحضاري، وأن هوية المالويين لا تكون إلا عن طريق الإسلام، ثم توسط الدكتور إسماعيل لإخراج أنور من السجن في ذلك الوقت، وإقناع أنور بأن يشترك مع الدكتور مهاتير في الحكم، فهذه نقطة أولى، النقطة الثانية من جانب آخر هي تمثل أيضاً مرحلة في محاولة الحركات الإسلامية في التعامل مع السلطة ومع الديمقراطية، وهي حلقة فيما رأيناه في دول كثيرة سواءً كانت الأردن والجزائر أو اليمن وباكستان وسواه، وتعتبر هي يمكن أكثر حلقة إيجابية في تعامل الإسلاميين واقترابهم من مراكز السلطة والتعامل مع قيادة علمانية، النقطتين هذه كانت باستمرار تثير في ذهن دكتور مهاتير خوفه من أن إسلامية أنور تطغى على سلوكياته في الحكم فدفعه دفعاً للتعامل مع الغرب، ووجهه توجيهاً محكماً جداً كيف يتعامل مع الغرب، في اعتبار أن هذا سيوفر لدى أنور التعادل أو التوازن في إسلاميته، المشكلة كانت أن أنور نجح نجاحاً هائلاً في تعامله مع الغرب، والذي حصل أنه كان هناك توزيع الأدوار فعند الدكتور مهاتير يتبين.. يتبنى قضايا العالم الثالث، يتبنى مواجهة الغرب في كل مناسبة وأنور هو الذي يبني جسور مع الغرب لاستجلاب رؤوس الأموال من بلاد الغرب، وأيضاً لطرح التوازن أو الاعتدال الإسلامي حتى لا يخاف الغرب من أي قيادة إسلامية أو توجه في ماليزيا من الإسلام..

أعتقد أمام هذا الذي حصل هو أنور.. أن أنور كسب احترام وإعجاب وثقة ومصداقية قادة الغرب بطرح الهوية الحضارية الإسلامية في قناعتنا أن الإسلام المالاوي ليس خطراً على الحضارة الغربية وأن الاعتدال الإسلامي هو الذي يكون، وتبين هذا في خطبة ومحاضراته والمؤتمرات اللي حضرها، وقمة ذلك في كتابه الذي صدر ووزع توزيعاً عالياً جداً في مختلف أنحاء العالم the Asian renai ssanee النهضة أو الصحوة الآسيوية، ولذلك وجدنا أن أنور كان صديقاً قريباً جداً (لجاك شيراك) الزعيم الفرنسي وكما ذكرت أختنا عزيزة (لمارجريت تاتشر)، ثم من بعدها لـ(جون ميجور) الزعامة البريطانية مع الزعامة.. القيادة الأميركية، لا شك أنه بنى جسور قوية جداً اجتذبت رؤوس أموال هائلة بالبلايين من أميركا لأن أصبح ينظرون إلى أن ماليزيا هي أكثر البلاد استقراراً واستعداداً لتقبل هذه الاستثمارات من الغرب، أصبح أنور رجل الساعة داخلاً أيضاً في بعده الإسلامي تبني قضايا العدل مكافحة الفساد، سؤال أثير: لماذا لم يثر أنور على الفساد؟ أنور كان باستمرار ثائراً على الفساد، وكان يحاول أن يقرب العناصر النظيفة، لكن –حقيقة- من العدل أن نقول مع أنور أنه السؤال الذي كان يطرحه على نفسه أن خبرة الحركات الإسلامية وقادة العمل الإسلامي باستمرار أن الإصلاح من الداخل هو أسهل وأكثر ضماناً من النجاح.. من الإصلاح من الخارج، وبالتالي كان يعاني كثيراً ويُقنع نفسه بأن ضرورة الثبات حتى يتولى السلطة.

أحمد منصور: لكن دكتور عفواً اسمح لي سؤال أخير حتى.. حتى لا يطول بنا الوقت، ما الذي أدى إلى تفجر الصراع بين الرجلين وبهذه الطريقة؟

د.جمال برزاني: أنا أعتقد أنه كل ما أقترب أنور من إستلام السلطة ظهرت المخاطر على دوائر كثيرة دوائر المال والسياسة داخل الحزب وداخل المال لأنه لو جاء للسلطة سيقضي على كثير من المنتفعين والمستغلين لثروات البلد الطائلة، وبالتالي بدأوا بحوق المؤامرات حوله، وأول حوق كان الكتاب الذي صدر "50 دليلاً لماذا لم يكن أنور" وتحقيق البوليس وصل به إلى أن هذا الموضوع نشأ من مكتب ديوان رئيس الوزراء، وأن السكرتير الخاص لرئيس الوزراء هو الذي تبنى الموضوع، وعندما أخذ أنور هذه الحقيقة والمعلومة إلى الدكتور مهاتير، دكتور مهاتير ضحك مستهزءً قال له: هل تظن أن هناك مجنون يطعن في سلوكك وأمانتك ولم يفعل إلا أنه أعطى سكرتيره الخاص إجازة لمدة شهرين بدل طرده أو التحقيق معه أو التثبت من الموضوع، بعد ذلك وصلت المخاوف حول دكتور مهاتير إنه هو نفسه أصبح مهدداً في قرب أنور من السلطة وقرب توليه السلطة وبالتالي القضية الاقتصادية

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هي القضية تراها صراع على السلطة يا دكتور؟

د.جمال برزاني [مستأنفاً]: إما أن القضية الاقتصادية فجرت الخلاف بأنه كل مكاتب الفساد التي حصلت عليها عائلة مهاتير ومن حول مهاتير أصبحت مهددة بالقضاء عليها أمام برنامج الإصلاح اللي صار وليس خلاف هل هو برنامج البنك الدولي أم برنامج هذا

أحمد منصور: شكراً.

د.جمال برزاني: لأنه علاقة أنور ومهاتير تعدت فروقات كثيرة جداً أعمق من هذه، وبقيت العلاقة سليمة وولاء وبمهاتير لم يكن يثير أي شك

أحمد منصور: شكراً لك.

د.جمال برزاني: لو سمحت لي فقط أن انتهز هذا.. لن أطيل عليك أعتقد أن الخروج من هذه الأزمة هو بإعادة النظر في أن سلوكيات دكتور مهاتير لم تبتعد عن سلوكيات الزعيم العلماني (ميكافيللي) والتي تقول إذا أردت أن تكذب فلتكن كذبة كبيرة تحطم الشخصية التي أمامك من قواعدها، لأن كل من عاشر أنور وسلوكياته من يوم كان طالباً ومعسكرات الشباب يعلم أن لا يمكن أن تتسرب إلى أنور شكوك مثل التي أثيرت حوله، لكن للأسف الذي نطمع إليه الآن الذي نتخيل أنه

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن عفواً يا دكتور في النهاية كان هناك.. في النهاية.. في النهاية كان هناك محكمة وكان هناك قضاء أيضاً ولم يكن هذا قرار سياسي فقط، أشكرك يا دكتور، دكتورة عزيزة لديك تعليق؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم، هناك كان أنور قائم بأعمال رئيس الوزراء لمدة شهرين وحتى.. حتى إذا تركت منصبك فأنت ستكون مسؤولاً أيضاً عن.. ويمكن إتهامك إذا كنت ارتكبت أي فساد وهذا هو القانون الذي قصم ظهر البعير والذي جعل أنور لم يعد بمقدوره العناية بمصالح الناس في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دكتور عبد الله القادري من السعودية، تفضل يا دكتور.

د.عبد الله القادري: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: عليكم السلام.

د.عبد الله القادري: الدكتور جمال قد سبقني إلى كثير من النقاط وأريد أن أقول نقاط مختصرة غير ما قاله

أحمد منصور: تفضل.. تفضل

د.عبد الله القادري: دكتور.. الأخ أنور إبراهيم منذ 23 سنة عرفته في المخيمات، وكذلك استقبلني في ماليزيا سنة 1980 عندما كان رئيساً لحركة الشباب الإسلامي، ونظم لي عدة محاضرات، ورأيت فيه الرجل الداعية النظيف الصالح، وكان ناجحاً في دعوته في ذلك الوقت، كما نجح في الوزارات عندما كان وزير التربية والتعليم في ماليزيا، كان له يعني جهود مشكورة في المدارس وفي الجامعات وفي غيرها، وكذلك أيضاً كان نظيفاً في أعماله عندما كان وزيراً للمالية، والسؤال: أريد أن أوجه سؤالاً للأخت.. للأخت الكريمة

أحمد منصور: دكتورة عزيزة

تردي حالة أنور إبراهيم الصحية والنفسية في السجن

د.عبد الله القادري: الدكتورة عزيزة وأهنئها لأنها تقف هذا الموقف الصلب، وهي امرأة ما كان أحد يدري عنها أنها ستكون.. ستكون رئيسة لحزب، وإنما قامت بذلك دفاعاً عن العدالة، السؤال.. سؤالان، السؤال الأول: كيف حال أنور إبراهيم الآن في السجن وقد سمعنا أنه متعب ومريض؟

السؤال الثاني: ما صلة حزبها –حزب العدالة- بالحزب الإسلامي في ماليزيا؟ ونسأل الله أن يفك أسره وأن ينصره على أعدائه والسلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: شكراً يا دكتور، تفضلي.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: حالة أنور إبراهيم إنه غالباً يقضي أغلب وقته على كرسي متحرك لأنه تم الاعتداء عليه وسقط على أرضية صلبة، ولذلك يعاني من مشكلة في ظهره، ولم تكن الحكومة أن يعالج في الخارج لذلك فإن.. حُرم من هذا الأمر ويعطونه علاجات لها بعض الأعراض الجانبية، ولكنه بشكل عام ينتظر الفرصة لممارسة حقه في أن يحصل على علاج في ألمانيا في ميونيخ.

النقطة الثانية هي.. هو من هو.. اللي حصل مع الأحزاب الإسلامية فإن حزب العدالة والحزب الإسلامي وحزب العمل الديمقراطي وحزب الشعب في جبهة واحدة نسميها الجبهة البديلة، وحيث إن نعتبر شركاء متساويين خاصة بعد الانتخابات الأخيرة والآن مازلنا نكون علاقات ونعمل معاً في علاقة عمل.

أحمد منصور: حامد شاكر من بريطانيا.

حامد شاكر: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

حامد شاكر: أخي الفاضل يعني عدم الاستقرار في بعض نقاط العالم الإسلامي سببه هوالصراع المحتدم بين المستعمر القديم والمستعمر الجديد المتمثل بأميركا، أميركا حاولت أخذ الحكم لليمن مثلاً في التسعينات عن طريق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا نريد أن ندخل في متاهة كبيرة، هل لديك سؤال محدد في الموضوع؟

حامد شاكر: نعم، أنا بس بدي أقول، أعطيني مجالاً مثل ما أعطيت للباقين واسمحوا لي يا أخي.

أحمد منصور: هم تكلموا في القضية، تكلم في القضية وأنا أعطيك المجال.

حامد شاكر: أنا أتكلم في القضية واسمح لي.

أحمد منصور: تفضل.

حامد شاكر: أيضاً أميركا حاولت أن تأخذ الحكم في.. في العراق في سنة 1979 وصدام قصى أكثر من.. أكثر رجالات مجلس الثورة، الآن أميركا حاولت الضغط على ماليزيا عن طريق الدخول.. عن طريق البنك الدولي، وهذه المسألة تعرفها.. يعرفها مهاتير محمد بأنه دخول للنفوذ الأميركي والسيطرة على ماليزيا كاملة، فالموضوع موضوع صراع بين رجال أميركا اللي يتمثل مثل أنور إبراهيم ورجالات الإنجليز تتمثل في مهاتير محمد. وشكراً.

أحمد منصور: ما ردك يا دكتورة؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا أتفق مع ما قاله، لأن أنور إبراهيم ليس عميلاً لأميركا، هذا ما يقوله دكتور مهاتير الذي يحاول أن يغير.. يحول الأنظار على القضية الحقيقية، كما أن أنور إبراهيم لم يتبع مواصفات البنك الدولي أو صندوق النقد الدولي بهذه البساطة، لكنه قال: إن ذلك سيكون في إطار المنطقة الآسيوية ودكتور مهاتير يقول بأنه ضد الغرب ولكن كما قلت إن مستشاريه الاقتصاديين أميركيون (صرمن بامي) وسيد (مستا)، ومن ناحية يقول شيئاً ولكنه يفعل شيئاً آخر، وهذا لا.. بأن مهاتير ضد الغرب وأن أنور إبراهيم موالٍ للغرب، لا، إننا نتحدث عن هذه.. هذا التواصل بين الحضارات المختلفة، ولا اتفق مع ما يقوله بأن أنور إبراهيم مؤيد للغرب، بل إنه قال أكثر من مرة بأن الإسلام هو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن من المعروف.. من المعروف الآن أن مهاتير.. مهاتير محمد يتبنى موقفاً مضاداً للغرب، والغرب يتحسب منه كثيراً ونجح في سياساته في أن ينهض بماليزيا مخالفاً تعليمات صندوق النقد الدولي التي يُقال أن أنور إبراهيم كان يريد أن يفرضها على ماليزيا حينما كان وزيراً للمالية ونائباً لرئيس الوزراء.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كلا بالطبع، فإن أنور كان متحدث بإسم جنوب شرق آسيا، وكما قلنا من قبل أن تكون.. كان يذهب إلى صندوق النقد الدولي كي يتحدث بإسم آسيا، هو أفضل من أن نتجاهلهم، ولكي نريهم بأننا في آسيا لدينا سياساتنا الخاصة وأن عليهم أن يفكروا ويستندوا إليها، بدلاً من أن نقول أن نرفضهم ونقول بأنهم يتحكمون في كل شيء آخر، وأن نقول عندما تأتون لمساعدتنا فيجب أن نُملي شروطنا، هذا ما كان يحاول أن يفعله أنور إبراهيم، ليس بأن يقول نعم نعم وأن نبيع بلادنا، لم ينفع شيئاً من ذلك.

عوامل تحول ونجاح الدكتورة وان عزيزة وان في مجال السياسة

أحمد منصور: كنت طبيبة ناجحة للعيون وأستاذة في كلية الطب، فجأة أصبحت زعيمة سياسية، بل أول امرأة في ماليزيا تتزعم حزباً سياسياً، كيف استقبلت هذا التحول؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: بالطبع كنت سياسية بالصدفة، ولم أكن راغبة في ذلك، وقد اعتبرت ذلك أمانة، وإننا نؤمن بأننا يجب أن نحارب الفساد، وأن نحارب من أجل تحقيق العدالة للجميع، وأن نحارب الفقر، وأن نعلم شعبنا والأجيال القادمة خاصة الأجيال المسلمة، وأن نعلمهم على أن يتمسكوا بالعقيدة الإسلامية، وأن يعملوا في كل أنحاء العالم مستندين إلى القيم العالمية.

أحمد منصور: خالد نصر الله من لبنان، تفضل يا خالد.

خالد نصر الله: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

خالد نصر الله: تكلم الأخ حامد شاكر من بريطانيا عن موضوع العمالات، ولم تؤيده الأخت، لكن الذي نقوله: أن الصراع بين القديم والحديث.. الاستعمار القديم والحديث لازال قائماً بين بريطانيا وأميركا، والوضع هذا متكرر في اليمن، وفي سوريا، وفي العراق، وفي ماليزيا جزء من العالم الإسلامي، ولا يمكن حل مشكلة هذا العالم بحلول جزئية، والحل الوحيد أن نعود إلى الإسلام الصحيح الذي يوحد جهود المسلمين جميعاً تحت راية أمير المؤمنين أو خليفة المسلمين وشكراً.

أحمد منصور: شكراً لك، هل فكرتي أو سعيتي للعمل في السياسة قبل القبض على زوجك ومحاكمته؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا مطلقاً، كنت راضية بدوري كزوجة وكأم وكطبيبة، وكنت أسعد برضا أبنائي، ولكنني أيضاً وجدت أن دور مساندتي لأنور كسياسي كان أيضاً هاماً، والآن ثبت مدى أهميته، فقد خرجنا كلنا لنصرته.

أحمد منصور: لكن ما هي العوامل التي أدت إلى نجاحك بشكل سريع وبروزك كزعيمة سياسية وزعيمة قوية في المعارضة في داخل ماليزيا، بل وخارجها أيضاً؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: الحمد لله أنني يساندني.. ورائي أنور إبراهيم

أحمد منصور: هو في السجن ليس.. ليس موجود.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: نعم، ولكنني أمثله، وقد خرجت وهم عندما يرونني فإنهم يتذكرون أنور إبراهيم، وهذا أمر بالغ الأهمية، وأيضاً لدى مستشارين وأصدقاء ومن يتعاطفون معي، ويؤمنون بقضيتي، ولقد تكاتفوا معي، وهذا أمر بالغ الأهمية، لأن أي شخص تتحدث عنه.. حتى الزعماء من الرجال لديهم العديد من المستشارين وهذا ليس حالة منفردة يجب أن نكون دائماً كفريق واحد

أحمد منصور: هل تطمحين.. هل تطمحين أن تصبحي رئيسة للوزراء ماليزيا وأن تكرري ما فعلته صديقتك (كورازون اكيمو) قبلك في الفلبين؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: ما معنى وان يا دكتورة اسمحي لي؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: إنه مجرد اسم توارثناه، أعتقد أنه له علاقة بالملكية.

أحمد منصور: نعم، كان سؤالي لك هل تطمحين أن تصبحي رئيسة للوزراء مثل صديقتك (كورازون اكيمو)؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: من الصعب في ماليزيا أن يتحقق ذلك، لأنهم لا…

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكنك تأملين أن تصبحي كذلك، ما المانع في أن تسعي إلى ذلك؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كما قلت فإنني سياسية غير متحمسة ولكن الله أعلم، فأنا أترك ذلك للشعب، إنني الآن ممثلة أيضاً لدائرة انتخابية في قرية، لذلك يجب أن يكون ذلك بدعم ومساندة من الشعب.

أحمد منصور: هناك ملاحظة في جنوب شرق آسيا هو أن المرأة تقود كثيراً من الدول هناك، في الفلبين رئيسة، في بنجلاديش رئيسة وزراء، في.. هناك.. هناك (سونيا غاندي) كانت في الهند، الآن هناك (كوماراسونجا) ما هو سر نجاح المرأة في قيادة عالم الرجال في بلادكم؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: أن ذلك له علاقة بصلة قرابة مع السياسيين، فمثلاً السيدة أكيمو قتل زوجها وحلت مكانه، أما.. في الفلبين أيضاً وسونيا غاندي، لأن زوجها قتل أيضاً، وكوماراسونجا أيضاً زوجها أسر، وكانت أمها أول امرأة رئيسة وزراء في سريلانكا، لذلك فأنا أعتقد أن ذلك على الأرجح بسبب الاضطرابات والمأساة التي واجهت كل منهم فكانت تشكل قوى دافعة لكل منهن لكي تواصل الطريق وتظهر أنه مهما كان.. سواءً كان رجل أو سيدة بأن تعطي الفرصة.

أحمد منصور: هل هذا أيضاً هو الذي ساعدك أن تصبحي أبرز زعماء المعارضة في ماليزيا؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: أعتقد إن أنور ساعدني، لأن موقف وما حدث لأنور قد أعطاني هذه القوة وهذه المساندة، أنا لا.. ليس.. لا يحدث كل يوم أن يعامل الرجل الثاني في أي دولة بهذا الأسلوب، ومن المهم أيضاً أن نرى امرأة مسلمة تتقدم، أشعر بأن ذلك كأنني دوري كالداعية، فقد ساعدني ذلك وأعطاني الفرصة –كما قلت- لكي أواصل الكفاح بما.. بما نؤمن به وما يؤمن به الكثيرون منا، وهو الصراع أو الكفاح من أجل العدالة، وضد الاضطهاد، وأن أواصل نشر...

أحمد منصور: لكن المجتمع الماليزي مجتمع محافظ وربما يختلف عن المجتمعات الأخرى التي استشهدنا بها، هل يتقبلكي الماليزيون أم يرفضونك كامرأة أصبحت زعيمة وسط الرجال؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لقد قبلوني بالفعل الحمد لله، لذلك فإنني أعتقد أنني يجب أن أفيد من ذلك وأبني عليه، فإننا في هذا الموقف معاً جميعاً، وأعتقد بأن الرجال والنساء يكملون بعضهم البعض، وفي إندونيسيا أيضاً قبلوا (ميجاواتي) وكانت هي التي حصلت على أغلبية الأصوات، وفي الوقت الحاضر ربما لا نعرف كيف ستتطور الأحداث، ولكن في ماليزيا فقد قبلوني الحمد لله.

أحمد منصور: هل عملك بالسياسة مرهون باستمرار أزمة زوجك، أم أنك قررت احتراف العمل السياسي والاستمرار فيه إلى ما لا نهاية؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا أعرف كثيرا عن المستقبل، ولكن في الوقت الحاضر فإن الاثنين، ليس فقط أنور إبراهيم أو قضية واحدة، ولكن أيضاً بسبب قضايا أخرى ضد العدالة، فالآن المسألة أصبحت أكبر من مجرد ما حدث لأنور إبراهيم، فلدينا قضايا أخرى مثل قضية.. هناك ستة أشخاص الآن محتجزين وفقاً لقانون الأمن الداخلي وهناك قضايا.. عدد من القضايا ضد كان ذلك لصالح المعارضة أو ضد المعارضة، بأن هذا بسبب وجود تلك الأصوات الوهمية ويجب أيضاً أن نكافح ونحارب الفقر وتتمتع بأولوية لدينا، والعدالة الاجتماعية والقضاء على الفساد بقدر الإمكان.

أحمد منصور: دكتور محمد ظاهر من باريس، تفضل يا دكتور.

د. محمد ظاهر: أول شيء بأحيي الدكتورة عزيزة على وضعها للحجاب، يعني أتمنى.. أتمنى يكونوا كل زعماء الأحزاب العربية زوجاتهم محجبات مثل هذه الأخت الدكتورة عزيزة، السؤال المطروح لها: إنه هناك بعض التهم اسقطت عن زوجها في الآونة الأخيرة، يا ترى.. يعني هذا يعزز الشكوك أن الاتهامات غير صحيحة، السؤال: ما هي طبيعة هذه الاتهامات التي اسقطت؟ ولماذا التهم الأخرى حتى الآن لم تسقط عليه؟ لماذا يعني هذه الاتهامات بالضبط والاتهامات الأخرى مازالت موجودة؟ وشكراً لك.

أحمد منصور: شكراً لك.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كما قلت لقد اسقطوا التهم لأنهم لم لديهم مايكفي من الأدلة أو أي أدلة على الإطلاق ويعني..

أحمد منصور: ولكن كانت لديهم أدلة على..

د.وان عزيزة وان إسماعيل: ليس لديهم أي أدلة، ولكنه يقولون بأنه سوف يضر أو مواصلة المحاكمة، لأن ذلك سيعطي منبراً لأنور لكي يكشف بعض الحقائق وأن يثبت براءته، إنها مؤامرة بالكامل، حيث قالوا أنه اتهم 15 عاماً فقد اسقطوها.

أحمد منصور: عبد الحميد حاج خضر من ألمانيا تفضل يا عبد الحميد.

عبد الحميد حاج خضر: بسم الله الرحمن الرحيم، تحية كريمة إلى الأخت وإلك يا أخ أحمد.

أحمد منصور: حياك الله، شكراً.

عبد الحميد حاج خضر: من.. من خلال.. من خلال محاورتك مع الأخت عزيزة لاحظت الشيء التالي: أن الأخت عزيزة كانت ملتزمة شديدة الالتزام في.. في قواعد الشرع في حادثة من هذا النوع عندما يتهموا إنسان في عرضه و.. أو بشرفه فهي ملتزمة بالقواعد أنها تطلب الدليل والدليل الشرعي 4 شهداء وغير ذلك، وهذا.. وهذا بحد ذاته يعني موقف إسلامي جيد وممتاز وتثاب عليه –إن شاء الله- الشيء الذي.. الآخر الذي أريد أن أقوله في هذا المجال إن الصراع.. الصراع بين السيد محمد رئيس الوزراء والسيد أنور نائبه كان صراع الحقيقة بين مدرستين في كيفية إخراج بلد إسلامي من هذا.. من هذا المأزق، بينما السيد محمد رئيس الوزراء كان من أنصار مدرسة (لاروج) في الاقتصاد التي لا تهتم أبداً في.. في قضايا.. في قضايا الفساد أو.. أو الإجراءات الديمقراطية أو إجراءات العدل، بينما السيد أنور كان يصر على ضرورة الإجراءات الديمقراطية وضرورة العدل بسبب خلفيته الإسلامية أما أن يصل الخلاف بين الاثنين لهذه الدرجة البشعة من قِبَل.. من قِبَل السلطات أو من.. من اتهموا هذا السيد.. السيد أنور، فهذا فعلاً ضياع للمادة السياسية التي كان يتنازع فيها الرجلين، وكنا نتمنى إنه هاتان المدرستان يعني مدرستان مختلفتان في حل قضايا.. قضايا العالم الثالث وقضايا العالم الإسلامي أن تُقاد فعلاً بشكل علمي وبشكل شريف، و.. ولذلك أنا اشمئزيت من.. من الصورة التي عومل بها السيد أنور.. السيد أنور إبراهيم.

أحمد منصور: لديك سؤال يا سيدي؟

عبد الحميد حاج خضر: وهذه هي المداخلة.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك، لديك تعليق.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: شكراً جزيلاً.

أحمد منصور: دكتور سليم العوا من السعودية.

د.سليم العوا: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

د.سليم العوا: أخي لدي –إذا سمحت- مداخلة وسؤال.

أحمد منصور: تفضل.

د.سليم العوا: مداخلتي هي من خلال قصة الأستاذ أنور إبراهيم وغيره ممن شاركوا في السلطة بطريق فردي فيما أعتقد وخروجاً عن حركاتهم الإسلامية، أعتقد أنهم وقعوا في فخ السلطة وكانت النتيجة دائماً الخسارة وخلينا نقول: إجهاض مشروع الحركة الإسلامية في البلد المحدد، وبالتالي فأعتقد أن بعض الأشخاص مثل الأستاذ أنور يعني بلغوا في ذكائهم بأنهم خرجوا عن.. عن قواعدهم الإسلامية وشاركوا وتلغوصوا –إن صح التعبير- في مشاريع السلطة العلمانية، هذا يعني مداخلتي، يعني هذا ما أعتقد أنه خطأ الأستاذ أنور إبراهيم

أحمد منصور: سليم العوا أشكرك مداخلتك هامة. أنور إبراهيم دفع ثمن خروجه على خط الحركة الإسلامية في ماليزيا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: تفضلي دكتورة أجيبي.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا أتفق مع ما قاله، لأن أنور إبراهيم –كما قال الدكتور جمال- قد التحق بالعمل السياسي بناءً على رأي المرحوم إسماعيل فاروقي وقد أبلى بلاءً حسناً، ويقولون بأنه كان له الفضل في إنشاء جامعة إسلامية وبنك إسلامي، وقد شارك كثيراً في منجزات في العالم الإسلامي، وكل ما كان يفعله كان بنية تعزيز وإظهار العالم بأن الإسلام من الممكن أن ينجح وأن يكون صالحا للتطبيق، ومهما كان الثمن الذي دفعه فقد ضحى كثيراً وإنه رأي نهضة وصحوة الناس، وبعد ذلك رأي الفساد وسوء استخدام السلطة الذي شهده بعد ذلك.

أحمد منصور: هل انتهت محاكمة أنور إبراهيم وأصبحت الأحكام الصادرة بحقه الآن نهائية، أم لازال هناك قضايا أخرى جديدة وأشياء منظورة أمام القضاء الماليزي؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كما تعلم فقد تم إسقاط 5 تهم، وتهمتان فقط مازالا موجهان إليه، وحكم الخمس عشر عاماً، لم نستنفذ وسائل الاستئناف، ومازالت أمامنا فرصة للاستئناف، وبالتالي فإنه مازال قادراً على الحصول على الكفالة ولكنه حرم من ذلك.

أحمد منصور: هل لازال لديه طموح سياسي أم أنه يجاهد الآن فقط وأنت كذلك تجاهدين من أجل أن يحصل على عفو صحي، ويكمل حياته بعيداً عن السياسة؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: الشعب هم الذين قبلوا بأنور إبراهيم كقائد وزعيم، أنت زعيم لأن الشعب يصنع منك زعيماً، ليس مجرد أن تكون راغباً فيه، أن تكون زعيماً دون أن يكون لك أتباع، ولكن أنور إبراهيم لم يغادر مطلقاً، لأنها مازالت معركته، وكان دائماً يكافح من أجل الأفكار والقيم التي يؤمن بها، ولا أعتقد ولا يمكن أتصور أن يخرج من المسرح السياسي الماليزي.

أحمد منصور: هناك قلق واضطراب سياسي في إندونيسيا المجاورة لكم، هل يمكن أن يطال ماليزيا شيء من ذلك في ظل وجود بعض القلاقل التي صحبت محاكمة أنور إبراهيم؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لا أظن ذلك، لأن ماليزيا مختلفة عن إندونيسيا، فنحن أكثر ثراءً والناس يؤمنون بالاستقرار، ونحن أنفسنا في المعارضة نؤمن بالعملية الديمقراطية، ونؤمن بالعملية الانتخابية، ويجب أن نكون جزءاً من هذه العملية، ونريد أن نكون جزءً منها، وكل ما نريده هو انتخابات عادلة وحقيقية، وسوف نقبل بذلك، ولا نعتقد بأنه يجب أن يكون هناك أي اضطرابات ولا أي وسائل عنيفة، لأننا ضد تلك الوسائل، وضد كل ما نؤمن به وما قمنا به حتى الآن.

أحمد منصور: ما هو موقف الشارع الماليزي والأحزاب الماليزية مما حدث ويحدث لأنور إبراهيم؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: إنهم يشعرون بأنه ما كان يجب أن يحدث ذلك وما كان يجب أن يتلقى هذه المعاملة، فهم يشعرون بأن أنور يجب أن يُمنح محاكمة عادلة، ومازالوا يقبلون بأنه سيكون قائدنا المقبل، لا ندري كيف، ولكنه مازال مقبولاً لدى الشعب في أنه الزعيم التالي لماليزيا إن شاء الله.

أسباب احتفاء الدوائر السياسية الغربية بالدكتورة وان عزيزة

أحمد منصور: تجوبين كثيراً من الدول الغربية، وتجدين قبولاً واستقبالات رسمية حتى من بعض الوزراء، استقبلتك (أولبرايت) حينما كانت وزيرة للخارجية وكذلك مسؤولين أميركيين أوروبيين كثيرين، ما طبيعة ما تطرحين عليهم؟ ولما يحتفون بك وأنت مسؤولة في المعارضة، ولست مسؤولة في أي.. في أي منصب رسمي في الدولة؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لأننا هنا نتحدث عن الديمقراطية وحقوق الإنسان، ونتحدث نفس اللغة ونفس الأفكار التي نؤمن بها جميعاً، وهم يقبلونني لأنهم كانوا يعرفون أنور إبراهيم، وكما سمعنا بأنه كان يقوم ببعض المبادرات في الغرب، وهذا الحوار كان من أجل فهم الإسلام، وهم يفعلون ذلك ويتفهمون ذلك ويقبلونني ويقبلون بأنه يتعاطفون معي، ولكنهم يفهمون بأنه من الممكن أن يُساء تفسير ذلك من قِبَل الحزب الحاكم في بلدي بأن يقولوا بأنني أتدخل، وهم لا يريدون أن يفعلوا ذلك، ولكننا نشترك في هذه المصالح المشتركة تجاه الديمقراطية وفي قيم حقوق الإنسان.

أحمد منصور: مبارك الحشاش من الكويت.

مبارك الحشاش: ألو، مساء الخير أستاذ أحمد.

أحمد منصور: مساء الله بالخير يا سيدي.

مبارك الحشاش: مساء الخير سيدة عزيزة.

أحمد منصور: سؤالك؟

مبارك الحشاش: الحقيقة.. الحقيقة أنا أستاذ أحمد أرى في شخصية أنور إبراهيم الرجل الذي وقع عليه الظلم، وفي اعتقادي أن السيدة عزيزة لازالت مقصرة بحقه خصوصاً بعد إسقاط 5 تهم من التهم التي كانت موجهة إليه، فبالتالي أمامها مجال في أنها تطرق أبواب عدة خارج ماليزيا وخصوصاً تلك التي تعتني بحقوق الإنسان، فلماذا هذا الصمت من جانب السيدة عزيزة؟ وشكراً.

أحمد منصور: شكراً.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: إنه ليس صمتاً، فقد التقيت بمنظمة حقوق الإنسان والعفو الدولية ولجنة حقوق الإنسان الأوروبية والاتحاد البرلماني، كلهم التقوا بي وكانوا دائما يساندون، يؤيدون أنور إبراهيم، ولكن الأمر هو أن حكومة ماليزيا قد جعلت من أى شيء يقولونه فيه مساندة لأنور أنه تدخل في الشؤون الداخلية وفي محاكمنا وإجراءاتها، وأنا لا يمكني أن اتحدث وكل ما نحاول أن نقوله: إذا كان خارج المحكمة فإنه يُعتبر احتقار للمحكمة، لذلك يجب أن تكون حريصين جداً أن هناك العديد من القوانين بعضها.. ضد الفتنة السياسية وضد الشرطة وضد النشر والأمن الداخلي، يمكنك أن تعتقل أي إنسان دون محاكمة.

أحمد منصور: أنت عضو في البرلمان.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: هذا لا يحدث فارقاً كبيراً، لأنني لست في الحزب الحاكم.

أحمد منصور: لكن أنا قرأت أن أنور أن.. أن رئيس الوزراء مهاتير محمد أعطى توجيهات للشرطة بعدم اعتقالك أو مضايقتك.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: لاأعلم عن ذلك حتى الأن ، قل ما اعلمه أن الدكتور مهاتير قال بأنه يجب أن لا اتدخل، وأنه لن يتدخل وأن الشرطة تتحرك باستقلالية.

أحمد منصور: أنت خائفة يادكتورة؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: يجب أن لا نخاف إلا من الله، ولكننا أحياناً فأنا إنسانة ولدى ستة أطفال أفكر فيهم وأبوهم في السجن، من الطبيعي بأنني يجب أن أكون حذرة.

أحمد منصور: لست إمرأة حديدية.

د.وان عزيزة وان إسماعيل: كلا لست كذلك، لست إلا لحماً ودما.

مستقبل الصراع بين أنور إبراهيم ومهاتير محمد

أحمد منصور: كيف تنظرين إلى مستقبل الصراع بين أنور إبراهيم ورئيس الوزراء مهاتير محمد؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: الحمد لله نرى بعض التغييرات، كما ترى يمكنك أن ترى بأن القضاء الأن قد اتخذت خطوات لإثبات بأنه يتحدى النظام، لدينا الأن ثلاث قضاء وواحد ضد قانون الأمن الداخلى، والقاضي يقول بأنه ليس من الصواب أن نحتجز ثم نطلق سراحهم، لأن القانون يقول يمكن إعادة اعتقالهم بينما يقولون في خلال 24 ساعة لا يجب أن يتم اعتقالهم، وهذه النقطة هامة لصالح القضاء، والقاضي أيضاً قال أنه من غير الإ نساني ومن القسوة الطريقة التى عاملوهم بها، ولدينا أيضاً قانون أخر بالنسبة لدولة في حيث المقعد الذى اعتبروه لاغياً لأنه كانت هناك أصوات وهمية، والقاضي يقول بأنه ثم العفو والتأثير على قراره من رؤسائة الذين قالوا له: أصدر حكماً لصالح الحزب الحاكم، ولكنه قال: إنه ضد ذلك، وإنها كانت إهانة لعقليتة، ودكتور مهاتير خرج بتصريحات قال فيها: أن القاضي قد.. هو الذى لطخ سمعة القضاء وإذا كان لديه أى مشكلة مع رؤسائه، كان يجب أن يتصل برئيس الوزراء.

أحمد منصور: كيف تنظرين إلى مستقبلك –أنت- السياسي؟

د.وان عزيزة وان إسماعيل: هذا ما سننتظره إن شاء الله، أن هناك تغيرات ربما كانت بطيئة، ولكن التغيرات تحدث، وعدد أكبر من الناس يجدون ذلك يعينوني بديلاً لصالحهم، لأن دكتور مهاتير أعطى تعليماتة بأن جبهتة التحالف يجب أن تكون أكثر نشاطاً لأنها لا تلتقي إلا مرتين سنويا، وأن يرون أن جبهتنا الحزب الإسلامي وكوتن وحزب العدالة وحزب الشعب، وحزب العمل الديمقراطي إننا نجتمع ونتناقش وأصبحنا اكثر تشابكا وتعاوناً في ماليزيا، والأن دكتور مهاتير يريد الأن من الجبهة الوطنية أن تصبح مثلنا وهذا يعني لنا الكثير، أننا نكسب أرضاً جديدة.

أحمد منصور: دكتورة وان عزيزة وان إسماعيل (رئيس حزب العدالة الوطني الماليزي، وزوجة نائب رئيس الوزراء السابق أنور إبراهيم) أشكرك شكراً جزيلاً.

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم.

هكذا تفعل السياسة بأهلها.

ويمكن للعبة السياسة أن تصل في ممارساتها القذرة إلى أبعد من ذلك، ولذا فعلى كل من احترف السياسة أوله رغبة في احترافها أن يكون دائماً على استعداد لدفع الثمن الذي يمكن أن يكون باهظاً للغاية. نعتذر عن بعض الخلل الفني الذي ظهر خلال الحلقة، أما موقع (الجزيرة نت) فلم يفتح هذا اليوم بسبب عملية تطوير واسعة تتم على الموقع نأمل أن تكون في خدمتكم في النهاية.

حلقة الأسبوع القادم هامة للغاية وأقدمها لكم من العاصمة البريطانية لندن، أما ضيفينا فهو الزعيم التاريخي للبربر في الجزائر، زعيم جبهة القوى الاشتراكية حسين أيه أحمد. حيث نفتح ملف التطورات الدامية في الجزائر. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم (بلا حدود) والسلام عليكم ورحمة الله وبركاتة.