مقدم الحلقة:

أحمد منصور

ضيف الحلقة:

إبراهيم قويدر : المدير العام لمنظمة العمل العربية

تاريخ الحلقة:

08/12/1999

- قوانين العمل العربية ومدى فاعليتها في حماية حقوق العامل
- نظام الكفيل إيجابياته وسوء استعماله واستغلاله

- تفضيل العامل الأجنبي على العربي وأسباب ذلك

- إمكانية تنفيذ مشروع تشغيل الشباب العربي واستبدال العمالة الأجنبية بالعمالة العربية

- المزاجية السياسية ومدى تأثيرها على العامل العربي

- وضع العمالة العربية في الدول العربية ومشكلة البطالة أسبابها وحلولها

إبراهيم قويدر
أحمد منصور
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وكل عام جميعاً وأنتم بخير، بمناسبة حلول شهر رمضان المبارك، أحييكم على الهواء مباشرةً هذه المرة من الدوحة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامجكم (بلا حدود).

موضوع حلقة اليوم يهمُّ 89 مليون عربي يمثلون حجم القوى العربية العاملة، من بين عدد السكان الذين يزيدون عن 260 مليون عربي، ويهم بشكل خاص

12 مليوناً ونصف المليون عربي هو عدد العاطلين عن العمل في الدول العربية بطالة كلية، و22 مليون عربي يعانون من بطالة جزئية، غالبيتهم من الشباب، ويمثل الشباب تقريباً حسب إحصاءات منظمة العمل العربية نسبة كبيرة من العاطلين عن العمل، تزيد في البحرين عن 96%، 84% من العاملين.. من العاطلين عن العمل في الكويت، وما يزيد عن الثلثين في مصر، والجزائر، والأردن وكما يزيد عن 40% في تونس والمغرب، وتتكلف الدول العربية خسارة مقدارها 115 مليار دولار سنوياً بسبب قيامها.. بسبب عدم قيامها بمعالجة مشكلة البطالة.

ولا تتوقف قضية البطالة على المواطنين المقيمين في دولهم فحسب، وإنما انتقلت إلى الوافدين المقيمين في دول الخليج، بسبب مساوئ أنظمة العمل، وعلى رأسها نظام الكفيل وتجارة الإقامات، فالكويت التي كانت أحد أسواق العمل المزدهرة يقيم بها الآن 80 ألف عامل غير كويتي عاطلين عن العمل، وذلك حسب تقرير نوقش قبل أيام في مجلس الأمة الكويتي.

وكذلك يوجد عشرات الآلاف من العاطلين عن العمل من المقيمين في دول الخليج الأخرى، كثيرٌ منهم من العرب، ومعظم هؤلاء تبخرت أحلامهم في الحصول على فرصة عمل، بعدما وقعوا في فخ تجار الإقامات وعقود العمل الوهمية، مقابل مبالغ باهظة دفعوها لكفلائهم، وأصبحت تجارة الإقامات في الخليج أشبه ما تكون بتجارة البشر ولكن تحت غطاء رسمي.

ولعل تفجر مشكلة العمالة المصرية في الكويت أخيراً، كشف جانباً من هذه المأساة، أزمة 12 مليون ونصف المليون عربي عاطلين عن العمل، ومساوئ نظام الكفيل وتجارة الإقامات في دول الخليج، ومسؤولية الأنظمة العربية عن رعاية العاملين.. عن رعاياها العاملين خارجها، ومحاور أخرى عديدة أطرحها في حلقة اليوم على السيد إبراهيم قويدر (المدير العام لمنظمة العمل العربية)، التي أعلنت بقرار من وزراء العمل العرب في القاهرة في يناير عام 1970م، وتضم في عضويتها جميع الدول العربية.

ولد إبراهيم قويدر في بني غازي في ليبيا عام 1947م، حصل على الماجستير في التنظيم الاجتماعي للإدارة من جامعة القاهرة عام 73، وبعدها حصل على دبلوم الإدارة العليا من (جرانفيلد كولدج) في بريطانيا، عُيِّن وزيراً -أو أميناً بالمصطلح الليبي- للشباب والرياضة في ليبيا من عام 80 إلى عام 84، ثم وزيراً للشؤون الاجتماعية بين عامي 84 إلى 90، ثم وزيراً للقوى العاملة من عام 1992م وحتى مارس 99، حيث اختير مديراً عاماً لمنظمة العمل العربية.

وللمشاهدين الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال على الأرقام التالية:

888840 أو 41، أو 42، أما رقم الفاكس 885999، وعلى المقيمين خارج الدوحة إضافة كودها (00974)، معالي الوزير مرحباً بيك.

إبراهيم قويدر: أهلاً بيك، أستاذ أحمد، شكراً جزيلاً، واسمح لي في البداية أن أهنئ حضرتك وكافة العاملين في محطة (الجزيرة) وبمناسبة حلول شهر رمضان المبارك، وأسرتي في بني غازي في ليبيا، وكذلك كافة الأحباب والأصدقاء والعاملين بمنظمة العمل العربية، والشركاء الثلاثة المكونين لمنظمة العمل العربية، بهذا الشهر المبارك أعاده الله على الجميع بالخير والبركات، وأقول لهم كل عام وأنتم بخير جميعاً.

قوانين العمل العربية ومدى فاعليتها في حماية حقوق العامل

أحمد منصور: شكراً معالي الوزير، يصف كثير من العرب العاملين في دول خليجية -على وجه الخصوص- لقمة عيشهم بأنها مغمسة بالوحل حيناً، وبالذُّل والمهانة حيناً آخر، وأحياناً حتى بالدماء، أما توجد قوانين عمل عربية تحمي العرب العاملين في دول عربية أخرى مما يتعرضون له من إذلال ومن مهانة؟

إبراهيم قويدر: أستاذ أحمد، هي.. القضية في تصوري ليست قضية قوانين أو مواثيق، هناك العديد من المواثيق العربية والاتفاقيات العربية التي تحمي العمال العرب خلال تحركاتهم من بلد إلى آخر، بالإضافة إلى هناك العديد من المشاريع اللي خاصة بتنظيم هذه الإجراءات على المستوى الدولي، ونحن كجزء من العالم يجب أن نحترم مثل هذه المواثيق والاتفاقيات الدولية، واتفاقياتنا العربية دائماً هي جزء لا يتجزأ من المواثيق الدولية اللي تعطي العامل كإنسان كرامته وحريته في التنقل، والحد من الاستغلال اللي ممكن يقع عليه بأي شكل من الأشكال.

ولكن تظل قضيتنا هي قضية تنفيذ هذه المواثيق وهذه القوانين، ونحنا في منظمة العمل العربية، رغم الجهد اللي بذل في السنوات الماضية منذ تأسيس هذه المنظمة للتوعية ولإدراك المسؤولين بضرورة الاهتمام بمثل هذه المواثيق وهذه الاتفاقيات، خاصة الاتفاقية رقم 85 الخاصة بالعمل وتنظيمه، والحدود الدنيا للعمال، والحدود الدنيا للحماية الاجتماعية، الحماية الاجتماعية الخاصة بالتأمينات الاجتماعية والتأمينات الصحية للعاملين أثناء تواجدهم في الدولة المضيفة، لكن تظل قضية التطبيق نسبية تتدرج وتختلف من بلد إلى آخر، فنحنا نحتاج إلى نوع من الآلية الجديدة اللي نفكر فيها في كيفية متابعة تنفيذ هذه الاتفاقيات، وإزالة -بلهجتنا العامية- الغبار عليها لكي تصبح محل تنفيذ، واحترام، والتزام من صاحب العمل، وبالتالي من الحكومات كمراقبة والتأكيد عليها.

أحمد منصور: لكن هناك ملاحظة هو أن عملية التطبيق –أنت أشرت حضرتك الآن إلى وجود القوانين التي تحفظ حق العامل- عملية التطبيق تطبق على الغربيين، على الأوروبيين، على الأميركيين، لا يتم توجيه أي شكل من أشكال الإهانة، أو هضم الحقوق، أو عملية حتى الاتجار التي يتعرض إلها العرب، فيما المواطن العربي الذي هو أحق من جوانب كثيرة جداً بأن تحفظ له حقوقه، يتم استثناؤه من هذا، ودائماً المظالم تقع على العرب، وليس على الأوروبيين أو الأميركيين.

إبراهيم قويدر: ممكن أضيف لك، هي نتيجة وعي، لكن أضيف لك إضافة ثانية إن المظالم اللي حدثت في الماضي أو اللي ممكن -وإن شاء الله متحدثش في المستقبل نتلافها- تجدها تحدث عند فئة معينة فئة العمال البسطاء، العمال البسطاء اللي.. خاصة العضليين، أو بعض الفنيين، يعني حتى على مستوى العاملين العرب من أستاذة الجامعات.. من تنقلاتهم، من الأطباء من المهندسين، من كبار المهندسين، اللي بيتنقلوا ويشتغلوا في كثير من الدول العربية نجد أن ظواهر الاستغلال قد تكاد تكون مندثرة، وأنا سأتحدث عن أسباب ذلك..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأنهم يعملون في ظل الحكومة ...

إبراهيم قويدر [مقاطعاً]: وفي ظل العقود.. وفي ظل العقود..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وفي ظل عقود، والجانب الآخر -اسمح لي- هو جانب العمال هو جانب الظلم الجماعي وليس الظلم الفردي، تجد الشركات بالكامل لمدة عام كامل، هناك تظاهرات كانت أمس هنا في قطر بعض شركات التي لم تدفع رواتب موظفيها لمدة يعني 11 شهراً كما جاء في التقارير، ويتعرض العمال –أيضاً- لعملية ابتزاز كبيرة، ابتزاز جماعية من قبل الشركات، واسمح لي أن أسمع منك التعليق على هذا الأمر.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: معالي الوزير، كنا نتحدث عن عملية الابتزاز الجماعي والمظالم الفردية في إطار العمالة العربية الموجودة في الخليج على وجه الخصوص.

إبراهيم قويدر: هو.. هو في الواقع، القضية يعني تنحصر فيما يسمى بالاتجار باليد العاملة، هناك بعض الأشخاص يستغلون الوضعية القانونية اللي تُمنَح لهم كوكالات، أو كمكاتب تسفير في بعض الأحيان، أو كمكاتب توظيف، يستغلون هذه الوضعية ويقومون بوضع عقود وهمية، وفي بعض الأحيان يقومون باستجذاب مجموعة من العاملين ليشتغلوا لحسابهم.. وهذا طبعاً -سامحني- نقول لك: إن كل الأديان السماوية -بصرف النظر عن المواثيق، بصرف النظر عن الاتفاقيات العربية والاتفاقيات الدولية اللي تحرم ذلك- كل الأديان السماوية تحرم أكل مال الأجير، فهذا التوجُّه -الحقيقة- إحنا ضده، ونحنا في منظمة العمل العربية نُعد الآن في تقرير لفضح مثل هذه الممارسات بصورة واضحة، لأن فيها انعكاسات خطيرة على.. على المواطن العربي...

نظام الكفيل إيجابياته وسوء استعماله واستغلاله

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن هي فضح للأنظمة أيضاً، لأن الأنظمة العربية أيضاً هي التي تسمح بهذا الأمر، ونظام الكفيل في الخليج متهم بأنه نظام أقرب ما يكون إلى الاستعباد والاسترقاق، ولكن طبق قوانين ونظم رسمية موجودة.

إبراهيم قويدر: أخي أحمد، أنا خليني أقول لك عن نظام الكفيل، لو أخذت الكفيل بمعنى الكلمة، الكفيل الحقيقي اللي إحنا نتمناه أن يكون، الكفيل هو الذي يكفل للإنسان، هو الذي يكفل العامل في حمايته من الناحية الاجتماعية، من الناحية الصحية، من ناحية الأجر، هو اللي يعطي للعامل حقوقه، هو اللي ينظم له حياته خلال وجوده معاه، هو ضيفه.. العامل ضيفه، ولذلك فهو كفيله، لكن الانحراف بنظام الكفيل ووجود وسطاء يستغلون نظام الكفيل هو اللي أدى إلى هذه المساوئ، الحقيقة أنا أقول لك إن هناك.. إحنا مع الكفيل إذا كان الكفيل يأخذ في هذا الاتجاه ويتبع هذا الاتجاه، باعتبار أن الكفيل يحرر عقد يضمن حقوق العامل، وفي نفس الوقت يكون هو صاحب العمل، هذه قضية أساسية وجوهرية، يكون الكفيل هو صاحب العمل، وليس الكفيل الوسيط، مشكلتنا أن عمالنا بيتم الضحك عليهم.. البسطاء لأن بيكون فيه كفلاء وسطاء يستخدمون ويستقطبون مجموعة من العمالة ثم يتركونها في السوق لغرض الحصول على مبالغ مالية للاتجار بيهم، وهذا اللي هو محرم -كما أشرت له- وهذا اللي إحنا نبهنا عليه، وأنا الحقيقة نقول لك ونعلنها الآن، أنا تحدثت مع الإخوان في السعودية على سبيل المثال، وهم على.. الآن يدرسوا في إعادة النظر في النظام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: مع شخصيات مسؤولة هناك؟

إبراهيم قويدر: نعم، في شخصيات مسؤولة هناك، ويدرسوا الآن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ممكن تقول على أي مستوى أيضاً ناقشت المسألة؟

إبراهيم قويدر: بيدرسوا الآن في إعادة النظر على مستوى.. إعادة النظر في الكفيل بما يتمشى مع الطرح اللي أنا قلته، اللي هو الكفيل اللي المنبثق من أنماطنا الثقافية والإسلامية، ويضمن للعامل حقوقه، ويكون علاقته بينه وما بين العامل علاقة عمل منظمة –على سبيل المثال- لما بنتكلموا في قطر الآن إحنا.. أنا اليوم كنت في زيارة لإدارة العمل، في قطر لا يوجد كفيل وسيط، يوجد كفيل صاحب عمل، وتنظم الإجراءات في إدارة العمل تنظم الإجراءات بصورة جيدة العقود، أيضاً هناك تشريعات تحمي العاملين تحتاج إلى نوع من التعديلات هذه ماشية في التطوير، وأنا أعتقد إن شعور المسؤولين الآن في منطقة الخليج بخطورة هذا الموضوع بعد أحداث الكويت أعتقد أنها إيجابية، وفرصة طيبة بالنسبة لينا نحنا كمنظمة إنه تقدموا الحلول المناسبة.

أحمد منصور: معالي الوزير، نظام الكفيل بأسلوبه الحالي الموجود في الدول الخليجية المختلفة، هل ترى أنه نظام منصف، أم أنه –أيضاً- نظام في دائرة الاتهام؟

إبراهيم قويدر: نظام في دائرة الاتهام والاستغلال بالنسبة للأيدي العاملة، إذا كان الكفيل يمثل شكل الوسيط أي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو الموجود في معظم الأقطار؟

إبراهيم قويدر [مستأنفاً]: لأ، في بعض الأحيان لأ، في بعض الأحيان أقول لك: إن الكفيل هو صاحب العمل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الأحيان النادرة.. الأحيان النادرة خاصة فيما يتعلق بالعمالة البسيطة.. العمالة العضلية التي أشرت إليها والعمال البسطاء، هؤلاء يُتَاجر فيهم، كما يُتَاجر في العبيد.. كما يوصف يعني..

إبراهيم قويدر [مقاطعاً]: يعني.. يعني.. صحيح.

أحمد منصور [مستأنفاً]: ويتم كل واحد.. يعني يشتري إقامته ويشتري عتقه أيضاً بأن ينتقل إلى عمل آخر، إذا حصل عمل.

إبراهيم قويدر: هذا خطأ، قطعاً هذا خطأ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا موجود.

إبراهيم قويدر [مستأنفاً]: هذا خطأ، لأن.. لأن مثل هذا العمل يؤدي إلى رد فعل نفسي عند العامل، وهذا الرد الفعلي النفسي هو اللي ممكن كان وراه أسباب كثيرة من المشاكل اللي حدثت في.. في.. في المنطقة.

أحمد منصور [مقاطعاً]: من يتحمل مسؤولية ذلك، هل العامل البسيط يتحمل المسؤولية، أم الدولة التي تسمح بهذا الاستغلال القائم، أم التجار أنفسهم -تجار الإقامات- الذين يتاجرون في الناس.. أم أنتم كمنظمة عمل عربية من المفروض أن تحموا العامل العربي؟ وربما أنتم متهمون أيضاً بأنكم لا تقمون بهذا الدور؟

إبراهيم قويدر: نحنا قد نكون متهمين بأن نحنا ماأبصرناش.. ما أبصرناش.. ماوضحناش بصورة جيدة إلا بعد الأحداث الأخيرة، أنا نتكلم عن الوضعية القريبة جداً اللي هي حدثت بعد مارس يعني اللي هي أول حدث.. حدث هو ما حدث في الكويت، رغم أن المشكلة اللي حدثت في الكويت كانت أساسها أو بدايتها مشكلة غير عمالية، ولكن هي في أساسها وفي جوهرها..

أحمد منصور: كشفت.. كشفت عما تحتها.

إبراهيم قويدر: كشفت عن مواضيع أخرى، فأنت بتجد أن الحكومات تحركت، وأنا أثمن عالياً تحرك الحكومة المصرية والحكومة الكويتية اللي لِّم الموضوع وحل المشكلة في شكلها وإطارها النهائي، والآن فيه دراسات بتبحث معنا إحنا في القاهرة للوصول إلى الوضع المثالي، طيب لماذا العامل البسيط، البديل.. البديل في تصوري إن العامل البسيط يتم التعاقد معاه بنفس الإجراء اللي يتم مع المهندسين، والأطباء، وغيرهم، يكون له عقد وعقد غير وهمي، وإجراءات رسمية تضمنها السفارات في الدول، السفارات بتعمل إيه الموجودة في المناطق؟! والإعلان عنها، وصاحب العمل يأخذ الموافقة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: سنأتي لدور الدول التي –أيضاً- لا ترعى رعاياها وتترك الحبل على غاربه لتجار الإقامات وغيرهم أن يتاجروا في الناس، ولكن يعني الوضع القائم الآن الموجود في بعض دول الخليج –نظام الكفيل نفسه- هل تدخلتم لتغيير هذا النظام، ووضع النظام الذي يكفل حقوق المواطن العربي كما يكفل حقوق الأميركي ويكفل حقوق الأوروبي؟

إبراهيم قويدر: لعلك سمعت من خلال وكالات الأنباء أن صاحب السمو الملكي الأمير عبد الله صرح بالسعودية بأن هناك مشروع جديد بقرار من مجلس الوزراء بإعادة النظر في مشروع.. نظام الكفيل في المملكة العربية السعودية، أيضاً هناك اتجاه لإعادة النظر في تنظيم الكفيل في البحرين، وهذا (ناتجاً) بناءً اتصالات مباشرة ما بيننا وبين الوزارات المختصة في هذا الموضوع، ونعتقد الآن لما تكلمني على الوضع الحالي، الوضع الحالي فيه الاثنين: فيه الكفيل المستغل للأيدي العاملة، وفيه الكفيل اللي هو صاحب العمل اللي بتربطه عقد عمل وعنده نوع من الإيمان بأن هذا العقد هو شريعة المتعاقدين، ولا يستغل العامل بالصورة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وهذا نسبته نادرة للغاية.

إبراهيم قويدر [مستأنفاً]: وهذا نسبته قد تكون زي ما تفضلت نادرة، لكن الاتجاه نحو قفل هذه الدكاكين، أنا أسمي فيها دكاكين، دكاكين السمسرة، ودكاكين الاتجار، دكاكين أكل مال الأجير بالحرام، فهذه الدكاكين –الحقيقة- أنا أقول لك أنه فيه إجماع عربي حتى على مستوى دول الخليج من حكامها وحكوماتها لإعادة النظر فيه، وأنا لمست هذا بنفسي.

أحمد منصور: أنت من خلال جولتك هذه، مدى الإيجابية التي لمستها أيضاً في الدول الخليجية لدى الحكومات والمسؤولين لهذا النظام، لا سيما وأن كثير من أصابع الاتهام توجه للحكومات، على اعتبار أن كثير من المسؤولين فيها منتفعون أيضاً من وراء الاتجار في الإقامات، وأن عملية الاتجار في الإقامات توزَّع بنسب على بعض المتمركزين في بعض الدول الخليجية؟

إبراهيم قويدر: هو طبعاً هذه مانقدرش نحكمها بصورة كبيرة، لكن.. لكن لو حكمنا بالظاهر فإن هذه.. هذه الصورة الآن اتضحت معالمها أمام كثير من المسؤولين، ولا تستغرب أن كبار المسؤولين ماكانوش يعتقدوا أن هذه الصورة بهذا الشكل، يعني أنا نقولها لك بكل صراحة الآن.. الآن وُجهت الوزارات المعنية لأنها تعيد النظر في هذا النظام، وهناك إجراءات الآن تتخذ مثلاً في الإدارة العامة للجوازات في السعودية وفي غيرها من أقطار الخليج.

أنا على علم بأنها تعيد النظر في مثل هذه الإجراءات بالصورة اللي تحمي حق العامل، وتنظم واجباته تجاه صاحب العمل، وتكون العلاقة مباشرة بدون وسيط، هنا الوسيط إذا كان لابد من وجوده، فيكون وسيط لتسهيل -يعني وكالة سفر- لتسهيل سفر العامل، لكن ليس له علاقة بالاتجار باليد العاملة، يعني أننا نأخذ ألف عامل ونتركهم في السوق، ونأخذ من كل واحد منا ميت ريال ولا ميت درهم في الشهر، طبعاً هذه غلط كبير.

أحمد منصور: العمالة التي.. العمالة العربية أقصد هنا التي تتعرض للإهانة أو الإذلال، أو أكل الحق أو غيرها من الأمور التي تحدثنا عنها، إلى من تلجأ للحصول على حقها؟ هل لكم مكاتب كمنظمة عمل عربية مسؤولة عن حماية العامل العربي في أي موقع وفي أي مكان للجوء إليها، أم المواطن يلجأ إلى سفارته، أم يقبل بالمظلمة ويخضع كما يخضع كثيرٌ من الناس الذين يخضعون للمظالم في هذه الدول خوفاً من بطش الكفيل؟

إبراهيم قويدر: أنا إذا كان أردتني نجاوبك تشريعياً، فنطمنك بأن كل التشريعات العمل العربية، بما فيها تشريعات العمل في منطقة الخليج هي فيها حماية للعامل، وفيها كيف يتحصل العامل على حقوقه، ولمن يشتكي، وفيه مراتب في الشكوى: المرتبة الأولى: داخل العمل، المرتبة التانية: عند إدارة العمل، المرتبة التالتة: عند القضاء. كثير من العمال البسطاء لا يعرفون هذه الطريق.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: سعادة الوزير، كنا نتحدث عن الخطوات التي يمكن للعامل أن يتبعها للحصول على حقوقه إذا ظُلم، وما أكثر المظالم لاسيما في الخليج، اتفضل.

إبراهيم قويدر: صحيح، يعني أنا كنت بقول إن جميع التشريعات العربية هي منبثقة من.. من الحدود الدنيا للحقوق العمالية اللي متفق عليها في منظمة العمل الدولية ومنظمة العمل العربية، وهذه بتعطي أربع خطوات للشكاوي، كثير من عمالنا وأنا حنى لما كنت مسؤول، عن القوى العاملة في ليبيا كنا نعاني من هذه المشكلة هي عدم وعي العامل بمراحل الحصول على الحق.

المرحلة الأولى: الاتجاه إلى مكتب العمل، والمرحلة الثانية: هي الامتثال أمام لجنة المنازعات، يقدم شكوته لمكتب العمل ثم لجنة المنازعات تضمن له الحق، في المرحلة الثالثة: أن يتجه إلى القضاء إذا كان لم يرض بقرار لجنة المنازعات، اللي متوقع دائماً في لجنة المنازعات باعتبار أن فيها ناس من المختصين دائماً تكون إلى جانب الحق وجانب العقل، المشكلة أين تحدث أستاذ أحمد؟ تحدث في القضايا العمالية التي غير مرتبطة بعقود أو غير موجود بها عقود، مثل العمال المؤقتين، أو المشكلة الثانية اللي كنا نحكي عليها اللي هي تقع تحت دائرة الاستغلال وصاحب العمل يبدو أنه مش هو صاحب العمل الحقيقي، صاحب العمل هو..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك في ظل.. هناك في ظل العقود تحدث كثير من المظالم، ومنذ بداية الحلقة الآن وصل عشرات الرسائل من الفاكسات لكثير من الناس الذين يعانون من هذا الأمر.

عندي محمد حسن أحمد محمد مصري، مقيم بالسعودية رغم أنفه -كما يقول هو- يلهث منذ عدة شهور للحصول على حقوقه، لجأ بشكواه إلى أمير منطقة أبها، حوله إلى مكتب العمل إلى لجنة إلى حكم أخذه بحقوقه ومع ذلك، وكلها أوراق رسمية مصورة مرسلة إلزام المدعى عليه بأن يدفع للمدعي المستحقات التالية وسرد مستحقاته، والرجل لا يستطيع أن يحصل على حقه، ويقول: أنه المشكلة أنه ليس معه مال يعود به إلى أهله وزوجته وأولاده، التي لم يرهم منذ عامين تقريباً؟

هذه الأشكال من المظالم بعد كل مراحل اللجوء هذه، وأنت تعرف أن العامل بسيط، أجره بسيط، من أين يأتي بالمال الذي يأتي به بمحامي حتى يلجأ إلى قوانين العمل، من أين يأتي إلى هذه الأشياء، فلابد من وجود قوى عليا تحمي هذا الإنسان الضعيف البسيط من البطش، ومن أكل المال الذي يتعرض له.

إبراهيم قويدر: طبعاً، أنا بنقول لك من مثل هذه الحالة إن هو في البداية اتجه اتجاه خطأ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كلها.. كلها..

إبراهيم قويدر [مستأنفاً]: في البداية هو اتجه اتجاه خطأ، يعني هو كان مفروض يتجه إلى مكتب العمل مباشرةً، ممكن ضيع وقت في اتجاه إلى السلطات العليا داخل منطقته، ثم أحيل إلى مكتب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يقول أنه جلس ستة أشهر لمراجعة مكتب العمل، هذه حالة فقط، أنا عندي حالات كثيرة، وأنا لا أريد أن أستفيض فيها، ولكن نحن نتعرض للنظام الذي يحفظ حق هذا الإنسان البسيط ويرده إليه ووجود قوة تحميه، وتساعده على استرداد حقه.

إبراهيم قويدر: أنا أؤكد لك أن قانون العمل السعودي -على سبيل المثال- هذا الرجل في السعودية، قانون العمل السعودي يعتبر حكم القضاء ملزم في الأداء.. أداء.. لما صدر في الأداء في الحكم هذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا من وزارة العمل، يبدو أنه في المرحلة التي تسبق القضاء التي هي...

إبراهيم قويدر: هي في لجنة المنازعات.

أحمد منصور: نعم.. نعم.

إبراهيم قويدر: لكن إذا لم يتم ذلك فعندنا في قانون العمل القضاء العمالي هو قضاء مستعجل زي قضاء النفقة بالظبط، هو قضاء مستعجل والقاضي يعتبر من قاضي الأمور المستعجلة، ويصدر القرار في مدة لا تتجاوز أسبوعين في جميع القوانين العربية، فأعتقد إن مثل هذا الرجل يجب عليه أن يتحول بسرعة إلى القضاء العمالي المستعجل لحل مشكلته.

أحمد منصور: أنتم.. أنتم لا تسعون -كمنظمة عمل عربية- لإيجاد مكاتب لكم في الدول العربية، لمساعدة يعني العمال على أن يلجؤوا إليكم للاستفسار، للمساعدة، لرد الحقوق بالنسبة إليهم، لأن واضح الآن من أن هذه العمالة البسيطة التي تتعرض لهذا تفتقد إلى من يحميها، وإلى من يطلب لها حقها.

إبراهيم قويدر: أستاذ أحمد، دستورنا يختلف، إحنا ممكن نتكلم على الشكاوي ذات الظاهرة العامة اللي ممكن تصل لنا عن طريق لجنة الحريات النقابية، وعن طريق اتحادات العمال، لما تكون ظاهرة عامة، نحنا أعم مش في المشاكل..

أحمد منصور: الفردية.

إبراهيم قويدر: الفردية.. عرفت كيف، يعني -على سبيل المثال- إذا كان هناك مشكلة عمالية كبيرة حدثت في منطقة ما، واتحاد العمال في الدولة تقدم بشكوى إلى منظمة العمل العربية، منظمة العمل العربية تتدخل وسبق لها أن تدخلت، ومنظمة العمل الدولية تتدخل، وسبق لها أن تدخلت وتشكل لجان لتقصي الحقائق، ويعود الحق لأصحابه، لكن بشكل جماعي، لكن المواضيع الفردية، يفترض أن تتبع.. تتبع الخطوات وفقاً للنظم المعمول بها في التشريعات العربية اللي موجودة سواء في الخليج أو غيره، واللي أنا بقول لك واحدة، كل التشريعات واحدة، حتى في أوروبا واحدة هي نفس الخطوات.

تفضيل العامل الأجنبي على العربي وأسباب ذلك

أحمد منصور: هناك الآن أكثر من عشرة ملايين وافد يعملون في دول الخليج الخمس، غالبيتهم -للأسف- من الآسيويون، على سبيل المثال: نسبة الأجانب في البحرين 37% من عدد السكان، 10% منهم فقط من العرب، 65% من سكان الكويت أجانب، 35% منهم عرب، السعودية 27%، فقط 6% من العاملين منهم من العرب، الإمارات 76% فقط 12% من العرب، قطر 75%،لم أستطع أن أتحصل على نسبة العرب، ولكن نسبة الهنود، والباكستانيين، والإيرانيين فقط في قطر تمثل 46% من الـ75%.

إذن العمالة العربية تعتبر عمالة هامشية في دول الخليج، وليست عمالة رئيسية، هناك 12.5 مليون عربي عاطلين.

إبراهيم قويدر: عاطلين عن العمل.

أحمد منصور: عن العمل، ألا توجد في قوانين المنظمة أو قوانين التعاون العربي، أو العلاقات العربية.. العربية، ما يعطي الحق للمواطن العربي في أن يحصل على فرصة عمل في دولة عربية أخرى، بدلاً من أن العرب الآن بيمثلوا نسبة هامشية، والكل بيعتقدوا أن العرب يمثلون النسبة الكبرى، لكن الحقائق –للأسف- بتؤكد غير ذلك.

إبراهيم قويدر: والله -بارك الله فيك- هذا الموضوع موضع مهم، إحنا

–الحقيقة- ملف كبير وأنا متبنيه تبني شخصي، ورسمي على مستوى المنظمة منذ وصولي لإدارة هذه المنظمة في شكل الملف الفني، اللي أعد الحقيقة إعداد فني جيد، وهو موضوع تشغيل الشباب العربي، وتشغيل الشباب العربي نحنا حطناه في شكل جيد، بحيث إن نحنا ندرس احتياجات كل قطر.. كل قطر عربي من الأقطار العربية، احتياجات السوق سوق العمل، احتياجاتها ماذا يحتاج سوق العمل في الدولة (س) من الدول؟ كم نستطيع أن نوفر من العمالة من مواطني هذه الدولة.. من مواطني هذه الدولة نعطيها الـfirst priority أو الأولوية ثم نعطي بعد ذلك للعرب، ونختار هؤلاء العرب، ونعدهم للإحلال محل الأجانب، لكن فيه هناك قضية أساسية وجوهرية، يجب إن نحنا نعرفها جميعاً، إن معظم العمالة –إذا كان تكلمنا عن الخليج- فمعظم العمالة اللي فيها أعداد كبيرة هي عمالة خدمية، عمالة خدمية يعني تستطيع إنك تقول عليها عمالة خدمية، يا إما في المنازل، يا إما في المحلات التجارية.

إمكانية تنفيذ مشروع تشغيل الشباب العربي واستبدال العمالة الأجنبية بالعمالة العربية

أحمد منصور: أنا قرأت تقرير -أيضاً- لمنظمة العمل العربية، يقول: أن 95% من هذه العمالة يمكن استبدالها..

إبراهيم قويدر: بعمالة عربية، نعم.

أحمد منصور: بعمالة عربية، وفقط 5% هي العمالة الأجنبية التي لها وظائف ماهرة، التي..

إبراهيم قويدر: الـHigh Function نعم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لا يمكن استبدالها، إذا كان 95% يمكن استبداله

–فأيضاً- لماذا لا تقومون بهذا الأمر؟ الدول الأوروبية –عفواً- تتعاون فيما بينها، المواطن الأوروبي له الحق أن يجد فرصة عمل أفضل من المواطن الذي يأتي من الخارج، الدول العربية لماذا لا تتآلف فيما بينها ويكون هناك نظام فعلي في هذا الجانب؟

إبراهيم قويدر: هذا هو اللي أنا بديت نتحدث فيه اللي هو المشروع الفني لتشغيل الشباب العربي، 12 مليون عاطل إحنا عملنا لهم مشروع الآن، هذا المشروع تكاملَ من الناحية الفنية، يبدأ من دراسة الاحتياجات.. الاحتياجات ما هي؟ كيف نحددها؟ نحددها بوجود العمالة الغير عربية اللي موجودة في المنطقة، نعطي الأولوية لأصحاب المنطقة أو لأصحاب أبناء القطر، ثم نبدأ في برامج الإحلال، الحقيقة نحنا وجدنا تجاوب كامل من الدول العربية، والدول الخليجية على تبني هذا العمل، وأنا سلمت شخصياً هذا المشروع لصاحب السمو الملكي الأمير عبد الله، وسلمته في البحرين وسلمته في قطر..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل هناك قبول له، ولا دا بيعتبر تدخل في السياسة الداخلية للدول؟

إبراهيم قويدر: قبول، مش قبول.. لا.. لا.. بالعكس مش قبول.. لا أنا بنقول لك، بكل وضوح تحمس، تحمس إن نحنا نظهر هذا الشيء إلى حيز الوجود، نحنا الآن كمنظمة بعد إقراره من هيئتنا الدستورية الأولى، عرضناه على مجلس الإدارة، ثم سنعرضها على هيئتنا الدستورية الثانية وهو المؤتمر العام في مارس في القاهرة، ثم نبدأ في تنفيذها –إن شاء الله- بعد مارس.. إبريل في عام 2000م.

المزاجية السياسية ومدى تأثيرها على العامل العربي

أحمد منصور: هناك مزاجية أيضاً من كثير من الأنظمة العربية في التعامل مع الوافدين المقيمين على أرضها، ليبيا في بعض المراحل طردت كل التوانسة، مرة طردت كل الفلسطينيين، مرة كل السودانيين، مرة كل المصريين، والآن السعودية قبل أيام طردت 3 آلاف يمني بتهمة مخالفة الإقامة، قطر قبل عام أيضاً مشكلة المصريين العاملين فيها، وإن كانت بسيطة مقارنة بالأشياء الأخرى، ما يمكن أن يحدث في الكويت الآن، القضية قضية مزاجية، المزاجية السياسية حينما يحدث خلاف سياسي، أو مزاجية سياسية من الأنظمة تأتي على حساب الشعوب، أما يمكن أيضاً وضع القوانين التي تحفظ حق العامل، وتجعله بعيد عن الصراعات التي يمكن أن تحدث ما بين الأقطار العربية المختلفة.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: معالي الوزير، اتفضل.. كنا نتناقش عن قضية المزاجية السياسية وتأثيرها على العامل العربي.

إبراهيم قويدر: هو هذه حدثت في فترة زمنية معينة، وأعتقد أنها لن تحدث في المستقبل بسبب واحد وهو شعور العرب كلنا، حكام، ومسؤولين، ومفكرين بما.. بالتطورات العالمية الاقتصادية اللي هي تدور حولنا، لكن حتى التي حدثت في السابق لعلمك حتى التي حدثت في السابق أن العاملين أخذوا حقوقهم وفقاً للجان شكلت من منظمة العمل العربية ومنظمة العمل الدولية، أخذوا حقوقهم بالكامل، حتى وإن طردوا لأسباب مزاجية سياسية كما حضرتك تفضلت، واستلموا حقوقهم بالكامل، لكن لا أعتقد بأن هذا الموضوع سيتكرر، لأنه بدأ الآن فيه شعور بأن نحنا نفصل قضية المزاجية السياسية على الاقتصاد، وبدينا ننادي بإنشاء المنطقة الاقتصادية الحرة العربية، ونحن مرغمين على ذلك، لأن العالم يسير الآن للتكتلات الاقتصادية، ويجب إن نحنا نسير على هذا الاتجاه.

أحمد منصور: اسمح لي أن آخذ بعد المداخلات، الأخ نعمان برهوم من سوريا.

نعمان برهوم: آلو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

نعمان برهوم: نشكركم على البرنامج، وخصوصاً الموضوع اللي عم بتناقشوه موضوع هام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: .. لو ترفع صوتك قليلاً، يا أخ نعمان.

نعمان برهوم: تكرم عيونك، نحنا بسوريا من أسبوع اختتم أعمال المؤتمر العام العاشر لاتحاد نقابات العمال العرب، وكان فيه نقاشات مستفيضة حول البطالة والعمالة العربية وما شابه، موضوع الكفالة اللي تتفضلوا تحكوا فيه بالخليج موضوع هام، لكن بدنا نستغل إحنا وجود السيد المدير العام الجديد نرحب فيه طبعاً، من شأن ليبيا حصراً ففي موضوع ليبيا، إحنا إذا حملنا مسؤولية (…..) لبعض الأنظمة دورها بنشوف موضوع التحويل بليبيا، قسم كبير من العمالة العربية بليبيا تشتغل هناك غير قادرة تحول أو تطلع شيء من تعبها إلى بلدها، فهذا عمال يبذل جهد ويشتغل ويصير عنده رصيد، وعم بيستغلوه البعض إن بيطلعوا له إياه بطرق غير مشروعة، فهذا كمان جانب هام، وليبيا الشقيقة فيه عندها فرص عمل جيدة، فبنلاحظ إن فيه رد فعل من قبل العمال بالذهاب لليبيا.

أحمد منصور: شكراً لك.

نعمان برهوم: يا ريت كان وزير القوة العاملة وتحلوا ها النقطة وتفيدون كمنظمة بإسهام بحل المشكلة المالية القائمة بليبيا.

أحمد منصور: شكراً لك نعمان.

نعمان برهوم: أشكرك.

أحمد منصور: علي الهاجري من قطر، اتفضل يا أخ علي.

علي الهاجري: آلو.

أحمد منصور: حياك الله، اتفضل.

علي الهاجري: يا أخ أحمد مبروك عليكم الشهر.

أحمد منصور: حياك الله، وكل عام وأنتم بخير.

علي الهاجري: وعلى المسلمين.

أحمد منصور: آمين.

علي الهاجري: أخي، إنتو بتفكرون في حقوق اليد العاملة، وما بتفكروا بحقوق الكفيل نفسه، أنا أشرح لك يعني كان مفروض فيه رجل أعمال موجود عندكم عشان أنت بتسأل لماذا الخليج تجيب من آسيا، وتترك الدول العربية؟ أقدر أقول لك أنا: إن اليد العاملة من الدول العربية..

أحمد منصور: أنت كفيل؟ عندك شركة؟

علي الهاجري: آه عندي عمال عرب، كلهم راحوا وسابوني يعني.

أحمد منصور: يعني كلهم راحوا وسابوك؟

علي الهاجري: آه راحوا خلاص قاعد..

أحمد منصور: مش إنت اللي روحتهم يعني.

علي الهاجري: لا والله، سنة.. سنتين، خلاص (....) وبعدين يجي يقولك أنا.. بتيجي تتفق معاه عشان يعمل لديك سائق أو أي حاجة، تلاقيه حساس إنك أنت محتاج له يروح يقول لك أنا اعطيني زيادة اعطيني ولا أنا بأمشي، عارف إنك تبغاه، فيه آسيويين إيش رأيك بقى لهم فوق عشرين سنة موجودين شغالين معانا وتزيد رواتبهم، فإنتوا بتسألون لماذا دول الخليج تجلب اليد العاملة من آسيا وتترك اليد العربية، إحنا إخوانا العرب نتمنى إن إحنا نجيبهم ويشتغلون معانا و..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يتهموكم بأكل حقوقهم يا أخ علي.

علي الهاجري: لأ.. لا مستحيل.

أحمد منصور: وإنك لما تيجي تزوده، تزوده عشرة ريال مثلاً مش 100 ريال مثلاً..

علي الهاجري: معلش.. ما أنا اتفقت معاك أنا لما بتيجي..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ربما الآسيوي يقبل عشرة ريال، لكن العربي برضه تراعيه شويه.

علي الهاجري: شو أعمل.. مع العربي، العربي لما أنا اجي.. بس المشكلة مع.. يعني أنا ما أبغي عداوة لليد العاملة العربية تجيب..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت مش عاوز واحد يوجع دماغك، واحد سيدي حاضر.. سيدي طيب.

علي الهاجري: نعم ممكن في أي وقت تطلب منه، يعني ميكانيكي تعطل السيارة روح يا أخي شوفها، يقول لك -إن شاء الله- التاني تكرمه، هذا يقول لك لا أنا ما أروح أنا أخلص دوامي، يا أخي أنا زيك أنا أشتغل معاك، روح خلص الحاجة دي، موجودين كانوا عندنا والله العظيم لا زالوا موجودين وراحوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني الحق على العرب يا أخ علي؟!

علي الهاجري: لا.. ما نقول الحق على العرب، يعني مفروض إن إخوانا العرب عندما يجي الواحد معلش هذا يأخذ ألف ريال أنا مستعد أعطي هذا ألف وخمسة يجي هنا يقول لك لا اعطيني ألفين يا ابن الحلال هذا تصرف عليه.. مهني..

أحمد منصور: يعني أنت تريد أن يخضع الأمر لقانون العرض والطلب، وطالما أن سائق وراتب السائق مثلاً ألف ريال لا بد أن يقبل بها العربي كما يقبل بها الآسيوي.

علي الهاجري: والله هذا أنا أشوف مصلحتي أنا، أنتم تتكلمون عن بيع الإقامات، أقول لك: العرب أنفسهم لما تجيبه هنا يقول لك أنا أبغى مبلغ كذا فيحس.. يمكن.. يعني الآسيويين موجودين هنا، إحنا ما ودنا فيهم لكن إيش اللي يخلينا ننجبر عليهم...

أحمد منصور(مقاطعاً): شكراً ليك يا أخ علي شكراً لك.

علي الهاجري: معلش يا أخ أحمد، الكفيل له حق يعني فيه.. معاه شركات ومعاه ناس ومعاه كل حاجة، فيه بعض الشركات ما تدفع الرواتب شهر شهرين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وجهة النظر أخرى أشكرك عليها، معالي الوزير.. موضوع تحويل الأموال للعاملين في ليبيا، وهذه المشكلة، وكيف يمكن أن تحل باعتبارك إلى مارس الماضي كنت وزيراً للعمال هناك؟

إبراهيم قويدر: لا هو الصحيح اللي تفضل به الأخ من سوريا حقيقة لكن..

أحمد منصور: نعمان.

إبراهيم قويدر: الأخ نعمان، لكن هو اللي بنقول عليه إن من حيث المبدأ "العقد شريعة المتعاقدين"، وأنا نعرف جيداً أن كل العقود اللي تبرم مع العاملين في الجماهيرية تبرم فيها نسبة التحويل ويقبلها العامل، كون أن هذه النسبة لا ترضيه يفترض إنه هو ما كانش يقبلها منذ البداية.

ثانياً: إن الجهات المسؤولة عن العمل سواء كانت اتحاد المنتجين –يعني النقابات- أو هيئة القوى العاملة هي غير مسؤولة على تحديد هذه النسبة، وتحددها الظروف الاقتصادية، وأنت تعرف الظروف الاقتصادية التي كانت تمر بها ليبيا من حصار اقتصادي في الفترة السابقة، مما أدى إلى تخفيض النسبة كانت

70% أو 75% خفضوها إلى 50% هذه هي الأسباب الحقيقة وراء هذا الموضوع، ولكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل ستنفرج هذه الأزمة الآن مع الانفراج عن ليبيا؟

إبراهيم قويدر: أنا في تصوري ذلك، يعني أنا في تصوري إن الخطوات في سنوات متقدمة حتكون الأمور أحسن، لكن لا يوجد تحويل بدون عقد رسمي ما بين العامل وصاحب العمل.

أحمد منصور: لابد أيضاً من نظام العقد الرسمي في ليبيا لأنها مفتوحة.. كانت مفتوحة للناس، فالعمالة بها كبيرة.

إبراهيم قويدر: ففيها عقود رسمية، يعني.

أحمد منصور: أستاذ عبد العزيز الخميس (رئيس تحرير مجلة المجلة)، مرحباً بيك أستاذ عبد العزيز.

عبد العزيز الخميس: (رئيس تحرير مجلة المجلة- لندن) أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: أستاذ عبد العزيز، لك رأي في موضوع الكفيل والإقامة، ربما يخالف رأي الكثيرين، وأنت ترى أن نظام الكفيل هو أفضل الأنظمة، كما ذكرت في مقالك الأخير في افتتاحية "المجلة" بالنسبة لحفظ حقوق المواطن، أو العامل العربي، أو الآسيوي.

عبد العزيز الخميس: نعم.

أحمد منصور: اتفضل بإيجاز اشرح وجهة نظرك في المسألة هذه.

عبد العزيز الخميس: وجهة نظري أنه في أي عمل يوجد شيء اسمه الكفيل، حتى نحن هنا في بريطانيا نلتزم بعقد -مثلاً- مع الشركة التي نعمل فيها أو المجلة، والمجلة تعتبر كفيلة، أنت نفسك يا أستاذ أحمد أيضاً كفيلك هو قناة (الجزيرة) مؤسسة (الجزيرة).

الكفيل هو ليس الشخص الذي يستغل الآخر، هو الشخص الذي يستفيد من الآخر، والآخر يستفيد منه أيضاً، يعني هناك عقد أو هناك اتفاق موجود ما بين طرفين، وهذا الاتفاق أن يعمل شخص ويقدم مجهود مقابل يعني يستلم مال...

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذا ما عبر عنه أيضاً -أخ عبد العزيز- هذا ما عبر عنه أيضاً معالي الوزير في مقدمة الموضوع، ولكن الذي يحدث.. الذي يحدث الآن هي عملية استغلال، في أن بعض الأشخاص، أشخاص وليسوا شركات أو مؤسسات، وأحياناً تحت غطاء مؤسسات أو شركات، يمنحوا الحق في استقدام ألف عامل يقومون بالمتاجرة فيهم، ودفعهم للعمل في شركات أخرى مقابل إتاوات سنوية تدفع لهم، هذا هو النظام المنتقد، وليس نظام الكفالة نظام..

عبد العزيز الخميس [مقاطعاً]: نعم، إذن أنت معي نظام الكفيل ليس خطأً بأكمله، وليس خطأً في جُلِّة، الكفيل الذي يستغل هو الخطأ، ومهمة القانون هنا هي محاكمة الكفيل الذي يستغل وليس محاكمة أي كفيل، هناك كفيل يضمن حقوق الآخرين، يعني حقوق العمال الموجودين عنده، وبالتالي لا يمكن أن يظلم ولا يمكن يُعمَّم، نظام الكفيل هو نظام عالمي موجود، يمكن أن البعض يستاء من وجود الكفيل، لأنه يرى فيه ظلم في بعض الحالات، ولكن لا يمكن أن تُعمِّم يا أخ أحمد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن فيه تقييد يا أخ عبد العزيز لموضوع الكفيل، يعني مثلاً عندي رسالة من مشاهد من السعودية، يقول: نظام الكفيل في السعودية يعيدنا إلى زمن العبودية، ولا يبقى على الكفيل سوى أن تأخذ إذن منه عندما تمارس حقوقك الزوجية، مثلاً تريد أن تشترى سيارة لابد من أخذ رأي الكفيل وموافقته، تريد أن تؤجر بيت لسكنك لابد من موافقة الكفيل، تذهب إلى مكة لأداء العمرة لابد من موافقة الكفيل، زيارة المدينة المنورة موافقة الكفيل، التجول داخل البلاد بموجب موافقة الكفيل، السفر للخارج بموجب موافقة الكفيل، استخراج رخصة قيادة بموجب موافقة الكفيل، تجديد الرخصة بموافقة الكفيل، استمارة السيارة.. يعني لم يبقى هناك خصوصية للإنسان يستطيع أن يقومها أو يمارسها، أو يقوم بها في ظل.. في ظل هذا النظام.

عبد العزيز الخميس: الكفيل.. الكفيل.. الكفيل هو يضمن.. هو الضامن للعامل، هو الضامن له أمام الجهات الأخرى، لو الرجل اشترى سيارة من معرض وأخذ بالتقسيط مثلاً، ثم ترك البلاد مَنْ سيدفع؟ سيدفع الكفيل، فهناك عملية ضمان، وعملية استغلال لو كان النظام...

أحمد منصور [مقاطعاً]: يمكن فيما يتعلق بالضمان ولكن فيما يتعلق بالحركة، فيما يتعلق بأن الشخص ينتقل من مكان إلى آخر، فيما يتعلق بأن الشخص إذا وجد فرصة عمل أفضل ترفض له، لأن الكفيل هو الذي يتحكم فيه، ويرفض أن يمنحه هذا الأمر.

عبد العزيز الخميس: لأ، يمكن له أن يأخذ، يمكن له أن يغير كفالته، يمكن أن يأخذ.. بحسب النظام، حسب القانون الموجود، إضافة لو أن نظام الكفيل بمجمله سيئ ومسيء للعمال.. ومسيء للعمال لما أتى أحد للعمل في الخليج.

أحمد منصور: الناس مجبرون.. الناس مجبرون على هذا، الناس مجبرون على هذا وهو يعمل لأنه يبحث عن لقمة عيش، ولكنها في ظل مظالم ربما يراها أنها أنسب من واقع الوضع الذي يعيش فيه في بلاده فإذا جاء فلابد يجد من ينصفه.

عبد العزيز الخميس: أستاذ أحمد.. أستاذ أحمد، لنكن واقعيين، أنت -أيضاً- تعمل في الخليج، والآخر يعمل في الخليج، هل أحسست أن النظام التي تعمل الآن بناء عليه أن هناك فيه ظلم لك.

أحمد منصور: إحنا نتحدث في إطار المظالم، في إطار العمال البسطاء..

عبد العزيز الخميس [مقاطعاً]: أنت تعمم.. أنت تعمم،.. نظام الكفيل..

أحمد منصور [مستأنفاً]: كما قال معالي الوزير، لأن كل الوظائف المرموقة بتكفلها العقود والالتزامات من الطرفين..

عبد العزيز الخميس [مقاطعاً]: أنت تعمم.. لأ.. لأ، سيدي هناك كفيل.

أحمد منصور [مستأنفاً]: ولكن إحنا في نطاق الكفيل الذي هو يتمثل في شخص، وليس في حكومة وليس في مؤسسة رسمية، في شخص يشترى الناس ويبيعهم كما يباع ويشتري العبيد.

عبد العزيز الخميس: لأ، الشخص صاحب مؤسسة، لا الشخص صاحب مؤسسة أيضاً.

أحمد منصور: أحياناً لا يكون صاحب مؤسسة يا سيدي.

عبد العزيز الخميس: والشخص.. الشخص ممكن يكون عنده هناك نظام... هناك شرع.

أحمد منصور: يعني يأتي بالناس ويقذفهم في الشوارع وعليهم أن يأتوا له في نهاية العام، وأنت تعرف أن هذا موجود، وهذا ما نقصده يا أخ عبد العزيز..

عبد العزيز الخميس [مقاطعاً]: .. يتحمل، قانونياً يتحمل.. قانونياً يتحمل..

أحمد منصور [مستأنفاً]: هذا ما نقصده لا نقصد المؤسسات والشركات المرموقة المحترمة التي تقدر الناس، إنما نقصد المساوئ الموجودة والتي أنت من المقرر أنك تقر بها..

عبد العزيز الخميس [مقاطعاً]: هناك قوانين.. هناك قوانين وأنظمة، هناك شرع.

أحمد منصور: لا تنصف.. لا تنصف.

عبد العزيز الخميس: لماذا.. لماذا تُعمِّم؟ لماذا تقول لا تنصف، أيضاً هل تعرف.. هل تعرف.. هل تعرف أن هناك..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لماذا أصدر سمو.. صاحب السمو الملكي الأمير عبد الله قرار بإعادة النظر.. عبد العزيز.. أخ عبد العزيز، لماذا أصدر..؟

عبد العزيز الخميس [مقاطعاً]: إعادة النظر في نظام الكفيل ليس مع إلغاء نظام الكفيل.

أحمد منصور: بالضبط، ليس إلغاءه، وإنما معنى ذلك أن فيه ثغرات، وفيه أشياء خاطئة.

عبد العزيز الخميس: فتح المجال للمستثمرين.. ضمن.. فتح مجال للاستثمار الأجنبي، أنت -أستاذ أحمد- عملية التعميم -قبل قليل أنا أتابع البرنامج- أنت تعمم وترى أن الكفيل أنه نظام مسيء، وأن هناك مخالفات.. وتُعمِّم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا نتكلم في إطار.. لم نُعمِّم يا سيدي، نحن قلنا: أن هناك نظامين..

عبد العزيز الخميس [مقاطعاً]: أنت تقول أن هناك..

أحمد منصور [مستأنفاً]: ومعالي الوزير أيضاً كان يرد على هذا ويوضح، نحن لا نُعمِّم، وإنما نتكلم عن السلبيات، والثغرات، والمساوئ الموجودة في هذا النظام.

عبد العزيز الخميس: السلبيات يجب معالجتها.. يجب معالجتها، ولذلك يجب تطوير هذه المسألة، يعني هناك سلبيات، بالتعاون ما بين البلاد المصدرة للعمالة وأيضاً المستوردة، وبإشراف من منظمة العمل، يجب أن يكون هناك طرح للحوار، وهذا جزء من الحوار، هذا البرنامج جيد لإفساح المجال للحوار في هذه المسألة...

أحمد منصور [مقاطعاً]: اسمح لي أن نسمع تعليق سيادة الوزير.. نسمع تعليق سعادة الوزير على ما طرحتَه في هذا الأمر.

عبد العزيز الخميس: اتفضل.

أحمد منصور: سعادة الوزير، اتفضل.

إبراهيم قويدر: شكراً، هو الحقيقة ماأعتقدش إنا اختلفنا مع الأستاذ عبد العزيز كثير، إذ كان تكلمنا على الكفيل اللي هو الكفيل الضامن، كما تفضل هو بالحديث عنه، وأنا تحدثت عنه، الكفيل الضامن اللي هو الكفيل اللي يكفل العاملين، وهو يضمنهم في كثير من أمورهم أثناء تواجدهم، وأثناء عملهم معاه، لكن.. وهذا -طبعاً- نظام جيد، لأنه لما أشار إلى إن حتى في بريطانيا، أو في دول أوروبية هناك نظام الكفيل، هو هناك نظام صاحب العمل.

أحمد منصور: نعم صاحب العمل، وليس الكفيل نعم.

إبراهيم قويدر: صاحب العمل، ونحنا أول بداية حديثنا قلنا الكفيل الذي يكون هو صاحب العمل، نحنا متفقين معاه، لأنه حتى بمعناها الإسلامي الكفالة يعني نكفل الإنسان يعني نضمنه، لكن الكفيل الوسيط هو الخطأ، الكفيل السمسار هو الخطأ، هو اللي يجب إعادة النظر فيه، فأعتقد إنه هو متفق معانا في الاتجاه، بس كان فيه اختلاف في.. في الأسلوب.

أحمد منصور: الأخ محمد السديري من السعودية.

محمد السديري: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد السديري: تحياتي لضيفك الكريم، ولك يا أخ أحمد.

أحمد منصور: حياك الله.

محمد السديري: وأقول لجميع إخواننا المسلمين، كل عام وأنتم بخير بمناسبة شهر رمضان، آسيويين، وعرب، وغيرهم أيضاً.

أحمد منصور: وأنت طيب يا سيدي، اتفضل.

محمد السديري: وأذكرك يا أخ أحمد وأنا متابعك من أيام ما كنت مدير تحرير في مجلة "المجتمع" الكويتية، إن الله -سبحانه وتعالى- قال: (إنما المؤمنون إخوة) ولم يقل إنما العرب إخوة، فيجب ألا نفرق بين العرب والآسيويين، ونعمم.. إذا كان هناك تفريق بين مسلمين، وغير مسلمين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا لا نفرق، لكن أنت تعلم أيضاً، وأنت تتحدث من السعودية بأن نسبة عالية من هذه العمالة ليست عمالة مسلمة.. اتفضل.

محمد السديري: لأ أنا أخالفك الرأي في السعودية..

أجمد منصور [مقاطعاً]: إحنا يا سيدي نحن نتحدث بالأرقام والإحصاءات ليست مشكلة، اتفضل بالمداخلة.

محمد السديري [مستأنفاً]: وأنا.. وأنا أعطيك بالإحصائيات، السعودية هناك شرط عندما تأخذ التأشيرات (....) لا تصل 12% أن تكون نسبة العمالة في إجمالي هذه التأشيرات يزيد عن 60%، وترفض الملحقيات السعودية على إعطاء التأشيرات إذا ما.. إذا ما.. هذه النسبة، وهذا أيضاً أدى إلى خلاف بين الحكومة السعودية والحكومة الهندية، والحكومة السعودية مشكورة مصِرَّة على هذه النسبة تكون النسبة الغالبة للمسلمين.

أحمد منصور: شكراً لك.

محمد السديري: إضافة إلى أن هناك توجه شعبي لدى الشركات لتوظيف العمالة المسلمة طالما أنها تتوفر لها الكفاءة.

أيضاً بشرح بسيط وسريع عن نظام الكفيل، نظام الكفيل يضمن للعامل أولاً: الرعاية الصحية السكن..

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل.

محمد السديري: السكن، الأجر، تذكرة العودة، مكافأة نهاية الخدمة، الإشراك في نظام التأمينات الاجتماعية، وهذه كلها قد.. كثير من العمال العرب لا يجدونها متوافرة في حالة عدم الكفيل حتى لا يجدونها في بلادهم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: يا أخ محمد، هو لا خلاف.. لا خلاف على أن نظام الكفيل من حيث أنه قانون ونظام ورقي، نظام به أشياء كثيرة جيدة، ولكن هي المشكلة كلها في التطبيق، والمشكلة كلها في عملية الاستغلال والمظالم التي تتم من وراء هذا النظام، نحن لا نختلف على أن كل قانون بيوضع بتكون ظاهره فيه إنصاف للناس، ولكن ما هي الصورة العملية لعملية التطبيق، والخلل الذي يتم هذا ما نناقشه، نحن لا نناقش نظريات، وإنما نناقش واقع موجود في نظام الكفيل.

محمد السديري: فيه شرح أكثر، واتحمل التطويل شويه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكراً لك، محمد علي..

محمد السديري [مقاطعاً]: لأ لو سمحت.

أحمد منصور: بإيجاز لو سمحت لأعطي المجال لآخرين.

محمد السديري: بإيجاز، الخلافات التي تحصل عادة عندما يكون المستقبل.. مستقبل العمالة والعامل اتفقوا من البداية على مخالفة النظام، يعني لا يوجد هناك شخص يأتي للعامل ويقول: والله أنا فوجئت عندما وصلت إنه مالي عمل، هناك اتفاق على شراء التأشيرة، وهناك اتفاق من شخص خالف الأنظمة في البلد، لبيع ها التأشيرة، وتسريح هذا العامل للعمل مقابل ما تسميه أنت إتاوة وأنا أسميه أيضاً إتاوة أو مقابل مبلغ معين من هذه التأشيرة، أي أن الطرفين سواء.. مستقبل العمالة أو العامل مذنبين أمام النظام والطرفين يستحقان العقوبة.

أيضاً أنت ذكرت عن ترحيل العمالة، ذكرت عن ترحيل 3 آلاف عامل يمني، العمالة التي تم ترحيلها عمالة إما دخلت عن طريق التهريب، أو حضرت بتأشيرات عمرة، استمرت بعد انتهاء هذه التأشيرات، وهذا طبعاً من حق الدولة أن تتم ترحيلهم وهناك نظام في أي دولة في العالم لحماية.. لحماية أمنها، ولا يحتاجنا ذكر.. الناس عدد كبير على سبيل المثال قسم كبير من العمالة السعودية من الشباب خريجين الجامعات السعودية لا يستطيعون.. لا يجدون عمل بسبب المنافسة من العمالة -التي نسميها مجازاً أجنبية- ولو كان هذا الوصف موجود...

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا هنناقش هذا الأمر.. هنناقش هذا الآن، -الحقيقة- وهناك نسبة عالية من البطالة موجودة في السعودية وفي دول الخليج، محمد علي من ألمانيا.

محمد علي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد علي: آلو.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

محمد علي: نهنئكم بمناسبة حلول شهر رمضان المبارك.

أحمد منصور:حياك الله، كل عام وأنت بخير.

محمد علي: ونستغل وجود الأستاذ محمد قويدر حتى نطرح عليه مشكلة يعني حصلت معاي شخصياً في ليبيا، تعرضتم في البرنامج إلى أن غالبية الناس المتعرضين إلى مشاكل عمل يكون غالبيتهم من العمال البسطاء، والمتحدث مهندس سبق له العمل في مجال التعليم في ليبيا، العمل في مجال التعليم تم عن طريق عقد من الأردن، حال إمضاء العقد تم الاتفاق على أن ساعة وصولنا إلى ليبيا سوف نحصل على سكن، وسوف نحصل على أماكن للاستقرار، والدفعة مالية حتى يتمكن الإنسان من تهيئة أموره.

لكن اللي حصل أن وصلنا إلى ليبيا وبعد جهد جهيد وجدنا المكان اللي راح سوف نتعين فيه، وذهبنا إلى ذلك المكان، وأود أن نعلم سعادة الوزير، أن مبيتي لمدة كذا ليلة متتابعة كانت في غرفة إدارة المدرسة على فرش إسفنج قديم، موجود هناك، مع الأسف يعني أي التزام من كلام اللجنة التي تم التعاقد منها في داخل عَمَّان لم يكن موجوداً، وأتعرض إلى موضوع الراتب، أنه لمدة سنة كاملة لم أحصل على أي قرش من الحكومة في ليبيا.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أخ محمد اسمح لي، لأن مشكلتك خاصة، ونحن نناقش قضة عامة، أن ترسلها على الفاكس..

محمد علي [مقاطعاً]: لا.. لا، لا.. أنا مقتنع.

أحمد منصور [مستأنفاً]: أرسلها لي بالتفصيل على الفاكس، أخ محمد اسمح لي، وأنا سأسلمها لسعادة الوزير مباشرة بعد البرنامج، لأننا لا نناقش قضايا خاصة، بقدر ما نناقش القضية بشكل عام، عندي محمد الصبري سعود يقول: إن السعوديين أو الخليجيين بيفضلوا العمالة الآسيوية لعدة أسباب:

أول حاجة أن العامل العربي لا يحترم رئيسه الاحترام المطلوب، ولا أدري شكل الاحترام الذي يتحدث عنه.

إن صاحب العمل لا يثق في العامل العربي، بالإضافة إلى أن العلاقات العربية.. العربية علاقات متأزمة.

يحاول العامل العربي أن يتجسس على صاحب العمل.

هو يعني عشر أسباب لـ.. لماذا تفضل العمالة الآسيوية على العمالة العربية، لا يتعاون العامل العربي مع رئيسه، العامل العربي يطالب بزيادة مستمرة في الراتب، العامل الآسيوي بيقبل إن هو يتراكم راتبه لعدة شهور، مابيطالبش به لكن العامل العربي يطالب براتبه، العامل الآسيوي أيضاً راتب ثلاثة آسيويين أو أربعة براتب واحد عربي، وبيقول إن أنا لو كنت صاحب عمل كنت سأتبع نفس هذه الطريقة، وجهة نظر ربما تبين أيضاً شكل أو أسلوب تفكير الخليجيين أيضاً في عملية تفضيل العمالة الآسيوية عن العمالة العربية، حمزة حجي من السعودية.

حمزة حجي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

حمزة حجي: يا أستاذ أحمد، بلاش تعمم ربما تكون أنت وجهة نظر تفكير الخليجيين، تفكير.. هو بيتكلم عن وجهة نظره...

أحمد منصور [مقاطعاً]: بعض.. بعض.. أبعض لك يا سيدي.. أبعض لك، وأنت أكمل وجهة النظر الأخرى.

حمزة حجي: أنا بأقول إنه بالنسبة للعمالة الكفيل الوسيط اللي تحدث عنه معالي الوزير، هو في بلد المنشأ هم اللي بيلاحقوا الشخص صاحب العمل اللي يروح يجيب عمالة ويجروا وراه في كل مكان عشان يستفيدوا من العامل ويمصوا دمه قبل ما يوصل البلد.

أحمد منصور: أنت عندك عمالة يا أخ حمزة؟

حمزة حجي: نعم عندي عمالة.

أحمد منصور: كم عددها تقريباً؟

حمزة حجي: أنا عندي حوالي 10 أشخاص.

أحمد منصور: نسبة العرب والأجانب فيهم كام؟

حمزة حجي: للأسف الشديد أنا ما عندي ولا واحد عربي، أنا أقول لك الأسباب: لأنه أنا أول.. أول ما حبت.. أول ما جبت العرب وكان عندي واحد شخص باكستاني كان مدرب على العمل جداً جداً، وللأسف الشديد لما جبت الإخوان العرب وبدأ هو يرأسهم رفضوا الفكرة هذه نهائياً، وحتى أكلم واحد من.. من جماعتهم عربي زيهم عشان يكون رئيسهم في فترة عملهم برضه رفضوا الفكرة، طيب أنا محتار معاهم، يا أكون أنا مشرف بنفسي أقف معاهم بكل لحظة أو يرفضوا إن هم يشتغلوا، هذه نقطة.

النقطة الثانية: أنت بتتحدث عن.. عن ضمان حقوق العامل، طيب حقوق العامل مضمونة 100% هنا بعدة جهات، الجهة الأولى: مكتب العمل والعمال في أي منطقة أو مدينة في المملكة العربية السعودية، العامل ممكن يتقدم بشكوى لمكتب العمل ويستدعى صاحب العمل بخطاب رسمي، وإذا ماجاش يحضر بالقوة الإجبارية، هذه نقطة.

النقطة الثانية: عنده الجهات الأمنية، الجهة الثالثة، الجهات القضائية.. هه..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هل تعتقد.. هل تعتقد -وأنت صاحب عمل- إن العامل البسيط الذي ربما يتقاضى أقل من ألف ريال أو أزيد من ذلك بقليل يمكن أن ينفق جهداً ومالاً ووقتاً حتى يحصل على هذه الأمور يلجأ لهذه الجهات، ويجلس بدون عمل، ولديه أسرة، ولديه التزامات..

حمزة حجي [مقاطعاً]: يا سيدي العزيز، لأ.. لأ.. لأ، أقول لك لا تحتاج المسائل -وبالذات في دول الخليج- لا تحتاج الجهد والوقت اللي أنت بتتحدث عنه، هذا لو كان في دولة مثلاً عدد سكانها 100 مليون.. 200 مليون، كان يمكن أقول لك الوقت يأخذ منه مجهود كثير..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أنت تنصح.. أنت تنصح أيضاً كل عامل يهضم حقه من قبل صاحب العمل ألا يسكت، وأن يلجأ وأنت صاحب عمل؟

حمزة حجي: طبعاً، طبعاً، أمال إيه طبعاً أنا يعني أنا من المعاناة اللي أنا عانيتها، يعني أنا أديك مثالين: حصلت معاي أنا شخصياً.

أحمد منصور: بإيجاز لو سمحت.

حمزة حجي: عامل قال أشتغل عندي وأنا عامل أنا بنفسي رحت، وعامل عقد عن طريق المكتب اللي جايبه عقد معاه لمدة سنتين، جلس 3 شهور وهرب بعد الهروب طبعاً عملت إله إجراءات الهروب وطلع بالإقامة اللي هو استلمها من عندي –هه- وطلع يشتغل، بره يشتغل، طيب أنا كنت في حاجته.. أنا جبته عشان أكون في حاجته يعني لما يجي العامل فجاءة يقول لك أنا ما أبغي أشتغل.

أحمد منصور: من حقه، يعني أنت اشتريته بهذه الإقامة؟!

حمزة حجي [مقاطعاً]: لا.. مو من حقه العقد شريعة المتعاقدين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب.. هو وجد فرصة عمل أفضل، ألا تمنحه حريته أيضاً؟

حمزة حجي: هه؟

أحمد منصور: أما تعتبر أيضاً أنه إذا وجد فرصة عمل أفضل أن تمنحه حريته وأن يذهب.

حمزة حجي [مقاطعاً]: إذا وجد.. إذا وجد فرصة عمل عند شخص آخر، النظام كفل للشخص هذا أن ينتقل بكامل حريته، ولكن إذا أنت عملت معاه عقد بينك وبينه، في بلد.. في البلد اللي جاء منه وعملت عقد لمدة سنتين، وبعد 3 شهور يجي ويقول لك: أنا ما أبغي اشتغل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طيب، أخ حمزة اسمح لي.. اسمح لي أسمع تعليق سعادة الوزير على المدخلات التي حدثت في هذا الموضوع، وقد أتحنا الفرصة لأصحاب الأعمال أيضاً أن يعبروا عن وجهة نظرهم.

وضع العمالة العربية في الدول العربية ومشكلة البطالة أسبابها وحلولها

إبراهيم قويدر: شكراً جزيلاً، الحقيقة هي يمكن أنا القضايا الأساسية اللي أُثيرت، والتي تجذب الانتباه، ونحنا واضعينها في الاعتبار:

القضية الأولى: وهي قضية تخصص العامل الغير العربي، التخصص الدقيق للعامل غير العربي وأثارها بعض الإخوان أصحاب الأعمال، إن بعض العاملين اللي هم غير عرب متخصصين تخصص دقيق، ونجد أن مراكزنا للتدريب المهني في كثير من الدول العربية تخرج عمال فنيين، ولكنهم بمعنى آخر -بالمعنى اللفظي المعروف- (كشكول) في اللحام يعرف اللحام بالكامل.. وللأسف، فطبعاً هذه ممكن تجعل كثير من أصحاب الأعمال يحبذوا العامل الغير العربي، لأنه من ثاني يوم يستطيع أن يعمل بصورة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إذاً دولة زي الولايات المتحدة تنفق أكثر من 600 دولار على الشخص في الوقت اللي الدول العربية لا تنفق أكثر من 3 أو 4 دولارات -أو ربما أقل- في عملية التدريب المهني والتأهيل.. نعم.

إبراهيم قويدر [مقاطعاً]: في التأهيل والتدريب نعم، هذه طبعاً قضية أنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هناك 600 دولار تنفقها كثير من الدول العربية ولكن على التسليح والأمن، وليس على المواطن نفسه.

إبراهيم قويدر: هذه طبعاً حقيقة، يعني ممكن أتفق مع الإخوان فيها، قلة الأجر الحقيقة قد يكون فيها علامات استفهام كبيرة.. يعني صحيح إن أجر العمالة الآسيوية ممكن يكون أقل من أجر العمالة العربية، لكن أنا أقول في بعض المهن الخدمية، لازال أن بالإمكان أن العمالة العربية تحل محل العمالة الآسيوية، لأن الأجور في بعض الدول قد تكون جيدة وممتازة هذا جانب، الجانب الآخر: موضوع الانتقال، يعني.. حتى لو أجريت معاه العقد، وفقاً للقانون العمل السعودي –اللي نتكلم عنه الآن- وفقاً لقانون العمل السعودي له الحق بعد شهر أن يعطي العامل رب العمل إنذار شهر، ويقدم له استقالته..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هذه نقطة خطيرة وهامة، لأن أيضاً كثير ممن يعني يجدون فرص عمل أفضل يعاملون باستعباد ومطاردة والكفيل يأخذه ويسفره ويمنعه من دخول البلد لمدة عامين، وإجراءات فيها مظالم أيضاً كثيرة عليه.

إبراهيم قويدر: قد تكون نتاج لمجموعة من العلاقات الشخصية، لكن القانون الحقيقة يكفل له بأن هو يقدم استقالته، ويقدم إعفاء من عمل لمدة شهر وينتقل إلى عمل آخر يعني معروف، هذه معروفة في المواثيق والعقود.

أحمد منصور: يعني أن للمواطن العربي الذي يحدث عملية مظالم أن يتحرك الآن، وأن يطالب بحقه، وأن يسعى للحصول على هذا الحق، ومواجهة كفيله إذا وقع عليه مظلمة.

إبراهيم قويدر: وأنا يا أستاذ أحمد، أنا أؤكد لك أن جميع مكاتب العمل

-عن مصداقية وعن زيارة ميدانية- جميع مكاتب العمل بجميع الدول العربية مش دول الخليج فقط هي في الواقع منحازة للعامل أكثر من صاحب العمل.

أحمد منصور: وأنت تحمل العامل الذي يقصر في المطالبة بحقه المسؤولية عن هذا الأمر.

إبراهيم قويدر: بدون شك، لأنه أهدر حقه، وحق أسرته، أهدر حقه وحق أسرته.

أحمد منصور: أستاذ مصطفى بكري رئيس تحرير "الأسبوع" المصرية أهلاً بيك.

مصطفى بكري: (رئيس تحرير جريدة الأسبوع –القاهرة) أهلاً وسهلاً، وكل سنة وأنتم طيبين يا أستاذ أحمد ويا أستاذ إبراهيم.

أحمد منصور: وأنت بالصحة والعافية يا أستاذ مصطفى.

إبراهيم قويدر: كل سنة وأنت طيب يا أستاذ مصطفى.

مصطفى بكري: الحقيقة أولاً يعني أنا بأحيي هذه الندوة الجميلة اللي بتتعرض لموضوع شائك وهام يخص الملايين من العمال العرب في المنطقة العربية، وما أريد أن أقوله: أنه من الظلم القول أن حقوق العمالة العربية مهدرة فقط في بعض أو كل دول الخليج، بل إن هناك بعض الدول العربية الأخرى تسيئ أيضاً إلى معاملة العمالة العربية وتهدر حقوقها.

ولكن في حالة دول الخليج يبدو نظام الكفيل وكأنه عودة إلى نظام الرق والعبودية من جديد، وأظن أنه ما حدث في خيطان كشف بالتأكيد عن هوية هذا النظام ومساوئه، وكشف أيضاً عن أن دولة كالكويت عندما تعاملت مع العمال المصريين في منطقة خيطان الذين خرجوا ليعبروا عن رفضهم وكبتهم من هذا النظام الذي مورست ضدهم قبل ذلك إساءات عديدة ومتعددة.

زي ما إحنا عارفين المواطن الصعيدي أو المواطن المصري، عندما يأتي إلى بلد كالكويت أو غيرها يبيع كل ما لديه ويستدين من أقاربه وجيرانه أملاً في أن يأتي إلى بلد عربي شقيق فيجد فرصة عمل، ولكنه يكتشف أنه تعرض للنصب، وتعرض للنصب ليس من وسطاء، ولكن -كما قال عضو مجلس الأمة الكويتي- من علية القوم، يعني إخوانا الكوايته اللي بيتبرؤوا الآن من النظام وإنه يعني المسألة التأشيرات، والمسألة أنهم دخلوا بطرق غير شرعية وغيره.. وغيره، لأ.. دا ناس من الأسرة الحاكمة في الكويت ضحكت على العمال المصريين، وجابوهم، ولما تعاملوا معاهم لمجرد حادث بسيط فوجئنا إنهم بيضربوهم، بالطيارات..

أحمد منصور: أستاذ مصطفى.. أستاذ مصطفى..

مصطفى بكري [مستأنفاً]: نعم.. وبالقنابل ويعتدوا على ممتلكاتهم، وفى النهاية يطلع وزير الإعلام الكويتي ويقول لنا: دي معركة حضارية وإخوانا بتوع الأمن في الكويت (شنوها)، ok نعم.. أنتم..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أستاذ مصطفى.. أستاذ مصطفى.

مصطفى بكري: نعم.

أحمد منصور: ما يتحمل.. ما يتحمل هذا المواطن الذي باع ممتلكاته وذهب، وهو يعلم تماماً أنه لم يذهب إلى عمل، وإنما كل ما يبحث عن هو مجرد عقد، ليذهب إلى هذا المكان، هناك أكثر من 50 ألف مصري في الكويت يجلسون بدون عمل، وهم يتحملون مسؤولية ذلك، لماذا لا يعودون طالما أنه ليس هناك عمل، وعملية النصب التي.. عملية النصب اللي وقع فيها هؤلاء والتي تعرضوا لها هم يتحملون المسؤولية الأولى والأخيرة عنها.

مصطفى بكري: يا أستاذ أحمد.. يا أستاذ أحمد لما يجي مكتب محترم، وشخصيات محترمة، وجايبه تأشيرات من الكويت وبتقول لهم: تعالوا يا جماعة إحنا حنشغلكم وفيه فرص عمل، فيأتوا إلى الكويت يجدوا أنفسهم تعرضوا للنصب من ناس مسؤولين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يبقى إذن نحن.. إذن نحن الآن أمام قضية قانونية، معالي الوزير..

مصطفى بكري [مقاطعاً]: نعم، نحن نتحمل أيضاً.. حكومتنا تتحمل في مصر المسؤولية، لأنها لو بتعامل الناس زي ما(الفلبين) بتعامل عمالها.. مافيش عامل فلبيني يطلع من الفلبيين عشان يروح بلد زي الكويت إلا إذا كان يدفع تأمين له بمقدار عقده، لو إحنا بنتعامل بهذا الشكل مع إخوانا في الكويت وغيرها، بالتأكيد كنا حنحفظ كرامة العامل المصري، ولكن ما حدث بالفعل عليه أن يدفعنا إلى مراجعة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يعني أيضاً.. أيضاً أستاذ مصطفى.. أستاذ مصطفى، هناك مسؤولية كبيرة تقع أيضاً على الحكومة المصرية يعني أنت لا تحمل الحكومة الكويتية وحدها مسؤولية ما حدث، وإنما الحكومة المصرية كذلك تتحمل مسؤولية مباشرة في هذا الأمر، لأنها لم تحمي رعاياها، ولم تقدم لهم أولم تراعى الضمانات التي تكفل لهم بأنهم ذهبوا وفق عقود عمل صحيحة للعمل في هذه الأماكن، ولا تتفقد أحوالهم، من يتفقد أحوال 50 ألف مصري يجلسون بدون عمل في الكويت؟

مصطفى بكري: أستاذ أحمد، أنا أحمل الطرفين، ولكن يعز على النفس أننا ونحن الذين نرفع الشعارات القومية، ونندفع للدفاع عن هذا وعن ذاك، ونحن.. وهذه رسالة قومية أنا معها حتى النهاية، إذ بنا نعامل كالعبيد، المصريين يعاملون في بعض دول الخليج كالعبيد..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أما ترى أنهم السبب في هذا الأمر.. أما ترى أيضاً.. أستاذ مصطفى، حتى لا تظلم الآخرين، أما ترى أن المصريين يقدمون من التنازلات ما يجعل الآخرين يهينونهم، ويعاملونهم بهذه الطريقة.

مصطفى بكري: لا أتصور أننا نقدم تنازلات إلا في التضحية بالعمل وبالوقت وبالجهد من أجل أشقائنا في الخليج، ما هي التنازلات التي..

أحمد منصور [مقاطعا]: نسمع تعليق سعادة الوزير، نسمع.. أشكرك كثيراً، اتفضل.

إبراهيم قويدر: شكراً جزيلاً، الحقيقة القضية هنا تبدأ من البلاد المصدرة للعمالة، وكما عبر عنها الأستاذ مصطفى بكري مكتب محترم، إيه هو المكتب المحترم؟ هو كثير من المكاتب اللي بيتم الإعلان من خلالها هي مكاتب غير قانونية، ومضمونها فارغ، وعقودها وهمية، وهذه القضية لازم ننتبه لها، وهذا الأمر في بعض الأحيان مثبوت لدى كثير من الجهات الرسمية سواء في مصر أو غيرها من الدول المصدرة للعمالة، فنجد إن العامل اللي بيقال عنه إنه هو يبيع كل ما عنده علشان يتحصل على التأشيرة، هو بيشتريها من مكتب وهمي وبإجراءات غير صحيحة، هذا عامل، إلى جانب الاستغلال التاني اللي حيواجهه من خلال الوسيط التاني في البلد المستضيفة، فيقع عليه ظلمين.. ظلمين يعني بصورة كبيرة جداً. فأنا أعتقد أن المسؤولية تقع علينا جميعاً كبلد مصدره للعمالة يجب أن ننظم أمورنا بحيث أن صاحب العمل يجب أن تكون لديه الموافقات الرسمية الصحيحة، اللي تضمنها الجهات المسؤولة في القوى العاملة في البلد المصدرة للعمالة، وعن طريقها يتم تصدير العمالة، ثم قبولها من قبل الدولة المستضيفة من أصحاب العمل مباشرة بدون وسيط.. بدون وسيط.. بدون وسيط..

أنا أتكلم عن الوسيط التاجر اللي يأكل في أجر العمال، السمسار اللي هو سبب لنا المشكلة الخطيرة، وبعدين القضاء عليهم ماهواش.. ماهواش بسيط إحنا حناخد وقت، لأن هؤلاء بيخرجوا من خلال قنوات تانية، يخرجوا من خلال وكالة سفر سياحي، يخرجوا من.. بأي طريقة من الطرق، لكن علينا أن نعمل بإخلاص للقضاء على من يستغل العمال العرب، لكي نظهر الصورة الجيدة والصورة الممتازة لعمالنا العرب، ونخليهم يذهبوا ويشتغلوا ويساهموا في التنمية في الدولة التانية العربية وهم مرفوعين الراس، وهم عندهم كثير من الكرامة، ومصانة كافة حقوقهم، وهذا هو توجهنا الحقيقة في منظمة العمل العربية، ونحنا في صدد إعداد تقرير فيه نقاط واضحة ومحددة للكيفية اللي ممكن يتم بيها هذا العمل سيسلم -بإذن الله- إلى كافة الحكومات العربية سواء كانت مصدرة، أو مستقبلة للعمالة.

أحمد منصور: دكتور فهد الدوسري من البحرين.

د. فهد صقر الدوسري: مرحباً يا أخ أحمد.

أحمد منصور: حياك الله يا دكتور.

د. فهد صقر الدوسري: مساء الخير، وكل عام وأنتم بخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير وكل سنة وأنت طيب.

د. فهد صقر الدوسري: مساء الخير أخ إبراهيم.

إبراهيم قويدر: أهلاً وسهلاً.

د. فهد صقر الدوسري: الله يخليك.

أحمد منصور [مقاطعاً]: أود بإيجاز يا دكتور، لو سمحت لأنه نحن أوشك وقتنا على الانتهاء.

د. فهد صقر الدوسري: والله المشكلة عويصه، وما تحتاج إيجاز بصراحة، بس إذا..

أحمد منصور [مقاطعاً]: كل حاجة عويصة..

د. فهد صقر الدوسري [مستأنفاً]: لأنه إحنا بناقش مصير أمة تقريباً.

إبراهيم قويدر: صحيح.

د. فهد صقر الدوسري: طبعاً إحنا نمر بمرحلة حساسة جداً عالمياً خاصة في دول الخليج في توظيف العمالة الوطنية، وتصحيح (وضع) العمالة العربية والأجنبية، المحاولة هذه بدأت من عام 1984م إلى 90، محاولة التوعية بموضوع العمالة وأهميتها، وكانت في ندوات ومؤتمرات في جميع دول الخليج في ذاك الوقت، ومازالت المشكلة معنا.

كانت الأطروحات إن.. أولاً: توظيف وتدريب العمالة الوطنية، فيه.. العمالة الوطنية.. إحلال العمالة العربية كبديل للأجنبية واعتبارها الراغبين في توطين كهجرة عكسية للمواطنين العرب، ومعالجة موضوع الإنتاجية بالبحث والتدريب، والمتابعة، المفاجأة الأخيرة كانت في قطر هي حضوري مؤتمر الصناعيين الخليجيين السابع في الدوحة والخاص بالعمالة من 19-20 أكتوبر، وقد فوجئت لعدم حضور الشركات والباحثون عن عمل لهذا المؤتمر، طبعاً كان متخصص هذا المؤتمر في توظيف العمالة الخليجية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن اسمح لي يا دكتور، بينظر إلى العمالة الخليجية على أنها عمالة كسولة، وغير منتجة، وغير مرحب بها حتى لدى الشركات والمؤسسات الخليجية على وجه الخصوص، وحتى أحياناً لدى بعض القطاعات الحكومية.

د. فهد صقر الدوسري: لأ هذا ماهواش صحيح، يعني أنا أستاذ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ربما هذا.. ربما هذا السبب وراء ارتفاع نسبة البطالة لدى الخليجيين في الدول الخليجية، واسمح لي أن أسمع تعليق سعادة الوزير، لأنه لم يعد لدي الكثير من الوقت في هذه المسألة، سعادة الوزير.

إبراهيم قويدر: ارتفاع نسبة البطالة –الحقيقة- في الوطن العربي وفي الدول الخليجية بالذات هو أساسه وسببه عدم مطابقة مخرجات التعليم والتكوين المهني لحاجات سوق العمل، وهذه قضية من القضايا –الحقيقة- الخطيرة، واللي تحتاج منا إلى دراسات واقعية لحاجات السوق وتكييف الـplaning أو التخطيط للتعليم، بما يتمشى مع حاجات السوق، وتجد إن البطالة في دول الخليج –وإن كانت قليلة نسبياً في الأعداد –لكن تجدها بطالة خريجين –وبين قوسين- وخريجات من المؤهلات، المرأة الخليجية هناك أعداد كبيرة منها نظراً لرعاية الدولة للمرأة الخليجية وتوجيهها إلى جزء خاص من العمل أصبح الآن فيه فايض.

ولعلمك إن الرقم اللي حضرتك تحدثت فيه 12 مليون تتراوح نسبة النساء فيه ما بين 42% إلى 50%، في بعض الدول العربية، فالمرأة العاملة العربية هي أيضاً تواجه مشكلة كبيرة، لأن كانت زمان الدولة ترعاها في التعيين، والتحولات الاقتصادية أصبحت صعبة الآن، لكن مخرجات التعليم هي المشكلة الأساسية في..

أحمد منصور [مقاطعاً]: والتي لا تنفق الدول عليها، وإنما تنفق على التسلح وعلى الأمن أكثر من إنفاقها على موضوع التدريب والتعليم.

إبراهيم قويدر [مستأنفاً]: والشيء التاني المهم إن نحنا مش مشاركين الناس اللي هم يستوعبوا سوق العمل، حاجة سوق العمل لازم أن يحددها أصحاب الأعمال أن يشاركوا فيها ضمن خطة الدولة بصفة عامة.

أحمد منصور : يعني هناك استراتيجية غائبة بشكل عام.

إبراهيم قويدر: نعم.

أحمد منصور: دكتور، يعني ما هو تصورك –سعادة الوزير- لمستقبل البطالة في ظل.. ابتداء عام 2001م هناك 2.5 مليون فرصة عمل لابد أن تتوفر للأجيال الجديدة في العالم العربي، هل هناك استعداد لاستيعاب هذه النسبة، وهذه الأعداد الكبيرة في العالم العربي؟ أم أنه لا توجد هناك أي خطط ولا أي استراتيجيات لمستقبل العمالة في العالم العربي؟

إبراهيم قويدر: أنا إذاً كان أردت أن تكون إجابتي واقعية وصادقة، فأنا أقول لك أن هناك أمل، ولكن هذا الأمل لن يتحقق إذا لم يُصرف عليه، يصرف عليه بحيث إنه تعمل دراسات واقعية حقيقية لاحتياجات سوق العمل في كل قطر ومن ثم في العالم العربي، حتى سنة 2010م سوق العمل محتاج في الوطن العربي إلى عمالة ممكن أن يوفر فرص عمل جيدة سواء كانت في القطاع الخاص، أو القطاع العام أو قطاع التنمية بصفة عامة، ثم يركز على شيئين اثنين، وهو الصرف على التعليم والتكوين المهني بصورة جيدة، وبصورة تخصصية دقيقة تكفل للخريج والمؤهل إنه يذهب مباشر للحصول على وظيفة.

أحمد منصور: السيد إبراهيم قويدر (المدير العام لمنظمة العمل العربية) أشكرك شكراً جزيلاً على ما تفضلت به، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم (بلا حدود)، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.