مقدم الحلقة أحمد منصور
ضيوف الحلقة - سعد الدين الشاذلي، رئيس أركان حرب القوات المسلحة المصرية الأسبق
تاريخ الحلقة 19/05/1999







الفريق سعد الدين الشاذلي
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم -على الهواء، مباشرة- من

القاهرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

كان احتفال زعماء حلف الناتو بالذكرى الخمسين لنشأة الحلف والذي أقاموه في العاصمة الأمريكية واشنطن في إبريل الماضي احتفالاً دموياً، ففي الوقت الذي كان رنين كؤوس الأنخاب بين زعماء الحلف يرتفع، كانت الآلة الحربية الأطلسية تواصل سحق يوغسلافيا، إحدى القوى التي تمردت على عصر الناتو وسطوته وسيطرته.

وفي نفس الوقت كانت قوافل المهاجرين المسلمين الألبان تفر عبر الجبال -وتحت القصف- معلنة عن مأساة جديدة لجانب من مسلمي أوروبا، رغم أن مأساة المسلمين في البوسنة والهرسك لم تنته بعد، وجاء بيان الناتو -في أعقاب الاحتفال- كإعلان حرب لكل من تسول له نفسه أن يتحدى الحلف وسطوته وقوته وأهدافه، ومؤكداً على إعادة صنع النظام العالمي الجديد، ورسم خرائط جديدة للمناطق الاستراتيجية في العالم تقوم على تمزيق أي قوة يمكن أن تشكل أي تهديد مستقبلي للحلف ومصالحه.

تساؤلات عديدة حول استراتيجية الناتو العسكرية تجاه يوغسلافيا وما بعدها نطرحها -في حلقة اليوم- على الفريق سعد الدين الشاذلي الخبير الاستراتيجي العسكري، ورئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق، وللمشاهدين الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام التالية: مشاهدينا في مصر 5748941، مع إضافة كود القاهرة للمقيمين خارجها، أما مشاهدينا في جميع أنحاء العالم فيمكنهم الاتصال بنا على 002025748942 أو 43، أما رقم الفاكس فهو 5782131، مرحباً سعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي:

مرحباً بك.

أحمد منصور:

معظم الحروب التي قامت أو تقوم في أنحاء العالم تكون لها أسباب استراتيجية أو أسباب قوية تدفع لقيامها ونشأتها، الآن مع اقتراب المدة التي..الحرب التي يشنها الناتو على يوغسلافيا من شهرين تقريباً، إلا أن هناك تشكيكاً -حتى من بعض الغربيين- في الأهداف الحقيقية وراء هذه الحملة العسكرية التي يشنها الناتو على يوغسلافيا، ما هي-في تصورك- الأسباب الحقيقية لهذه الحملة؟

سعد الدين الشاذلي:

بسم الله الرحمن الرحيم، بدايةً يجب أن أعلن بأنني أدين ما يرتكبه (ميلوسوفيتش) تجاه المسلمين في كوسوفا، ولكن في نفس الوقت فإني أدين الهجوم الأمريكي وحلف الناتو على يوغسلافيا، لأن الموافقة على هذا العمل الحربي ضد يوغسلافيا يعطي الشرعية لحلف الأطلسي لأن يعمل خارج حدود وخارج نطاق الأمم المتحدة، وهذا سوف يشكل خطورة شديدة جداً على كل بلاد العالم في المستقبل، فيجب أن ندين هذا العدوان.

ويعجبني ما قلته بأننا نريد أن نعرف الأهداف الحقيقية، وليست الأهداف المعلنة، لأن الأهداف المعلنة -مثلاً- أنه يريد أن يرغم ميلوسوفيتش على القبول بـ (رامبوييه) ويرغمه على إن هو يخلي قواته من كوسوفا، والغرض كما يقولون للإعلام العربي، والإعلام العربي والإعلام الإسلامي يردده أن ذلك للدفاع عن مسلمين في كوسوفا..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

صحيح.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً] :

فلا أقبل إطلاقاً أن أمريكا ودول الحلف يدافعون عن المسلمين في كوسوفا..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

لماذا؟ وهذا شيء -الآن- يسعون لتأكيده، بل وبعض أو معظم الدول الإسلامية تدعمهم فيه؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً] :

أنا باتكلم دلوقتي كخبير فبحلل، بحط المواضيع أمامي وأحكم عليها، إذا كان الأمريكان والحلف يدافعوا عن المسلمين في كوسوفا، فعندنا مسلمين في العراق بيقتلوا كل يوم، وبيحاصروا وفيه مقاطعة وتجويع لهم، بنشوف مسلمين في جنوب لبنان بيضربوا بواسطة إسرائيل وبيقتلوا ولا تتحرك أمريكا، ولا يتحرك الناتو.

بنشوف الأكراد بيقتلون في تركيا، وبنشوف إغارات على العراق ويقتل مسلمين، فيقتل المسلمين في أماكن كثيرة، فلماذا ننسى هذا ونتكلم عن هذا؟ إلا إذا كان..نفترض إن مثلاً أمريكا ودول الحلف عندهم (شيزوفرينيا) بيتصرفوا يوماً كرجل طيب، ويوماً كرجل إيه؟ غير طيب، وهذا غير مقبول.

أحمد منصور:

لو رجعنا للأهداف الحقيقية.

سعد الدين الشاذلي:

لو رجعنا للأهداف الحقيقية، الأهداف الحقيقية -كما أراها- هو تغييب الأمم المتحدة أو تجميدها، وعلى أن يحل حلف الناتو بزعامة أمريكا محل الأمم المتحدة.

أحمد منصور:

في أي الجوانب؟

سعد الدين الشاذلي:

في كل الجوانب، يعني النظام العالمي الجديد لا يعترف بالأمم المتحدة، نشطب على الأمم المتحدة، فيه دلوقتي حلف الناتو بزعامة أمريكا، والهدف الثاني هو استبعاد روسيا من حقها أو من الفرصة في أن تشارك في أي أزمة دولية..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

هي روسيا مغيبة -أصلاً- عن الواقع الدولي منذ مجيء يلتسين، أو منذ انهيار الاتحاد السوفيتي مغيبة تماماً، ولم يحدث أن اتخذت روسيا أي موقف -حتى تجاه حلفائها- ويوغسلافيا تعتبر الحليف الأقوى -الآن- بالنسبة للسوفييت في أوروبا الشرقية، ومع ذلك الموقف الروسي موقف غير متعاون بالمرة يعني.

سعد الدين الشاذلي:

هذا صحيح حتى هذه اللحظة، ولكن بالنسبة للمستقبل لا نعرف ماذا سيتم في المستقبل، فحتى إذا كانت روسيا مغيبة في الماضي فحلف الناتو عايز يطلع شهادة وفاة رسمية بأن روسيا خلاص انتهت، وليس لك الحق أن تتدخلي في أي أزمة دولية، وإدارة الأزمات الدولية أصبح من حق حلف الناتو.

أحمد منصور:

تعتقد إن روسيا لا زال بها حياة، وليس بحاجة إلى وفاة، ألم تستخرج شهادة وفاتها من قديم؟

سعد الدين الشاذلي:

احتمال، هذا قائم، روسيا تحمل في طياتها جميع العناصر التي تؤهلها لأن تعود مرة أخرى للساحة، كون إن هي -الآن- في حالة كمون، ما أفترضش إن هذه الحالة ستستمر إلى الأبد، أبداً، أنا أعتقد أن هذا ممكن إنه يحصل.

ثانياً: كلنا نعلم إن فيه صراع على السلطة في روسيا، والصراع لم يحسم بعد -صراع بزعامة يلتسين من جانب، وبزعامة الدوما من جانب آخر- ولكن هذا الصراع لم يحسم بعد، فعلى ضوء الحسم في هذا الصراع هايتخذ موقف روسيا، فأنا لا أعتبر إن أنا أستبعد روسيا تماماً حتى هذه اللحظة.

أحمد منصور:

الآن عندنا سببين، هل هناك أسباب أخرى؟

سعد الدين الشاذلي:

دول الأسباب الرئيسية طبعاً، بيحصل بعد كده أسباب -يعنى- ثانوية، كون إن -مثلاً- يحصل بعد كده إن يحصل تهجير للمسلمين من كوسوفا، دي نتيجة قد يكون هذا ليس من ضمن التخطيط بتاع حلف الناتو، إنما بعد ما حصل وهيحصل إن -هو مثلاً- المسلمين بيهجروا من كوسوفا، يقوم -مثلاً- أمريكا وحلف الناتو يقولوا خير نخلص منهم، لأن هم موقفهم ضد المسلمين واضح.

أحمد منصور:

هناك بعض التحليلات -فعلاً- تشير إلى أن من الأهداف غير المعلنة هو تفريغ كوسوفا من سكانها المسلمين، وقد خرج أكثر من مليون مسلم منها إلى الآن، والمقيمين فيها تم حرق أوراقهم ووثائقهم وكل ما يثبت وجودهم في هذه البلاد، وضم هذا الجزء إلى أوروبا المسيحية.

يعني -في بعض الرؤى- هذا الكلام حتى إن بعض المحللين -ومنهم بعض الغربيين- ذهبوا إلى أبعد من ذلك، وقالوا إن ما يحدث في كوسوفا -الآن- هي أندلس ثانية، تفريغ المسلمين منها، ويقول: تكون أمريكا قد حققت هدفين، ضرب ميلوسوفيتش والقضاء عليه، وفي نفس الوقت ضم بقعة كاملة إلى أوروبا المسيحية، أليس هناك مبالغة في هذا التصور؟

سعد الدين الشاذلي:

قد يكون، أنا قلت لك هذا السبب، بس ماجبتوش كرئيسي، جبته كنتيجة لهذه الحرب فهي تستفيد به، تستفيد به بأنها أولاً: مفيش شك إن عداء أمريكا وعداء الحلف إلى الإسلام والمسلمين عداء واضح، ويجب إن إحنا نعود للخلف شوية، وأذكر سيادتك وأذكر المستمعين بأن في يناير 1995م المستر (كلايس) الذي كان في هذا الوقت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

(ويلي كلايس) الأمين العام للناتو؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

ويلي كلايس الذي كان سكرتير عام للناتو -في هذا الوقت- في خطاب رسمي أمام وزراء حلف الناتو في يناير 1995م، بيقول: بعد انهيار الشيوعية وانحسار الاتحاد السوفيتي وتفككه ليس هناك ما يبرر أن إحنا نلغي حلف الناتو، بل يجب أن يبقى، لأن هناك عدو أشد خطورة على حلف الناتو من الشيوعية، وهو الإسلام والصحوة الإسلامية، الكلام ده أتقال من خمس سنين ورسمي ونشر.

وعندما سئل كلينتون في هذا الوقت طيب ما هو العدو؟ عشان يعلق على ما قاله كلايس، قال: العدو هو كل من يهدد أمن وسلامة أي دولة من دول الحلف، وأضاف بما في ذلك الاعتداء على قيمنا –وإيه القيم دي بقى عملية مطاطة يعني- وحضارتنا التي نؤمن بها جميعاً.

أحمد منصور:

إذا كان هذا الكلام قيل بهذه الطريقة في 1995م، فقد وضع في بنود محددة بعد احتفال الحلف بذكرى مرور خمسين عاماً في إبريل الماضي، وتم إنهاء البند الخامس، أو إلغاء البند الخامس من بنود الحلف الذي كان يضع الحلف في موقف دفاعي إلى أن يتحول الحلف -الآن- إلى وضع هجومي للدفاع عن القيم، للدفاع عن عمليات التطهير العرقي، للدفاع عن ما يمكن أن يضطهد فيه ناس بأساليب مطاطة للغاية.

هل نستطيع أن نقول بأن النظام العالمي الجديد الذي أعلنه بوش في انتهاء حرب، بعد انتهاء حرب الخليج الثانية قد ولد في الشهر الماضي في احتفال الناتو بذكرى مرور خمسين عاماً، وفيما يقوم به الناتو الآن في يوغسلافيا؟

سعد الدين الشاذلي:

أنا عايز أضيف على ما قلته من أقوال كلايس وكلينتون، (جينجريتش) اللي هو رئيس مجلس النواب الأمريكي بيعلق برضه على كلام كلايس كل ده سنة 1995م، وبيقول إن إحنا يجب -عشان تعرف السياسة بتاعة أمريكا والسياسة بتاعة الحلف- بيقول: يجب إن إحنا لا نسمح بقيام أي نظام إسلامي في أي دولة إسلامية، ولا سيما الجزائر ومصر، ويجب إن إحنا نعمل على اقتلاع النظام الإسلامي الموجود في إيران وفي السودان -كل ده بيرسم سياسة أمريكا- ويجب إن إحنا نتعاون مع الحكام الحلفاء لنا في المنطقة لتحقيق هذه الأهداف.

الكلام ده اللي اتقال سنة 1995م بيطبق وبينفذ تماماً هو نفسه في احتفال الحلف بالخمسين في واشنطن في 23 إبريل، فده يدلك على إن إيه دا تأكيد، وده كله بيتمشى مع السياسة الجديدة، هذا هو النظام الجديد، وهذا هو حلف الناتو، ومفيش حاجه اسمها الأمم المتحدة، ومفيش حاجة اسمها روسيا تتدخل في حل الأزمات الدولية.

أحمد منصور:

سعادة الفريق، الآن -إذا كان هناك أو هذه حقائق الحلف نفسه أعلن عنها- ما هو الموقف الذي يمكن للدول الأخرى أن تفعله حيال القوة المهيمنة والمسيطرة -الآن- والتي ألغت القوى الأخرى، هل هناك شيء غير الاستسلام لسياسات الناتو؟

سعد الدين الشاذلي:

لا، فيه بدائل.

أحمد منصور:

ما هي؟

سعد الدين الشاذلي:

فيه بدائل، أنا هأعرض ثلاث بدائل ممكن كل بديل أن يكون مستقلاً، وممكن أن يكون يشتغلوا الثلاث بدائل في وقت واحد، البديل الأول: إن كل من له رؤية استراتيجية، وكل من له رؤية في أن يقرأ بالنسبة للأحداث المستقبلية لا يؤيد الهجمة الأمريكية من منطلق أنه يدافع عن المسلمين، لأن هذا خطأ، وهذا غير حقيقي، فنكون رأي عالمي، بحيث إنه يحصل ضغط للعودة إلى الأمم المتحدة، وده بيفتح باب، في نفس أمريكا..في أمريكا فيه دعوات كثيرة بأن إيه..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

صحيح آخرهم (كولن باول) اللي هو رئيس هيئة الأركان المشتركة بيخطئ الأسلوب العسكري في الهجوم على يوغسلافيا، وهناك أيضاً عشرات من الكتاب والمحللين الأمريكان والغربيين -بشكل عام- ينادوا بإيقاف الحملة.

سعد الدين الشاذلي:

أقل ما فيها إن الدول الإسلامية والدول العربية تطالب برضه، إن أنا أؤيد الدول التي تطالب بالعودة إلى الأمم المتحدة، ده الحل الأولاني، فيه احتمال إن -طبعاً- أمريكا والحلف ياخدهم غرور القوة وما يقبلوش، طيب نحاول فيه حل ثاني، وهو فرض المقاطعة، كان ممكن إن دول الحلف، ودول الحلف عبارة عن 16 دولة قبل ما ينضم إليهم الثلاث دول الأخرانيين اللي هي..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

أوروبا الشرقية لا وزن لها، وإن كانت قد انضمت..

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً] :

تسعة عشر دولة، وفيه تسع دول أخرى أوروبية مقدمة طلبات الانضمام، فأصبح سبعة وعشرين، تسعة عشر وتسعة، ثمانية وعشرين دولة دول بيسيطروا على حوالي 60% من اقتصاد العالم، فلو فرضوا هذه، لو هم حقيقة عايزين يهزموا ميلوسوفيتش -حقيقة- ولا يتمحكوا في الإسلام.

بل بالعكس يستفيدوا من الموقف بأنهم إيه؟ يطردوا المسلمين من كوسوفا، ممكن إنهم يفرضوا الحظر، المقاطعة والحظر الاقتصادي والحظر التجاري، اللي هو زي ما بينفذ على العراق بقى له 9 سنين دلوقتي بهذا الشكل، ودي ممكن إنها تجيب -إيه- نتايج كبيرة جداً، ولا سيما..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

بس -عفواً- سياسة المقاطعة كلها -بالذات- للدول المنتجة، والتي تتحكم في الاقتصاد من الدول الفقيرة والمستهلكة سياسة غير ناجحة بالمرة، لأنه من أين سيحصل على البدائل؟ إذا بعض الدول لا تملك القمح الذي تأكله شعوبها، إذا قاطعت الولايات المتحدة ولم تأخذ منها القمح فكيف يعني..سياسة المقاطعة الآن بينادى بها فعلاً، ويمكن أن تأتي بنتيجة، ولكن إذا أنت تعتمد على هؤلاء بالدرجة الأولى فمن أين لك أن توفي؟

سعد الدين الشاذلي:

أنا باتكلم على حالة ثانية قدامي، أنا ما بتكلمش كلام مطلق دلوقتي، دلوقتي الموقف..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

أنت بتتكلم عن بدائل وحلول؟!

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً] :

أنا باتكلم على الموقف الموجود قدامي في يوغسلافيا دلوقتي، ويوغسلافيا لما تشوف الخريطة -دلوقتي- أصبحت محاطة من جميع النواحي، من جميع الدوائر بدول معادية، حتى الدول التي كانت صديقة في الماضي -بلغاريا ورومانيا من الشرق- أصبحوا دلوقتي متعاطفين مع الإيه..مع حلف الناتو، لأنهم بيطمعوا في إن هم بينضموا للناتو..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

نفس وضع العراق تقريباً.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً] :

فأصبح مالهاش أي فرصة إنها تعيش في ظل هذا الحصار إطلاقاً، فلما ينضم الثمانية وعشرين دولة دول بالإضافة إلى الدول الإسلامية هتبقى عملية خانقة، ممكن إن يرغموا ميلوسوفيتش على إنه هو ينفذ الطلبات بتاعتهم، دي حاجة.

الحل البديل الثالث بقى ودا أخطر حل، هو تنشيط فاعلية جيش تحرير كوسوفو، تنشيطه، تنشيطه بمعنى إيه..إن إحنا نمده بالأسلحة، ونمده بالمتطوعين، وإن كنت أرى أن هذا الحل الثالث لن توافق عليه أمريكا وستعارضه كثير من الدول العربية والإسلامية، لأن هيقولك إن هذا سيعمل على تثوير الإسلام، هيخلق إسلام Militant يعني.

أحمد منصور:

سعادة الفريق، من الاستراتيجيات القائمة -الآن- بالنسبة للولايات المتحدة في قضية كوسوفو هو تصفية جيش تحرير كوسوفو للحيلولة دون أي دولة أوروبية، لأن المنطقة تعرف أنها معقدة بالعرقيات في هذه المنطقة، وإذا سمح لأي عرقية من هذه العرقيات أن تنادي باستقلالها أو تسعى للقيام بأي عملية استقلال بعيداً عن المظلة الأمريكية فإنها سوف يتم تصفيتها، فتصفية جيش تحرير كوسوفو -الآن- من الأشياء الاستراتيجية، أيضاً الموضوعة في خطط الناتو -على ما أعتقد- وآمل -أيضاً- أن تكون رؤيتك لهذا الأمر متوافقة معي.

سعد الدين الشاذلي:

أنا باتكلم على البدائل اللي إحنا نحاول، إحنا دلوقتي مش عايزين إن اللي عايزاه أمريكا، تفرضه علينا وإلا يبقى مفيش، يبقى إحنا بنقر بهذه الشرعية الغشوم وبنقبل كل..إنما إحنا عايزين نصحي الناس، نصحي الأمة الإسلامية إن الكلام اللي بيتعمل ده ما هواش لصالح المسلمين زي ما يدعوا أبداً، إذا كانوا فعلاً عايزين يساعدوا المسلمين جيش تحرير كوسوفو ممكن إن هو يعمل، ويمكن إن إحنا نمده بمتطوعين، وإن إحنا نساعد في هذا.

أحمد منصور:

هل الحلف وضع في استراتيجيته العسكرية تجاه يوغسلافيا أن تمتد عمليات القصف الجوي لتصل -الآن- إلى ما يقرب من شهرين -تقريباً- دون حسم واضح للمعركة، أم أنه فوجئ بأن الحروب لا يتم حسمها عبر التكنولوجيا الحديثة، ويتم إلغاء دور جندي المشاة من المعركة.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور:

سعادة الفريق، كان سؤالنا –قبل موجز الأنباء- عن طول أمد الحرب الجوية، وعدم حسم المعركة -إلى الآن- وعدم وجود دور في هذه المعركة -حتى الآن- للمشاة، هل انتهى عهد الجندي في المعارك الحربية وأصبحنا -الآن- دخلنا عهداً جديداً من الحروب والمعارك؟

سعد الدين الشاذلي:

يجب ألا نأخذ حرب أمريكا ودول الحلف -ضد العراق، وضد الصرب- كنموذج لأن الحرب التقليدية انتهت، وإن الحرب الجوية التكنولوجيا هي الأساس، لأن الحرب لم تكن بين ندين، الحرب علشان نحكم على المبادئ الصحيحة وأسلوب إدارة الحرب لازم تكون بين ندين.

إنما أمريكا وهذا التجمع العسكري أكبر تجمع عسكري موجود، ويمكن أكبر تجمع عسكري عرفه التاريخ حتى هذه الآن، لما يحاول يعتدي على العراق أو يعتدي على الصرب مفيش مجال للتوازن إطلاقاً، عنده قمة التكنولوجيا، والثاني دولة من دول العالم الثالث، ولكن ما هي أسباب التفوق الأمريكي والحلف الأطلسي؟ أساساً هو الطيران والدفاع الجوي، والطرف الآخر ليس عنده طيران، وليس عنده دفاع جوي يتصدى لهذه الإمكانيات الهائلة.

طيب إذا أعطي هذا الطرف الأصغر والطرف الأضعف إمكانيات للدفاع الجوي بحيث يمكن أن يسقط الطائرات المغيرة تنتهي العملية، ويصبح تساقط الطائرات ممكن، وبالتالي نعود مرة أخرى إلى أسلوب الحرب البرية اللي هي الطيران يعتبر جزء منها، وليس جزءاً حاسماً..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

لكن -سعادة الفريق، اسمح لي- هنا الطائرات التي تشارك في هذه المعركة معظمها من الطائرات الحديثة سواء كانت ستليث الشبح أو F16 أو الهاريار أو F15، ولم تسقط -تقريباً- طائرات خلال الفترة الماضية سوى طائرات الشبح التي سقطت، وطائرات أخرى -ربما- في هذه المعركة، هل تملك يوغسلافيا أو هل توجد هناك دفاعات أرضية -الآن- تستطيع أن تسقط هذه الطائرات التي تعمل بأشعة الليزر معظمها؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً] :

بالنسبة ليوغسلافيا قطعاً ما عندها شيء، وللعراق قطعاً ما عندهوش، لأن لو كان عنده كان يوقع طيارات إحنا بنشوف، بنسمع كل يوم طائرات بتغير وتضرب وترجع بدون عقاب، وبدون إسقاط طائرات، فقطعاً لا الصرب عندها ولا العراق عنده، ولكن من المؤكد إن روسيا عندها، لأن أنا هأحكيلك على حاجات حصلت سنة 1987م، في سنة 1987م كان الروس عايزين، بيعملوا مناورة بيختبروا صاروخ عابر للقارات.

أحمد منصور:

دي كان الاتحاد السوفيتي وقتها؟

سعد الدين الشاذلي:

الاتحاد السوفيتي، الصاروخ بتاعه هايسقط في منطقة قريبة من هاواي، فأعلنوا هم إن في يوم كذا يتم سقوط الصاروخ في الحتة الفلانية، فبيطلبوا من السفن إن هم يبتعدوا عن هذا المكان، أمريكا بعتت طائرة استطلاع في هذا الوقت عشان تعرف ما يدور، المركب الروسي اللي تحت في المنطقة منتظرة مكان وقوع الصاروخ سلطت ليزر، شعاع ليزر على الطائرة عطلت كل الأجهزة الإلكترونية اللي فيها من غير ما تسقطها، من غير حاجة، أصبح الطيار أعمى مش شايف حاجة، ولا عارف يتصل بحاجة، ووصل بصعوبة إلى القاعدة بتاعته.

أحمد منصور:

يعني نستطيع أن نقول -الآن- إلى أن -أيضاً- مواجهة الحرب الجوية يمكن ألا تكون بالصواريخ كما في الحرب التقليدية، وإنما -أيضاً- بنفس التكنولوجيا التي تستخدمها هذه الطائرات؟

سعد الدين الشاذلي:

تمام كده، أنا عايز أضيف حاجة، الجنرال الأمريكي (بيتروفسكي) اللي هو كان مسؤول عن الدفاع الجوي، راح قدام الكونجرس وإدى شهادة، وقال: إن الروس عندهم إمكانيات لتدمير الأقمار الصناعية التي تدور على ارتفاع 650 كيلو متر، 400 ميل يعني، 650 كيلو متر، وتعطيل الأجهزة الإلكترونية الموجودة في الأقمار الصناعية التي تطير على مسافة 1200 كيلو متر، فبالمنطق الذي يستطيع أن يدمر قمر صناعي والأجهزة الإلكترونية فيه اللي على مسافة 650 كيلو متر، يستطيع أن يدمر الأجهزة الإلكترونية الموجودة في الطائرة، ودي شهادة في الكونجرس قدام الكونجرس وثابتة..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

لكن إحنا -الآن- أمام موقف روسي غامض للغاية، روسيا تخلت عن أكبر حليف لها في أوروبا الشرقية وهي يوغسلافيا، والآن تفكك الاتحاد السوفيتي، هل هذه الأسلحة لازالت موجودة، ويمكن استخدامها بالفعل، ولِمَ لم تقف روسيا إلى جوار اليوغوسلاف وتمدهم بهذه الأسلحة؟

سعد الدين الشاذلي:

قطعاً هذه الأسلحة مازالت موجودة، الكوادر موجودة، والتكنولوجيا موجودة، الذي أستطيع أن أقول فيه هل طوروا زيادة أو لا، لأن بتروفيسكي ده -وهو بيلقي التقرير بتاعه قدام الكونجرس- قال لهم: هم لغاية دلوقتي مقدروش يصلوا إلى الأقمار الصناعية اللي هي بتطير على مسافة 20 ألف ميل، ولكن ننتظر إن هم يصلوا إليها في خمس سنوات، قد يكونوا ماوصلوش، إنما فيه حقيقة ثابتة إنهم وصلوا إلى هذا سنة 1987م، وفات 12 سنة، فده موجود من المؤكد، إنما روسيا هاتديه للصرب، أو هاتديه للعراق، أو ماهتديهوش، دي ما قدرش أقول فيها، إنما -يعني- من المؤكد إنه فيه.

إنما إذا كان الصراع بين عمالقة غير ما يكون الصراع بين عملاق وبين شخصية ضعيفة.

أحمد منصور:

هذا ما سوف أسألك عنه بعد ما آخذ بعض مداخلات المشاهدين حول القوى المهيأة -الآن- لمواجهة الحلف، ما هي القوى المهيأة لمواجهة الحلف؟ وهل سينفرد الحلف بزعامة العالم –الآن- وكل دولة تسعى لكي تحقق وجودها كما جاء في بعض بنود الحلف إنه سيتم مواجهة أي دولة تسعي لامتلاك أسلحة الدمار الشامل؟ آخذ الأخ مهند الحلفاوي من جدة، تفضل يا مهند.

مهند الحلفاوي:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

مهند الحلفاوي:

كيف حالك يا أخ أحمد؟

أحمد منصور:

الحمد لله، سعادة الفريق لو..

مهند الحلفاوي [مستأنفاً]:

عندي تلات أسئلة.

سعد الدين الشاذلي:

مش سامع حاجة خالص.

أحمد منصور:

نعم.

مهند الحلفاوي [مستأنفاً]:

السؤال الأول: لماذا لا يدافع عن المسلمين المسلمين أنفسهم؟ والسؤال الثاني: لماذا لا نسعى إلى نشأة حلف إسلامي يضاهي حلف الناتو ليدافع عن مصالح المسلمين؟ والسؤال الثالث: لماذا لا نؤيد إنشاء دولة إسلامية في أوروبا، ونحاول نمدها بكل الوسائل المساعدة، وكذلك لتكون كمسمار جحا للمسلمين في أوروبا كما فعل المسيحيين بإنشاء مسمار جحا وهو إنشاء الدولة اليهودية في فلسطين؟

أحمد منصور:

شكراً يا مهند، عزة شحاتة من المنصورة من مصر، تفضلي يا أخت عزة.

عزة شحاتة:

أيوه، السلام عليكم.

أحمد منصور:

وعليكم السلام ورحمة الله.

عزة شحاتة:

بنرحب بقناة الجزيرة في القاهرة.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً.

عزة شحاتة:

وبنرحب بأحد رموز العسكرية المصرية، الفريق سعد الشاذلي، وإحنا سعداء جداً بإن هو منورنا النهارده، وبأرجو إن أعلق على نقطتين اتنين.

أحمد منصور:

تفضلي -بإيجاز- لو سمحتي.

عزة شحاتة:

أول نقطة: إن إحنا بنتكلم عن الإسلام، وإن الإسلام دول أوروبا وأمريكا الناتو ضد الإسلام، وإحنا مستغربين من موقف روسيا قوي، إن روسيا مش بتحاول إنها تدافع عن يوغسلافيا، دي مؤامرة -وأنا آسفة لأن أنا بأقول بأسلوب المؤامرة- بس هي مؤامرة، لأن هو لو عاوز -فعلاً- يحافظ على الإسلام أو على المسلمين اللي بيضربوا في كوسوفو ماكانش قفل الحدود قصادهم، كان ساب لهم مفر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

المحور التاني الذي تريدي أن تعلقي عليه.

عزة شحاتة [مستأنفةً]:

تاني جزء إن الإسلام مش محتاج -زي الأخ مهند قال- مش محتاج دولة نحطها زي المسمار ونزرعها ونسيبها للريح، إحنا بنكافح -أصلاً- عشان فلسطين ترجع، عشان القدس ترجع، رمز من رموز ديننا والدين المسيحي، إحنا محتاجين أكتر من كده، محتاجين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

شكراً ليكي يا أخت عزة، شكراً جزيلاً، د.ضياء السندريسي من بريطانيا -سعادة الفريق .. فيه .. ما قيل هو وجهات نظر أكثر منها أسئلة على اعتبار الأسئلة، لماذا لا يدافع عن المسلمين؟ لسنا معنيين كثيراً، أو –ربما- أنت لست معني –كمحلل استراتيجي- للإجابة عليها، عندي محمد البدري لديه سؤال هام يقول: كانت مصر هي أول دولة تهمش دور الأمم المتحدة بقبول مبادرة (روجرز) ثم باعتراف قياداتها التي كنت –سيادتك- أحد أعمدتها في عصر السادات بأن الحل في يد أمريكا زعيمه الناتو بنسبة 99%، فلماذا التعلق الآن بالأمم المتحدة؟

أما بالنسبة للإسلام كعدو للغرب فهذه تحتاج إلى برنامج كامل لتفنيد تلك المزاعم، ولنبق في الشق الأول من السؤال.

سعد الدين الشاذلي:

السؤال إن السادات بيقول هذا الكلام مش شرط إن كل اللي بيقوله السادات يكون صحيح يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا..بيقول مبادرة روجرز قبلت حتى من جمال عبد الناصر؟!

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

أيوه معلش طب ما هو..أصل أي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

دي ما تعتبرش كانت خروج عن الأمم المتحدة؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

إطلاقاً، إطلاقاً، دا دايماً الأمم المتحدة لا ينتهي الحديث إلا بعد أن يطلع قرار من الأمم المتحدة، إنما اللي بيحصل هو بيقدم مبادرة، وإحنا بندرس هذه المبادرة ونبدي رأينا، وبعدين عن طريق الأمم المتحدة، إنما حسب علمي إنما مفيش اعتراض على الأمم المتحدة إطلاقاً.

أحمد منصور:

سعادة الفريق فيه عندي عقيد ركن متقاعد خالد عبيد يقول لك: ألا تعتقد أن خوف الأطلسي من الفشل في الحرب البرية بكوسوفا قياساً على حرب فيتنام لا يستند إلى أي فهم استراتيجي لتاريخ الحروب، ذلك لأن أي حرب هي مولود جديد متميز متفرد، لا تشابه في أي حرب عن الأخرى، لا في ظروفها، ولا في سير عملياتها ولا نتائجها، ولا حتى نهايتها.

سعد الدين الشاذلي:

مش فاهم السؤال المطلوب إيه.

أحمد منصور:

السؤال هنا بيقولك إن خوف الأطلسي من الفشل في الحرب البرية قياساً على حرب فيتنام لا يستند إلى استراتيجية الحروب، على اعتبار إن كل حرب لها أسلوبها الخاص وطريقتها الخاصة.

سعد الدين الشاذلي:

بيجيب منين حكاية خوف، هو طبعاً من المؤكد إن حلف الأطلسي لا يقبل الفشل، لأن معناه الفشل، يعني فشل النظام العالمي الجديد، لأن هو خلاص دخل في طريق اللا عودة، وها يمشي إلى النهاية، لأن عدم نجاحه في تحقيق هذا الهدف بيعتبر انهيار للنظام العالمي الجديد،فأنا ما قلتش أبداً إن هو هيفشل في هذا، هو ماشي فيها إلى النهاية.

أحمد منصور:

الأخ حمدي، تفضل يا أخ حمدي.

حمدي خطاب:

السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

حمدي خطاب:

أنا عايز أسأل سيادة الفريق سعد الشاذلي سؤالين هم...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

تفضل يا أخ حمدي.

حمدي خطاب [مستأنفاً]:

السؤال الأول هو الدول الإسلامية في هذا الموقف لم نسمع منهم أي شيء بالنسبة لكوسوفو، لا تدخل ولا أي مساعدة ولا أي حاجة، مع إن إحنا المفروض إن إحنا أول دول الإسلام أو الدول الإسلامية في الأمام، دائماً قبل موقف الناتو ده السؤال الأول، السؤال التاني: هل فعلاً الناتو -فعلاً- العمليات اللي بيعملوها القصد منها مساعدة ألبان كوسوفو أم هي لهم قصد آخر؟

أحمد منصور:

شكراً لك، وأجاب الفريق الشاذلي عن هذا السؤال في البداية، الأخ وائل التركي.

وائل التركي:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

وائل التركي:

عايز أسأل -لو سمحت- سيادة الفريق بالنسبة للي بيتقال في الصحافة الناتو كل يوم بيقصف قوافل ألبانية، والكلام ده بيتذاع في الإذاعات العربية على إنه أخطاء، فمستحيل حلف -يعني- زي الناتو أخطاؤه بالبشاعة دي، يومياً يخطئ، دي ناس محتاجة -بقى- تخش أكاديمية حربية من أول وجديد بقى.

أحمد منصور:

شكراً يا وائل، ده سؤال هام، سعادة الفريق -الآن- قضية الأخطاء العسكرية.

سعد الدين الشاذلي:

ده سؤال مهم جداً، من ناحية احتمال الخطأ فهو احتمال وارد لا يمكن أن نستبعده، لأن هناك أخطاء، واحتمال الخطأ موجود، ولكن إذا نظرنا نظرة أخرى نجد إن أمريكا لها تاريخ أسود في ضرب الأهداف المدنية، فمنذ الحرب العالمية التانية، هم أول من ابتكروا نظام القصف الجوي اللي سموه Carpet bombing اللي هو ضرب البساط، يعنى يطلعوا بعدد ضخم من الطائرات عشرة..عشرين..تلاتين..أربعين طيارة حسب حجم التدمير اللي عايزين يعملوه، ويقصفوا في وقت واحد.

ففي سنة 1943م مثلاً عملوا غارة على هامبورج، دمروا عشرة كيلو متر مربع من المدينة، الخسائر كانت اثنين وأربعين ألف قتيل، وكرروا نفس العملية دي في طوكيو في سنة 1945م، ودمروا ثمانين كيلو متر مربع، وكانت الخسائر 185 ألف قتيل، وبعدين ما ننساش إن العدوان بتاعهم بتاع القنابل النووية بتاعة هيروشيما وناجازاكي، فلهم تاريخ أسود في ضرب الأهداف المدنية، في كوريا قتلوا مليون مدني، وفي فيتنام خمسة مليون مدني.

فإذن احتمال الخطأ موجود، واحتمال أنه يختفي وراء الخطأ، ويضرب هدف مدني، هذا راخر [أيضاً] قائم، لا أستطيع أستبعد هذا، ولا أستطيع أن أستبعد هذا.

أحمد منصور:

هل التقارب السعودي الإيراني -عبد المجيد فرقان- هل التقارب السعودي الإيراني -حالياً- بعد تصريحات الناتو الأخيرة وبدون تعليق من السلطات الأمريكية يعتبر بمثابة امتصاص لرد الفعل في حالة ضرب إيران بعد يوغسلافيا من الناتو؟

سعد الدين الشاذلي:

أولاً: نحن يجب أن نشجع أي تقارب بين أي دولتين إسلاميتين، وبالذات بين الدول العربية وبين إيران، لأن أحد العوامل وأحد أهداف أمريكا ودول حلف الأطلسي إنها تفتت العالم الإسلامي، وإنها تفصل بين العالم العربي أو الأمة العربية والأمة الإسلامية، فأي تقارب بين أي بلد عربي وبلد عربي آخر، أو بين بلد عربي وبلد إسلامي غير عربي يجب أن نباركه ونؤيده، ويكون فاتحة خير -إن شاء الله- على الأمة الإسلامية.

أحمد منصور:

سعادة الفريق، النقطة التي سألتك فيها حول ما هي القوى المرشحة الآن لمواجهة الناتو؟ هل سيبقى الناتو قوة متفردة في الساحة الدولية في الوقت الذي لابد أن يكون هناك توازن ما بين قطبين على مستوى التاريخ، وعلى سنن الكون؟ ما هي القوى المرشحة الآن؟

سعد الدين الشاذلي:

الصين هي القوة الظاهرة -حالياً- الوحيدة التي لازالت خارج -يعني- نفوذ أو خارج إمكانيات حلف الأطلسي، روسيا تراجعت، ولكن مفيش ضمان لأن روسيا تبقى في هذا الوضع باستمرار، ممكن إنها -زي ما قلت قبل كده- صراع السلطة في روسيا يحسم لصالح الناس المتشددين يتغير الموقف، قد يحصل انقلاب إستراتيجي لو روسيا والصين قربوا من بعض، روسيا تملك الإيه..كوادر، وتملك التكنولوجيا، والصين تملك أعداد هائلة من البشر، فممكن إنهم يقلبوا توازن حلف الأطلسي.

ولو كان عندهم رؤيا استراتيجية -في روسيا بالذات- يجب أنهم يضعوا أيديهم في أيد الصين النهارده، لأن ده هو الضمان لبقائهم في مواجهة حلف الأطلسي.

أحمد منصور:

أيضاً لو سعت الدول العربية للقيام بعملية توازن، هل يكون تحالفها مع الصين كقوة مستقبلية -أيضاً- يشكل نوع من أنواع الخروج من الهيمنة الأمريكية والمظلة الأمريكية؟

سعد الدين الشاذلي:

الدول العربية والدول الإسلامية شأنها شأن دول العالم الثالث، مجال الحركة محدود جداً في ظل القطبية الواحدة، فإحنا من مصلحتنا أن تتعدد الأقطاب، من مصلحتنا إن يحصل القطب الجديد سواء قطب الصين مستقل، وقطب روسي مستقل، أو ينضموا الاثنين في قطب واحد، كلما تعددت الأقطاب كلما كان ذلك أفضل، لأن تعدد الأقطاب سيكون النتيجة..سيؤدي إلى تعارض

المصالح، وتعارض المصالح سيؤدي إلى خلاف سياسي، والخلاف السياسي سيؤدي إلى استقطاب للدول المتوسطة والدول الصغيرة.

أحمد منصور:

إبراهيم عبد المحسن من ألمانيا.

إبراهيم عبد المنصف:

إبراهيم عبد المنصف من مصر من المحلة، السلام عليكم.

أحمد منصور:

أهلاً يا أخ إبراهيم، تفضل يا سيدي، وعليكم السلام ورحمة الله، تفضل يا أخ إبراهيم.

إبراهيم عبد المنصف:

سؤالي لسيادة الفريق.

أحمد منصور:

تفضل.

إبراهيم عبد المنصف:

إحنا مبسوطين جداً إن إحنا بنشوفه في الجزيرة، مع إننا كنا نتمنى نشوفه في القناة الأولى بس معلش، سؤالي بالنسبة للدفاعات الجوية اليوغوسلافية كانت واضح إنها سلبية جداً، وبانت للجميع -يعني- اللي يقلقنا إحنا -كمصريين- إحنا بنستخدم تقريباً نفس المنظومة، سؤالي: دا ما يقلقناش يا سعادة الفريق؟ وشكراً

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً.

سعد الدين الشاذلي:

مش واضح الـ..

أحمد منصور:

هو بيقول إن الدفاعات الجوية التي في يوغسلافيا -تقريباً- نفس المنظومة المصرية تستخدم نفس الدفاعات الجوية، والدفاعات الجوية اليوغوسلافية كانت ضعيفة للغاية، ولم تستطيع أن تثبت قوتها في المواجهة، بالنسبة لمصر -الآن- أيضاً إذا تعرضت لشيء من هذا القبيل، هل دفاعاتها الجوية قادرة على أن تحميها؟

سعد الدين الشاذلي:

أولاً: السؤال الأولاني بأن أنا طالع على الجزيرة، وما طلعتش على مصر، لو طلبتني مصر كنت هاطلع، بس -يعني- السؤال ده يوجه إلى مصر بدل من أن يوجه إلي، السؤال الثاني إن الدفاعات الجوية اللي موجودة في مصر ومساوية لما هو في الصرب أو في يوغسلافيا، ده طبعاً الموجود، اللي موجود حسب المجلات العسكرية -طبعاً- لا يوحي بالاطمئنان.

بالنسبة للتطور الموجود في أمريكا -حالياً- مفيش شك -يعني- لأن الموجود وموجود في المجلات، وبالذات الـ IISS ..Intentional Institute for strategical studies خدت بالك بيقول إن عندنا دفاعات جوية تقليدية زي اللي كانت موجودة عندنا في سنة 1973م، وهذه لا تستطيع –في ظل الأوضاع الحالية- أن تتصدى للتكنولوجيات المتقدمة.

أحمد منصور:

أحمد حسين من لندن، تفضل يا أخ أحمد.

أحمد حسين:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

وعليكم السلام ورحمة الله.

أحمد حسين:

تحية لقناة الجزيرة في القاهرة، وللفريق سعد الدين الشاذلي.

أحمد منصور:

حياك الله، تفضل.

أحمد حسين:

كان فيه تعليق في مجلة الـ Daily mail في لندن من يومين، وبتقول إن الدرس اللي نستوعبه من الحرب في كوسوفو إن..

If you don't have nuclear weapons, get them. If you have nuclear weapons….

أحمد منصور [مقاطعاً] :

يعني إذا لم تكن هناك امتلاك للأسلحة النووية، أرجو أن تكلمنا باللغة العربية حتى يفهمك المشاهدون بشكل مباشر.

أحمد حسين:

التعليق إن هو لو ما كانش عندك أسلحة نووية، فالدول تحاول أنها تحصل عليها، لو كانت عندك تحاول إن أنت تحافظ عليها، فأنا بأسأل رأي الفريق سعد الدين الشاذلي في المقولة دي، وهل إحنا في مصر لازم نحاول نمتلك سلاح نووي حتى يمنع حدوث اللي بيحدث حالياً في كوسوفو؟

أحمد منصور:

سعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي:

طبعاً من المستحسن إن مصر أو الدول العربية أو الدول الإسلامية أو كل دولة قادرة على أن تنتج الأسلحة النووية إنها تفعل ذلك، ولكن للأسف الشديد إن مصر مضت ووقعت على المعاهدة بتاعة منع انتشار الأسلحة النووية، وبالتالي فهي قيدت نفسها، بعكس إسرائيل التي لم توقع على هذه المعاهدة حتى الآن.

ونذكر تماماً ما أثير قبل التوقيع على معاهدة عدم انتشار الأسلحة النووية إن مصر كانت كل التصاريح الرسمية بتقول إن إحنا مش هنوقع على هذه المعاهدة، وبعدين فوجئنا بأنها وقعت، وأصبحت هذه المعاهدة أبدية، الحل الأول إنك أنت تنسحب من هذه المعاهدة التي بتقيدك، وبعدين تفكر في إنك أنت تنتج هذه الأسلحة النووية.

أحمد منصور:

سعادة الفريق، عندي سؤال من (فينيكس) من (أريزونا) من الولايات المتحدة الأمريكية من حبيب مراد بيسألك عن موقفك من الهجوم العربي- الأطلسي على العراق، لأن هناك تحليل استراتيجي لك حول هذا الأمر يشكك في رؤيتك الاستراتيجية في ذلك الوقت للمعركة، وأنها لم تكن رؤية استراتيجية واضحة أو كانت نتيجة الحرب عكسها تماماً، بإيجاز لو سمحت.

سعد الدين الشاذلي:

أنا لا أريد أن أخوض في هذا الموضوع دلوقتي عشان مانظهرش الجراح القديمة، وإحنا بنتكلم علشان نود أن الجراح تبرأ، ونعود إلى ما كنا عليه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

البعد الاستراتيجي فقط، إحنا في البعد الاستراتيجي -الآن- لحرب الخليج الثانية.

سعد الدين الشاذلي:

ما هو موضوع كبير، موضوع كبير علشان تخش فيه، والأسباب التي دعت إلى هذا والموقف، وما هي الأخطاء السياسية والعسكرية التي ارتكبت من ناحية صدام حسين، وما هي الأخطاء السياسية والعسكرية التي ارتكبت من ناحية الدول العربية والدول الإسلامية، موضوع كبير.

أحمد منصور:

لا، أنا برضه ببقى في البعد الاستراتيجي بعيداً عن كل ذلك، ولكن لنتركها لوقت آخر، عبد الله القرني من جدة، اتفضل يا عبد الله .. أخ عبد الله القرني من جدة.

عبد الله القرني:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

عبد الله القرني:

أحيي سعادة الفريق على استحضاره البعد العقدي في صراعنا مع الآخر، وهذا -مما لا شك فيه- إن هو أساس الصراعات بين كل الحضارات، المصالح هم دائماً يقولون، يبررون صراعاتهم بالمصالح، ولكن أحييه على لفت نظر المشاهدين على ما تفوه به كلينتون وسكرتير حلف الناتو، ونعتب على كل وسائل الإعلام العربية التي تحاول أن تغيب العقول العربية عن هذه النقطة، وكأن جميع الناس أصدقاء لنا، ونحن الوحيدين الذين لا نفهم هذا العالم، سؤالي: بعد الانتهاء من الصومال ولبنان والجزائر والعراق وضعف الموقف العربي -يتوقع الفريق- على من سيقع الدور؟

أحمد منصور:

شكراً لك يا أخ عبد الله القرني، ويتفق معه في السؤال أحمد شحاتة -أيضاً- من السعودية، الدور على من بعد يوغسلافيا؟

سعد الدين الشاذلي:

هذا سيتوقف على نتيجة الصراع، نتيجة الصراع طبعاً أنا أتمنى، ويجب أن نفرق بين ما أتمناه وما أتوقعه، أتمنى أن هذا عدو وهذا عدو، يوغسلافيا وما يقوم به ميلوسوفيتش عدو، وما يقوم به الأمريكان ضد المسلمين عدو، ولا أصدق الكلام الذي يقال، فأتمنى الاتنين يقعوا على الحلبة، ده الذي أتمناه، ولكن من ناحية التوقع بالنسبة للقوة، فأعتقد إن -طبعاً- احتمال انتصار الناتو هو الاحتمال الأكبر، ولكن ما هو الموقف الروسي؟ وما هو الموقف الصيني؟ كل ده هيكون هو المحصلة النهائية بتاعة الصراع، على ضوء النتائج سيتحدد من هو الفريسة الأخرى.

أحمد منصور:

علي عمر من الإمارات، تفضل يا أخ علي.

علي عمر:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

علي عمر:

أولاً: أهنيكم ونتحيكم ونتحي الوالد العزيز الفريق سعد الدين الشاذلي، وإحنا سعداء جداً إن إحنا شفنا حضرتك، بس السؤال الموجه لحضرتك -يا سيادة الفريق- يعني إحنا شفنا -دلوقتي- فيه تراجع للحلف بعد ضرب السفارة الصينية تمام؟ فهل دا يعني لما شافوا العين الحمرا مثلاً، أو الصين كشرت عن أنيابها، والشعب الصيني هاج، خَلِّى الحلف تراجع، وده اللي لحظناه برضه بعد ضرب العراق المرة الأخيرة لما الشارع العربي بدأ يهيج، بدءوا يتراجعوا، العالم دولك لما يشوفوا العين الحمرا بيكنوا أو بيعملوا إيه بالضبط.

أحمد منصور:

شكراً يا أخ علي.

علي عمر:

معلش أنا آسف للملافظ لأن...

سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]:

أقدر أقول إن من ضمن نقاط الضعف بتاعة أمريكا ودول الحلف إن دُول دُوَل أغنياء ودول الكفاية، وفي الوقت نفسه نقطة الضعف بتاعتهم إنهم لا يستطيعون أن يتحملوا خسائر، ونذكركم بما حدث في الثمانينات لما انسحبوا من لبنان عندما قام اللبنانيون بعملية استشهادية، وقتل فيها 242 واحد من جنود المارينز، وانسحبوا من الصومال عندما قتل خمسة عشر واحد من الصومال.

فإذن مفيش شك إن أمريكا ودول الحلف أقوياء، ولهم إمكانيات ضخمة، ولكن المهم إن إحنا نرفع تمن الانتصار، فكلما رفعت تمن الانتصار وعرفوا إن الانتصار بتاعهم سيكلفهم خسائر بشرية أكبر، كلما كان ذلك أدعى إلى إنهم يتراجعوا.

أحمد منصور:

عندي محمد صابر يقول لك: ما مدى اتفاقكم مع التصور بأن انهيار الغرب أو القوة الواحدة الغاشمة سيكون من داخلها، سواء كان على يد أبنائها أو على يد أبناء دول أخرى؟ وهل هذا هو المدخل الوحيد أو البديل الوحيد الممكن تصوره -الآن- للتوازن مع القوى الواحدة؟

سعد الدين الشاذلي:

لا، ماقلش إن هو الوحيد، إنما لازم أقول إن هو ده هيكون أحد العناصر الرئيسية، وللأسف الشديد إن إحنا بنشوف أصوات، وبنسمع أصوات من أمريكا ومن أوروبا نفسها ضد التدخل الأمريكي أكثر مما نسمعه في الدول العربية والدول الإسلامية، خدت بالك.

فمافيش شك إن حرية التعبير المتوفرة في أمريكا وفي الدول الأوروبية بتتيح للناس إنهم يعبروا عن رأيهم أكثر مما هو متاح في الدول العربية والدول الإسلامية، وإن ده هيكون أحد الأسباب في عملية التغيير، ولكن ليس السبب الوحيد، علينا دور -كعرب وكمسلمين- أن نعمل في حدود إمكانياتنا، من يستطيع أن يقول كلمة الحق يقول كلمة الحق، مش ضروري نكون كلنا ماشيين كلنا كرأي واحد، إذا رأت الدولة أو إذا رأى رئيس الدولة رأي فيجب أن يسير الكل في هذا الاتجاه، مش ممكن، ده أسلوب ما هواش أسلوب حضاري، ولا أسلوب بتاع حرية تعبير.

مفروض إن الناس تعبر عن آراء، والقادة والرؤساء والملوك يجب أن يفتحوا الشبابيك الإعلامية حتى يعبر الشعب عن رأيه، لأن ذلك في صالح المجتمع، وفي صالح الأنظمة نفسها.

أحمد منصور:

خالد عبد الوهاب من القاهرة، أتفضل يا أخ خالد.

خالد عبد الواحد:

خالد عبد الواحد من القاهرة.

أحمد منصور:

عبد الواحد، عفواً سيدي.

خالد عبد الواحد:

والله، أنا لي -بس أنا- ثلاث أسئلة تحديداً -يعني- وأتمنى من سيادة الفريق سعد الشاذلي -باعتباره رجل عسكري- يرد عليَّ فيهم بطريقة تحديدية، وليس بطريقة إنشائية.

أحمد منصور:

ماشي يا فندم.

خالد عبد الواحد:

مبدئياً هو أنا بس بأختلف مع القول إن الكوسوفيين كمسلمين .. إن أمريكا عايزة تعملهم زي الأندلس، أو تفرغهم أو .. أو ما شابه ذلك، ولن يكون الكوسوفيين أكثر قوة من الأتراك، إذا اعتبرنا أن الأتراك بما لديهم .. الموقع الاستراتيجي وعدد السكان ومسلمين، فليس الكوسوفيين بعددهم، وبما لهم من مقومات أكثر منهم قوة، فإذن أنا اختلف أن هناك تهديد إسلامي أو ما شابه ذلك.

لكن أنا بأسأل الفريق سعد الشاذلي -باعتباره رجل عسكري- إن لو كان البديل أو لو كان النهارده مكان ميلوسوفيتش، كيف يتم مواجهة الناتو عسكرياً وسياسياً، إذا افترضنا أن هناك بطانة زرعتهم المخابرات الأمريكية أو الغربية حول ميلوسوفيتش لإصراره على هذا الوضع كما فعلت مع صدام؟ السؤال الثاني: لو كان اللواء سعد الشاذلي الرجل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الفريق.

خالد عبد الواحد [مستأنفاً]:

الفريق/ سعد الشاذلي الرجل العسكري حاكم عربي مسلم مخلص، وفي يده القرار السياسي والعسكري ماذا سيفعل تحديداً كرجل عسكري؟ وشكراً.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً، سؤالين هامين -سعادة الفريق- ماذا لو كنت مكان ميلوسوفيتش ومحاطاً ببطانة من الجواسيس العسكرية للغرب؟

سعد الدين الشاذلي:

أتمنى ألا أكون ذلك، أولاً: السؤال الأولاني بتاع تفريغ كوسوفا من المسلمين..

أحمد منصور [مقاطعاً] :

هي وجهة نظر.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

أنا عايز أسأل سؤال، إذا كانوا هم عايزين إبقاء الكوسوفيين في مكانهم بيضربوا كوسوفا ليه؟ هم عايزين يضربوا ميلوسوفيتش، طب ما يضربوا في (بلجراد) وفي نوفيساد وفي نيش وفي الحتت دي كلها، ودي كلها دول خارج كوسوفو، اسمعني بيضربوا كوسوفو؟ الله! طب أنت لما بتضرب كوسوفا أنت بتساعد عملية التهجير، وبعدين إحنا بنبص للنتائج، النتائج بتعبر في كثير من الأوقات بالنسبة للنوايا الخفية.

النهارده في ظل التدخل الأمريكي رحل مليون كوسوفي من بلادهم، فإذن هم في الآخر، وأنا لا أتصور -إطلاقاً- إن الناس اللي هاجروا دول هايرجعوا تاني، لأن لا يمكن إنهم يرجعوا تاني، ويبقوا تحت دولة هي Already مفيش ثقة فيهم، وعملوا عمليات اغتصاب، وعمليات نهب وعمليات كذا وكذا وكذا، وبعدين المهاجرين يقول لك إيه المشكلة مشكلة مهاجرين، طيب الناس اللي قاعدين في السويد يقعدوا في السويد، والناس اللي في أمريكا يقعدوا في أمريكا، وتصبح مشكلة المهاجرين -تماماً- كمشكلة الناس المهجرين من فلسطين.

أحمد منصور:

السؤال الثاني حول لو كنت مكان ميلوسوفيتش، بإيجاز.

سعد الدين الشاذلي:

أنا لا أحب أن أكون ميلوسوفيتش، إنما -كعدو- بافترض إن هو رغبة في إن هو يستغل نقط الضعف بتاعة أمريكا، وإنهم لا يستطيعون أن يتحملوا خسائر، هو بيجرهم دلوقتي إلى إنهم يصلوا إلى الحرب البرية..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

طب هو في الحرب البرية هل يستطيع أن يحملهم خسائر بالفعل؟ هل لازال محتفظ بقواته رغم تدمير البنية العسكرية الرئيسية، بل وحتى البنية الأساسية في البلاد؟

سعد الدين الشاذلي:

مفيش شك إن دي هتقله، إنما في النهاية أقل ما فيها يرفع ثمن الانتصار.

أحمد منصور:

الانتصار الذي حققوه هم؟

سعد الدين الشاذلي:

بالضبط، يرفع تمن الانتصار الأمريكي بحيث إنهم في بعض الأوقات، أيام حرب الخليج الرأي العام الأمريكي قال لو قتل ثلاث آلاف أمريكي الأمريكان هم اللي هيطلبوا وقف الحرب، فأنت بترفع ثمن الانتصار، مادمت أنت بتقاتل ضد واحد أقوى منك إنك أنت تخليه يعرف إن النصر مش سهل، وأنا باحكمش الكلام ده على قولة إن أنا أكون محل ميلوسوفيتش، أنا ما أحبش إني أكون محل ميلوسوفيتش، إنما أنا بأحكم على الموقف بالنسبة لمعرفتي بميلوسوفيتش وأخلاقياته دي السؤال الثاني، السؤال الثالث..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

السؤال الأخير سعادة -الفريق- بإيجاز، لو أنك حاكم عربي ومسلم -الآن- في ظل القطب الواحد، وفي ظل الناتو، وفي ظل الظروف التي يعيش فيها الحكام المسلمين -الآن- ماذا تفعل؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

أقل ما يمكن -وهو أضعف الإيمان- إن أنا أقطع العلاقة بتاعتي

بيوغسلافيا، وأقطع العلاقات التجارية والاقتصادية مع يوغسلافيا، أضعف الإيمان لو يحذوا كل المسلمين هذا يبقى ده تشجيع لبلاد أخرى إنها تعمله، إنما لما يبقى أنا بهذا الشكل، وأنا في علاقات اقتصادية وعلاقات تجارية مع يوغسلافيا، يبقى مش ممكن، وبعدين تقولي ها ساعد الكوسوفيين، أساعدهم إزاي، أتعشم أن تكون هذه الإجابات كلها واضحة للأستاذ..مين كان؟

أحمد منصور:

هو الأستاذ خالد عبد الواحد من القاهرة.

سعد الدين الشاذلي:

خالد عبد الواحد.

أحمد منصور:

شكراً لك، باسم الشيخ من ألمانيا.

باسم الشيخ:

مساء الخير.

أحمد منصور:

مساك الله بالخير يا سيدي.

باسم الشيخ:

ألف تحية لسعادة الفريق سعد الدين الشاذلي، سؤالي له -الحقيقة- سؤالين، السؤال الأول: ما هو هدف حلف الناتو الحقيقي في ضرب يوغسلافيا؟ هل هو إنهاء الحلقة المستعصية المتمثلة في صربيا الموجودة في منطقة جنوب شرق أوروبا، وذلك لتسهيل عملية امتداد الحلف جغرافياً وربطه باليونان وتركيا بالشرق، تمهيداً لوصوله –تدريجياً- إلى منطقة البلطيق، حيث أنها المنطقة الغنية بالنفط؟

أحمد منصور:

السؤال الثاني.

باسم الشيخ:

والملاحظة الأخرى: هل حلف الناتو حريص على المسلمون والألبان الموجودين في كوسوفو، والجميع يتناسى في العالم العربي أن سكان كوسوفو ليس كلهم مسلمون 60% منهم مسلمون أو الغالبية العظمى...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا، لا، صحح المعلومة يا أخ باسم -ربما- تزيد عن ذلك، وبعض الإحصاءات تشير إلى أنهم بين 80 وإلى 90%.

باسم الشيخ [مستأنفاً]:

على كل حال ليس كلهم مسلمون كما يأتي...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الأغلبية من المسلمين، عبد العزيز الناصر من إنجلترا، شكراً يا أخ باسم، عبد العزيز الناصر من إنجلترا، اتفضل يا أخ عبد العزيز.

عبد العزيز الناصر:

أهلاً سعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي:

أهلاً بك.

عبد العزيز الناصر:

سعادة الفريق، ذكرت أن الهدف للناتو هو -أولاً- إقفال الأمم المتحدة في لعب أي مجال في العلاقات الدولية، والأمر الثاني هو تحييد -على الأقل- الاتحاد السوفيتي أو روسيا، أنا أتوجه وأقول -أيضاً- أن هناك بعد استراتيجي قوي جداً برأيي، وهو أن الأهداف المعلنة للحلف لا تعدو كونها وسائل تضليلية، والحروب الحالية والمستقبلية كلها تهدف إلى جعل الطريق إلى مصادر البترول آمنة وميسرة للمصانع الغربية، وبالتالي تسويق منتجات هذه المصانع إلى مستهلكين، وهو العالم الجنوبي، فهذا التعليق في ضوء هذا، وشكراً.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً لك، ولعلك أجبت عن السؤال الأول لباسم الشيخ، والذي سبق أن أجاب عليه الفريق الشاذلي، أخت منال عبد السلام من الإسماعيلية من مصر، تفضلي يا منال.

منال عبد السلام:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

وعليكم السلام ورحمة الله.

منال عبد السلام:

الحقيقة بعد التوضيح لأهداف الناتو وأمريكا -طبعاً- إحنا عرفنا كلنا إيه هيه الأهداف المعلنة، وحتى الغير معلنة إحنا عرفناها، واتجاه الحكام -كمان- الإسلاميين والعرب برضه معروف، فأصبح دلوقتي فيه قضية مهمة قضية كوسوفا، لكنها جزء من القضية العربية والإسلامية عموماً، إيه هو -سؤالي بقى- إيه هو الواجب علينا -كأمة مسلمة، أو كشعب مسلم- تجاه القرارات اللي بتتخذها أمريكا والناتو حتى نحد من هذا الخطر؟ لأن القرار اللي واقع على...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

شكراً يا أخت منال، سؤال منال -ربما- يكون هو الأبرز -الآن- على اعتبار أن السؤالين السابقين سبق الإجابة عنهم.

سعد الدين الشاذلي:

سؤال منال...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هي بتقول ما هو الواجب علينا -الآن- تجاه كوسوفو، وتجاه المسلمين في كوسوفو، هل هناك استراتيجية واضحة يمكن وضعها -الآن- تجاه وضع كوسوفو، في الوقت الذي لا يملك فيه الدول الإسلامية لا تملك أي شيء تجاه..أن تفعل شيء تجاه مسلمين كوسوفو سوى إرسال المساعدات فقط؟

سعد الدين الشاذلي:

هذا حقيقي، لأن موقف الدول العربية وموقف الدول الإسلامية في ظل القطبية الواحدة الحالية موقف ضعيف، إنما أقل ما فيها إن إحنا نكشف موقف أمريكا ونقول لها إن إيه..نحن لا نصدق ما تقولين، إنك أنت بتعملي هذا العمل من أجل المسلمين في كوسوفو.

والمسلمين في كوسوفو للعلم -للرد على الأخ اللي كان أتكلم- العدد بتاعهم 2 مليون، تم تهجير 230 ألف قبل عملية الغزو الأمريكي، وفي ظل الغزو الأمريكي والقصف الأمريكي تصاعد العدد مليون علاوة على 250 ألف -يعني- أصبح دلوقتي كوسوفو مفيهاش غير ما بين نص مليون وثلاث تربع مليون.

وفي الآخر هتبص تلاقي اللي خرجوا دول مش هيرجعوا، وهتتحل الموضوع في الآخر، لأن الهدف الأساسي بتاع أمريكا إيه..تجزئة يوغسلافيا، وتم تجزئتها ومافضلش منها دلوقتي غير إيه..غير الصرب والجبل الأسود، فبعد السيطرة على الجبل الأسود والصرب ستحل هذا، وتدخل الصرب ضمن حلف الناتو -يعني- هدف من ضمن الأهداف اللي هي مترتبة على هذه العمليات إن الصرب تصبح جزء من حلف الناتو، وبذلك لأن هي دي تعتبر قاعدة متقدمة بالنسبة لروسيا في أوروبا.

وبذلك نعيش في ظل القطبية الواحدة، وإحنا قلنا أملنا كله إن روسيا تقف على رجليها، والصين تقف على رجلها، أو الاثنين ينضموا مع بعض، أقل ما فيها إن إحنا نقف ندين هذا العدوان، ندين الصرب، وندين أمريكا، لازم ندين الاتنين، إنما إدانة طرف واحد خطأ، لأن الاتنين أعداء.

أحمد منصور:

مصطفى كلش من ألمانيا.

مصطفى كلش:

آلو، السلام عليكم.

أحمد منصور:

وعليكم السلام ورحمة الله.

مصطفى كلش:

أنا شاكر على الاتصال بالنسبة لبرنامج (بلا حدود) حقيقة أول مرة بتعلق معنا بالتليفون على الجزيرة.

أحمد منصور:

شكراً لك يا سيدي.

مصطفى كلش:

أنا أحاول كثير، لكن ما علقت، لكن الحمد لله علقت.

أحمد منصور:

تفضل -يا سيدي- بالسؤال.

مصطفى كلش:

في عندي ممكن أحكي للحضرة العقيد اللي كان قديم سابقاً.

أحمد منصور:

الفريق الشاذلي، أتفضل أتفضل سؤالك يا أخ مصطفى.

مصطفى كلش:

بالنسبة للحرب اللي عم بتصير بكوسوفو هي بدنا نقول حرب اقتصادية أولاً، لأن قبل الاتحاد الأوروبي ما يجتمعوا مع بعضهم كان فيه حرب، كان فيه لما عليت الليرة الأوروبية كان الدولار عم بينزل، ولما وطي الدولار قامت أمريكا بالتجمع مع الاتحاد الأوروبي اللي اتحدوا كلهم سوا بالاتحاد

الأوروبي، وقاموا علقوا الاتحاد الأوروبي بصربيا ويوغسلافيا، حتى أمريكا تتمكن من ضربة العراق...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت يا أخ مصطفى -الآن- تشير إلى أن بعد الحرب بالدرجة الأولى هو بعد اقتصادي، أليس كذلك؟

مصطفى كلش [مستأنفاً]:

نعم، أولاً اقتصادي، وبعدين مثل إذا أكنك تعرف كتير القصة، لأن لما ضربت السفارة الصينية بصربيا، بيوغسلافيا أو صربيا، أمريكا أعلنت إن هذا قصف ليس مقصود، وبتعرف لما -كمان- قامت بروسيا -كمان- قاموا الشعب الروسي بالنسبة لها الشيء وللشعب الصيني، بعدين لو أن العراق حاولوا ضربه من البحر لضربوه ليه؟ لأنهم مسلمون.

أحمد منصور:

شكراً لك يا أخ مصطفى، محمد أحمد سعيد من سوريا، تفضل يا أخ محمد، أخ محمد من سوريا، يبدو أن الخط معه انقطع، لطفي شاكر من القاهرة.

لطفي شاكر:

مساء الخير يا أحمد بيه.

أحمد منصور:

حياك الله.

لطفي شاكر:

مساء الخير يا سيادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي:

مساء الخير.

لطفي شاكر:

سيادتك دلوقتي أنا هاسأل سؤال بالنسبة لقضية كوسوفو واللي بيحصل في العالم دوت [هذا] وقضية المسلمين، إحنا عندنا القمة الإسلامية اللي بتنعقد الآن على مدار كل فترة زمنية، طب ليه ما يتعلمش حلف إسلامي على غرار حلف الناتو؟ يعني -مثلاً- يبقى فيه حلف إسلامي، وإحنا –ما شاء الله- النهاردة تجاوزنا المليار، ولدينا الموارد الكثيرة، ولدينا القدرة، ولدينا كل هذه الأمور حضرتك، فلماذا لا يكون هناك حلف إسلامي يتصدى لكل ما يحدث من اعتداء على المسلمين في أي بقعة من بقاع الأرض في العالم؟

أحمد منصور:

شكراً لك يا أخ لطفي، سعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي:

للأسف الشديد معظم أعضاء المؤتمر الإسلامي يرتبطون بحلف الناتو ارتباطاً وثيقاً، وبالتالي فالأمل في أننا نعمل حلف إسلامي في ظل هذه الأوضاع وفي ظل هذه التوجهات -يعني- عملية تمني للمثالية، نحن مازلنا بعيدين عنها جداً يعني.

أحمد منصور:

ما هي طبيعة استراتيجية الحلف بعد يوغسلافيا؟ هل هي واضحة، أم أن نتائج الحرب لم تحسم -حتى الآن- واستراتيجية الحلف غير واضحة؟

سعد الدين الشاذلي:

هي لم تحسم حتى الآن، ولكن الإستراتيجية واضحة إن -زي ما قلت في الأول- تهميش الأمم المتحدة، واعتراف الجميع بالنظام العالمي الجديد الذي أمريكا على رأس حلف الناتو هي تمثل النظام العالمي الجديد، ومن يعترض على ما يقوله حلف الناتو فهو خارج على الحلف، ولهم أن يفعلوا فيه ما يشاء.

أحمد منصور:

يعنى نحن -الآن- في انتظار حكم شريعة الغاب للعالم؟

سعد الدين الشاذلي:

بالضبط، شريعة الغاب، وإحنا لازم نقاوم هذا، لأن إحنا لسنا أقوى الوحوش في الغابة، اللي يشجع شريعة الغاب الناس الأقوياء، إنما نحن لسنا الأقوياء في الغابة، فمن مصلحتنا إن إحنا نعارض هذا باستمرار.

أحمد منصور:

سعادة الفريق -الآن- أنت أشرت إلى الصين كقوة محتملة لمواجهة الولايات المتحدة، والصين -الآن- متهمة بسرقة التكنولوجيا الأمريكية المتطورة، ما هي إستراتيجية الولايات المتحدة تجاه الصين الآن؟

سعد الدين الشاذلي:

لو تعود إلى ما قلته قبل ذلك، قلت في حالة الاتفاق بين روسيا والصين، روسيا تملك التكنولوجيا، فالاتنين هيكملوا بعض، وبهذه الحالة يحصل إيه .. إنشاء قوة لا يستطيع حلف الناتو إن هو إيه..إن هو يقاومها، وبالتالي لو إحنا نبص على الخريطة -النهاردة- نبص نلاقي في الوقت الذي حلف الناتو بياخذ استراتيجية هجومية في أوروبا والمنطقة المحيطة به، فهو بياخذ استراتيجية دفاعية في الشرق الأقصى، ليه؟ بيحاصر الصين –يعني- عندنا دلوقتي هو بيفعل الكيانات القديمة –يعني- فيه حلف اسمه حلف الآسيان اللي هو بيضم الناس اللي هم...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

جنوب شرق آسيا؟

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

اللي هم الموجودين في الهند الصينية بتوع زمان، حوالي تسع دول، أمريكا كمنظر كده إنها بعيدة عن هذا الحلف، ولكن معاها أحلاف ثنائية مع أربع أعضاء من الأعضاء بتوع إيه...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

التسعة.

سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]:

من بتوع التسعة، علاوة على أحلاف أخرى مع دول أخرى ماهياش من ضمن الحلف بتاع الآسيان ده، اللي هي اليابان وكوريا الجنوبية وإيه تاني؟ وتايوان، فإذن هي بتاخذ كل ده مواقع دفاعية لتمنع الصين من إنها تفرد نفسها في هذه المنطقة، فبينما هو في استراتيجية هجومية في أوروبا ومنطقة الشرق الأوسط وأفريقيا والمناطق القريبة منه، فهو دفاعية في كذا، فلو أتحط روسيا مع الصين يكونوا قوة لا يستطيع حلف الناتو أن يحتويها.

أحمد منصور:

هل تعتقد أن إيران ستكون هي الخطوة القادمة للحلف باعتبار فشل سياسة الاحتواء المزدوج التي كانت الولايات المتحدة قد وضعتها لإيران، وامتلاك إيران لأسلحة متطورة تدخل في نطاق بيان الحلف الأخير؟

سعد الدين الشاذلي:

أنا في التوضيح بتاعي قلت إن أمريكا ضد الإسلام وضد المسلمين، وجبت شواهد تدل على هذا، وأنا لي كتاب نشر في سنة 1992م شبهت فيه إيران والعراق وسوريا بالثيران الثلاثة الذي ورد ذكرهم في "كليلة ودمنة" وقلت: إن العراق...

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما اسم الكتاب؟

سعد الدين الشاذلي:

الحرب الصليبية الثامنة، وقلت إن العراق يمثل الثور الأبيض، وإيران تمثل الثور الأسود، وسوريا تمثل الثور الأحمر، فهم بياخدوا، الأول خذوا الثور الأبيض، مفيش شك إن الضربة الثانية عندما يريد توجيه ضربة إلى المسلمين هتكون إيران، ولذلك فإنني برضه بأدعو -مرة أخرى- إيران وسوريا والعراق إنهم ينسوا هذه الأخطاء، ويحطوا إيديهم في إيدين بعض، لأن العدو أصبح دلوقتي عدو خطير وبيواجه .. بيسبب تهديد أمن وسلام مش لهذه الدول بس، ولجميع دول المنطقة.

أحمد منصور:

هل باكستان أصبحت في مأمن -الآن- بعد امتلاكها للقنبلة النووية؟

سعد الدين الشاذلي:

أبداً، ماهياش في مأمن، ولكن امتلاكها للأسلحة النووية -طبعاً- بيديها ثقل أخطر شوية، ولكن ماهياش بعيدة عن هذا.

أحمد منصور:

الآن هل يمكن أن يحدث تنافس ما بين أوروبا وما بين الولايات المتحدة فيما يتعلق بمصالحهم الاستراتيجية بمستقبل حلف الأطلسي؟

سعد الدين الشاذلي:

ده سؤال جيد جداً، ده سؤال جيد جداً، لأن الناس طبيعتهم إنهم يتجمعوا عندما يشعروا بأن هناك تهديد لهم، ولكنهم يعودوا مرة أخرى إلى التفرق عندما يزول هذا الخطر، دلوقتي بعد قهر الصرب، وبعد صمت روسيا وعدم تحركها، لو السيناريو انتهى بهذا الوضع هاتبص تلاقي مافيش عدو بيهدد دول حلف الأطلسي، فهيحصل نوع من التصادم، تصادم المصالح الاقتصادية.

ودائماً كل الحروب تبدأ بإيه..تصادم في المصالح الاقتصادية، ثم يتلو ذلك تصادم في الحاجات السياسية، ثم يتلو ذلك التصادم بالنواحي العسكرية، وفيه بوادر، فيه حرب الموز، وفيه حرب اللحوم الأمريكية، وكل ده قائم دلوقتي، ففيه بوادر الفرقة موجودة بين دول حلف الأطلسي.

أحمد منصور:

يعني كيف ترى -الآن- مستقبل الناتو -كقوة عسكرية- في ظل هذا الواقع الذي تشير إليه؟

سعد الدين الشاذلي:

حلف الناتو إذا لم روسيا تتخذ الموقف حاسم، وإذا لم تتحد مع روسيا هيبقى هو القطبية الأولى اللي هيفرض رأيه على العالم، وهيبقى الأمل الوحيد في إن هو ينهار من الداخل.

أحمد منصور:

شكراً سعادة الفريق سعد الدين الشاذلي رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وأعتذر لكثير من الأخوة المشاهدين الذين لم أتمكن من أخذ مداخلاتهم الهاتفية أو رسائل الفاكس التي أرسلوها.

في الختام أنقل لكم تحية فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة، حتى ألقاكم يوم الأربعاء القادم أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.