مقدم الحلقة: أحمد منصور
ضيف الحلقة: د. عبد الوهاب المسيري: الخبير في الحركة الصهيونية
تاريخ الحلقة: 06/02/2002




- ظاهرة ازدياد الرافضين للخدمة في الجيش.. أبعادها وتأثيرها على إسرائيل

- التأثيرات النفسية للانتفاضة على الإسرائيليين

- تأثيرات الانتفاضة على الصعيد السياسي والاقتصادي الإسرائيلي
- الهجرة العكسية من إسرائيل إلى الخارج
- تأثير الانتفاضة على مجال السياحة في إسرائيل

- مستقبل الانتفاضة وتأثيرها على المجتمع الإسرائيلي

عبد الوهاب المسيري
أحمد منصور

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

تدخل الانتفاضة الفلسطينية شهرها السادس عشر فيما يدخل (أرييل شارون) عامه الثاني في حكم إسرائيل، وفي الوقت الذي يتحدث فيه الكثيرون عن الخسائر الفلسطينية الكبيرة من جراء الانتفاضة في كافة المجالات، فإن القليلين حتى من العرب يتحدثون عن الخسائر الإسرائيلية والثمن الباهظ الذي يدفعه الإسرائيليون كل يوم بسبب تصاعد أعمال الانتفاضة، حتى أن كل المجالات في إسرائيل قد تضررت سواء الجيش الذي بلغ عدد الرافضين للخدمة فيه في المناطق الفلسطينية اليوم 175 ضابطاً، أو قطاعات الاقتصاد أو الصناعة والتجارة والسياحة والعمل والهجرة وغيرها من مجالات الحياة الأخرى.

بل وصل الأمر إلى الحديث داخل المجتمع الإسرائيلي عن مستقبل الدولة الصهيونية ذاتها في ظل استمرار الانتفاضة ومؤثراتها.

تساؤلات عديدة حول هذا الموضوع أطرحها في حلقة اليوم على المؤرخ والخبير المتخصص في الحركة الصهيونية الدكتور عبد الوهاب المسيري (صاحب موسوعة "اليهود واليهودية والصهيونية" التي تعتبر من أبرز المراجع العلمية والتاريخية عن الحركة الصهيونية، نحاوره في حلقة اليوم التي تصادف دخول برنامجكم (بلا حدود) عامه الرابع، ومن قبيل المصادفة الجميلة أن الدكتور عبد الوهاب المسيري كان هو أول ضيف في أول حلقة في هذا البرنامج قبل ثلاث سنوات وكانت بمناسبة صدور موسوعته عن "اليهود واليهودية الصهيونية".

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على الأرقام التالية: 009744888873، أما رقم الفاكس فهو: 009744885599، أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:www.aljazeera.net

دكتور عبد الوهاب، مرحباً بيك.

د. عبد الوهاب المسيري: أهلاً بك.

ظاهرة ازدياد الرافضين للخدمة في الجيش.. أبعادها وتأثيرها على إسرائيل

أحمد منصور: أبدأ معك من الحد الذي يحتل الآن في هذه الساعات ربما الخبر الرئيسي في كثير من وسائل الإعلام العالمية هو ازدياد معدل الرافضين للخدمة من ضباط الاحتياط الإسرائيليين في مناطق السلطة الفلسطينية والذي ارتفع كان في بداية الأسبوع 50 ضابطاً، اليوم وصل إلى 175 وهناك ظاهرة غير عادية أن هؤلاء أعلنوا أسماءهم وأسلحتهم وبينهم قادة كبار في الجيش الإسرائيلي بينهم طيارين أيضاً، بينهم ضباط كثيرون، ما هي أبعاد هذه الظاهرة وتأثيرها على جيش إسرائيل اللي بيعتبر من أقدس الأشياء التي قامت للدفاع عن كيان الدولة العبرية؟

د. عبد الوهاب المسيري: التجمع الصهيوني تجمع استيطاني إحلالي، والتجمعات الاستيطانية الإحلالية بطبيعتها عسكرية، لأنها بتأتي الكتل البشرية الوافدة من الغرب تحل محل السكان الأصليين، وبالتالي لابد أن تتخندق ولابد أن تتسلح كما حدث في أميركا الشمالية ضد الهنود وفي استراليا وفي نيوزيلندا لأنه السكان الأصليون.. لأنه السكان الأصليين يقاومون، فيبادون أو يستمروا في المقاومة كما حدث في جنوب أفريقيا، ويكتب لهم الانتصار، فمسألة الكيان الاستيطاني دائماً كان عسكري مسألة أساسية ومن ثم الجيش هو العمود الفقري لهذا الكيان، لدرجة إنه أحد الشعراء الإسرائيليين قال مرة: إن كل شعب له جيش إلا في إسرائيل فهناك جيش له شعب، بمعنى إنه الأولوية تأتي للنخبة العسكرية وهي النخبة الحاكمة، بنجد (باراك) و(رابين) وهل هؤلاء كانوا جنرالات في الجيش الإسرائيلي، (شارون) وهكذا، ولذلك كان حتى عام 67 كان الخدمة في الجيش تعتبر هي جواز السفر أو جواز المرور بالنسبة لأي شاب إسرائيلي ولذلك كان توجد حوادث الانتحار لبعض الشباب الذي يُرفض في الخدمة العسكرية.

أحمد منصور: إذا رُفِض..

د. عبد الوهاب المسيري: إذا رفض.

أحمد منصور: يعني كان ينتحر.

د. عبد الوهاب: كان ينتحر.

أحمد منصور: العكس الآن.

د. عبد الوهاب المسيري: العكس الآن ودي ظاهرة بدأت بعد 67، يعني بدأت مع.. يعني يجب أن نشير إلى ما يلي: إن العقل العربي يبدو أصبح قادر على رصد الهزيمة، لأن إحنا لو رأينا الخط البياني للجيش الإسرائيلي بنجد إنه هو بعد 67 بدأ منحنى، يعني حب الاستنزاف بنعرف الآن إنها كانت حرب بيكذبوا على الشعب الإسرائيلي فيها، تلتها حرب 73، تلتها الانسحاب من جنوب.. من لبنان والجيب الأمني، تلتها الانتفاضة 87، تلتها الانسحاب من جنوب لبنان وانتفاضة الأقصى، يعني فيه عملية تراجع.

أحمد منصور: وتأكيداً لكلام حضرتك إحنا منذ ثلاثة أشهر ربما نعد لهذه الحلقة المصادر العربية للأسف تكاد تغفل تماماً المعلومات الهامة اللي إحنا توصلنا لها عن ما يحدث داخل المجتمع الإسرائيلي، كل الكلام عن إن الانتفاضة دي سبب النكسة للفلسطينيين وللعرب، وليس هناك أي معلومات تتداول بشكل كبير عن أثر هذه الانتفاضة على بنية المجتمع الإسرائيلي نفسه التي نسعى من خلال هذه الحلقة لتوضيحها، وكأن حضرتك بتقول: إحنا يعني عندنا احتراف في رصد الهزيمة أيضاً وليس في رصد الأسباب أو الانتصارات التي تعتبر الانتفاضة حققتها.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، ودي مسألة يعني تثير التساؤل، ماذا حدث للعقل العربي؟ ماذا حدث للإعلام العربي؟ ماذا حدث للإعلام العربي؟ يعني.. يعني أنت حينما تشاهد كثير من الفضائيات والجرايد تشعر كما لو كان هذا الشعب الفلسطيني دخل في طريق مسدود، يقوم يومياً بحمل عشرة جرادل من الدماء يصبها عند آلهة وثنية غاضبة تطلب التضحية دون مكافأة فيسكبون الدماء ويعودون، أما ماذا حدث لهذه الآلهة الوثنية الدروينية فتوجد علامة استفهام كأننا لا نعرف شيء، لتفسير هذه الظاهرة أنا بأطرح يعني عدة تساؤلات: هل العقل العربي -كما تفضلت- أصبح من الانكسار حتى أنه لم يمكن أن يرى مؤشرات الانتصار؟

ثانياً: هل الإعلام العربي ربما غير قادر على فهم الجرائد الإسرائيلية والأخبار؟

أحمد منصور: أما يعكس ذلك –عفواً يا دكتور- برضو هو انعكاس للسياسة العربية المنهزمة؟

د. عبد الوهاب المسيري: هذا هو السؤال التالي: هل فعلاً النظم مع الإعلام تكاتفوا على عملية تعمية عن انتصارات الانتفاضة حتى لا يشعر الشارع العربي، والشارع العربي والشارع الإسلامي متحمس جداً للانتفاضة حتى يصاب بالإحباط فلا يطالب بمزيد من الدعم؟ دي الأسئلة يعني أطرحها على نفسي وعلى المشاهدين.

أحمد منصور: أنا طلبت منك هذه.. بعد هذه المقدمة أنا طلبت منك حينما اتفقنا على الموضوع أن يتوقف رصدك على المصادر الإسرائيلية فقط، يعني نحن هنا في هذه الحلقة لا نريد أي مصدر عربي مطلقاً، نريد أن تنصب المعلومات كلها من خلال المصادر الإسرائيلية، أنت أعددت بخصوص رفض الخدمة العسكرية شكل توضيحي شكل رقم 10 ربما يظهر جانب من جوانب أيضاً عملية تقلص أو وضع الخدمة العسكرية، ودي جانب هام، لأن كما قلت: إن جيش الدفاع الإسرائيلي.. جيش الدفاع الإسرائيلي هو اللي بيعتمد عليه أو بتقوم عليه هذه الدولة يعني، الآن الصورة موجودة دكتور لو توضحها بالنسبة للمشاهدين.

ربما تكون بعيدة، لكن الموقف من الخدمة العسكرية، الخدمة العسكرية في سنة 1986 كانت نسبة المقبلين 93%، في سنة 2000 أصبحت 72%.

الرغبة في أداء الخدمة العسكرية سنة 86 كان 48% تقلص إلى 31% سنة 2000. الرغبة في الالتحاق...

د. عبد الوهاب المسيري: بالوحدات الخاصة.

أحمد منصور: بالوحدات الخاصة كان 25% انخفض إلى 17%، 62% عفواً.

د. عبد الوهاب المسيري: الالتحاق بالوحدات الخاصة كان يعتبر أشرف الأشياء على الإطلاق، دلوقتي الآن الآن 17% فقط ومن الملاحظ إن الأرقام هذه مثلاً كانت منذ شهر أو أسبوعين، المنحنى لا يزال آخذ في التصاعد.

أحمد منصور: أنا فعلاً حينما راجعت الإحصاءات بيني وبينك اليوم وجدت إن هناك فرق بين إحصاءات يناير وإحصاءات الآن، في كل الأشياء التي سوف نتعرض لها بالنسبة لهذا لموضوع، سلاح الجو الإسرائيلي يوصف بأنه أقدس أقداس الجيش الإسرائيلي، أنا أخذت هذه الجملة من تعبير أحد الإسرائيليين في إحدى الصحف الإسرائيلية، ومع ذلك فإن الكثير من ضباط وطياري انضموا الآن لقائمة الرافضين ضرب الفلسطينيين، ورفض الخدمة في المناطق الفلسطينية، عفواً يا دكتور إحنا نريد أن نفهم أبعاد هذه النقطة، هل بيرفضوها من قبيل إن هم ناس آدميين وعندهم شفقة ورافضين هذا الأمر، أم لانعكاسات أخرى عليه؟

د. عبد الوهاب المسيري: هو لا تنسى إن المجتمع الصهيوني إنه مجتمع عسكري، كان لابد أن يعطي تبريرات للجنود حتى وللشعب الإسرائيلي حتى يدخل في حالة حرب مستمرة منذ عام 1948، فكانوا دائماً يقولون له: أنه جيش أخلاقي، أنه يدافع عن حقه في البقاء، أنه يدخل في حروب لا يريدها، ولذلك دائماً يميزون في إسرائيل بين حروب الاختيار والحروب الحتمية، ما حدث في جنوب لبنان وبدأت الظاهرة إنه الجنود.. الجنود الإسرائيليون قالوا: إن حرب لبنان لم تكن حرب حتمية وإنما حرب اختيار، قاموا بضرب المدنيين، انتفاضة 87 حدث نفس الشيء، فنتيجة للتعبئة الأيدولوجية الذكية من جانب المستوطن الصهيوني الآن بترتد إلى نحرهم لأنه أعطوهم أساس للقتال، لكنهم.. الدفاع عن النفس، واكتشفوا إن الحرب في الضفة الغربية وفي غزة ليست دفاعاً عن النفس، وإنما محاولة لإذلال شعب ومحاولة لقهره إنه جيش احتلال ودي مسألة أساسية أنجزتها الانتفاضة إنها رسخت في وعي المجتمع الإسرائيلي ككل إن ديَّة مسألة احتلال، وأعتقد إن دي ستساعدنا في الإعلام العالمي، لأن الولايات المتحدة بتوصيفها المقاومة بأنها إرهاب بتتجاوز هذا بتنسى إن الجيش الإسرائيلي جيش احتلال، ومن ثم أنا بأعتقد حيث يكون هناك مردود إيجابي على المستوى العالمي، ولاحظت برضو قبل.. قبل حضوري هنا إن (فدرين) وزير خارجية فرنسا صرح إنه أوروبا غير موافقة على موقف الولايات المتحدة، على موقع الإنترنت للرافضين وصلهم 1352 خطاب، 70% من الخطابات هذه بتؤيد.

أحمد منصور: دول الرافضين للخدمة لإسرائيل.

د. عبد الوهاب المسيري: هم عملوا موقع على الإنترنت، وصلهم 1352 من يهود العالم.

أحمد منصور: دا أمتى التاريخ ده يا دكتور؟

د. عبد الوهاب المسيري: دا بالأمس فقط.

د. عبد الوهاب المسيري: أمس فقط.

أحمد منصور: آه، نعم.

د. عبد الوهاب المسيري: خدتها من B.B.C online في (هاآرتيس) 6 فبراير اللي هو النهارده في الواقع إنه 48 آخرين يوقعون خطابات رفض من بيتهم (يوفال تماري) ابن الجنرال (نحميى تماري) من.. ده جنرال سابق.

أحمد منصور: من بينهم قائد المنطقة الوسطى على أما أعتقد أيضاً من بين.

عبد الوهاب المسيري: جالهم تأييد عن.. (عامي أيالون) رئيس سابق لجهاز الأمن الداخلي الإسرائيلي، فيه أصوات كثيرة داخل المؤسسة الآن بتؤيدهم.

أحمد منصور: في هذا الجانب يا دكتور عفواً، في الجانب النفسي تحديداً أنا اليوم تقرير صادر من إسرائيل نشرته الشرق الأوسط، صحيفة الشرق الأوسط اليوم بيقول إن يوم الأحد الماضي انتقد في اجتماع مجلس الوزراء انتقد وزير البنى التحتية.. الاستراتيجية (دان ميري دور) الممارسات العدوانية التي يقوم بها الجنود ضد المواطنين الفلسطينيين في الشوارع وعلى الحواجز، عملية التنكيل والتحقير والشتائم البذيئة والأعمال المشينة وغيرها ووصفها بأنها جريمة، رد عليه (شارون) في الاجتماع قال له: إن الضرر النفسي الذي يُصيب ذلك الجندي المعتدي يكون في بعض الأحيان أكبر من الضرر الذي لدى ضحيته، أسألك هنا عن حجم الضرر النفسي.. اللي.. اللي موجود لدى المتعدي وهو في موضع القوة والآخر أعزل لا يملك شيء على الحواجز الإسرائيلية أو طفل ماسك حجر من بعدي ومع ذلك الجندي المسلح اللي بيضرب بشهادة شارون، حجم الضرر النفسي عليه أعلى، أسباب ارتفاع الضرر النفسي أيه لدى المعتدي في هذه الحالة.

[فاصل إعلاني]

التأثيرات النفسية للانتفاضة على الإسرائيليين

أحمد منصور: كان سؤالي لك حول ما صرح به وزير البنى الاستراتيجية (دان ميري دور) ورد عليه (شارون) حول نفسية الجندي الإسرائيلي كيف أنها تكون من الناحية النفسية أكثر تأثراً، أو أكثر ضرراً من المتعدى عليه الفلسطيني.

د. عبد الوهاب المسيري: يعني شارون يمكن لأول مرة في حياته يكون صادق.

أحمد منصور: أنا بأستغرب الحقيقة، لكن هي بين نصين منقولة من الصحف الإسرائيلية.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، إنه فعلاً إن اللي معروف في الدراسات النفسية إن المتعدى.. إن الجزار بيصاب نفسياً زي الضحية، في الواقع أحياناً بعض علماء النفس يقولون: إن الضحية لا يشوه نفسياً، وإنما الذي يشوه نفسياً هو الجزار، وفي (…..) المقاومة الفلسطينية بالمناسبة ذكر هذا الموضوع عدة مرات لأنه في نهاية الأمر الضحية يعرف أنه برئ، أما الجزار فيعرف أنه مجرم، والجنود الإسرائيليون في نهاية الأمر بشر، بشر خاضعين لكل القوانين الإنسانية، فمثلاً حينما يقضون أوقاتهم داخل دبابة لا يخرجون منها، ممنوع أن يخرجوا وفي حالة ذعر دائم، أنا بأعتقد إن ده يشوههم نفسياً، اللواء البدري –رحمه الله- (مؤرخ الجيش المصري) قال: إن أي جيش نظامي يستمر في قمع مواطنين مدنيين أكثر من عام يفقد لياقته العسكرية تماماً، وبالتالي ده نضعها أيضاً في حسابات الانتفاضة، إن الانتفاضة الآن قد قودت من مقدرة الجيش الإسرائيلي القتالية خاصة وإن فيه إدراك الآن في إسرائيل أنهم غير قادرين على القضاء على الانتفاضة.

أحمد منصور: هو هنا معدلات الخوف أيضاً مرتفع جداً بين الإسرائيليين.. بين الجنود الإسرائيليين مرتفعة معدلات الخوف بين الإسرائيليين بشكل عام، وأعتقد فيه شكل 6 بيبين هذا الموضوع وكيف أن معدلات الخوف بترتفع شيئاً فشيئاً من شهر إلى آخر ربما وليس من عام إلى آخر، وأيضاً الجنود الإسرائيليين نفسهم يخافون من الفلسطينيين وربما بقاؤهم في الدبابات، وشكل 8 ربما يبرز هذا الأمر -أرجو من المخرج وضع شكل 6 وشكل 8 تباعاً- بيبينوا هذا.. هذا بيبين معدلات الخوف بشكل عام –يا دكتور- 57% كانوا في مطلع أكتوبر يخافون، ارتفع في منتصف أكتوبر إلى 68% وإلى 78% في مطلع نوفمبر الماضي، ارتفاع نسبة الخوف هذه ما تحليلك لها؟ ده نقلاً عن (معاريف) و(ايديعوت أحرنوت) الإسرائيلية.

د. عبد الوهاب المسيري: ده إدراك.. ده إدراك إنه شارون أسميه جنرال اليأس الإسرائيلي إنه دائماً شارون يأتي حينما ييأس المستوطنون من الطرق العادية، يأتي وقد وعد بأنه في خلال 100 يوم سيقضي على الانتفاضة، ونحن قد مر أكثر من 100 يوم عده مرات.

أحمد منصور: سنة كاملة الآن.

د. عبد الوهاب المسيري: ولم يقض على أي شيء على الإطلاق وتوجد بعض المقالات الآن إن المؤسسة العسكرية بترى إن شارون ده كارثة كبرى وإنه غير قادر على أي شيء، وإنه تسبب في تصاعد الانتفاضة وفعلاً يعني لما هنشوف عدد الضحايا وتزايدهم بنجد إنه في عصر شارون القتلى بين الإسرائيليين زاد زيادة يعني بالنسبة للإسرائيليين مخيفة.

أحمد منصور: شكل 5 يبرز هذا وفيه رصد لعملية يعني تنامي مستوى القتلى من الإسرائيليين شيئاً فشيئاً خلال الفترة الماضية ولا سيما في فترة شارون، شكل 5 أعتقد على الهوا الآن، حكومة إسحاق رابين كان.

د. عبد الوهاب المسيري: يعني 5 أو 4 المهم إن هو في حكومة شارون 17 قتيل.

أحمد منصور: 17 قتيل.

د. عبد الوهاب المسيري: آه، يعني.

أحمد منصور: ودي أعلى نسبة تقريباً في.. في خلال فترة الحكم، في خلال فترة حكم رابين كان 5.4، في خلال فترة حكم بيريز كانوا 9..

د. عبد الوهاب المسيري: في الشهر، 9 في الشهر.

أحمد منصور: 9 في الشهر، في خلال فترة نتنياهو كان قتيل واحد إسرائيلي كل شهر.

د. عبد الوهاب المسيري: لأن دي كانت مرحلة المفاوضات.

أحمد منصور: في خلال إيهود باراك كانوا 3 قتلى إسرائيليين كل شهر، في خلال شارون 17 قتيل إسرائيلي شهرياً، والمصدر أيضاً هي "ايديعوت أحرنوت" الإسرائيلية، ارتفع معدل القتلى بالنسبة للخمس وزارات هذه وارتفاع النسبة في عهد شارون تحديداً تفسيرك لها أيه؟

د. عبد الوهاب المسيري: إنه العجز الأمني بيتزايد داخل إسرائيل، وإنه.. نهاية الأمر إنه توجد كثافة مقاومة فلسطينية، دي مسألة جديدة جداً على الإسرائيليين، لا تنسى إن الانتفاضة الجديدة لم تعد انتفاضة وإنما كما يقول الإسرائيليون أنفسهم أصبحت حرب استنزاف، في الواقع العبارات التي يستخدمها الإسرائيليون الآن لوصف ما يحدث عبارات طريفة جداً، فمثلاً يسمونها "مصيدة الموت" يسمون المستوطنات مصيدة الموت، يسمون الحرب الآن "رقصة الموت" يسمونها حرب الاستنزاف.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: كان سؤالي لك قبل موجز الأنباء عن أثر الانتفاضة على الإسرائيليين وما هي المسميات التي يطلقونها عليها الآن؟

د. عبد الوهاب المسيري: كما قلت تحدثوا عن رقصة الموت، مصيدة الموت، تكلموا عن الغوص في المياه الراكدة، أحدهم تحدث عن إن الإسرائيليين يشترون شققاً في الخارج تحسباً لليوم الأسود هو يوم انهيار إسرائيل، آخر كتب ثمة ما يمكن البكاء عليه وهي إسرائيل، ثالث كان بيتحدث بيقول: صباح الخير أيها اليأس، المستوطن الصهيوني مليء بمثل هذه الأمور، يعني مثلاً يوجد مقال في "هآرتيس" بيتحدث عن.. بطريقة ساخرة: يمارس سكان (جيلو) تسلية جديدة مشاهدة إطلاق النار، يستعدون كل مساء للعرض اليومي المجاني الخاص بالضحية، كما لو كان تبادل إطلاق النار دي هي التسلية الأساسية، ده الجانب الكوميدي، لكن آخر ده نُشر في معاريف 17/11 بيتكلموا عن عدوى الرحيل في الوادي، لكن ما يهمنا هنا اللي هناك.. إن سرت هنا بعد الظلام فلن تجد إنسانا نصف المنازل مظلمة،.. 7 آلاف طفل، 700 طفل لم يعودوا بعد الإجازة الصيفية، وهكذا بمعنى إنه الوجدان الإسرائيلي أدرك أنه دخل في طريق مسدود وليحاول أن يتعامل مع هذا الطريق المسدود من خلال بعض الصور، لكن من أهم الصور التي ظهرت صورة الطائرة المروحية في فيتنام، اللي هي الصورة اللي جاءت وأخذت آخر.

أحمد منصور: دي.. دي الصورة الطائرة المروحية الأميركية التي قامت من السفارة الأميركية.

د. عبد الوهاب المسيري: فيتنام.. نعم

أحمد منصور: وكان حتى العملاء بيحاولوا يتعلقوا حتى في عجلاتها كما ظهرت في الصورة.

د. عبد الوهاب المسيري: دي تكررت في الصحف الإسرائيلية في الآونة الأخيرة.. الحديث عن فيتنام..

أحمد منصور: يعني الوصول إلى مرحلة الشعور بانهيار إسرائيل لدى الإسرائيليين وتناول وسائل الإعلام الإسرائيلية له، يعني أما يُشكل ذلك هاجساً مُخيفاً لدى الدولة العبرية، وهناك نوم عربي أو عدم شعور عربي بالوضع المأساوي الذي يعيشه الإسرائيليون؟

د. عبد الوهاب المسيري: يعني بتظهر مقال تقول: هل ستنهار إسرائيل كما انهارت الكيبوتزات هذا عنوان، عنوان ونُشر في إحدى الصحف العربية، يعني كل ما نفعله الآن إن إحنا..

أحمد منصور: نقلاً عن صحف إسرائيلية طبعاً؟

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، كله نقلاً عن صحف إسرائيلية، زائد إن إحنا طبعاً بندخل لأن التراجم الآن عن العبرية موجودة بكثرة إلى جانب إن (جيروسلم بوست)، و(هاآرتس) موجودين على الإنترنت باللغة الإنجليزية، وهكذا..

أحمد منصور: لا أحد يقرأ كما قيل عن العرب حتى وصفهم الإسرائيليون بأنهم لا يقرؤون يعني..

د. عبد الوهاب المسيري: آه، دي كان..

أحمد منصور: لا يقرؤون شيئاً لا عن واقعهم ولا عن واقع عدوهم، ولا ما وصلوا إليه، عندي ظاهرة خطيرة أصبحت تنتشر الآن في إسرائيل، في الجيش الإسرائيلي منتشرة بنسب وأنا قبل مدة حصلت على إحصائية لها، ولكن للأسف أثناء إعدادي للحلقة افتقدتها بحثت عنها كثيراً، حوالين ارتفاع نسب العنف داخل الجيش الإسرائيلي نفسه بين الجنود أنفسهم، هم يمارسون العنف على الفلسطينيين ويمارسون.. ويمارسون العنف ضد بعضهم البعض، الظاهرة الأخطر وربما تخدمها إن العنف داخل المدارس في إسرائيل، في تقرير نشره مجلس حماية الأولاد في إسرائيل في 28 ديسمبر الماضي 2001 قال فيه: إن إسرائيل باتت تتصدر سلم العنف بين تلاميذ المدارس بين دول العالم، أن 24% من تلاميذ المدارس في إسرائيل يتعرضون للعنف، تعرضوا للعنف في سنة 99 في الوقت الذي تعرض فيه الأولاد في الدول الثانية، مثلاً الدولة التي تلي إسرائيل مباشرة أستراليا 14%، أميركا 10%، إيطاليا 9%، تركيا وفنلندا 7%، هولندا 2%، اليابان 1%، إسرائيل أعلى دولة في العالم يمارس فيها العنف داخل المدارس 24%، تفسيرك إيه لظاهرة العنف داخل المجتمع الإسرائيلي نفسه؟

د. عبد الوهاب المسيري: هتلاحظ إن أول 3 دول فيها عنف هي إسرائيل، أستراليا، الولايات المتحدة، وهي كلها مجتمعات استيطانية، المجتمع الاستيطاني مجتمع مبني على العنف، ولا يمكنه أن يستمر إلا بالعنف، وهذه هي الأيديولوجية المهيمنة، ولا يتصور الإنسان إن الأيديولوجية.. إن العنف يُوجه ضد الآخر وحسب، وإنما يصبح أيضاً موجه ضد التجمع الذي ينتمي إليه الإنسان، لأن عقل الإنسان ليس مُقسماً، إذا كان العنف هو الآلية لحسم كل الخلافات فهو ينطبق على الآخر وينطبق على من حوله وتصبح هي هذه الرؤية الكلية، ودي مسألة أساسية لأنه بأرى أيضاً هنلاحظ إن فيه نوع من أنواع الجرائم ينتشر أيضاً في المجتمعات الاستيطانية، خاصةً وإن المجتمع الإسرائيلي الآن فيه ظواهر غريبة، إنه التماسك الاجتماعي بيتآكل نتيجة لأنه التركيبة الإثنية اختلفت، يعني نحن في الماضي كنا نتحدث دائماً عن (سفارة الأشكيناس) فقط، الآن ظهرت الكتلة الروسية، وهي كتلة لا تود أن تتعلم العبرية، ويبدو إن روسيا يبدو.. تود خلق لوبي داخل إسرائيل، ولذلك ترعاها وترسل لهم بمبعوثين وتحاول فتح قنوات معهم.

أحمد منصور: فضيحة اكتشاف إن 60% من المهاجرين الروس ليسوا يهود، وإنما ناس يعني مهاجرين عشان يأكلوا عيش في إسرائيل، أيضاً من الأشياء اللي عاملة خلل في التركيبة.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، إلى جانب بقى ظاهرة جديدة قرأت عنها أثناء الإعداد لهذا البرنامج، إنه يوجد في البداية قالوا 200 ألف، ثم 052 ألف، ثم 300 ألف عامل أجنبي من أوروبا الشرقية موجودين داخل إسرائيل الآن بسبب الانتفاضة، لأنه العمال العرب لا يذهبون فده برضو أحد أثار الانتفاضة، الـ300 ألف هؤلاء جم من شرق أوروبا حيث لا جذور دينية أو حضارية لهم نتيجة للحكم الشيوعي الطويل، ومن ثَمَّ ليس عندهم أي مانع من الزواج من إسرائيليات وهذا ما يحدث، وما عندهمش أي التزام أخلاقي، يعني ذي ظاهرة البغاء جاءت مع المهاجرات الروسيات إلى جانب إن همَّ ما عندهمش مانع يتهودوا، فهنا فيه إشكالية كبرى تواجه المجتمع الإسرائيلي..

أحمد منصور: يعني "من هو اليهودي" لم تحل إلى الآن داخل المجتمع؟

د. عبد الوهاب المسيري: من هو اليهودي والآن الانتفاضة أيضاً طرحت مشكلة "من هو الصهيوني"، هل الصهيوني هو الذي يستوطن في الضفة الغربية، أم الذي لا يخدم في الخدمة العسكرية؟ يعني الانتفاضة بتطرح أسئلة جوهرية على التجمع الصهيوني وعلى الإنسان الإسرائيلي.

أحمد منصور: الآن يا دكتور على صعيد الخسائر البشرية للانتفاضة منذ اندلاعها في 28 سبتمبر سنة 2000 وإلى اليوم.. مش إلى اليوم إلى 4 يناير الماضي، التقرير الذي نشرته "لوس أنجلوس تايمز" أنا وجدت الحقيقة تفاوت في النسب والأرقام، لكن سأعتمد على هذا التقرير اللي نشرته لوس أنجلوس تايمز يوم 4يناير 2002، وقالت فيه إن عدد ضحايا الانتفاضة من الفلسطينيين 800 فلسطيني، بينهم 194 طفلاً -كما جاء حسب تقديرات اليونيسيف- بينما عدد الجرحى عشرة آلاف، ده في الجانب الفلسطيني، في الجانب الإسرائيلي عدد القتلى الإسرائيليين 250 قتيل و2300 مصاب، بحسبة على الآلة الحاسبة يكون نسبة القتلى كل.. كل 3.2 فلسطينيين أمامهم واحد إسرائيلي، وكل الجرحى تقريباً 1 إلى 4، ما هي دلالات هذه النسبة في الوقت الذي تختلف فيه معدلات القوة بشكل هائل بين الطرفين بين طرف معاه أحدث الأسلحة والتكنولوجيا وطرف بيرمي حجارة أو بيعمل عمليات استشهادية؟

الوهاب المسيري: هُمَّ توصلوا لإسرائيل إنه حدث نوع من أنواع توازن الرعب، لا تنسى إن الانتفاضة بتُحسن أداءها باستمرار، يعني صاروخ قسام .2

أحمد منصور: ده لسه ما أطلقهوش يعني

د. عبد الوهاب المسيري: لأنه على فكرة أحدث صدى غير عادي في الصحف الإسرائيلية لأنه برضو أنا بحثت عن صدى في الصحف العربية، يعني لابد هذه الأمة أن تحتفي بهذا، يعني إنه.. إنه الشعب الفلسطيني المقاوم بإبداعه العظيم بيطور الصواريخ ومن الداخل، وهكذا ده مسألة إبداعية عظيمة، ويجب إنها تزيد ثقتنا في أنفسنا وفي العقل العربي والإسلامي، لكن ذُكرت في بعض الصحف كما لو كان مثلاً مُرشح حزب المحافظين في مدغشقر قد كسب انتخابات البلدية، عملية تهميش.

أحمد منصور: فيه عندنا الشكل رقم 7، وهو من شكلين بتتحدث فيه عن ميزان الرعب بين صواريخ والعمليات الاستشهادية، الآن موجود على الهوا هو عبارة عن مقال منشور في صحيفة إسرائيلية، أيضاً يعني من خلال ما فيه: "استُنفذت قوة الناس حتى باتوا يتحدثون عن الهجرة من إسرائيل، تخطيط حماس لإطلاق الصواريخ الجديدة التي طورتها من طراز القسام على القُرى والمدن الإسرائيلية"، مقال منشور في صحيفة بيبين هذا الموضوع، يعني قضية توازن الرعب التي تتحدث عنها الآن وقضية الصواريخ هذه التي يعني كيف إن الصحافة الإسرائيلية، والإعلام الإسرائيلي، والمجتمع الإسرائيلي أُصيب بالرعب من مجرد الحديث عنها في حين أن المجتمع العربي يعيش مرحلة الانهزام ويصر على الحديث عن الآثار الانهزامية للانتفاضة دون أن يتحدث عن أي آثار إيجابية، نسبة 1 إلى 4 سواء في القتلى أو في الجرحى، هذه النسبة يمكن أن نتحدث في معارك جيوش، يعني نسبة تُعتبر مرتفعة.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم.. نعم بالنسبة للجيوش النظامية العربية حينما دخلت في معارك مع الجيوش الإسرائيلية ما أعتقدش إنهم حققوا هذه النسبة أبداً، بمعني إن الفلسطينيين الآن يعني يدافعون عن الشرف الـ.. وعن الكرامة العربية، ودعني هنا باعتباري أنا أستاذ شعر سابق أتأمل في عبارة "صواريخ انقسام" عز الدين القسام ده كان ذاكرة، شيء عظيم حدث وحلم، أن يتحول الآن إلى صاروخ معني ذلك أن الحلم العربي والحلم الإسلامي بيتحول إلى حقيقة، وأنا أعتقد أن الإسرائيليين يدركون ذلك تماماً، إن.. إن الذاكرة الفلسطينية والعربية والإسلامية حية وأنها لا تنام، وإنما تتحرك في المستقبل، ولذلك في "يدعوت أحرنوت" قالوا إن 63% من الإسرائيليين بيرون إن الدولة قد دخلت في طريق مسدود ومن ثَمَّ ثقة الإسرائيليين في المؤسسات الإسرائيلية قد انخفضت وأعتقد أن عندنا جدول بهذا المعني في ثقة الإسرائيليين في المؤسسات وتآكلها، وده جزء من.. من.. من تآكل الدولة الإسرائيلية..

أحمد منصور: أعتقد رقم 12، رقم 12 يأس الجميع من الوضع الأمني والاقتصادي، رقم 12

د. عبد الوهاب المسيري: دل على إنه هو يوجد جدول غير..

أحمد منصور: رقم 12 نعم، لأ، أيضاً.. أيضاً ليس جدول هذا، هناك جدول بيؤكد انهيار الثقة بالنسبة للجيش الإسرائيلي، نظرة الإسرائيليين بالنسبة للدولة.

د. عبد الوهاب المسيري: للمؤسسات.

تأثيرات الانتفاضة على الصعيد السياسي والاقتصادي الإسرائيلي

أحمد منصور: نعم.. نعم، دكتور، طيب الآن خلال 5 سنوات على الصعيد السياسي خلال 5 سنوات على الصعيد السياسي هناك ظاهرة خيمت على الحياة السياسية في إسرائيل وهو عملية تبديل.. تبديل الحكومات، أربع حكومات في إسرائيل بعد اغتيال (رابين) في 4/11/95، حكومة (بيريز) في 29/5/96، حكومة (نتنياهو) 17/5/99، (إيهود باراك) حتى 19/11/2000، ثم جاء (آرييل شارون) في فبراير الماضي واستمر الآن، لازال لمدة عام، هل هذا شيء طبيعي في الدولة الصهيونية أن يحدث تغيير تقريباً حكومة كل عام، بمعدل حكومة كل عام؟

د. عبد الوهاب المسيري: لأ، أعتقد إنه مُعدل سريع شوية، هو طبعاً التغيير ما هواش حقيقي في نهاية الأمر، لكن بيدل على قلق صهيوني وبيدل على محاولة من جانب الكيان الصهيوني أن يستجيب للتحدي الفلسطيني الآخذ في التصعد، وكما قلت اختيار (شارون) هو تعبير عن إن العملية دي قد وصلت إلى منتهاها، لأنه ده بيسمونه (البلدوزر الإسرائيلي) اللي هو جاء وقد وعد بالنهاية السعيدة للشعب الإسرائيلي، ولكنه فشل في ذلك تماماً، فدي ظاهرة بأعتقد بتدل على إنه الانتفاضة تحديها للتجمُّع الصهيوني آخذ في الارتفاع..

أحمد منصور: أنا عندي في مجال الصناعة أيضاً الآن، الإحصاءات التي لدي في مجال الصناعة تقول نقلاً عن رئيس قسم الاقتصاد في اتحاد الصناعيين في إسرائيل (شوكي إروبتش) يقول: إن 41% من المصانع في إسرائيل قلصت إنتاجها، 35% من المصانع قلصت عملها، مائة مصنع صغير ومتوسط في إسرائيل أُغلقت، 300 مصنع توقفت عن العمل، هذا إلى سبتمبر 2001، يعني خلال سنة فقط من عمر الانتفاضة هذا حدث، وطبعاً المعدلات بتزداد من سبتمبر إلى الآن..

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، من يوم إلى يوم المعدلات بتزداد..

د. عبد الوهاب: إحنا عندنا جدول على فكرة أثر الانتفاضة على..

أحمد منصور: رقم 4

د. عبد الوهاب: على الاقتصاد الإسرائيلي، وهو جدول مفصَّل..أحمد منصور: أعتقد جاهز الآن، نعم، نسبة النمو، نسبة البطالة، نسبة التضخم، عجز الموازنة، الزيادة في الصادرات، نسبة النمو قبل الانتفاضة كانت 6% انخفضت إلى 1.5،

البطالة كانت 8.8 أصبحت 9.5%..

د. عبد الوهاب المسيري: لأ، وصلت لـ11..

أحمد منصور: بالضبط أنا آخر إحصاء عندي ارتفع فيه الرقم عن ذلك رغم إن إحنا أعددنا الدول أمس، التضخم كان صفر، التضخم الآن اصبح 5.3 بعد الانتفاضة.

عجز الموازنة كان 0.6% الآن ارتفع إلى 2%، أنا عندي أرقام الحقيقة عن عجز الموازنة بالمليارات.

د. عبد الوهاب المسيري: هتلاقيها مختلفة زادت

أحمد منصور: آه، بالمليارات أنا يعني اليوم وقفت عليها فيما يتعلق بالبطالة 11%، أصبح 8.. واحد من كل 8 إسرائيليين يعيش تحت خط الفقر، الأطفال نسبة الفقر بينهم 25% في إسرائيل، هناك قطاعات في إسرائيل أُصيبت بالشكل التام، مثل البناء، وأعتقد موجودة الآن، القطاع السياحي له إحصاءات سنأخذه شيئاً فشيئاً، بالنسبة لقطاع السياحة والعقار، أنا الآن في مجال الصناعة يا دكتور، مائة مصنع أُغلقت، 300 مصنع توقفت عن العمل، 41% من المصانع قلص إنتاجه، 41% قلَّص عمله، في مجال التكنولوجي في إطار الجانب الصناعة طبقاً لإحصاءات الجهاز المركزي للإحصاء والبنك المركزي الإسرائيلي- كمصادر إسرائيلية انخفض الإنتاج الصناعي في مجال التكنولوجيا في الفترة من أكتوبر 2000 إلى يوليو 2001.. 13.5%، أدوات النقل 38%، أجهزة الاتصال 11%، الأجهزة العلمية اللي إسرائيل بتتميز فيها في الكمبيوتر وغيرها 14%، أما المواد الغذائية، والملابس، والجلود، والورق، والخشب سجلت ركوداً تاماً في إسرائيل خلال تلك الفترة، تقييمك إيه لتأثير الانتفاضة على الوضع الاقتصادي في إسرائيل في ظل هذه الأرقام؟

مجال الصناعة، إحنا في مجال الصناعة، لسه السياحة ولسه حاجات تانية؟

د. عبد الوهاب المسيري: المجتمع الصهيوني مرة أخرى مجتمع استيطاني لابد إنه يحتفظ بالمادة البشرية، وهذه المادة البشرية التي جاءت من الخارج جاءت لتحقيق جمارك اجتماعي فإن لم يحقق يعني أنا بأسميهم (المستوطنون المرتزقة) يأتون لمستوى معيشي مرتفع فإن لم يجدونه فهم سينصرفون عنه ويهاجرون، ودي أعتقد مسألة سنتناولها فيما بعد، لكن فيه بقى جانب آخر إنه مع الأزمة الاقتصادية والعجز في الموازنة توجد برامج اجتماعية كثيرة، مثل مثلاً تشجيع سكان النقب..

أحمد منصور: طب اسمح لي في عجز الموازنة أنا لقيت الأرقام، عجز موازنة سنة 2000 كان 1.8 مليار دولار، ارتفع في 2001 إلى 3.8 مليار دولار، ويتوقع زيادة عجز في ميزانية 2000م بسبب زيادة الإنفاق خاصة على الجيش، الجيش كل ده بيتم تقليصه، الجيش ميزانيته بترتفع جداً، وأظن اعتمد 7 مليار لسنة 2002، هذا فيما يتعلق بعجز الموازنة، وأتفضل حضرتك كمَّل هذه الأرقام..

د. عبد الوهاب المسيري: فالأثر الاجتماعي ضخم جداً، يعني ولذلك شاهدت إسرائيل في الآونة الأخيرة تهديد بالإضراب يعني هم لا يزال مثلاً فئة زي المدرسين بعض العمال، وهكذا لا يُضْربون، مسائل زي معونات البطالة الآن ستتأثر، بمعني إنه الاقتصاد أرقام، لكن أثره على حياة البشر قوي، والبشر هنا عبارة عن مستوطنين لابد من جذبهم حتى يبقوا داخل..، المستوطن في حالة حرب وفي حالة قتال دائمة، أعتقد إنه الأزمة الاقتصادية هنا ستؤدي إلى هز المجتمع الصهيوني وإلى زيادة نسبة النزوح عن المجتمع الصهيوني، كما أنها ستثبط همم من يود أن يُهاجر من أجل الحراك الاجتماعي من يهود العالم.

الهجرة العكسية من إسرائيل إلى الخارج

أحمد منصور: بالنسبة للنزوح هناك ظاهرة خطيرة بدأت تنخرط في المجتمع الإسرائيلي وهي نزوح أبناء الوزراء في إسرائيل أو ما يطلق عليهم النخبة الإسرائيلية وإقامتهم بشكل دائم أو متقطع في الولايات المتحدة والدول الغربية، صحيفة "معاريف" يوم 28 يناير الماضي فقط، يعني قبل أسبوع أو أقل من عشرة أيام فجَّرت هذه القضية على لسان (يوسي بلين) يوسي بلين حينما فجَّر قضية.. وسمى أسماء.. المقال بيحتوي على أسماء أبناء.. الوزراء وأبنائهم المقيمين بره، وقال: أنا لست مُحصَّناً ولا غيري من إمكانية قيام أبنائنا في أحد الأيام باتخاذ قرارهم بمغادرة إسرائيل بسبب الشعور بفقدان الأمل، التقرير شمل أسماء كثيرين.. من بينها الوزراء ومسؤولين في الدولة، الآن قضية هجرة أبناء النخبة، هذه وتأثيرها بشكل خاص على المجتمع الإسرائيلي المبني على الهجرة وليس على النزوح

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، في الواقع في المصطلح الإسرائيلي أو الصهيوني كلمة نزوح بالعبرية (يريدا) وبتعني المرتد، لأن الهجرة هي (عاليا) الصعود، يعني كما لو كان تجربة دينية فالنزوح هو ارتداد عن الدولة الصهيونية، ومن ثّمَّ كان يُعد جريمة كُبرى في الماضي، وكان من ينزح لا يذكر هذا لأصدقائه ويقول أنني سأعود، أما الآن أصبحت مقبولة اجتماعياً، وأصبحت مسألة يتحدثون عنها بصراحة، فمثلاً من أكثر الكتب مبيعاً الآن في إسرائيل كتاب "كيف تحصل على جواز سفر أجنبي" توجد دولة في إحدى الجزر تُسمى (فاندناو) يبيعون.. يعني أحدهم أقام مكتب لبيع بعض الأراضي هناك ومن يشتري أرض يُصبح مواطن في هذه الدولة، تقدَّم 2000 إسرائيلي، الـGrean Card بيتقدم له آلاف المؤلفة الآن، يوجد الآن.. ودي مسألة جديدة خالص.. مستعمرات من الشباب الإسرائيلي في أميركا اللاتينية وفي آسيا.

أحمد منصور: إحنا عندنا شكل من الأشكال أيضاً رقم 14 إن 35% من الشباب الإسرائيلي يرغب من الهجرة كنسبة من المعدلات أيضاً نقلاً عن..

د. عبد الوهاب: الجيروساليم بوست

أحمد منصور: الجيروساليم بوست نعم

د. عبد الوهاب: ودي 15 يناير يعني فترة..

أحمد منصور: يعني قبل أقل من شهر؟

د. عبد الوهاب المسيري: آه، فأكيد النسبة، لأن.. النسبة قبل ذلك بشهرين كانت 22%، فـ 35%..

أحمد منصور: أكيد النهارده اختلفت النسبة

د. عبد الوهاب المسيري: نعم.. نعم

أحمد منصور: أنا عندي أيضاً "الأوبزيرفر" نشرت تقرير قالت فيه: إن الطلبات التي تلقتها السفارة الكندية في إسرائيل للهجرة إلى كندا ارتفعت بنسبة 50% عما كانت عليه قبل الانتفاضة، و25% من.. من السفارة البريطانية يريدون أن يحصلوا على معدلات المهاجرين إلى إسرائيل انخفضت إلى 45، الآن قضية النزوح بترتفع، قضية معدلات الهجرة بتنخفض ووصلت إلى 45%، تأثير انخفاض الهجرة على المجتمع الإسرائيلي؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: ارتفعت نسبة النزوح من إسرائيل 35% من الشباب الإسرائيلي يرغب في الهجرة، أبناء النخبة من الإسرائيليين وأصبحوا يقيمون بالخارج وفضح هذا الأمر (يوسي بلين) ونشرته صحيفة "معاريف" الإسرائيلية في الثامن والعشرين من يناير الماضي، في نفس الوقت بدأت معدلات الهجرة إلى إسرائيل تنخفض، وصلت إلى حوالي 40% تقريباً، في هذا الإطار تأثير قلة أو تنامي ظاهرة النزوح من إسرائيل وهجرة.. الهجرة إلى إسرائيل وأثرها على المجتمع الإسرائيلي الذي هو مبني بالأساس على الهجرة من الخارج.

د. عبد الوهاب المسيري: هو أنا أضيف إلى هذا عنصرين آخرين، أول عنصر فيه هو تزايد عدد العرب يعني فيهم قنبلة ديموغرافية، وعندنا جدول بهذا المعنى لأنه في الواقع كان في مؤتمر عقد في إسرائيل العام الماضي تسمى..

أحمد منصور: رقم 3.

د. عبد الوهاب المسيري: مؤتمر (هيرتسيليا) ناقش المسألة دي باعتبارها القضية الأساسية حتى بدأوا يتحدثوا مرة أخرى عن (الترانسفير) أو عن التنازل عن مدن..

أحمد منصور: الآن جاهز الميزان الديموغرافي بين العرب وإسرائيل في سنة 87، 97، 4.7 اليهود، العرب 4.1 الإجمالي 9 ملايين، في ألفين وعشرة ما هو متوقع اليهود ستة ملايين أما العرب فعددهم سيكون أكثر ويصبحوا ستة ملايين 65% أو 65 ألف ويصبح العدد 13 مليون، يعني الآن القنبلة الديموغرافية المخيفة بالنسبة لإسرائيل والتي يتحدثون عنها هذا خلاف طبعاً اللاجئين في الخارج الذين لهم حق العودة، نعم.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، نعم، نعم إلى جانب بقى في ظاهرة يعني لم.. لم يرصدوها بعد في إسرائيل لكن أنا بأرصدها منذ مدة إنه أثناء الاضطرابات عادة بيمتنع الناس عن الإنجاب وبالتالي بنجد إن نسبة الإنجاب بتقل بين الإسرائيليين، على العكس بين الفلسطينيين يبدو إن الفلسطينيين من...

أحمد منصور[مقاطعاً]: هل لديك إحصائيات عفواً يا دكتور؟

د. عبد الوهاب المسيري: يعني كان عندي إحصائيات بخصوص ما أسميه "موت الشعب اليهودي" أو ما سماه (جورج فيريدمان) إنه عادة دي مسألة معروفة في علم الديموغرافيا، وإنه من أسباب تناقص أعداد اليهود أثناء الحرب العالمية الثانية لم تكن مجرد الإبادة النازية وإنما كان أيضاً إحجام اليهود عن الإنجاب ومن المعروف مثلاً إنه أقل الإناث إنجاباً في العالم هي الأنثى الأميركية اليهودية بين سن عشرين وثلاثين فهي تنجب أقل من طفل ولأي جماعة إنسانية لإعادة إنتاج نفسها لابد أن تنجب الأنثى طفلين ونصف، إنه المعدل ده موجود في إسرائيل لكن أثناء الانتفاضة أنا بأعتقد إنه قل، كل هذه العناصر مجتمعة بتضخم وتبين مدى الأزمة التي ستحيق بالمجتمع الصهيوني أو بالتجمع الصهيوني نتيجة لتناقص أعداد المهاجرين لكني أتوقع ما يلي إن التجمع الصهيوني أصبح الآن ملتزم بما أسميه إجماع المستوطنين وليس الإجماع الصهيوني.. الإجماع الصهيوني أن يؤسس دولة يهودية، إجماع المستوطنين أنه يبقى بأي ثمن وبأي شكل فلا.. لا يوجد عنده أي مانع في استخدام مهاجرين ليسوا يهود طالما إن هو بيحمي نفسه من الناحية السكانية دي إحدى التنبؤات، ولذلك يعني فيه إمكانية إن الدولة الصهيونية تتخلى قليلاً عن لونها اليهودي الفاقع في سبيل استحضار مستوطنين، وقد حدث هذا من قبل في جنوب أفريقيا.

أحمد منصور: هناك ظاهرة أخرى أيضاً أشارت ليها "هآرتس" في 3 سبتمبر الماضي وهي النزوح في داخل إسرائيل من المستوطنات هناك يعني عشرات العائلات رصدوا عائلات في الجليل وفي غيرها نسبة النازحين مرتفعة جداً تكاد تكون ضعف نسبة الذين يستوطنون مرة أخرى، تأثير هذا على مستقبل المستعمرات أيه؟

د. عبد الوهاب المسيري: آه هنا حدث ولا حرج، يعني "هآرتس" 21 سبتمبر 2001 بتتحدث إنه 51 أسرة تركت غور الأردن، مثلاً في مستوطنة (يافيت) التي كان يقطنها و83 أسرة تركتها ثمانية، مستوطنة (جلجلتا) تركتها ست أسر من ستة وثلاثين، مستوطنة (مساو) تركتها خمس أسر من خمسة وثلاثين، (ديكيف) تركها 8 من 12، وهكذا، لا تنسى أيضاً إن هذه المستوطنات كانت تسمى في الماضي Dummy sittelment مستوطنة الأشباح أي أنها ضخمة أنفق عليها الكثير، لكنها رغم ذلك لم يقطنها سوى بضعة أسر فحينما ينزح عنها 25 أو 30 أو 40% هذا يعني إن الاستيطان ورغم ذلك الاستيطان أخذ في التآكل رغم أنهم يبنون مستوطنات، فيجب أن نضع هذا في الاعتبار أنا بأعتقد إنه ما حدث في إسرائيل الآن هو سقوط بند أساسي في الإجماع الصهيوني (بن جوريون) قال إن "الصهيونية هي الاستيطان" وأنا أوافقه تماماً صهيونية استعمار استيطاني إحلالي، الصهيوني الحقيقي هو من يستوطن ويغتصب الأرض وهكذا، ولذلك كان يقول أن صهاينة أميركا الذين يدعمون إسرائيل بالمال والضغط هؤلاء نسميهم محبي صهيون وليسوا صهاينة الآن داخل المجتمع الصهيوني نفسه بنجد إنه سقط الإجماع بخصوص الاستيطان في الضفة الغربية لدرجة إنه رافضي الخدمة العسكرية يقولون أن هذه الحرب هي حرب خدمة المستوطنين حرب الغنائم بالنسبة للمستوطنين لإنه الاستيطان في الضفة الغربية أصبح مكلف إلى أقصى درجة، والمستوطنون هناك لتحقيق أرباح مادية.. مرتزقة أيضاً، وليس عندهم أي ولاءات أيدولوجية وسقوط.. الإجماع بخصوص الاستيطان وده حدث في انتفاضة سبعة وثمانين، سقوط الإجماع هذا بيعني أن الأيدلوجية الصهيونية ككل قد تم تقويضها وأنها لم تعد هي الإطار الذي يتحرك داخله المستوطنون.

أحمد منصور: اسمح لي آخد بعض المداخلات عدنان الكلدار من بريطانيا.

عدنان الكلدار: ألو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عدنان الكلدار: تحية أخ أحمد، وتحية للضيف الكريم، وشكراً على هذه الدراسات القيمة، الحقيقة أحب أوجه تحية للمجاهدين في فلسطين وأدعو السلطة الفلسطينية لوقف الممارسات القمعية ضد المجاهدين وعدم مساعدة الكيان الصهيوني في الخروج من هذا المأزق الواضح من هذه الدراسات كما أرجو أن تكون هذه الدراسات على بعث الأمل الإيجابي للشعوب والحكومات لدعم الشعب الفلسطيني، ولا تجلب الخدر والاتكال على أحلام الانتفاضة، عندي سؤال وبسرعة.

أحمد منصور: اتفضل.

عدنان الكلدار: أنه عند زيارتي للبنان سمعت من الإخوان في حزب الله أنه الجيش الإسرائيلي كان دائماً يذكر أنه سيأتي اليوم الذي سيُهزمون فيه وكانوا يطلبون من اللبنانيين أنه يساعدوهم في ذلك اليوم، عندما تسقط.. يسقط الكيان الصهيوني فهل عند الأستاذ الضيف خبرة في هذا الموضوع، وشكراً لكم.

أحمد منصور: شكراً لك، صبري معروف من مصر.

صبري معروف: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

صبري معروف: وتحية للأخ أحمد وللضيف الكبير الدكتور عبد الوهاب، والحقيقة يعني كما قال الله تعالى أعوذ بالله من الشيطان الرجيم (إن تكونوا تألمون فإنهم يألمون كما تألمون وترجون من الله ما لا يرجون)، لو تكرمت إن من أهم فضائل الانتفاضة أنها نشرت الذعر بين الإسرائيليين، والحرب النفسية هي أهم نقطة يعني أهم من الخسائر المادية كلها، والسياحة تمثل 17% من الدخل بالنسبة لإسرائيل، كان يدخل إسرائيل 3.5 مليون سائح، الآن وصلوا إلى مليون فقط، 26% من المستوطنات خاوية، أكثر من عشرين ألف وحدة سكنية فارغة، وكما إنها وحد الشعب الفلسطيني وأعادت القضية الفلسطينية إلى أصلها وهو الجهاد، وسبيل دعوتنا الجهاد وإنه إن ضاع ضاعت حرمة الأوطان، وسؤالي -يا أخي الفاضل- هو أين الإعلام العربي والإسلامي من هذه الحقائق النيرة التي تبعث الأمل في قلوب المسلمين؟ وشكراً.

تأثير الانتفاضة على مجال السياحة في إسرائيل

أحمد منصور: شكراً لك، بالنسبة للسياحة دكتور، إحنا يعني فيه أشياء كثيرة بخصوصها (الجيروساليم بوست) قالت إن عدد السياح انخفض بنسبة 50% في العام 2001 عما كان عليه في العام 2000، حجم إشغال الغرف في الفنادق انخفض إلى 60%، 25 فندقاً أغلقت أبوابها، 28 ألف موظف يعملون في مجال السياحة في إسرائيل تم فصلهم من عملهم، شركة (العال) الإسرائيلية للطيران خسرت في العام 2000م (109) ملايين دولار، وفي العام 2001 (160) مليون دولار، بسبب الانتفاضة، هذا التصريح للقائمين على... حسب تصريحات المتحدث باسم وزير النقل (إفرام سنين) وأغلقوا عشر محطات ليهم على مستوى العالم، شركات الطيران العالمية بترفض أن يبيت أطقمها أو طائراتها في إسرائيل وبعضها خفَّض رحلاته بنسبة 50% وبعضها ألغى رحلاته بالكامل، (آزر زونتاري) المدير العام للجمعية الصهيونية لأصحاب الفنادق يقول: "أن الأزمة الأكثر والأطول زمناً بين كل ما شاهدناه الانتفاضة، الأسوأ من ذلك أننا لا نرى نهاية في الأفق بالنسبة لهذا"، وزير السياحة الإسرائيلي (رحبعام زائيفي) قال: إن قطاع السياحة يشهد وضعاً في غاية الصعوبة بسبب الانتفاضة وإنه حقق خسائر خلال عام واحد فقط بلغت 3 مليارات شيكل، رؤيتك لمستقبل السياحة في إسرائيل في ظل هذا الوقع، هو قال إن فيه مليون سائح -أنا قرأت- إن معظم المليون دول هؤلاء أصلاً يهود بيزوروا أقاربهم في إسرائيل وليسوا سياح ذاهبين بغرض السياحة.

د. عبد الوهاب المسيري: لا طبعاً، أصل السائح ده إنسان باحث عن اللذة، لا يحب لا جهاد ولا يحب الولاء الأيديولوجي يعني أنا بأسميه إنسان علماني كامل، فبالتالي أي مناوشات، أي تنغيص للراحة بيعني أنه سينصرف عن المكان الذي يود الذهاب إليه وبأعتقد مع تصاعد الانتفاضة، السياحة داخل إسرائيل ستتناقص وده بيصيب الاقتصاد الإسرائيلي في مقتل، لكن دعني الآن أتحدث عن دراسة مهمة نُشرت في معظم الصحف الإسرائيلية وترجمت إلى العربية في عدة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: تسمح لي أسمعها منك بعد فاصل قصير.

د. عبد الوهاب المسيري: وهو كذلك.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: دكتور عبد الوهاب، ما هي الدراسة والإحصاءات التي قلت أنها نشرت في الصحف الإسرائيلية على نطاق واسع؟

د. عبد الوهاب المسيري: هو أولاً (يؤئيل ماركس) وهو من أشهر المعلقين السياسيين في إسرائيل في "هآرتس" 12 نوفمبر 2001، كتب مقالة بعنوان "الفلسطينيون نجحوا في زرع الرعب في صفوفنا وفشلنا في إخافتهم"، وأشار لحقيقة إن بعض الوزراء قد تم إخلاؤهم من منازلهم بسبب..

أحمد منصور[مقاطعاً]: نعم، من بينهم وزير الدفاع، ورئيس الأركان.. رئيس الأركان نعم..

د. عبد الوهاب المسيري: المشكلة أمنية، وقال: إن إنجاز الفلسطينيين لا يكمن في إخافة وزير في إسرائيل، إنجازهم الحقيقي يكمن في أنهم وضعوا إشارة على كل المستوطنين والإسرائيليين كأهداف، وألحقوا الأذى باقتصاد إسرائيل وبالسياحة الوافدة إليها، وزرعوا من خلال أعمالهم الإرهابية أجواء من الخوف والجزع في الوقت الذي لم تنجح فيه إسرائيل في زرع خوفٍ مشابه في أوساطهم -ثم يعدل هذا بقوله- الحقيقة المرة هي أننا لم ننجح في تصفية الإرهاب ودحره بالقوة، ونحن لسنا وحدنا في هذا المجال، في القرن الأخير لم تنجح دولة في العالم في القضاء على الإرهاب القومي، وده مصطلح هو قصده المقاومة وعارف إنها مقاومة.. لكن لابد يستخدم كلمة إرهاب..

أحمد منصور: أن يستخدم الإرهاب هنا..

د. عبد الوهاب المسيري: الإرهاب القومي بالقوة، وثم يشير إلى الولايات المتحدة وفشلها في تصفية.. دحر الفيتناميين، كل ده يترجم نفسه إلى ظاهرة بتسمى العجز المكتسب، العجز المكتسب هي تجربة قام بها بعض العلماء الأميركيون وهي أن يضعوا كلبين ويعطيهما صدمات كهربائية، لكن يعطي الفرصة لأحدهما أن يفر والآخر لا يمكنه الفرار فالذي حدث إن الكلب الذي لا يمكنه الفرار تأقلم وتكيف بينما الذي يفر حَسَّن آليات الفرار حينما.. وأخرجوا منه مقياس، لأنه بعد كده حينما أعطوا الكلب الثاني فرصة أن يفر لم يفر، كان يعطوا له الصدمة الكهربائية فيجلس في مكانه، وسموها "ظاهرة العجز المكتسب"، وطبقوها على الشعب الإسرائيلي وجدوا أن الغالبية الساحقة تتميز بهذا العجز المكتسب دي مسألة على فكرة تعود لعام 1948 مع الفارق في سنة 48 لما بدأ عمليات.. العمليات الفدائية في خطاب لروي.. لديفيد.. لموشي ديان قتل صديقه (روتين برج) قال: "نحن جيل المستوطنين علينا أن نحمل سيف في أيدينا وإن سقط قُتلنا" ومن ثم أطلق عبارة (إيمبيريرا) أي لا خيار لكن (إيمبيريرا) لا خيار هذه كان يواكبها نظرية "الحائط الحديدي" وهي أننا يجب أن نضرب الفلسطينيين حتى يذعنوا، وبالتالي نصل إلى مصالحة نهائية، أنا بأعتقد ما توصل له العقل الإسرائيلي الآن العجز المكتسب هو أنه لا خيار ولا فائدة من الحائط الحديث.

أحمد منصور: اسمح لي، أنا حصلت على عبارة لكاتبة إسرائيلية تكاد تكون قريبة من كل هذا الموضوع اسمها (دوريت روبنيان) هي روائية شابة ولدت في سنة 72 ونشرت رواية تحت عنوان "حفلات زفافنا" هذه الكاتبة نشرت مقالاً في "صنداي تايمز" البريطانية في 9 ديسمبر الماضي نشرته لتحقيقات جريدة الخليج الإماراتية، عبرت فيه عن الضياع الذي يخيم عن الشباب الإسرائيلي بشكل عام وقالت: لأن جيلي مكتئب مثل اكتئاب أصابعي فعندما يطلب مني الكتابة عنه فإن هذا الجيل يعاني من الشلل التام"، يعني العجز المكتسب، الشلل التام من خلال هذه الصورة أيضاً، كيف ترى جيل الشباب في إسرائيل الآن وهي دولة من المفترض إن الشباب حريص على إنها تستمر يعني نظام الاستيطان نظام جيش الدفاع، نظام الأشياء التي ترسخ لديهم في ظل شعور الشباب بهذا العجز أو الشلل التام.

د. عبد الوهاب المسيري: أنا بأعتقد أن العقل الإسرائيلي توصل أخيراً أن لا جدوى، هو كان يعيش في الوهم إنه أو الحلم إنه في البداية قال "أرض بلا شعب" ثم عدل هذا وقال أرض بلا شعب.. "أرض بشعب لكنه يقتسمها معنا"، بأعتقد إنه وصل للقناعة الآن إن هذا الشعب الفلسطيني شعب مقاوم وأنه لا توجد طريقة لدحره، همَّ لا يزال يمنون أنفسهم بإنه ربما الانسحاب إلى حدود 67 قد يصل بهم إلى التسوية التاريخية وبأعتقد إن على الإنسان وعلى النظم العربية أن تحدد سقف التسوية المطلوب، هل هو قرار التقسيم (181) أم هو قرار (242) أي الانسحاب لـ..

أحمد منصور: لم يعد هناك كلام عن هذا دلوقتي في مقترحات ميتشل وحاجات غيرها كثيراً، عن هذا الذي تقوله للمواطن المصري كما يقول جمال حامد طه من السعودية من الطائف يقول هذه الحلقة وكل كلمة قيلت فيها وكل إحصائية ذكرت هي وسام على صدر كل فلسطيني، ألا تستحق هذه الإحصائيات أن تملأ صفحات الصحف العربية وخاصة الحكومية حتى ترفع من المعنويات الشارع العربي الذي أصيب باليأس والإحباط، شكراً لك على..

د. عبد الوهاب المسيري: كما يقولون بالعامية المصرية: أيدي على إيدك..

أحمد منصور: على هذا، فاطمة أغزادور من فرنسا، اتفضلي يا فاطمة.

فاطمة أغزادور: آلو..

أحمد منصور: اتفضلي يا سيدتي.

فاطمة أغزادور: مرحباً..

أحمد منصور: أهلاً بيكي.

فاطمة أغزادور: والله بدي أقول لكم شغلة، بالنسبة لإلكم بالإعلام يعني إذا هون بالنسبة لفرنسا الإعلام بيتفرجوا إنتوا يمكن اللي حصلت بالمجزرة بالـ.. وفزعوا فيهم عرفت كيف؟ هيدي أدت لي.. يعني بالنسبة.. (...).. العسكريين الموجودين.. بالنسبة لإسرائيل فرجت إنه العنفوان الإسرائيلي كيف عم بيفظع فهيذا.. يعني بتشاهدوه أو بيتفرجوا سيادة لأوروبا، أوروبا أكيد بتظلها بتوقف معكم لآخر لحظة.. يعني هايدا مفروض من أي دولة فضائية من أي عاصمة عربية..

أحمد منصور[مقاطعاً]: شكراً لك يا فاطمة، وعندي كثير من المشاهدين -يا دكتور- يقولون بأن الإعلام العربي لو خاطب العقل الغربي بمثل هذه الأشياء ومؤثراتها بالذات على الشعب الفلسطيني بالنسبة للصورة فإنه يكون جيداً.

أحمد عزت من السعودية، تفضل يا أحمد.

أحمد عزت: سلام عليكم، أخ أحمد.

أحمد منصور: عليكم السلام، تفضل يا سيدي.

أحمد عزت: سلام عليكم دكتور عبد الوهاب.

د. عبد الوهاب المسيري: عليكم السلام.

أحمد عزت: كل عام وأنتم بخير، ووحشتنا مشاغباتك..

أحمد منصور[مقاطعاً]: أحمد لم يعد لدي وقت.. هل توجز.. هل توجز في دقيقتين؟

أحمد عزت: إن شاء الله بسرعة شديدة، ووحشتنا مشاغباتك الفكرية في المملكة من أيام مركز الملك فيصل، على كلٍ أوجز نقاطي بسرعة شديدة، من استقراءكم لضرب اليهود من خلال التاريخ يا دكتور، هل توافقون على مقولة أن الشأن معهم إن هم يضربوا ويتهاووا وينتهوا تقريباً حين يصلوا إلى قمة العربدة وهم الآن.. هل هم قريبون من هذه الحال؟ هذه نقطة.

الثانية: منذ لقاءكم الأول في هذا البرنامج من ثلاث سنوات زي ما أشار الأخ أحمد وحتى لقاء اليوم، هل تغيرات بعض قناعتكم بخصوص من يلعب دور حمامة السلام داخل الكيان الصهيوني؟

النقطة الثالثة –بسرعة- صهيونية بوش المنشورة بالجرايد هذه الأيام وعقيدته في الصهيونية، والله يجعل كلامنا خفيف عليهم، هل يمكن أن تعلقوا على ذلك؟ النقطة اللي بعدها الدكتور (حسن ظاظا) ودوره في ما تقولون وتذكرون، مصدر المعلومات اللي ذكرتموها جميعاً يهودية إسرائيلية، هل من مصادر أخرى غير يهودية إسرائيلية؟

ثم السؤال الأخي:ر ما الهدف من تسليط الضوء على وضعية الصهينة النفسية الآن، هل يعني هذا إن كله تمام ولا ضير أن يستمر الوضع على ما هو عليه بالنسبة لنا نحن المسلمين وآسف على الإطالة.

أحمد منصور: شكراً لك، الدكتور باختصار شديد من كل هذا أركز في جانب واحد، التأثير النفسي على الصهيونية أو على المجتمع الصهيوني بسبب الانتفاضة.

د. عبد الوهاب المسيري: دعني أوضح ما يلي، إن..

أحمد منصور: لم يعد عندي وقت كثير، لكن تفضل باختصار.

د. عبد الوهاب المسيري: إن هذا لن يؤدي إلى انهيار المجتمع الصهيوني هو أدى إلى تقويده، انهيار المجتمع الصهيوني يتم من خلال تصعيد الجهاد ضده بمساندة الدول العربية والدول الإسلامية لأنه الشعب الفلسطيني ليس بمقدوره وحده تحرير القدس وتحرير الأرض الفلسطينية.

أحمد منصور: بعض المشاهدين ينتقدون هذه الأشياء ويقولون أنتم أظهرتوا لنا وكأن المجتمع الإسرائيلي مجتمع منهار للغاية وكأننا انتصرنا عليهم.

د. عبد الوهاب المسيري: اللي هو مجتمع منها، لكننا لم ننتصر عليه بسبب تقاعسنا..

مستقبل الانتفاضة وتأثيرها على المجتمع الإسرائيلي

أحمد منصور: كيف ترى الانتفاضة باختصار يا دكتور وتأثيرها على المجتمع الإسرائيلي مستقبلاً؟

د. عبد الوهاب المسيري: يعني هنا يوجد متتاليتان: الأولى أن الفلسطينيين يستمرون في كفاحهم ونضالهم دون دعم عربي ودون دعم إسلامي بخلاف الهتافات وقرارات القمة، وفي هذه الحالة أنا بأعتقد سينال الكلل من الفلسطينيين ويخضعون للضغوط الدولية.

المتتالية الأخرى هي أن تتحرك النظم العربية والإسلامية، في سبيل دعمها بحيث إنه تقوم بعمليات حوار وضغط على أوروبا وعلى الولايات المتحدة.

أحمد منصور: هل يمكن إيقاف الانتفاضة، كيف تنظر إلى مستقبلها، باختصار؟

د. عبد الوهاب المسيري: لا يمكن إيقاف الانتفاضة هي ممكن إنهاك الانتفاضة، ممكن...

أحمد منصور: إلى متى تتوقع استمراريتها؟

د. عبد الوهاب المسيري: في الواقع لقد فاقت كل التوقعات وبالتالي أنا لا يمكن أتوقع لأني لست في الداخل، لكن من يأتون يقولون أن الشعب الفلسطيني في الواقع حينما تسير في الشوارع تعرف من المنتصر ومن المنهزم، تعرف أن الإسرائيليين هم المهزومين وأن الشعب الفلسطيني لا يزال مستمر في صنع الحياة وفي صنع الفرح وفي صنع النصر والكرامة للشعب العربي وللشعوب الإسلامية.

أحمد منصور: دكتور عبد الوهاب المسيري أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، موضوع الحلقة القادمة هاماً للغاية وكذلك ضيفها، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.