مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

د. ميرفت التلاوي وكيل الأمين العام للأمم المتحدة

تاريخ الحلقة:

18/12/2002

- مدى استقلالية الأمم المتحدة في ظل الهيمنة الأميركية
- الآثار الاقتصادية والاجتماعية المتوقعة على المنطقة حال شن حرب على العراق

- ما يجب على الدول العربية فعله لعرقلة الحرب ضد العراق

- دور الأسكوا تجاه الشعب الفلسطيني

- مستقبل تقارير الأمم المتحدة بعد رفعها للجهات المعنية

- مدى قبول فكرة فرض تعويضات على إسرائيل لصالح الفلسطينيين

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحييكم على الهواء مباشرة من العاصمة اللبنانية بيروت، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

تعيش الدول العربية لاسيما الآسيوية منها حالة قلق وترقب لما سوف تُسفر عنه التهديدات والحشود الأميركية في المنطقة ضد العراق، فالدراسات والتوقعات والسيناريوهات تشير إلى مستقبل مرعب ليس للعراق وحده و إنما لجميع دول المنطقة إذا ما وقعت الحرب.

غير أن ما سوف يتعرض له العراقيون والفلسطينيون القابعون تحت نير الاحتلال الإسرائيلي ربما سيكون الأفدح بين سكان دول المنطقة.

وفي هذه الحلقة نحاول فهم أبعاد الآثار الاقتصادية والاجتماعية والبيئية التي يمكن أن تقع في المنطقة حال قيام الولايات المتحدة بضرب العراق، وذلك في حوار مباشر مع الدكتورة ميرفت التلاوي (وكيل الأمين العام للأمم المتحدة والأمين التنفيذي للجنة الاقتصادية والاجتماعية لغربي آسيا (الأسكوا).

والأسكوا هي جزء من الأمانة العامة للأمم المتحدة تأسست في التاسع من أغسطس عام 1973 ويقع مقرها في بيروت وتضم في عضويتها ثلاثة عشرة دولة عربية، هي مصر والأردن وسوريا والسعودية والإمارات العربية المتحدة والبحرين وعُمان والعراق وفلسطين وقطر والكويت ولبنان واليمن.

ويرتكز نشاطها في تعزيز التنمية الاقتصادية والاجتماعية الشاملة والمتكاملة، وتسعى في مساعدة البلدان الأعضاء على إيجاد مناخ ممكن ... يُحفز على تحقيق التنمية المستدامة بعناصرها الثلاثة المترابطة الاقتصادية والاجتماعية وحماية البيئة.

أما الأمين التنفيذي للأسكوا الدكتورة ميرفت التلاوي فقد وُلدت في مصر وتخرجت من الجامعة الأميركية في القاهرة عام 1961، وفي العام 63 حصلت على شهادة الدبلوماسية الدولية من معهد الدراسات الاستراتيجية في القاهرة، ثم حصلت على درجة الدكتوراه من معهد الدراسات العليا الدولية في جنيف عام 77، عملت في وزارة الخارجية المصرية بين عامي 62، 97 متدرجة في مناصب متعددة في سفارات مصر وبعثاتها في الخارج، وفي العام 87 كانت أول سيدة مصرية تنال لقب ودرجة سفير ممتاز، حيث أصبحت سفيراً لمصر في النمسا بين عامي 88، 91، وخلال عملها في فيينا كانت ممثلاً مقيماً لمصر لدى وكالة الطاقة الدولية ومنظمة الأمم المتحدة للتنمية الصناعية، وحاكماً ممثلاً لمصر في المجلس الحاكم لوكالة الطاقة الدولية، عُينت بعد ذلك وكيلاً لوزارة الخارجية المصرية للشؤون السياسية والاقتصادية حتى العام 93، بعد ذلك أصبحت سفيراً لمصر في اليابان حتى العام 97، ثم أصبحت وزيرة للتأمينات والشؤون الاجتماعية في مصر حتى العام 99 بعد ذلك عُينت أميناً عاماً للمجلس القومي للمرأة في مصر حتى العام 2001 وفي الثاني والعشرين من أكتوبر عام 2000 أصدر الأمين العام للأمم المتحدة كوفي عنان قراره بتعيينها أميناً تنفيذياً للجنة الأمم المتحدة الاقتصادية والاجتماعية لغربي آسيا الأسكوا.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على هاتفنا في الدوحة 009744888873 أو عبر الفاكس هنا في بيروت، على الرقم 009611986222 أو عبر موقعنا على شبكة الإنترنت:www.aljazeera.net

دكتورة مرحباً بك.

د. ميرفت التلاوي: أهلاً بك يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: القلق والتوتر يخيم على الدول العربية لاسيما أعضاء الأسكوا تحديداً أكثر من غيرهم، بداية على الصعيد الاقتصادي ما الذي يمكن أن يترتب على دول المنطقة حال قيام الولايات المتحدة بشن حرب على العراق؟

د. ميرفت التلاوي: بداية أتفق معك أن هناك قلق يخيم على المنطقة وأبعد من المنطقة كذلك، لكن لابد إن إحنا نقول إن مسألة الحرب لم تُحسم بعد، بسبب أن هذا الأمر له إجراءات طبقاً لقرار الأمم المتحدة 1441 أنه المفتشين الدوليين لابد أن يقدموا تقرير إلى مجلس الأمن ومجلس الأمم يقرر، إحنا كأمم متحدة نسعى دائماً إلى تنفيذ مبادئ ميثاق الأمم المتحدة وحل المشاكل والنزاعات في العالم بالطرق السلمية فلا يمكن أن نعترف ونقر من الآن بحالة الحرب التي أحياناً الإعلام يعيشنا في جو إن الحرب ستقع غداً، ربما ولكن مازال أمامنا فرصة نحن كل المحبين للسلام وأجهزة الإعلام والرأي العام والشعوب أن تمارس ما لديها من إمكانيات وضغوط بحيث إنه نحاول نحلها بالسلم.

أحمد منصور: لكن عفواً، الولايات المتحدة هي التي تعيِّش العالم وتعيِّش المنطقة في أجواء هذه الحرب، هناك حشود أميركية، مناورات أميركية تمت في قاعدة (السيلية) في قطر، تقريباً استأجرت الولايات المتحدة عشرات السفن التجارية لنقل أسلحة وعتاد وجنود إلى المنطقة، فالرعب الذي تعيش فيه المنطقة الولايات المتحدة هذا التي تُسببه بتصريحات السياسيين والمسؤولين فيها بالدرجة الأولى، ولكن كما هناك احتمال لعدم وقوع الحرب، هناك أيضاً احتمال لإمكانية وقوع الحرب، وأنا هنا سؤالي ينصبُّ على ماذا سيحدث فعلاً لو وقعت الحرب؟

د. ميرفت التلاوي: إذا يعني لابد إنه أوجِّه رسالة للإعلام بأنه الأمم المتحدة خُلقت من أجل تفادي الأجيال القادمة من حروب، كما جاء في مقدمة ميثاق الأمم المتحدة، فإحنا بنتوجه أيضاً للإعلام إنه كما إنه هناك إعلام يريد أن يركز على جزئية الحرب، أيضاً لابد إن إحنا نركز على الشرعية الدولية والحقوق الواردة في الميثاق، لأنه إذا سبنا الطرف الآخر يتمادى في هذا ربما بنخسر فرصة.

أحمد منصور: لكن في ظل الهيمنة الأميركية هل هناك مازال شيئاً موجوداً اسمه الشرعية الدولية؟

د. ميرفت التلاوي: أعتقد إنه مش لازم نفقد الثقة في الشرعية الدولية، وإلا أصبحنا في غابة بالفعل، كل دولة هتحتل دولة أخرى وتأخذ أساليب عسكرية لحل.. عسكرة العالم ليست من مصلحة الدول.

أحمد منصور: لكن أميركا تسعى لعسكرته الآن بالفعل.

د. ميرفت التلاوي: يعني الدول طبعاً حسب قوتها بتتصرف، لكن لابد إن غالبية الدول يعني الأمن الجماعي للدول يتطلب الجهد الجماعي لوقف هذه المسيرة، فإلى أن.. إلى آخر لحظة لابد أن نسعى نحو السلام، دا.. دي مبادئ الأمم المتحدة والتي نرى إن الإعلام والمجتمع المدني والشعوب في الغرب وفي الشرق لابد أن تسعى إلى آخر لحظة لوقف أي حرب وتمكين الأمم المتحدة ومبادئها من فرض القانون الدولي.

أحمد منصور: لكن اسمحي لي يا دكتورة قبل ما أديكي المجال للإجابة على سؤالي الأول الهام، كثيرون يتساءلون ما هو دور الأمم المتحدة الآن وجدوى وجودها في ظل.. يعني تحولها إلى أداة في يد الولايات المتحدة الأميركية؟

[فاصل إعلاني]

مدى استقلالية الأمم المتحدة في ظل الهيمنة الأميركية

أحمد منصور: يعني لازلنا في بداية الحلقة والمشاهدين شنوا حرباً على الأمم المتحدة ويبدو أنهم سيلقون اليوم على رأسك كل ذنوب الأمم المتحدة..

د. ميرفت التلاوي: الحقيقة.. أنا ما بأتفقش معاك إن الأمم المتحدة أصبحت مطية في يد دولة زي أميركا أو غيرها، هو لو نفهم دور الأمم المتحدة وميثاقها مانقولش هذا الكلام، يعني أنا عارفة إن دا الرأي العام محتج على الأمم المتحدة هو بيعتقد إنها حكومة عالمية، إن لها جيوش، إنها تستطيع أن تردع الدولة المخالفة، لكن هذا مش حقيقي.

الأمم المتحدة مرآة للوضع الدولي ومرآة لقوة الدول للأسف الشديد فيه دول لها.. لها حق التصويت الفيتو في مجلس الأمن ودول أخرى مالهاش، فبأعتقد إنه لو الرأي العام خد في الاعتبار الجزئية دي، والنقطة التانية إنه هو ما بيعرفش النقاط الاقتصادية والاجتماعية والبرامج التي تقوم بها الأمم المتحدة من أجل صالح الإنسانية، يعني القضاء على بعض الأوبئة كاملاً جاء من الأمم المتحدة، تفعيل حقوق الإنسان تفعيل القوانين والتشريعات اللي الدول على المستوى الوطني بتاخدها كركيزة وكأساس تسترشد بها من الأمم المتحدة، يعني مين كان يعرف بعوامل التلوث والبيئة قبل عام 70 حينما بدأت الأمم المتحدة هذه الحملة؟ النهارده لو نبص (للأونروا) واللي بتعمله لتعليم الفلسطينيين على مدى الخمسين سنة الماضية..

الآثار الاقتصادية والاجتماعية المتوقعة على المنطقة حال شن حرب على العراق

أحمد منصور[مقاطعاً]: أنا سآتي معاك تفصيلاً لهذه الأشياء، ولكن يعني أعود إلى سؤالي الأول حول الآثار الاقتصادية التي يمكن أن تترتب على المنطقة حال قيام الولايات المتحدة بشن حرب فعلاً ضد العراق؟

د. ميرفت التلاوي: نعم، الآثار.. ولنأخذ في الاعتبار نقطة حرب 91 كمثال علشان دي كلها اجتهادات، جايز الحرب تحصل، جايز الحرب ما تحصلش، لكن..

أحمد منصور[مقاطعاً]: لكن عندنا حرب وقعت..

د. ميرفت التلاوي: لكن فيه حادثة قبلها وهي 91، 91 كانت تكلفة الحرب حوالي 61 مليار دولار، اللي اتحملت التكلفة دي 58% منها دفعتها دول الخليج، 25% منها دفعتها ألمانيا واليابان 12% الولايات المتحدة، 5% إنجلترا..

أحمد منصور: يعني الولايات المتحدة جت دمرت المنطقة بفلوسنا!

د. ميرفت التلاوي: في.. الحرب إذا قامت حرب مماثلة يعني -ونرجو إنه لا يحدث هذا- بتقديرات غربية وأميركية إنها ربما من مية.. مائة مليار..

أحمد منصور: إلى 200.

د. ميرفت التلاوي: إلى 200 مليار..

أحمد منصور[مقاطعاً]: دي تكلفة الحرب، لكن..

د. ميرفت التلاوي: دي.. دي تكلفة الحرب.

أحمد منصور: حضرتك..

د. ميرفت التلاوي: لكن أثرها على..

أحمد منصور: بالضبط.

د. ميرفت التلاوي: للرد على سؤالك أثرها على برضو نبص للأثار اللي حصلت سنة 91، أولاً المنطقة.. منطقة الأسكوا خسرت قيمة 600 مليار دولار لو خدنا هبوط النمو من سنة 90 إلى 2002 بمعدل من 1 إلى 2% كل سنة من الدخل دا يعمل 600 مليار دولار.

أحمد منصور: يعني الـ 13 دولة عربية أعضاء الأسكوا خسروا أو دفعوا تكلفة لحرب الخليج الثانية 600 مليار؟

د. ميرفت التلاوي: فيه تكلفة مباشرة وفيه تكلفة غير مباشرة، اللي أنا بأتكلم عليه إنه بسبب الحروب والنزاعات دي النمو بيتراجع، فعلشان ترجع تحطه على المستوى اللي كان فيه قبل سنة 90 بيأخذ على الأقل 4 سنين على ما يرجع، ولما يرجع النمو دا كان مفروض يزداد، يعني لو السنة دي 2، السنة لجاية 2.5، بعدها 3 وهكذا، الحسبة دي في 12 سنة ضاعت علينا حوالي 600 مليار.

أحمد منصور: دا طبعاً غير بقى فيه.. فيه حاجات مباشرة أخرى..

د. ميرفت التلاوي: فيه حاجات مباشرة كتيرة هنتكلم عليها بعدين، إنما الـ 600 دول لو نترجمهم كانوا يقدروا يجبيوا كم فرصة عمل للشباب، هيبقى من 6 لـ 7 مليون فرصة عمل، إذا قام نزاع مماثل تاني التكلفة دي بالحسابات دي في النمو وأثرها هتبقى تريليون تقريباً.

أحمد منصور: تريليون.

د. ميرفت التلاوي: آه.

أحمد منصور: على الـ 13 دولة عربية.

د. ميرفت التلاوي: على الـ 13 دولة عربية وفرص العمل اللي ممكن تضيع عشرة.. عشرة مليون، بمعنى أيه؟ يعني أنا ما بأتكلمش على تكلفة مباشرة، الحروب لازم نبص..

أحمد منصور: التكلفة المباشرة أعلى بكتير.

د. ميرفت التلاوي: نبص عليها لمدة طويلة لأن أثر الحرب سواء نفسياً، اجتماعياً، سياسياً، اقتصادياً، بيئياً تأخذ على الأقل عقد من الزمان على ما الأثار تنحصر، فدي الحسبة لازم تتبص لها من الناحية دي.

الأثار المباشرة، سياحة بتنخفض، النقل، المطارات، التأمين، إعادة التأمين، كل هذه الخدمات وتجارة الخدمات كما تعلم الآن -من أهم المجالات في مداخيل الدول، إذن كل دا هيتأثر، يعني النهارده أنهي شركة طيران أو شركة ملاحة تقدر تيجي في منطقة فيها حرب؟!

أحمد منصور: صحيح.

د. ميرفت التلاوي: بتطلب.. وعلشان ترضى تودي لك البضاعة هناك هتطلب أثمان مضاعفة وشركات التأمين اللي هتأمن على هذه الباخرة هتطلب تأمين مضاعف، لأن فيه أخطار..

أحمد منصور: ودا حدث بالفعل في حرب الخليج.

د. ميرفت التلاوي: آه، طبعاً حدث في الخليج وغير الخليج، فدي أمور ثابتة ومعروفة إن دي ثمن الحرب، مجرد إنه توتر حتى مش إعلان حرب، مجرد توتر بنبص نلاقي السائح لغى الارتباطات والحجوزات في الفنادق، وطبعاً الأفراد اللي عملت مشاريع سياحية ضخمة بأموال رهيبة بيخسر، يا إما يصرف العمال اللي هو دربهم وأصبح يعتمد عليهم، وصرف على تعليمهم أو يفضل يدفع فلوس ويسحب من البنوك وتبقى.. يعني إحنا النهارده كل المنطقة رايحة ناحية الاقتصاد الحر والخصخصة ورجال الأعمال والقطاع الخاص هم اللي بيشتغلوا في.. دا كله طالع عليهم بالخسائر، يعني مش بس الحكومات ولكن الأفراد والقطاع الخاص، الضمان الاجتماعي والخدمات الاجتماعية ورعاية كبار السن والأطفال..

أحمد منصور[مقاطعاً]: دي نقطة مهمة عايز أسأل حضرتك فيها، يعني الآن إحنا إذا الكلفة الاقتصادية غير المباشرة ستصل إلى تريليون دولار، عشرة مليون فرصة عمل..

د. ميرفت التلاوي: بس من النمو، من تباطؤ النمو..

أحمد منصور: من النمو، طبعاً غير الخسائر المباشرة التي يمكن..

د. ميرفت التلاوي: المباشرة.

أحمد منصور: أن تصل إلى قريب أيضاً من هذا..

د. ميرفت التلاوي: آه.. طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور: نعم، الأضرار الاجتماعية الأضرار البيئية ودي أشياء يعني لازالت العراق تعاني إلى الآن من الأثار التي حدثت من عام 91 بيئياً واجتماعياً.

د. ميرفت التلاوي: نعم.. من الناحية البيئية حضرتك طبعاً كان فيه إشعال آبار البترول، وما فعلته في البيئة يعني لدرجة الرؤية ما كانتش متشافة الأثار على التنفس وعلى الصحة..

أحمد منصور: استخدام أسلحة فيها يورانيوم استخدام أسلحة متطورة..

د. ميرفت التلاوي: أيوه.. لو..

أحمد منصور: وممكن أن تحدث أيضاً في الحرب القادمة.

د. ميرفت التلاوي: لو النهارده كمان بس بصينا للبترول نلاقي إن البترول دا لو اتساب في الخليج ربما يؤثر على أجهزة تكرير المياه، فتقطع الميه.. مياه الشرب يعني والمياه العذبة، لأن دا المصدر الوحيد في معظم هذه الدول والطاقة والكهرباء، النواحي الصحية والبيئية، يعني..

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: دكتورة، كان السؤال حول الآثار البيئية والاجتماعية التي يمكن أن تترتب على الحرب وقد أشرتي أن الآثار الاقتصادية.. التكلفة الاقتصادية على دول المنطقة غير المباشرة قد تصل إلى تريليون دولار.

د. ميرفت التلاوي: بالنسبة للآثار البيئية -استكمالاً- يعني أشرنا إلى أنه البترول ممكن.. الآبار ممكن تشتعل الآبار ممكن تنفجر.. تُفجَّر، فإذا فجرت تعمل بحيرات من النفط الذي يتسرب إلى المياه الجوفية ويسمم الآبار الجوفية، أيضاً نظم البيئة بالكامل تتعطل، والأوبئة والأمراض تنتشر لأنه ما فيش نظام بيئي جمع القمامة والأشياء دي كلها، بالإضافة إلى إن الجيوش ومرورها في الصحراء والألغام بتعمل يعني دائماً الآثار بعيدة المدى.

أحمد منصور: والأسلحة، يعني اليورانيوم المنضب اللي استخدم في حرب الخليج هيقعد نصف مليون سنة.

د. ميرفت التلاوي: بالضبط الآثار دائماً بعيدة المدى، متوسط وبعيد المدى لو ندي أمثلة، مثلاً العراق سنة 84 كان معدل دخل الفرد 3400 دولار 3400..

أحمد منصور: في الشهر.

د. ميرفت التلاوي: لأ، دا على مستوى السنة..

أحمد منصور: على مدار السنة، عفواً.

د. ميرفت التلاوي: دخل الفرد يعني، متوسط دخل الفرد، بعد الحرب النهارده يعني العراق الدخل فيه 450، يعني كان في مستوى إحدى الدول الأوروبية زي اليونان، أصبح النهارده دخل العراق دا سنة 84، تقريباً عشرين سنة يعني، أصبح النهارده في وضع مالي 450، المدرس في العراق راتبه يساوي تقريباً 3 دولارات في الشهر، عاوزة بأدي المثل دا علشان أقول الآثار بعيدة المدى للحروب..

أحمد منصور: إيه الدول اللي تكون أكثر تأثراً بالحرب من غيرها في دول.. الـ 13 دولة؟

د. ميرفت التلاوي: الجوار أساساً دول الجوار يعني الأردن تتأثر كثيراً تأثرت المرة اللي فاتت كثيراً، أولاً حركة الهجرة الشديدة، الأعداد اللي بتخرج من العراق إلى الأردن سببت للأردن أزمة حتى في المياه، مياه الشرب ما كانش متوفرة لازدحام المخيمات، الغذاء اللي مطلوب إن بلد صغيرة زي الأردن يستوعب في لحظة واحدة مليون فرد، طبعاً شيء كبير جداً، أيضاً الأردن عنده اتفاقية مع العراق لإمداده بالنفط وبأسعار خاصة وربما جزء منها عطاء فدا هيأثر على الأردن، هناك اتفاقيات تصدير بين مصر وسوريا والعراق تصل إلى المليار دولار ربما دا كله يتعطل، وطبعاً الدول الأخرى موانيها ومطاراتها وحركة التجارة وحركة السياحة وحركة الانتقال إليها فيه نشاط كبير في الإمارات ودبي، كل هذا أي أجنبي سيتخوف يعني إنه يأتي إلى المنطقة، وطبعاً يعتمد كثيراً هل هتقوم الحرب أم لأ.

ثانياً: هل الحرب دي لو قامت هتقعد فترة قد أيه، يعني قصيرة أم طويلة الأمد.

أحمد منصور: يعني هل تعتقدي إن العراق وحدها ستتأثر؟

د. ميرفت التلاوي: لأ.. لأ طبعاً.

أحمد منصور: مخطط ممكن أن يشمل دول أخرى.

د. ميرفت التلاوي: لأ إحنا.. إحنا بندي دا كمثال وبنقول إن المنطقة دي -للأسف- سيئة الحظ لأنها مش بس قضية العراق وحرب العراق سواء اللي مضت أو الاحتمالات القادمة، إنما المنطقة دي عانت خلال الخمسين عام الماضية من نزاعات مستمرة..

أحمد منصور: خلال المائة سنة، من أول سايكس بيكو، أول القرن.

د. ميرفت التلاوي: مثلاً، لكن يعني الحروب المستمرة اللي تمت فيها، جنوب لبنان، مصر، سوريا، فلسطين أساساً يعني طول ما قضية فلسطين دي ما وصلنالهاش لحل هيبقى المنطقة دي مش هتقدر تنمو، يعني ليه مستوى التعليم، مستوى الدخل، مستوى النمو لا ينقص شعوب هذه المنطقة شيء عن باقي مناطق العالم الأخرى.

أحمد منصور: العراق الآن تعاقب بتهمة مخالفة اتفاقيات دولية بينما إسرائيل تضرب بعرض الحائط كل يوم بكل الاتفاقات والقوانين والقرارات الدولية ولم تعاقب مثل العراق، لماذا لا تطبق العقوبات على إسرائيل كما تطبق على العراق؟ د. ميرفت التلاوي: لأن القوى المساندة لإسرائيل لها وضع معين في الأمم المتحدة وفي مجلس الأمن بالذات، يعني التصويت في مجلس الأمن معروف، الفيتو باور فربما الأمم المتحدة على مدى سنوات طويلة، مش النهارده بس، بتسعى إلى تغيير وتصحيح المنظمة وإعادة هيكلة هذه المنظمة والتفكير في تغيير الميثاق وربما الاستغناء عن حق الفيتو، لكن طبعاً دي معركة طويلة الأمد، لأنه حتى مجلس الأمن حالياً لا يمثل الوضع الحالي في العالم، لا يعكس القوى الحقيقية اللي موجودة حالياً زي ما كان الوضع سنة 45.

أحمد منصور: يعني هل كما يقول البعض إن الأمم المتحدة الآن يعني مصيرها أصبح كما مصير عصبة الأمم ويجب أن يكون هناك هيئة دولية أخرى تقوم على تنفيذ ما ذكرتيه بداية وهو الحيلولة دون الحروب وإشاعة الأمن والسلام في العالم؟

د. ميرفت التلاوي: يعني عصبة الأمم انهارت لأن أميركا ما دخلتش فيها علماً إن هي اللي بدأت الفكرة، يعني الرئيس الأميركي هو اللي بدأ فكرة عصبة الأمم، لكن الأصوات في الكونجرس الأميركي كانت الانعزالية التي لا تريد التعامل مع باقي العالم ما وافقتش على إن أميركا تبقى عضو في عصبة الأمم، إذن انهارت بسبب الحرب.. يعني قيام الحرب التانية واللي برضوا دعى لإنشاء الأمم المتحدة كان أميركا..

أحمد منصور: لكن الآن فيه خلل في وظيفة الأمم المتحدة..

د. ميرفت التلاوي: عاوزة بعد خمسين سنة والتغيير اللي حدث في العالم دا كله هو دا الإصلاح اللي إحنا بنحاول نعمله، يعني كذا سكرتير عام جه وأدخل إصلاح، لكن الإصلاح السياسي وتغيير موازين القوى دي معركة كبيرة الحقيقة، يعني أنت عارف ألمانيا بتسعى، اليابان بتسعى على إن يبقى لها كرسي دائم في مجلس الأمن هل هذا يتحقق؟ بقى له سنوات بيتكلموا لتغيير عدد حتى أعضاء مجلس الأمن لتعكس ظروف دول العالم الثالث المختلفة، كلها كانت محتلة وقت سنة 45، فالنسبة والتناسب في أعداد مجلس الأمن مش مضبوطة حالياً بعدد الدول، غير إن مين صاحب القوة النهارده ومين المؤثر اقتصادياً و.. إلى أخره، إنما دي معركة سياسية هتحلها دول مع بعضها يعني.. فالإجابة على سؤالك، هل أحسن إن إحنا نلغي الأمم المتحدة ونطلع منظمة جديدة، يعني دي كلها إرهاصات..، ما تصلَّح اللي موجود، يعني ما تعمل تعديل اللي موجود، فأعتقد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو مين اللي هيصلح إذا أميركا مهيمنة على الكل ومانعة ومستغلة الأمم المتحدة.

د. ميرفت التلاوي: يعني أنا.. أنا ضد..

أحمد منصور: لتحقيق أهدافها، وتستخدم الفيتو ضد أي مصلحة ضد الولايات المتحدة بتستخدم الفيتو.

د. ميرفت التلاوي: أنا ضد فكرة إن إحنا نستسلم كاملاً ونلغي أدوارنا.

أحمد منصور: ما الذي يمكن فعله؟

د. ميرفت التلاوي: كتير، يعني أنا بأعتقد في ظروف أخرى ونزاعات دولية أخرى الشارع كان له رأيه الشارع العالمي كان له رأيه، الجمعيات الأهلية كان لها رأيها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: الشارع بيُقمع يا فندم الآن، يعني غير مسموح للناس إنها تخرج تعبر حتى عن رأيها الآن كان فيه زمان شرق وغرب وكان فيه توازن قوى، الآن ما عدش، فيه خلل.

د. ميرفت التلاوي: دا صحيح، لكن أعتقد إنه لا يمكن تسلم كده، يعني لابد أن.. أن الشعوب والجمعيات الأهلية، مش كل يوم بنتكلم عن المجتمع المدني والاتحادات والنقابات والدول، أعتقد إنه.. طيب ما هو يعني حتى قرار مجلس الأمن الأخير دا سواء رضينا عنه أو انتقدناه، لكن على الأقل أجل حركة كانت زاحفة بأنه لا يروحوا مجلس الأمن ولا يعملوا أي حاجة، فأعتقد إن.. برضو لو الدول كلها مالت ناحية التمسك بالقانون الدولي والمبادئ والشرعية اللي إحنا كونَّاها على مدى خمسين سنة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعاً كان ساد العدل في العالم، لكن هي النقطة الآن هل الدبلوماسية العربية هي دبلوماسية عاجزة، وهناك في قوانين الأمم المتحدة وفي أنظمتها ما يمكن أن يعرقل الهيمنة الأميركية عليها، وهناك عجز دبلوماسي عربي وعجز سياسي عن هذا الموضوع، أم أن -يعني كما يقال- ليس في الإبداع أحسن مما هو قائم يعني؟

د. ميرفت التلاوي: لأ يعني أعتقد إنه ممكن نعمل حاجة أكتر، مش ضروري إن تبقى عجز كامل بالشكل دا، لكن نقدر نعمل أكتر، نستطيع أن نفعل أكتر، العرب وغير العرب من الدول 77 والدول النامية والدول الأوروبية وأعتقد إن فيه دول كثيرة لا.. لا تريد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن ما فيش إرادة.

د. ميرفت التلاوي [مستأنفةً]: الأحادية في التصرف وتُبقي على الدولية اللي هي Multilaterilezm ، في السياسة الدولية، يعني إن القرار يتاخد.. يتاخد بإجماع الدول ودا اللي منصوص عليه في قرار 1441 الأخير بتاع العراق، إنه المفتشين يقدموا تقرير لمجلس الأمن ومجلس الأمن يقرر، علشان كده من الأول قلت لك، يعني مش لازم نفرض من الآن أن الحرب قائمة.

أحمد منصور: يعني فيه احتمالات أن الحرب لا تقوم؟

د. ميرفت التلاوي: أعتقد ده قائم أيضاً بالرغم من كل المظاهر اللي حصلت.

ما يجب على الدول العربية فعله لعرقلة الحرب ضد العراق

أحمد منصور: لو قلت لك أيه الخطوات بصفتك الآن يعني قضيتي ما يقرب من أربعين عاماً في العمل الدبلوماسي في المنظمات الدولية، أيه الخطوات.

د. ميرفت التلاوي: بتكبرني قوي كده.

أحمد منصور: حضرتك شباب جداً، بس أيه الخطوات.. أيه الخطوات اللي يمكن إن الدول العربية تحديداً أو الدول اللي الآن هتتأثر بشكل مباشر بالحرب تقوم بها لعرقلة قيام الحرب؟ هل.. هل هناك الآن ما يمكن أن تقوم به هذه الدول فعلاً لعرقلة الحرب؟

د. ميرفت التلاوي: أعتقد تنشيط الدبلوماسية واحد، 2: حملة إعلامية مضادة للفكر اللي بيتنشر أكثر، يعني الأمم المتحدة نفسها مفروض تعمل حملة إعلامية، لأن الناس مش فاهمة دور الأمم المتحدة وأيه أهمية وجودها، يعني دي فعلاً زي أنت ما في (الجزيرة) بتقولوا (الجزيرة) منبر من لا منبر له، دي فعلاً مسرح لسماع صوت الدول الصغيرة والدول الضعيفة وإحقاق القانون الدولي، صحيح فيه تجاوزات، لكن هل هذا يعني إن إحنا نقفلها خالص؟ ده مش لازم، أنا إجابة على سؤالك إنه يجب أن تقوم الدول العربية بحملة كبيرة لتوضيح أمور عدة، سواء في القضية دي أو..

أحمد منصور: من أهمها؟

د. ميرفت التلاوي: يعني أمور عدة، منها فين الحقوق والمبادئ، والفهم الخاطئ لصورة الشعوب العربية و.. إلى آخره، لأنه مش بس الحكومات الغربية هي اللي ساعات بتبقى فاهمة غلط، إنما وسائل الإعلام عندها، الجماعات المختلفة اللي ليها..

أحمد منصور: هناك تقريباً شلل عربي، هناك عملية شلل سياسي ودبلوماسي.

د. ميرفت التلاوي: أعتقد إن نقدر نعمل.. نقدر نعمل كثير.

أحمد منصور: طبعاً لو فيه إرادة فيه حاجات كثيرة ممكن تتعمل.

د. ميرفت التلاوي: نقدر نعمل على المسرح الإعلامي، نعمل على المسرح السياسي، نعمل على الاتصال بالجماهير، نعمل أعتقد إنه نقدر نعمل حاجات كثيرة، وده يدعم، أنا عاوزه أقول لكحاجة المنطقة دي يعني -زي ما قلنا كده- عندها حروب وعندها نزاعات مش مستقرة طول السنين دي كلها، وأي تحرك في العالم وتغيير نظم بينعكس على المنطقة، ليه؟ لو تشوف من أول ما قلت أنت سايكس بيكو ووعد بلفور، وتقسيم فلسطين، كل حرب أولى أو حرب ثانية أو تغيير النظم تبص تلاقيها انعكست، لأنها منطقة حيوية واقعة في قلب العالم القديم، بتطل على بحار وعلى محيطات، وعندها ربنا حباها بإمكانيات، فكل هذا بينعكس عليها، يعني شوف الحرب الثانية خذوا حتى مسرح ... العلمين اتخذت مسرح للحرب بين الألمان والإنجليز، هم دلوقتي في وحدة مع بعض وسرور في الاتحاد الأوربي، الألغام تُركت.. مازالت الألغام في الصحراء الغربية المصرية، آثارهم موجودة.

أحمد منصور: ممكن مصر ممكن أن تطالبهم وأن تلح في هذا وأن تجبرهم على أن هم ينظفوا..

د. ميرفت التلاوي: قطعاً.. قطعاً مصر بتطالب وبتطالب بالخرائط وبتطالب بالمساعدة في هذا، لكن عاوزه أقول يعني إن ده مصير المنطقة دي بالشكل ده، فالحاجة الوحيدة اللي قدامها هو التكامل والتعاون والتوحد، هي.. هي مصر زي ما ربنا حباها بالموارد دي، أيضاً فيه طمع عليها وفي موقع حساس لها، وإلى آخره، فيه ناس جت استعمرتها عشان تؤمن الطريق لبضاعتها إلى الشرق، يعني معروف من.. من قبل حتى قضايا فلسطين وإسرائيل وإلى آخره.

أحمد منصور: فلسطين عضو كامل في الأسكوا.

د. ميرفت التلاوي: نعم.

دور الأسكوا تجاه الشعب الفلسطيني

أحمد منصور: الشعب الفلسطيني يتعرض لعمليات إبادة وتهجير وتغيير لمعالم بلده منذ العام 48 وحتى الآن، أيه دور الأسكوا تجاه الشعب الفلسطيني، هل هو فقط مجرد رصد ما يحدث، أم هناك أشياء فعلية قمتم بها من أجل هذا الشعب؟

د. ميرفت التلاوي: الأسكوا زي ما حضرتك قلت بتقوم بعدة أمور، منها رصد -بالفعل- آثار الاحتلال على الحياة الاقتصادية والاجتماعية للشعب الفلسطيني، وهذا التقرير يقدم كل عام للأمم المتحدة، الجمعية العامة والمجلس الاقتصادي والاجتماعي، وترصد كل المخالفات بتقرير يطلع باسم السكرتير العام عن سواء هدم المنازل، المستوطنات، قد أيه من الأرض الزراعية اُنتهكت، أشجار الزيتون يعني وصل لغاية دلوقتي في آخر تقرير إحنا أعديناه وصل إلى أكثر من نص مليون شجرة زيتون أُقلعت يعني اتشالت، المزارع، البيئة، الصرف الصحي والكيمائي.

أحمد منصور: ده طبعاً قضاء على هوية البلد، لأن الزيتون رمز في فلسطين، وأشجار عمرها مئات السنين.

د. ميرفت التلاوي: نعم، وبعدين إقامة الحواجز ما بين الأماكن وبعضها ده طبيعي تنمو نمو اقتصادي إزاي يعني وفيه حواجز كل 100 متر على الناس؟! فدي كله مرصود في التقرير، يعين لو كان معانا صور هنا كنا وريناك.

أحمد منصور: إحنا فيه.. فيه صور، أعتقد شارل الصور جاهزة الآن، يعني أخذتها أنا من الأسكوا.

د. ميرفت التلاوي: على جبل أبو غنيم بالذات.

أحمد منصور: وجبل أبو غنيم تحديداً، أنتوا رصدتم التغيرات التي حدثت على جبل أبو غنيم في الفترة من مارس 97 إلى فبراير 2001، في مارس 97 الصورة كانت للجبل بالغابات، وبكل شيء.

د. ميرفت التلاوي: كأنها غابة بالفعل.

أحمد منصور: موجود عليه، في أغسطس 97 الصورة تغيرت بعض الشيء، في أكتوبر 99 بدأت المستوطنات وشق الطرق وتغيير الهوية الكاملة للجبل، في فبراير 2001 الصورة من زاويتين مختلفتين أيضاً انتهى تماماً وضع الجبل وأصبح..

د. ميرفت التلاوي: الخضار وبقت معسكر إسمنتي.

أحمد منصور: وأصبح مخيم إسرائيل، وفيه صور أخرى أيضاً للتعرض للأطفال وتجريف الزيتون والقسوة مع الأطفال ومعاملة الفلسطينيين على المعابر، كل هذه الصور أنتم رصدتموها، ورفعتموها في تقريركم، وأنا اطلعت على التقرير الأخير وجدت إن الإسرائيليين حتى لا يحترموا موظفي الأمم المتحدة، وبيتعرضوا للإهانة، بيتعرضوا للعرقلة.

د. ميرفت التلاوي: والموت.

أحمد منصور: والموت نعم والموت.

د. ميرفت التلاوي: يعني من أول برنادوت لغاية آخر واحد مات في الأونروا.

أحمد منصور: قبل أيام.

د. ميرفت التلاوي: من أيام يعني كان واحد إنجليزي، والثانيين في.. في غزة في الأونروا يعني دي تضحيات.

أحمد منصور: هو طبعاً السفير البريطاني في إسرائيل يبدو إن الأمر ضايقه، فعرض بعض ما قام به الإسرائيليون من إرهاب ضد البريطانيين تحديداً من أول اغتيال برنادوت لحد اغتيال الموظف البريطاني الأخير اللي بيشتغل في الأمم المتحدة، فيعني ما تمارسه إسرائيل من إرهاب حتى على الأمم المتحدة، يعني حتى الأمم المتحدة اللي بتفرض قراراتها على الآخرين وبتخيف الآخرين بقرارات مجلس الأمن وغيرها إسرائيل لا تضع لها معيار أو ميزان.

د. ميرفت التلاوي: عشان كده يا أستاذ أحمد أنا بأقول يعني إن الإعلام والقوى البشرية المتمثلة في المجتمع المدني لابد إن يكون لها صوت، لأنه لا.. لا يصح إن إحنا نترك الإنفرادية تستمر، ونقول طب ما نقفل الأمم المتحدة، طيب أيه قانون دولي؟ مين اللي بيحترم القانون الدولي؟ ده يعني استبعاد الأمم المتحدة من مثل هذه النزاعات مطلوب، هل دي من مصلحة الأطراف الأخرى إنه تستبعد الأمم المتحدة وبالتالي الشرعية الدولية وإلى آخره؟

ما أعتقدش إن هذا سليم، إنما لو تبص أنت يعني تلاقي فيه عدد كبير من قرارات الأمم المتحدة ومجلس الأمن بالذات لا تحترمها الدول، الأمم المتحدة ما عندهاش بوليس أو ما عندهاش جيش يحجر على الدول.. الدولة دي أو يجبرها على أنها تنفذ، لازم الإرادة الجماعية فالدول أحياناً تاخد الإرادة الجماعية متمثلة في القانون الدولي وتحميه، ولو ما يعجبهاش ما.. ما بتأخذهاش، يعني أنت عارف لما تم العدوان على مصر بسبب تأميم قناة السويس سنة 56، طبعاً أميركا ما كانتش مساندة لعبد الناصر في.. في تأميم القناة، كانت ضد تأميم القناة، لكن وقفت ضد الإنجليز والفرنساويين والإسرائيليين لما اعتدوا على مصر بقرار منفرد.

أحمد منصور: لأسباب تتعلق بها هي أو بمصالحها.

د. ميرفت التلاوي: يعني أنا بأدي لك مثل لأنه لما بتحب الدول تلتزم بالشرعية الدولية والأمن الجماعي بتستند على الأمم المتحدة.

أحمد منصور: لكن الآن لا يُطبق القانون الدولي إلا على الدول العربية والدول المستضعفة فقط، إسرائيل لا يطبق عليها أي قانون، وتحميها أميركا بالفيتو كما ذكرت حضرتك، أميركا لا تلتزم أصلاً هي كمان بأي قانون ومعظم الاتفاقات الدولية الخاصة بالألغام والخاصة حتى بالطفولة، حتى بحاجات كثيرة أميركا رفضت إنها توقع عليها المتعلقة بحاجات في الأمم المتحدة فأيضاً هذا يضعف الأمم المتحدة ويضعف دورها وتأثيرها في العالم.

د. ميرفت التلاوي: هو إحنا علينا إن إحنا نؤثر في الرأي العام الأميركي والأوروبي بحيث إنه يلتزموا بهذا.

أحمد منصور: طيب التقارير اللي أنتم بترفعوها.

د. ميرفت التلاوي: يعني هو زي ما تقول صراع بين اتجاهين.

أحمد منصور: التقارير التي..

د. ميرفت التلاوي: اتجاه عاوز يأخذ الشيء في إيده هو، زي ما تكون أنت عاوز تأخذ القانون في إيدك، وأنا عاوزه ألتزم، وأروح للبوليس وأخلي السلطة صاحبة الشأن هي اللي تأخذ الحقوق، فهو صراع بين فرقتين، فلابد إن إحنا أيضاً نتحرك.

مستقبل تقارير الأمم المتحدة بعد رفعها للجهات المعنية

أحمد منصور: التقارير التي ترفعوها وترصدون فيها بدقة ما يحدث في فلسطين، والتقرير الأخير وجدت أنا فيه رصد دقيق لما يحدث من اعتداءات ومن انتهاكات إسرائيلية أول بأول، هل تكتفي الأمم المتحدة بالاطلاع على التقرير بدون اتخاذ أي قرارات، وأنتم تكتفوا بالرصد فقط؟

د. ميرفت التلاوي: قرار الأمم المتحدة اللي بيصدر على هذا التقرير بيدين التصرفات اللي هي مخالفة للقواعد، إنما التنفيذ يعني عاوز قوة أكثر من كده، مش بس بإصدار قرار يشجب أو يدين، فلكي نرضي الجماهير اللي هي هايجة علينا.. على الأمم المتحدة في.. في الإنترنت قدامك لابد إن إحنا نعمل حاجة أكثر مع الجماهير، يعني أنا بأعتقد إن فيه قوى داخل إسرائيل نفسها عاوزه السلام، فما.. ما يصحش نسيب القوى دي كلها جوه إسرائيل وبره إسرائيل.

أحمد منصور: يعني كلها قوى هامشية، كلها قوى هامشية ليس لها تأثير، ولكن حضرتك قلت إن الأمم المتحدة بتقوم بدور تجاه الشعب الفلسطيني وذكرت الأونروا وغيرها، لكن الأمم المتحدة هنا بتضع الإنسان الفلسطيني صاحب الأرض والحق في وضع المتسول، وبتضع الإسرائيلي الذي انتهك واغتصب، ويقوم باغتصاب وانتهاك وتغيير في معالم كل بقعة في فلسطين تضعه في وضع السيد، هل الإنسان الفلسطيني الذي بلغت البطالة والفقر في أكثر من 70% الآن طبقاً لـ..

د. ميرفت التلاوي: لتقاريرنا.

أحمد منصور: تقاريركم أنتم يعني، طبقاً لتقاريركم أنتم هل هذا الإنسان يعني يمنن عليه بالفتات في الوقت اللي إسرائيل بتغتصب كل شيء؟

د. ميرفت التلاوي: لأ، بس مش صحيح إن إحنا يعني بنؤيد إسرائيل في هذا وبنسيب الإنسان الفلسطيني، بالعكس أنت لو شفت حتى مش بس تقريرنا الكلام بتاع السكرتير العام عن القضية الفلسطينية، هو بيواجه كلامه إنه الأمن لوحده بدون إطار سياسي واقتصادي وحل شامل لن يضمن الاستقرار لإسرائيل، وكذلك بالنسبة للفلسطينيين إنه العنف لوحده مش هيوصلهم إلى دولة.. إلى دولة فلسطينية، فإذاً الحل السياسي هو الإطار الوحيد اللي يسبب استقرار لكل من الطرفين، فمش حقيقي إن، بالعكس يعني زي ما قلنا..

أحمد منصور: أي استقرار يا دكتورة والأمر كله قائم على الاغتصاب، المستوطنات موجودة في كل مكان؟

د. ميرفت التلاوي: وهي الأمم المتحدة بتقر بالاحتلال يا أستاذ أحمد؟

أحمد منصور: الأمم المتحدة لا تقر بالاحتلال، لكن الأمم المتحدة تتخذ قرارات ضد الضعيف، وتنفذها ولا.. وتتخذ قرارات ضد القوي ولا تنفذها.

د. ميرفت التلاوي: الأمم المتحدة يعني ما عندهاش الإمكانيات، لما اتخلقت ما عندهاش الإمكانيات إنها تجبرك أنت كدولة على أنك تنفذ أو لا تنفذ، ده لازم خطوات.

أحمد منصور: أليس من حق هذا الشعب الفلسطيني..

د. ميرفت التلاوي: فبالتالي أنت بتظلم الأمم المتحدة لما تقول إنها بتجبر الضعيف وما بتجبرش القوي.

أحمد منصور: أُجبرت العراق على أن تدفع تعويض.

د. ميرفت التلاوي: نعم، لأنه فيه.. لأنه فيه قرارات مجلس الأمن، اللعبة جوه مجلس الأمن، مين اللي بيأخذ القرار.

أحمد منصور: أُجبرت.

د. ميرفت التلاوي: جايز مجلس الأمن ما يرضاش يأخذ قرار أو ما تتفقش الدول الأعضاء في مجلس الأمن.

أحمد منصور: أُجبرت.. أُجبرت العراق على أن تدفع تعويضات لكل من تضرر، -حتى البعاد جداً- من جرَّاء الحرب الخليج الثانية، لماذا لا تجبر إسرائيل على أن تدفع تعويضات لكل من نهبت وسلبت أرضه من 1948 وحتى الآن من الفلسطينيين؟ وكما تبنت الأمم المتحدة فرض قرارات التعويض على العراق لماذا لا تتبنى قرار التعويض على إسرائيل؟

[فاصل إعلاني]

مدى قبول فكرة فرض تعويضات على إسرائيل لصالح الفلسطينيين

أحمد منصور: دكتورة، لماذا لا يتم فرض تعويضات على ما تقوم به إسرائيل، وأنتم في تقاريركم بترصدوا ما يقوم به إسرائيل من انتهاكات بشكل شبه يومي لتعويض الشعب الفلسطيني كما عوضت، فُرض على العراق أن تعوض الدنيا كلها؟

د. ميرفت التلاوي: أعتقد إن لو مجموعة من الأفراد أو الحكومات قدمت ومشيت ورا الطلب ده سواء في محكمة العدل الدولية، سواء في مجلس الأمن ربما..

أحمد منصور: هل يمكن أن يحرَك أيضاً عبر الأمم المتحدة من الدول العربية ومن..؟

د. ميرفت التلاوي: طبعاً.. طبعاً يعني هو الدول العربية مطلوب منها أنها تستخدم الأمم المتحدة أكثر من كده.

أحمد منصور: هي لا تستخدمها، هناك قصور عربي في الاستخدام.

د. ميرفت التلاوي: مش هأجاوبك.

أحمد منصور: مش عايزه تتورطي في حاجة.

د. ميرفت التلاوي: لأ، يعني فيه فرص أخرى ممكن يعني المداءبة والاستمرارية والمتابعة دي نقطة من نقاط الضعف اللي يجب إن إحنا نتفاداها.

أحمد منصور: اسمحي لي آخذ بعض المداخلات. أحمد السامرائي من الإمارات.

أحمد السامرائي: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

أحمد السامرائي: دكتورة ميرفت، كل عام وأنتِ بخير.

د. ميرفت التلاوي: وأنت طيب يا أستاذ أحمد.

أحمد السامرائي: في المنطقة اللي ذكرتيها الأسكوا هناك نمو اقتصادي بسيط، يعني يتراوح بين 2، 3% سنوياً، هذا النمو الاقتصادي ما راح يكفي لتحقيق التطور الاقتصادي، فيعني مستوى 2، 3% ما راح تكون كافية لتحسين أوضاع المستوى التعليمي، لن تكون كافية لخلق فرص عمل جديدة، لن تكون كافية لتحسين مستوى الفرد العربي، ما يتمتع بمستويات تقاعد، تأمين اجتماعي تليق به، لذلك إنه الوضع الحالي اللي ما يعجبنا من الممكن إن هو أفضل مما هيكون عليه الوضع الاقتصادي خلال السنوات العشر القادمة، لدى الأسكوا كثير من الكفاءات والخبرات اللي تضع منذ فترة طويلة دراسات والحلول للحكومات يعني حكومات دول المنطقة لوضع استراتيجيات معينة لتحسين هذه النقاط. السؤال اللي عندي هل يمكن للأسكوا وضع نوع من الضغوط أو مثلاً قوانين الأمم المتحدة تفرض نوع من الإسناد لمنظمتكم إنه تأخذ هذه الدول دراساتكم والأبحاث بجدية أكبر، وخاصة إنها يعني الدول ما تتكلف بأي مصاريف، وبينما تكلفكم مئات الألوف من الدولارات، السؤال الثاني إذا يسمح الأستاذ أحمد بالوقت.

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي.

أحمد السامرائي: بالنسبة للجانب الاجتماعي يعني هناك فارق كبير بين المستويات في الطبقات الاجتماعية اللي موجودة بالمنطقة اللي تقع ضمن منطقة عملكم، يعني نصيب الفرد في دولة قطر تصل إلى 27 إلى 28 ألف دولار بينما لا تتجاوز 500 دولار في اليمن أو 1000 في سوريا أو 8000 دولار في السعودية، مع النمو السكاني وهو الأعلى ضمن مستوى العالم يعني في المملكة يصل النمو السكاني السنوي إلى 5%، بما معناه إنه بعد 10 سنوات راح يزداد تعداد سكان المملكة بحدود العشرة مليون نسمة، فالتعليم، سوق العمالة، الخدمات الصحية كلها هتتأثر سلباً، يعني نحن نتكلم هنا عن أكبر دولة مصدرة للبترول فما بال بقية الدول العربية المرهقة أصلاً؟! فمبدئياً هل يمكن أن.. يعني يمكن لمنظمتكم أن تضع الدراسات والتوصيات لكن هناك حاجة إلى جيل جديد من الشباب العربي اللي يجب أن يكون مؤهل للإشراف وتنفيذ هذه المقررات اللي راح تأخذ سنوات طويلة لتطبيقها، حالياً أميركا وبريطانيا وغيرها من الدول متقدمة أكاديمياً تضع عراقيل أمام الطلاب العرب خاصة بعد أحداث 11 سبتمبر، فما هي الحلول اللي عندكم يعني لخلق جيل من الخبراء يكون يعني مثل الرديف للخبراء اللي يقومون عندكم بوضع القرارات لكي يستطيعوا بعد 5 أو 10 سنوات بتطبيقها؟

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك.

أحمد السامرائي: فما هو هذا.. والسؤال الثالث والأخير هو: هل ستقومون بإيجاد صندوق تشارك فيه الحكومات ورجال الأعمال والأثرياء والمؤسسات العربية لتمويل دراساتكم والأبحاث اللي بتقوم بها المشاريع مثلاً متخصصة تعود فيها الفائدة على المجتمع القرى والمستوى التعليمي وغيرها من المملكة كما هو الحال الموجود في اليابان وغيرها؟

أحمد منصور: شكراً لك.. شكراً لك.

أحمد السامرائي: شكراً جزيلاً.

أحمد منصور: شكراً يا سيدي.

د. ميرفت التلاوي: بأشكر الأستاذ أحمد السامرائي الحقيقة على سؤاله ويعني على استحياء..

أحمد منصور: دول 3 أسئلة.

د.ميرفت التلاوي: آه على استحياء كنت بأقول بأرد عليك يا أستاذ أحمد إنه الدول يجب إنها.. الدول العربية بالذات يجب إنها تستغل الأمم المتحدة أحسن من كده، سؤال الأستاذ.. أسئلة الأستاذ أحمد السامرائي بتصب في هذا أيضاً..

أحمد منصور: صحيح.

د.ميرفت التلاوي: إنه استخدام الدراسات اللي عندنا، واستخدام الأسكوا عموماً كمنظمة لخدمة..

أحمد منصور: آه، أيه مدى تعامل تفاعل الدول 13 مع الأسكوا؟

د.ميرفت التلاوي: يعني تفاعل جيد.

أحمد منصور: لا المواطن.. المواطن مش حاسس بالأسكوا.. مش حاسس إن فيه حاجة موجودة اسمها الأسكوا، يعني ربما دا معظم الناس أول مرة يسمعوا عن وجود الأسكوا.

د.ميرفت التلاوي: يعني أنت ما توقعنيش في خلاف مع الحكومات العربية.

أحمد منصور: هو أنا عارف أعمل معاكي حاجة.

د.ميرفت التلاوي: أنا بأرجو إن الحكومات العربية بتوع المنطقة بتاعتنا إنهم يهتموا بالأسكوا كجزء بيخدمهم كمنظمة أمم متحدة بتخدمهم، وبتقدر تسمَّع صوتهم قدام باقي الـ190 دولة أخرى، بالفعل زي ما الأستاذ السامرائي قال استخدام الدراسات بتاعتنا مفيد جداً، يعني إحنا عندنا دراسة تحليلية كاملة من سنة حاجة وتسعين بعد حرب 91 في الخليج ماسكة تفاصيل الاقتصادية والاجتماعية واللي هي بناء عليه بنحاول نقيس ما يمكن أن يحدث مستقبلاً، لكن.. والنواحي البيئية وعلاج مشاكل كثيرة، نتمنى إن الدول العربية تستغلنا أحسن من كده، وتستفيد مننا، صحيح بيستفيدوا من عندنا من المساعدات الفنية وإرسال خبرائنا المستشارين الإقليميين إلى جميع الدول العربية، أحياناً دولة غنية زي الإمارات وكده بتاخد أكتر من 29 بعثة خبراء من عندنا في مجالات مختلفة تساعد الدولة، لأنه كلهم من أبناء المنطقة، وهيكونوا حريصين على إنهم يدوا الرأي السليم وآخر ما وصل إليه الأمر.

أما الجيل الجديد من الشباب اللي ينفذ في.. في المنطقة.. في.. في كل دولة على المستوى الوطني ما نوصي به من توصيات اجتماعية واقتصادية وبيئية وتكنولوجية هذا ما نأمل، يعني لو كان فيه علاقة وطيدة وإحنا عاملين نقاط ارتكاز مثلاً في معالجة مشاكل المياه في الدول العربية، فيه نقاط ارتكاز معيناها كل دولة بحيث إنه تضمن توحيد السياسة المائية داخل كل دولة، كذلك بالنسبة للنقل، لأن وقعنا السنة اللي فاتت اتفاقية نقل في المشرق العربي وكذلك هنوقع السنة الجاية -إن شاء الله- اتفاقية سكة حديد واتفاقية يعني الطرق البحرية، كل دي قضايا تربط المنطقة ببعضها ببعض وتسهل انتقال الأفراد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن واضح إن دول المنطقة ليس لديها الإرادة والرغبة فعلاً في الاستفادة من الأسكوا.

د.ميرفت التلاوي: فكل ما.. ما استغلونا أكتر، واستفادوا من دراساتنا، واستفادوا من خبرائنا، كل ما أنشأت جيل يربط ما بين الأسكوا وبين الخبراء على المستوى الوطني بحيث إنه يتفاعل الجزء الدولي اللي هو ممثل في الأسكوا مع الجزء الوطني، وإحنا بالفعل قائمين لخدمة هذه الدول، فالجزء الأخير اللي أشار إليه الأستاذ أحمد، صندوق.. إحنا فعلاً اللجنة الوحيدة من الخمس لجان بتاعة الأمم المتحدة الإقليمية، كل إقليم في العالم له لجنة، اللجنة الوحيدة اللي ما عندهاش تبرعات من الدول، بينما لو تبص لأميركا اللاتينية، أو لجنوب شرق آسيا (الإسكاب) أو (الإكلاك) أو (ECE) تلاقيهم كلهم عندهم أكتر من 25، 30 مليون تبرع من الدول فوق الميزانية يقدروا يعملوا بها.. يواجهوا بها الطوارئ، يواجهوا بيها مشاكل طارئة بحيث إن أنت عارف ميزانية الأمم المتحدة محكومة وتوضع كل مليم سنتين قبلها.. قبل التنفيذ، فما تقدرش تغير بنود الصرف، فبيعوضوا عن الجمود ده في.. في الميزانية بإنه يبقى فيه صندوق تبرعات تتبرع به دول المنطقة لتجعل اللجنة أكثر تحركاً..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ومرونة..

د.ميرفت التلاوي [مستأنفةً]: وأكثر مرونة واستجابة لطلبات الدول، فبنأمل يعني اللي أقترحه الأستاذ أحمد السامرائي ده رجال الأعمال اللي مش عارفين يحطوا مثلاً التبرعات بتاعتهم لخدمة الفقراء يدوها لنا إحنا بنعمل مشروعات كويسة قوي لخدمة الطبقة الفقيرة واستخدام التكنولوجي، لعمل فرص عمل للشباب اللي مش لاقي شغل، فيعني لو عطونا هذا وإحنا جبنا أحمد زويل السنة اللي فاتت عشان نقول نسخر إزاي، -في.. في شهر 7 الماضي حتى- إزاي نسخر التكنولوجي الجديد بحيث إن هو يحل لنا مشكلة بطالة الشباب بالذات، لأن البطالة عندنا في الشباب وفي الشباب المتعلم كمان، فإزاي يقدر يشتغل عن طريق التكنولوجي الجديد ده.

فأعتقد إن لو الدول نفذت الفكرة اللي بيتفضل بها الأستاذ السامرائي عن الصندوق ده..

أحمد منصور: الأول يستفيدوا من مشاريعكم وبعدين يعملوا..

د.ميرفت التلاوي: إن شاء الله.

أحمد منصور: دكتور أحمد النجار من ألمانيا، دكتور تفضل.

د.أحمد النجار: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

د.ميرفت التلاوي: سلام ورحمة الله.

د.أحمد النجار: سؤالي للدكتورة ميرفت.. هل.. أليست معي بهذا الرأي بأن الأمم المتحدة ومجلس الأمن الدولي كلعبة القط والفأر، وخاصة للعالم العربي وقضية فلسطين بالذات؟ وشكراً لها.

أحمد منصور: شكراً لك، فاطمة ياسين من فرنسا، انقطع الخط مع فاطمة. طبعاً السؤال بتاع الدكتور النجار فيه.. فيه اسمحي لي أستعرض بعض ما جاء على الإنترنت..

د.ميرفت التلاوي: تفضل.

أحمد منصور: ياسر.. ياسر الأمين سوداني من السودان يقول لك: إذا كانت الأمم المتحدة غير قادرة على إجبار ثلاثة ملايين يهودي على الامتثال لقراراتها وتستقوي على العراق وعشرات الملايين من شعبه، أليس من الأفضل لها أن تتنحى؟

أسامة منصور مراد -رجل أعمال من أسبانيا- يقول: هل سيقابل طلب التعويضات بفيتو أميركي، أم بعقوبات من أميركا على الدول المتقدمة بالطلب بالنسبة إذا.. إذا تم التقدم بطلب تعويضات؟

أحمد محمد يقول: لو تمت إزاحة النظام العراقي هل سيتم رفع الحصار مباشرة؟ وما أثر رفع الحصار على الاقتصاد السعودي؟ رجب الضو من ليبيا.

د.ميرفت التلاوي: السعودي؟!

أحمد منصور: الأمم المتحدة أصبحت مهمشة من الدول الدائمة العضوية في مجلس الأمن، والسؤال الذي يطرح نفسه: لماذا يكون دور الأمم المتحدة نشط عندما يتعلق الموضوع بدولة عربية؟ وما وضع إسرائيل لديكم؟

إسحاق العلمي من فلسطين يقول: إن الآثار الاقتصادية سيكون لها أثر سلبي على الوطن العربي، أما بالنسبة للفلسطينيين فالحرب ليست في صالحهم لأنهم سيدخلون القطاع وسينتهزون هذه الفرصة.

فيه أيضاً.. يعني كثير من الآراء بتدور حول هذا، يعني طبعاً معظم الرسائل هنا بتحمل على الأمم المتحدة بشكل كبير ويحملوكِ ذنوب كل تصرفات الأمم المتحدة خلال.. منذ الحرب العالمية الثانية وحتى اليوم.

د.ميرفت التلاوي: مرة تانية يا أستاذ أحمد بأقول يعني الأمم المتحدة وجودها ربما صحيح إن فيه حملة يعني تبان إنها فيه حملة على الدول العربية، لكن صادف إن في هذه الفترة بالذات الدول أصحاب الفيتو ربما مصالحها بتتعارض، ولكن بأقول إن الأمم المتحدة مش هي اللي بتأخذ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني فعلاً فيه تعارض مصلحي الآن بين بلد زي فرنسا والولايات المتحدة، بين بلد زي بريطانيا.. بريطانيا طبعاً تابعة للولايات المتحدة، لكن كدولة.. بين الصين والولايات المتحدة، بين روسيا والولايات المتحدة، وهل يمكن أن ده يكون له دور في عرقلة خطط الهيمنة الأميركية؟

د.ميرفت التلاوي: أنا.. أنا.. أنا بأقول يعني أرجو إن المستمعين الأعزاء يعرفوا إن الأمم المتحدة هي انعكاس للدول، للموقف الدولي اللي موجود، فيه هيمنة النهارده فيه سياسة أحادية الجانب بعد سقوط الاتحاد السوفيتي، دا.. دا موضوع الأمم المتحدة مش.. مالهاش دخل فيه، الأمم المتحدة ليس لها جيوش وليس لها.. وما هياش حكومة دولية، ويجب إن إحنا نعمل على تقويتها، مش نمشي في المسار المعاكس، كثيرين مش عاوزينها تنغمر لا في فلسطين ولا في أي حاجة، عاوزين يطلعوها من هذه القضايا، فأنا بأعتقد إنه الواجب علينا كلنا سواء كنا أفراد بنكتب في الجرايد، بنرفع صوتنا، عندنا جمعية اتحاد، لابد إن إحنا نتمسك بالشرعية الدولية، بالرغم من ضعف الأمم المتحدة، هو ده اللي هيقويها.

رفع الحصار أعتقد دي مسألة برضو يعني لابد إنها هتنتهي لأن الناس كلها ضاقت بالحصار والخسائر البشرية والمدنيين في العراق يعني عانوا ما فيه الكفاية.

أحمد منصور: عامر علواني من سوريا، عامر.

عامر علواني: احترامي أستاذ أحمد.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي أكرمك الله.

عامر علواني: وإلى.. وإلى ضيوفك الكرام وما دنيا الورى دون.. وما دنيا الورى دون الكرام. أستاذ أحمد أنا محلل تاريخي بس إذا اسمحت لي تعطيني بس دقيقة من وقتك معلش.

أحمد منصور: دقيقة هأديك دقيقة ماشي.

عامر علواني: طيب، أستاذ أحمد التاريخ يُعيد نفسه، وضع الخليج الآن بيذكرني بوضع اليابان بعام 1882 عندما هدد الأسطول الأميركي دولة اليابان والشعب الياباني في خليج.. في خليج أوراجا، نظر الشعب الياباني بذلك الوقت على أن اليابان تقف على بداية غزو استعماري سيؤدي باليابان والشعب الياباني إلى السيطرة والتبعية والاحتلال للدول العُظمى، طيب ما العمل؟ لقد آمن المفكرون والمثقفون بذلك الوقت على أن الطريق الوحيد لإنقاذ اليابان هو تصنيعها، أي إيجاد ثورة صناعية ترتفع باليابان إلى مصاف الدول العظمى، النقطة الثانية..

أحمد منصور: عامر، باقي لك 10 ثواني تسأل فيهم سؤالك؟

عامر السامرائي: 10 ثواني النقطة.. النقطة.. النقطة الثانية المهمة نعم، الزعيم ستالين قبل وفاته بسنتين زار أحد معامل الحديد والصلب بضواحي موسكو، طلع أحد الناس موجهاً سؤالاً إليه، قال له: أيها الرفيق ستالين، لقد وفرتم بحدود 20 مليار روبل ذهبي، فلماذا لا تستوردوا لنا السلع الكمالية وأدوات الرفاه، فأجاب قائلاً: لو أننا يا رفاق لم.. لم نقوم بتوفير تلك المليارات من الروبيات الذهبية لما كان عندنا معامل لإنتاج الطائرات والدبابات والصواريخ ولكنا عزلاً من السلاح ورحم الله أيام الاتحاد السوفيتي ياللي كان لازم يجب علينا الإسراع بالثورة الصناعية وشكراً.

أحمد منصور: شكراً لك يا عامر.. شكراً لك، عواد خلف من السعودية.

عواد خلف: آلو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

عواد خلف: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

عواد خلف: مساء الخير يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

عواد خلف: مساء الخير يا دكتورة ميرفت.

د.ميرفت التلاوي: أهلاً وسهلاً.

عواد خلف: بالنسبة للحرب ليست نزهة كما يُقال ولكن أميركا تلوح بها، فلو حدثت سوف يكون لها آثار سلبية كبيرة جداً على الحياة الاقتصادية والسياسية والحياة الاجتماعية والفكرية، وهذا شيء معروف ليست على مستوى دول المنطقة، بل على مستوى كثير من دول العالم، هذا بالنسبة للفقرة الأولى.

الفقرة الثانية: الأمم المتحدة سوف يتقلص دورها بالتأكيد لأن قراراتها تحتاج إلى قوة، هذه القوة بحوزة أميركا.

ثالثاً: مجلس الأمن، يصبح النظر إليه من خلال العيون الأميركية، بالنسبة للكثير من الخدمات سوف تتأثر لأن كل دولة تحاول أن تبذل الأموال لشراء السلاح للدفاع عن حدودها حتى لو لم تستطع ولكن تكدس الأسلحة طبعاً هذا من وجهة نظرها وإيحاءً إلى القوة الضعيفة. أما بالنسبة..

أحمد منصور: شكراً لك يا سيدي..

عواد خلف: أما بالنسبة للأضرار-أستاذ أحمد لو سمحت- بالنسبة للأضرار البيئية نحن في العالم العربي متشبعون من هذه الأضرار فما بالك لو حدثت الحرب! وشكراً جزيلاً.

أحمد منصور: شكراً يا سيدي، دكتورة من المقرر أن تعقدوا مؤتمر في أبريل القادم للبحث في عملية إعادة إعمار ما هدَّمته إسرائيل في فلسطين وإسرائيل تُهدِّم منذ أكثر من 50 عاماً في فلسطين، بل وكل ما يُبنى بعد اتفاقية أوسلو رصدت الدول عشرات الملايين من الدولارات، بُنيت بها مباني وكلها دُمرت مرة أخرى، ما جدوى مثل هذا المؤتمر ومن المفترض أن يكون هناك بحث في استعادة أو الحفاظ على آدمية وأمن الإنسان الفلسطيني؟

د.ميرفت التلاوي: مُتمشي سؤالك وردي مع الاتجاه اللي أنا بأقوله إنه لا نسير مع أسلوب يعني التقزم وعزل أنفسنا وقبول الوضع الراهن، لابد أن تكون.. تستمر الحياة، وفيه أزمات شديدة وإحنا في أزمة شديدة في هذه المنطقة، لكن لابد أن يكون هناك بصيص أمل وعمل من.. من البداية، فهدف المؤتمر هو وضع خطة لإعادة إعمار فلسطين، لأنه في النهاية لابد الحقوق دي.. يعني استمرار المشكلة الفلسطينية الإسرائيلية النزاع العربي الفلسطيني.. الفلسطيني الإسرائيلي هيدمر المنطقة والعالم، الآثار واضحة من 50 سنة، حتى في الغرب ابتدوا يعترفوا بهذا ويشعروا بهذا فلابد إنه توضع نهاية، وربما قاربنا على النهاية، فإحنا في وسط الهدم ده بنعمل على وضع Blue Plan لبناء إعادة إعمار فلسطين بحيث إنه لما يحل السلام نجد خريطة علمية تبني فلسطين على الأصول اللي يجب أن تكون عليها، بحيث إنه ما تبقاش عشوائية تاني.

أحمد منصور: وأنا في نهاية البرنامج عايز أسألك سؤال بعيد عن السياسة اللي بدأنا فيها من الأول، وقد قضيت طوال الفترة الماضية في العمل السياسي والدبلوماسي بشكل كبير وواجهتي كثير من المواقف، هل كونك امرأة تحملت مسؤوليات كبيرة جداً، واجهتك مواقف سياسية أو في عملك بشكل أساسي جعلتك تصلي إلى حد البكاء؟

د.ميرفت التلاوي: نعم كإنسان بالفعل فيه.. فيه..

أحمد منصور: تقولي لي موقف واحد.

د.ميرفت التلاوي: مشاكل منطقتنا يعني في حرب 67 أنا بكيت، في حرب 73 كنت سعيدة، اللي بأشوفه على شاشات التليفزيون أيضاً بيضايقني، حينما يتم انتصار مثلاً على إنشاء الأسكوا كانت معركة لأن إسرائيل جوه المنطقة..

أحمد منصور: أنت كان لك دور سنة 73 في تأسيس الأسكوا ولم تكوني تدركي أنك ستصبحي أمينة عامة لها بعد 30 سنة أو 28 سنة تقريباً، وربما لا يتسع الوقت لذكر هذا.

أنا بأشكرك شكراً جزيلاً على لقائك وعلى ما تفضلتي به، وآمل إن يعني يكون الناس قد تعرفوا.. وأن تسعى الدول العربية فعلاً للاستفادة من أنشطة الأسكوا وأن يكون لها دور فاعل في تفعيل مطالبها وحقوقها لدى الأمم المتحدة.

د.ميرفت التلاوي: أشكرك.

أحمد منصور: تقولي لي شيء في النهاية.

د.ميرفت التلاوي: أشكرك وأشكر (الجزيرة) وأرجو إن أنت في برامجك القادمة تُعرِّف الجمهور بدور الأمم المتحدة وأهمية إن إحنا نتمسك..

أحمد منصور: الجمهور شارب من الأمم المتحدة يا دكتورة كتير.

د.ميرفت التلاوي: شكراً لك، أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور: أشكر حضرتك كتير. المهم إن أنا ما قدرتش أورطك في أي حاجة طول..

د.ميرفت التلاوي: لا، ورطت كتير.

أحمد منصور: كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من بيروت والدوحة وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من بيروت، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.