مقدم الحلقة أحمد منصور
ضيف الحلقة - البروفيسور: عباس عروة، صاحب موسوعة المذابح في الجزائر
تاريخ الحلقة 14/02/2001






البروفيسور عباس عروة
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة، وأرحب بكم في حلقة من برنامج (بلا حدود).

سبعة وعشرون جزائرياً بينهم أحد عشر طفلاً تتراوح أعمارهم بين ستة أشهر وأربعة عشر عاماً هم ضحايا المجزرة التي أعلن عن وقوعها في الجزائر بداية هذا الأسبوع، كما قتل أمس أربعة عشر شخصاً في مذبحة أخرى تضاف إلى مئات المذابح التي لم تتوقف في البلاد منذ إلغاء نتائج الانتخابات البرلمانية التي حققت فيها الجبهة الإسلامية للإنقاذ فوزاً كاسحاً في شهر يناير عام 92.

وتشير التقديرات إلى أن عدد ضحايا المجازر في الجزائر يزيد حتى الآن على مائة ألف جزائري، نسبة كبيرة منهم من النساء والأطفال والعجائز، معظمهم تم تصفيتهم بأساليب دموية بشعة مليئة بالسادية والحقد والكراهية.

ورغم أن ملف المذابح في الجزائر قد فتح بأساليب إعلامية مختلفة على مدى السنوات التسع الماضية، إلا أننا في هذه الحلقة نحاول فتحه من منظور جديد يتعلق بمحاولة فهم ما يحدث من خلال جهد موسوعي أكاديمي علمي يقوم على الإحصاءات والرسومات والخرائط قام به ثلاثون باحثاً ومحققاً قانونياً، واستغرق إعداده عامين كاملين من العمل المتواصل، فخرج في ألف وأربعمائة وثلاثة وسبعين صفحة، تضم سبعة كتب وواحداً وثلاثين بحثاً، وأربعين جدولاً، وستين صورة، وستين رسم بياني، وثلاثة آلاف إحالة علمية إلى المراجع، من خلال تحقيق في ستمائة واثنين وعشرين مجزرة من المجازر التي وقعت في الجزائر من العام 92 وحتى العام 98، مما جعل (ماري روبنسون) (المفوضة العامة لحقوق الإنسان في الأمم المتحدة) تقول عنه -بعد ما اطلعت عليه- إن هذا الكتاب يعتبر عمل خبراء، ويشكل بالنسبة لي مصدر قلق.

وقد أشرف على تحرير هذه الموسوعة التي صدرت تحت عنوان (تحقيق في مذابح الجزائر) ضيفنا في حلقة اليوم البروفيسور عباس عروة مع (يوسف بادجواي) و(مازن آيت لاربي)، كما قدم للموسوعة المفكر الأميركي البارز (ناعوم تشومسكي) واللورد (إريك إيثبري) (نائب رئيس لجنة حقوق الإنسان في مجلس العموم البريطاني).

ورغم الضجة التي أثارتها هذه المجموعة بعد صدورها إلا أن هناك ضجة أخرى كبرى ربما وقعت يوم الخميس الماضي في (باريس) حينما أصدر ضابط جزائري فارّ من القوات الخاصة كتاباً تصدر عناوين الصفحات الأولى في الصحف الفرنسية، وأنذر بوقوع أزمة بين باريس والجزائر، هو الضابط (حبيب سويدية) وكتابه (الحرب القذرة)، وقبله الكتاب الذي أصدره (نصر الله يوس) تحت عنوان (من قتل في بن طلحة) وهي واحدة من أكبر المجازر التي وقعت في الجزائر.

ولد البروفيسور عباس عروة في الجزائر عام 62، وحصل على دبلوم الدراسات العليا في الفيزياء الإلكترونية من جامعة الجزائر عام 84، وعلى الماجستير في الفيزياء الطبية عام 86 من جامعة (ساري) في (بريطانيا)، ثم على شهادة الخبرة في الحماية من الإشعاع من جامعة (لوزان) في (سويسرا) عام 89، ثم على الدكتوراه في الفيزياء الطبية من المدرسة الفيدرالي، في سويسرا عام 91، ويعمل الآن أستاذاً للفيزياء الطبية في جامعة لوزان في سويسرا. غير أن حوارنا معه يتعلق بجانب آخر هو مجال حقوق الإنسان والأبحاث والدراسات التي له نشاط بارز فيها لا يقل عن نشاطه العلمي، حيث أصدر -حتى الآن- عشر دراسات مميزة معظمها في تاريخ المذابح في الجزائر، بدءاً من المذابح التي وقعت على يد الفرنسيين في الجزائر خلال احتلالهم لها، وحتى المجازر التي وقعت الآن.

هذا التحقيق العلمي الأكاديمي الواسع حول المذابح في الجزائر الذي أصدره مع آخرين، والذي يثير ردود فعلية دولية في أنحاء العالم.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الدخول الآن عبر شبكة الإنترنت إلى موقع الجزيرة نت وطرح تساؤلاتهم بشكل مباشر أو المشاركة في حلقة النقاش المفتوحة حول الموضوع. أما هاتفنا هو:

(00974) 4888873

أما رقم الفاكس فهو:

(00974) 4885999

بروفيسور عروة، مرحباً بيك.

د. عباس عروة:

أهلاً وسهلاً أستاذ أحمد.

أحمد منصور:

في البداية أسألك عن الدوافع التي جعلتكم تسعون للقيام بهذا الجهد الكبير الذي استغرق عامين كاملين، وصدر في ألف وأربعمائة وسبعون صفحة تقريباً متضمناً جهداً كبيراً قام به ثلاثون باحثاً وأكاديمياً.

د. عباس عروة:

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين، بداية أحيي السيدات والسادة المشاهدين، وأتمنى أن تمكنهم هذه المبادرة الطيبة لقناة الجزيرة من فهم المجازر التي تحدث في الجزائر، وقبل ذلك إلى تذكر معاناة الشعب الجزائري، تلك المعاناة التي قد يتناساها الرأي العام وذلك لطول الأمد، مدة نحن داخلون في السنة العاشرة، وكذلك لبروز بؤر توتر أخرى في العالم العربي والإسلامي مثل مثلاً ظهور القضية الفلسطينية مؤخراً التي غطت نوعاً ما على ما يجري في الجزائر، رغم أن عدد الضحايا ليست هناك مقارنة فيه. وأنا لا تسمح أن أغتنم الفرصة لأحيي الشعب الفلسطيني، وأحيي أطفال الانتفاضة الذين يتصدون إلى جنود العدو الصهيوني بحجارتهم، وخاصة بصدورهم العارية، وأطلب من المولى عز وجل أن يتغمد شهداءنا برحمته التي وسعت كل شيء.

قبل أن أجيب على السؤال الأول..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سؤالي لك عن الدوافع الحقيقة التي دفعتكم إلى إصدار هذه الموسوعة والقيام بهذا الجهد الذي أثار ضجة كبيرة لا سيما في الحافل التي تتعلق بقضايا حقوق الإنسان.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور:

دكتور.. ما هي الدوافع الحقيقة لكم في إصدار هذه الموسوعة؟

د. عباس عروة:

هو كل القضية راجعة إلى نهاية سنة 97، والتي -كما سنرى فيما بعد- وصلت فيها.. وصلت فيها نشاط المجازر الذروة. في هذاك الوقت كان هناك تحرك كبير للرأي العام، وكان هناك تضامن مع الشعب الجزائري، خاصة في الشعوب خاصة في.. في كثير من الدول، وكانت هناك مطالبة بـ.. -للنظام الجزائري- بأنه يعمل جهده لتوقيف المجازر، وكانت مطالبة أيضاً بتحقيق.. بتحقيق مستقل حول ما يجري في..

لكن النظام هذاك الوقت رفض بقوة هذا الطلب، وقال أنه تدخل في الأمور الداخلية للجزائر، ولهذا الأمر قرر مركز (الهوجار للدراسات والبحث والنشر) بتشكيل مجموعة من الأكاديميين لصياغة تقرير يكون تعويض عن تقرير لجنة التحقيق..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما طبيعة الشخصيات الثلاثين الذين شاركوا في الكتاب؟

د. عباس عروة:

هم من الأكاديميين، من الأساتذة الباحثين، من.. من أغلبهم من الجزائريين، لكن منهم كذلك أساتذة مغاربة وأساتذة من أوروبا ومن أميركا، وكما تفضلتم قام بتقديم.. بالتقديم لها البروفيسور تشومسكي واللورد إيثبري، تشومسكي هذا الذي اشتغل في.. في الـ (آميتى) في الولايات المتحدة..

أحمد منصور:

معروف.

د. عباس عروة:

واللورد إيثبري هذا نائب رئيس لجنة حقوق الإنسان في بريطانيا، وأول مقالة.. أول بحث قام بكتابته وبإنجازه الأستاذ علي يحيى عبد النور، وأنا أحييه بهذه.. في هذه المناسبة، الذي هو رئيس الرابطة.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الجزائرية لحقوق الإنسان.

بروفيسور عروة [مستأنفاً]:

الجزائرية للدفاع عن حقوق الإنسان، نعم.

أحمد منصور:

من يطلع على الموسوعة -ونحن منذ عام نعد لهذه الحلقة، وطوال عام كامل وأنا أحاول أن أجمع ما كتب عنها- لاحظ البعض أن الخط العام -رغم أن بعض الذين حرروها أو كثيراً منهم مقيمون داخل الجزائر- لكن الخط العام يسير ضد الحكومة الجزائرية. هل أنتم بنيتم الفكرة من البداية على عداء مسبق مع الحكومة، وتحميل الحكومة مسؤولية ما يحدث؟

د. عباس عروة:

أبداً، لا.. الفكرة لم تكن هكذا، نحن كنا نطالب بتحقيق مستقل، فلم تكن لدينا يعني -بداية- أي أفكار مسبقة، إلا.. إلا أننا كانت تحوم في الساحة الإعلامية آنذاك الشكوك حول تورط أجهزة من النظام من.. يعني من الاستخبارات ومن الفرق الخاصة في الجيش في العديد من المجازر، ولكن البحث كان بحث موضوعي يتعرض في جله إلى وقائع، هذا الفصل الأول كله يحلل.. يراجع ويحلل أرقام وتواريخ وإحصائيات..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هي مصادر المعلومات الأساسية التي استندتم إليها؟

د. عباس عروة:

المصادر هي كل.. كلها تأتي من وكالات الأنباء، ووسائل الإعلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني اعتمدتم على ما هو منشور؟

د. عباس عروة:

ما هو منشور، واعتمدنا.. قمنا باعتبار فقط المجازر التي صدرت فيها معلومات وافية ومفصلة، أما كل ما هو يعني أخبار فقط تتناقله الناس بدون تأصيل فلم نأخذ به.

أحمد منصور:

ما هي.. ما هي المنهجية -أيضاً- العلمية التي استندتم إليها في تأصيل هذه المعلومات؟

د. عباس عروة:

والله كان كثير من البحوث، لكن في كل بحث له منهجيته، فلو نتكلم مثلاً على الفصل الأول الذي يقوم بتشريح المجازر، معناها استخراج البنية التركيبية لظاهرة المجازر، ولاستكشاف النظاميات التي تتجلى لما نعتبر عدد كبير من المجازر، فالمنهجية كانت يعني قاسية جداً، فمثلاً نحن.. نحن اعتبرنا فقط التعريف بتاع المجزرة الذي يقول: أنه يجب أن يكون عدد الضحايا خمسة فما فوق وألغينا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أي عدد أقل من خمسة لم يدخل في التصنيف؟

عباس عروة:

نعم، حتى أكون..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

والـ 622 مجزرة التي تعرضتم لها بالتحليل كلها أقل مجزرة خمسة أفراد.

د. عباس عروة:

حتى أكون دقيق معك -أستاذ أحمد- هناك نوعين من المجازر تمت دراستهم بصورة منفصلة. هناك المجازر الانتقائية التي تغرض إلى بث الرعب بدون.. بدون تمييز..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بث الرعب على من؟

د. عباس عروة:

على الشعب.

وهناك المجازر غير..

أحمد منصور:

المنظمة.

د. عباس عروة:

غير.. معذرة، غير الانتقائية التي لا تميز، والانتقائية التي تستهدف شريحة معينة من المجتمع. فيما يخص المجازر الانتقائية كل ما هو تحت أربعة رفضناه..

أحمد منصور:

أربع أشخاص قتلى يعني.

د. عباس عروة:

قتلى نعم، أما فيما يخص المجازر غير الانتقائية فهنا أخذنا حتى إذا كان واحد، لأن الغرض منها -مثلاً- تفجير في مكان عام، أو حاجز مزيف يكون يعني إثارة أكبر عدد من (...).

أحمد منصور:

من خلال التحليل لستمائة اثنين وعشرين مجزرة عدد ضحاياها يصلون إلى أحد عشر ألف قتيل يمثلون ما نسبته تقريباً 10% من مجموع الضحايا، هل المجازر كانت ترتكب بأسلوب واحد، أم أن هناك أساليب مختلفة في التنفيذ؟

د. عباس عروة:

في التنفيذ هناك أساليب مختلفة حسب نوع المجزرة، إذا كانت يعني تفجير أو حاجز مزيف أو تذبيح لقرية.. لسكان قرية إلى آخره. لكن دراسة مجموع المجازر هذه التي بلغ عددها أكثر من 600، والتي تنتشر في.. عبر كافة القرى..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

إحنا وصلنا معك لسنة 2000 يعني، ما هو أكثر.

د. عباس عروة:

ستقدم -إن شاء الله- سنقدم بعض الأرقام لسنتي 99 و 2000 التي لا يتعرض لها الكتاب -إن شاء الله- إذاً أظهرت دراسة هذا المجموع الكم الهائل من المجازر أظهرت نظاميات، وكان الغرض من التشريح هو استخراج مؤشرات كلية، ولعل هذه يعني قوة الدراسة الأولى هذه تشريح المجازر هي أننا لم نلجأ -كما هي العادة في التحاليل الإعلامية إلى آخره- في أننا نأخذ مجزرة فردية وننظر إلى تفصيل معين في مجزرة فردية، ولكننا أردنا أن نؤكد ونركز على مؤشرات كلية، والمؤشرات الكلية هذه التي تعرضنا لها هي أربع مجموعات.

أحمد منصور:

ما هي؟

د. عباس عروة:

هي التغير الزمني لنشاط المجازر..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني إحنا الآن لو خدنا على مدار السنوات تقصد، أم مدار الأسابيع والأشهر؟

د. عباس عروة:

لا، التغير السنوي والشهري والأسبوعي إلى غير ذلك، هذا التغير الزمني. ثم هناك التوزيع الجغرافي، وهذا يدخل فيه.. تدخل فيه الجغرافيا السياسية والاقتصادية والعسكرية إلى غير ذلك، والطبوغرافية، وهناك مجموعة ثالثة هي خصائص الضحايا، ومجموعة رابعة: هي خصائص مقترفي المجازر.

نعم، هذه.. هذه المؤشرات الكلية..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

نعم، أبداً معك من المؤشر الأول حتى نستعرضه شيئاً فشيئاً، وأعتقد لدينا أشكال توضيحية. بداية إحنا بالنسبة لتوزيع.. لتوزيع المجازر ونسبتها رتبنا خلال الأيام الماضية جدول من خلال الإحصاءات، رقم سبعة يبين عدد الضحايا في كل مجزرة من المجازر وكيفية ترتيب هذا. اتفضل.

د. عباس عروة:

نرى هنا توزيع المجازر حسب عدد الضحايا في المجزرة الواحدة اللي نراه في الأفقي.. أفقياً، فالشيء الذي نلاحظه هنا هو أن معظم المجازر -يعني حوالي 70% من المجازر- راح ضحيتها إلى 20 ضحية.

أحمد منصور:

من خمسة إلى عشرين.

د. عباس عروة:

نعم، من خمسة إلى عشرين.

أحمد منصور:

حوالي 70% من عدد المجازر.

د. عباس عروة:

نعم، لكن هناك مجازر أخرى عدد الضحايا فيها كان.. كان مذهل، ونلاحظ أن هناك -مثلاً- في أقصى الشمال..

أحمد منصور:

أقصى اليسار.

د. عباس عروة:

اليسار، 12 مجزرة من 92 إلى 98 راح ضحيتها أكثر من 100، وأنا أذكر على سبيل المثال..

أحمد منصور:

أكتر من مئة في المجزرة الواحدة؟!

د. عباس عروة:

في المجزرة الواحدة نعم، وأذكر على سبيل المثال مثلاً مجزرتي منطقة (غليزان) في نهاية ديسمبر 97..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كنت سأسألك عنهما تحديداً.

د. عباس عروة:

نعم.. نعم.

أحمد منصور:

قتل في كل مجزرة ما يقرب من خمسمائة شخص تقريباً.

د. عباس عروة:

أكثر من خمسمائة في مجزرة واحدة، والمجزرتين كان بينهما أسبوعين تقريباً، ففي المنطقة في خلال أسبوعين مجزرتين قضوا على أكثر من 1000 مواطن ومواطنة، هذه.. هذه هي غليزان.

ثم هناك مجزرة (الرايس)، ومجزرة (بن طلحة)، ومجزرة (سيدي حماد) ومجزرة بني مسوس هذه كلهم ضحايا.. عدد الضحايا يتراوح بين 200، 300 وأكثر من 400.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

قتلوا في آن.. في وقت واحد؟

د. عباس عروة:

في وقت.. خلال ساعات معدودة يعني.

أحمد منصور:

خلال ساعات، أنا سآتي معك إلى يعني آلية تنفيذ هذه المذابح، لاسيما وأن كتاب "من قتل في بن طلحة" كله قائم على مذبحة بن طلحة التي قيل أن قتل فيها أربعمائة شخص وحدها.

الآن مع هذا المعدل، يعني هناك 12 مذبحة كبرى من بين المذابح –أكثر من 70% من المذابح التي وقعت- عدد القتلى فيها من خمسة أشخاص إلى عشرين شخص، تضم عائلات أحياناً، تضم أطفال كثيرين، نسبة أخرى من المذابح التي أشرنا إليها أيضاً لو يعود الجدول حتى بس تعطينا مؤشر سريع، نفس جدول سبعة مرة أخرى.

للبقية هنا عندنا من عشرين إلى كام نسبة.. النسبة الأخرى التالية اللي بعد 70%؟

د. عباس عروة:

يعني حوالي 90 من..

أحمد منصور:

من عشرين إلى 56 شخص.

د. عباس عروة:

من.. هذه حوالي 90 مجزرة..

أحمد منصور:

90 مجزرة.

د. عباس عروة:

من 622 يعني.

أحمد منصور:

وهناك 16 مجزرة أخرى ضمت..

د. عباس عروة:

من خمسين إلى 100.

أحمد منصور:

إلى 100 شخص، و12 مجزرة ضمت أكثر من 100..

د. عباس عروة:

أكثر من 100 يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ودي التي تصل إلى خمسمائة شخص في بعض المجازر.

د. عباس عروة:

إلى أكثر.. نعم، إلى أكثر من خمسمائة.

أحمد منصور:

قلت لي فيه تغيير سنوي أيضاً، فيه معدلات للتغيير بالنسبة للشهري والسنوي بالنسبة لمعدلات المجازر، وأنا حينما تابعت الجداول والخرائط من خلال الكتاب لاحظت إن سنة 97 شكلت أعلى معدل تقريباً في نسبة الجزائر [المجازر]، من 92 إلى 95 كان هناك عملية ذبذبة في الأعداد، وبعد 97 أصبح نسبة المجازر.. أعتقد جدول رقم 8 يمكن أن يبين هذا الأمر لتشرحه للمشاهدين بشكل موجز.

د. عباس عروة:

هذا التغير السنوي يعني عدد المجازر من سنة 92 إلى نهاية سنة 2000 يعني، والشيء –كما تفضلتم أستاذ أحمد- يعني ابتداءً من سنة 96 أصبحت ظاهرة المجازر ظاهرة مستقرة وثابتة، ثم بلغت الذروة بتاعها في 97 يعني عدد.. كم هائل يعني حوالي ثلثمائة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

حوالي 300 مجزرة.

د. عباس عروة:

مجزرة في سنة.. في سنة واحدة، يعني تقريباً مجزرة في كل يوم يعني تقريباً، نعم.

ثم بدأت تتناقص في عام 1998م، وهنا.. هناك بعض التفاسير ممكن نرجع إليها بعد.. بعد حين يعني كيف.. لماذا تناقصت. لكن الملاحظ أنه في 99 و 2000 يعني في عهد الوئام المدني وعهد السيد بوتفليقة المجازر لم تنعدم، بل تواصلت وكان المستوى بتاعها يعني مرتفع يعني لم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن.. لكن هنا اسمح لي بسؤال هام: منذ أعلن الرئيس بوتفليقة في يناير سنة 2000 إعلان الوفاق.. قانون الوفاق المدني حدث شيء من الانخفاض بالنسبة للمجازر، ثم عادت وتيرتها –ربما في الفترة الأخيرة- للارتفاع مرة أخرى، تفسيرك أيه لهذه الظاهرة تحديداً؟

د. عباس عروة:

أستاذ أحمد، التفاسير أود أن أرجع إليها بعد حين بعد ما..، لكن.. لكن في هذه النقطة خاصة هناك من الطروح المستعملة لتببين المقاصد السياسية من المجازر هناك أطروحة المجزرة كأداة نفعية في إطار التنافس بين الكتل في المؤسسة العسكرية.

أحمد منصور:

هذا سؤال هام –يا سيدي- الآن، كيف يُستخدم الإنسان الجزائري الذي ناضل ضد الاستعمار، وقدم مليون شهيد، كيف يستخدم الإنسان الجزائري أداة الآن لتحقيق مصالح لهذا الطرف أو ذاك من الأطراف المتهمة بارتكاب المجازر، ويذبح الناس و النساء والأطفال بهذه الطريقة؟ أسمع منك الإجابة بعد موجز قصير للأنباء لتفسير الدوافع لهذا الأمر.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور:

كان سؤالي لك: كيف تستخدم المذابح كأداة لتحقيق أهداف؟ كيف يستخدم الإنسان دماؤه، حياته، بهذا الرخص الموجود في الجزائر؟

د. عباس عروة:

بسم الله الرحمن الرحيم، قبل أن أدخل في أمر النزاع بين الفصائل العسكرية أريد –فقط- أن أؤكد أن هذا الأمر –استعمال الأبرياء وقتل الأبرياء من طرف العساكر- هذا شيء يدهش ويذهل المشاهد الإنسان العادي.

أحمد منصور:

أنت أثبتَّ التهمة على العسكر مبكراً؟

د. عباس عروة:

لا.. لا.. لا، أنا أتكلم بصورة عامة.. بصورة عامة، لكن هذا –يا سيدي- هذا.. هذه أحداث في تاريخ البشرية لها موثقة. أعطيك مثالين فقط، الأخصائي (رومل) الذي كتب في إرهاب الدولة.. أو رعب الدولة وتقتيل الدولة يقول: أنه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما جنسيته؟

د. عباس عروة:

رومل هذا ألماني أظن، أعتقد أنا لست متأكد، لكن يقول: أنه في القرن الماضي الأنظمة قتلت.. قضت على –على الأقل- 170 مليون من مواطنيها!!

أحمد منصور:

القرن العشرين تقصد؟

د. عباس عروة:

في القرن العشرين.

أحمد منصور:

إلى نهاية العام 2000.

د. عباس عروة:

نعم، يعني معناها أربع مرات ما قضت عليه كل الحروب الداخلية والخارجية في هذا القرن.

أحمد منصور:

تقصد الأنظمة الدكتاتورية في العالم؟

د. عباس عروة:

نعم، الشمولية، فـ (هيلين فاين) –وهي أخصائية أخرى –كذلك- كانت كتبت هي موسوعة في الجرائم ضد الإنسانية إلى آخره، تقول أنه: بين 67 و 86 –يعني في خلال تقريباً 20 سنة- المجازر راح ضحيتها ثلاث مرات ضحايا الكوارث الطبيعية.

نرجع إلى الجزاير..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

المجازر التي ارتكبتها الحكومات الشمولية ضد الشعوب؟

د. عباس عروة:

الأنظمة.. ضد شعوبها، ضد أو..

أحمد منصور:

من.. من سنة 67 إلى سنة 86.

د. عباس عروة:

إلى 86 يعني، أيه نعم، ثلاث مرات الضحايا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أضعاف ضحايا الكوارث الطبيعية.

د. عباس عروة:

الكوارث الطبيعية. هذا القول بأنه يعني في حالة طبيعية، حقيقة الجيش مفروض أنه يحمي المواطنين بتاعه، لكن في حالات.. في حالات كثيرة نجد.. مثلاً في الجزائر نأخذ مثال الجزائر. أنت تعلم –سيدي- مثلاً أنه في أكتوبر 88 لما الشارع الجزائري خرج للمطالبة بحقوقه و.. تعرف أن.. أن الجيش الجزائري –وأقول قطاعات من الجيش لا يجب أن نعمم- ضربت وقتلت المتظاهرين العزل ومنهم أطفال، وقتلت منهم أكثر من 500 مواطن تحت كان –اللي بيسموه- تحت القيادة اللي أعطاهم الأوامر يعني الجنرال (جنيزيه) والجنرال (بتشين) و..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما مصدر هذه المعلومات؟

د. عباس عروة:

هذه معلومات كلها معروفة، الصحف كلها اتكلمت عليه، والآن حتى في إطار التنافس بين الكتل العسكرية كان الجنرالات يتهموا جنرالات آخرين بالضلوع في هذه.. فـ (نزار) و (جنيزيه) و (بتشين) اتهموهم الخصوم بتاعهم، قالوا: اللي في 88 عذبوا وقتلوا إلى آخره.

مثلاً أعطيك مثال آخر وأكتفي بهذا القدر: مجزرة سجن (سركاجي) وإحنا أصدرنا فيها كتاب يعني لما حدثت في 95، هذه –يا سيدي- الجنرال "غزي" اللي كان مدير الدرك آنذاك، والجنرال محمد مدين المدعو "توفيق" الذي هو مدير مديرية الاستخبارات والأمن هذو كانوا حاضرين في.. في.. أمام السجن، وأعطوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما الأدلة على هذا؟

د. عباس عروة:

هذه تقارير.. تقارير لجان كحقوقيين ومحامين وأطباء جزائريين اتكلموا فيها آنذاك..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ذكرتم أسماء الأشخاص وهم موجودين في الجزائر؟ هناك إثباتات لكل شخص وكل ما ذكره؟

د. عباس عروة:

نعم.. إثباتات.. نعم، وقائمات.. نعم وقائمات الضحايا اللي راح ضحيتها أكثر من مائة معتقل قتلوا في الزنازن بتاعهم، أطلقوا عليهم النار بالرشاشات ولم يريدوا أي تفاوض معهم، وجاء الأمر بتجميع كل.. يعني كثير من المعتقلين السياسيين جابوهم من مختلف السجون ووضعوهم في سجن سركازي.. سركازي وقتلوهم.

أحمد منصور:

والشهود على هذه المجزرة هل كانوا مسجونين آخرين؟

د. عباس عروة:

نعم.. نعم، كانوا هناك، منهم.. منهم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أسماؤهم مكتوبة بشكل واضح وبذلك..

د. عباس عروة:

بشكل واضح.. كل شيء موثق، نحن لا نتكلم يعني في الهوا بدون يعني مصادر أستاذ أحمد. من.. من.. من الشهود حتى تبقى للتاريخ مثلاً أن أحد الذين كانوا يريدون أن يتفاوضوا مع الجنرالات حتى لا يقوموا بها المجزرة كان السيد عبد القادر حشاني رحمه الله.

أحمد منصور:

هذا الذي قُتِل بعد ذلك.

د. عباس عروة:

هذا الذي قُتِل بعد ذلك، أُطلق سراحه من سجن سركاجي وقتل بعد.. بعد ذلك.

أحمد منصور:

طب، أنا أريد أن أقف معك عند أكبر ست مجازر أنتم استندتم إليها، وكذلك وجدتها من خلال رجوعي طوال الفترة الماضية وأنا أعد للموضوع، وهي مجزرة (الرايس)، وهي أول مجزرة كبرى وقعت في 29 أغسطس 97، ضحاياها حوالي أربعمائة قتيل ومائتي جريح قتلوا في عدة ساعات، وهي منطقة قريبة من العاصمة الجزائر. مجزرة بن طلحة وهذه وقعت في 22 سبتمبر 97، وضحاياها –كما جاء في كتاب (من قتل في بن طلحة)- أربعمائة قتيل- مجزرة (بني مسوس) وهذه وقعت ليلة 5 –6 سبتمبر 97، وقتل فيها حوالي 195 قتيل حسب التقارير الرسمية التي طلعت أو التي صدرت. وعندي مجزرة (سيدي حماد) وقعت في 11 يناير أكثر من أربعمائة قتيل. وحينما أقول قتيل فإنما يكون هناك أطفال ونساء وعجائز، وكل هؤلاء تقريباً من المدنيين، وأنت حدثتني عن مجزرتي (جوليزان) اللتين وقعتا..

د. عباس عروة:

غليزان، نعم.. نعم.

أحمد منصور:

غليزان.. عفواً في وقت متقارب وقتل فيهما حوالي 1000 شخص. رتبت معك خرائط توضيحية للمواقع التي وقعت فيها هذه الجزائر.. المجازر عفواً، وهناك أبدأ بمجزرة الرايس، وأعتقد خريطة رقم 17.

د. عباس عروة:

هذه المجزرة..

أحمد منصور:

هذه مجزرة سيدي يوسف.

د. عباس عروة:

لا، هذه بني مسوس.

أحمد منصور:

بني مسوس.. عفواً، بني مسوس.

د. عباس عروة:

الرايس.

أحمد منصور:

الرايس 18، عفواً.

د. عباس عروة:

16.. 16.. 16.

أحمد منصور:

16، عفواً.

د. عباس عروة:

16 نعم، في هذه الخريطة نرى مواقع مجزرة الرايس، وكذلك مجزرة بن طلحة في الفوق يعني في أعلى اللوحة..

أحمد منصور:

مجزرتين على.

د. عباس عروة:

بالأحمر.. المجازر بالأحمر موضحين. مجزرة الرايس هذه ناحية الأربعة في 29 (أوت) أغسطس 97..

أحمد منصور:

أغسطس..

د. عباس عروة:

راح ضحيتها من 200 إلى 400 قتيل، حوالي 200 جريح، عائلات كاملة استؤصلت، تم اختطاف عدد كبير من النساء والفتيات، حتى الماشية تم القضاء عليها. دامت المجزرة عدة ساعات، وشهود عيان تحدثوا عن تحرك مروحيات حوالي ثلاث أرباع ساعة قبل بداية المجزرة، وفي جريدة "ليبراسيون" كاين شهادة من.. في هذا الإطار.

في بداية المجزرة العديد من المواطنين هرعوا إلى قوات الأمن لإخبارهم، ولكنهم لم يتحركوا. وهنا في الخريطة نلاحظ حشد كبير من المواقع القوات المسلحة، هناك ثكنة (سيدي مسوس) تبعد على يعني اثنين. ثلاثة كيلو متر فقط، ثكنة (براكي) ستة إلى سبعة كيلومترات، مركز "جايد قاسم" لقوات الأمن، مراكز أخرى لقوات الأمن على بعد مئات الأمتار فقط.

كذلك مجزرة بن طلحة، هذه مجزرة..

أحمد منصور:

هذه في الشمال.

د. عباس عروة:

هذه في.. نعم.

أحمد منصور:

شمال الخريطة.

د. عباس عروة:

في أعلى الخريطة، في ناحية (الحرّاش) في 22 سبتمبر 97، الإحصاءات اللي كانت عندنا من 200 إلى 300 قتيل، لكن الكتاب الأخير بتاع (نصر الله يوس).. يقول أنه أكبر.. أكثر من 400 قتيل وهو شاهد عيان نجا من المجزرة، أكثر من 100 جريح، دامت المجزرة حوالي ست ساعات يعني من 11 بتاع الليل إلى الخامسة فجراً!! شهود عيان تحدثوا عن مدرعات وسيارات مصفحة خارج القرية كانت تمنع الفارين من مغادرة المكان، وهناك شهادات كذلك تقول أنه كانت هنا سيارات إسعاف و ماكثة على أبواب القرية قبل المذبحة!!

أحمد منصور:

لأي شيء وإذا كان الهدف هو تصفية الناس؟

د. عباس عروة:

حتى تأخذ الأموات يعني إلى.. إلى المقابر، مروحيات كانت تقوم، هذه شهادات متعددة، وإحنا عندنا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا.. اسمح لي.. اسمح لي، أنا بعد جهد استطعت أن أصل إلى نصر الله يوس نفسه وأعتقد أنه معي الآن. معي نصر الله يوس أنت معي الآن من باريس، نصر الله تسمعني؟

نصر الله يوس:

أسمعك أيوه.

أحمد منصور:

نصر الله، هذا الكتاب الذي صدر لك قبل ثلاثة أشهر، وأثار ضجة كبرى بصفتك شاهد عيان على مذبحة بن طلحة التي قُتل فيها ما يقرب من أربعمائة جزائري، وأنت كنت أحد القلائل الذين نجوا من هذه المجزرة، أنا أريد منك –باختصار شديد- أن تصف لنا ما وقع في هذه المجزرة، وكيف نجوت.

نصر الله يوس:

أطلب العفو لمشاهدينا الكرام لأني لا أتكلم جيداً العربية، ماذا شاهدت أنا منذ.. منذ 11 منتصف الليل إلى 5 صباحاً، هجموا.. هجم..، جماعة.. جماعة ليقاتلون يقاتلون أشخاص لهم.. لهم منظمين (…)، منظمين قاتلوا العسكر كانوا.. كانوا على 100 متر، العسكر كانوا على بعد 100 متر أو 150 متراً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وكيف عرفت أن القائمين بهذا الأمر من العسكر يا نصر الله؟

نصر الله يوس:

نعم؟

أحمد منصور:

كيف عرفت وتأكدت أن الذين يقومون بهذا الأمر من العسكر وليسوا من الجماعات الإسلامية المسلحة؟

نصر الله يوس:

أنا.. أنا أقول ماذا شاهدت في الكتاب، لأن أنا أظن.. ما.. أنا شاهدت إيش عسكري إيش يقولوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

نصر الله أنا أعرف أن اللغة العربية تشكل لك عائقاً في الحديث، ولكن يمكنك أن تخلط بين الجزائرية العامة وأنا أحاول أن أفهم عليك وبين الفرنسية التي تجيدها حتى تنطلق في الكلام بسرعة، لا أريد أن تكون اللغة عائقاً لك، وسأطلب من الدكتور أن يترجم بعض الذي لا أفهمه أنا والمشاهدين، انطلق في الكلام، لماذا تقول أن الذين قاموا بهذا من العسكر وليس لديك دليل على ذلك؟

نصر الله يوس:

(le non cate)

أنا.. ما عشت، عشت جنب الجارة ليلة كاملة حتى الصباح، وحاولت أن نعرف ماذا جرى، غداً.. من ذلك والأيام اللي فاتوا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هل رأيت أناساً.. نصر الله، هل رأيت أناساً يقتلون أمامك رأي العين؟

نصر الله يوس:

رأيت في هنيك الليلة، رأيت عسكر اللي كانوا في (جايد قاسم) ورأيت أن ورأيت.. (...) رأيت أشخاص اللي كانوا يمارسون في الجماعات المسلحة الإسلامية (...) اللي كانوا يمارسون في الناحية، في ذلك الليلة رأيت عسكر أيضاً.

أحمد منصور:

يعني أنت رأيت مِنْ الذين يقولون بأنهم من الجماعات الإسلامية المسلحة ومن العسكر في آن واحد يقتلون الناس؟

نصر الله يوس:

نعم..

أحمد منصور:

كيف هذا يا سيدي؟! كيف هذا؟!

نصر الله يوس:

نعم؟

أحمد منصور:

كيف هناك اتفاق بين الجماعات الإسلامية وبين العسكر في قتل الناس؟! تفهم عليَّ؟

نصر الله يوس:

نفهم (...).

أحمد منصور:

تكلم بالفرنسية والدكتور سوف يترجم لنا، تكلم بالفرنسية.

نصر الله يوس:

حقيقة أنه كان ثلاثة أو أربعة مهاجمين، كانوا من الإسلاميين، وكانوا مستعملين من طرف كومندوسات الموت.

أحمد منصور:

يعني أنت.. أنت هنا تريد أن تقول بأن بعض الإسلاميين الذين تعرفهم استخدموا من قبل قوات الأمن بحيث أنهم كانوا عملاء للأمن؟!

نصر الله يوس:

نعم.

أحمد منصور:

هذا ما حدث. تقدر عدد الذين قتلوا بكم شخص يا نصر الله؟

نصر الله يوس:

417.

أحمد منصور:

كيف تحققت من العدد؟

نصر الله يوس:

لم يكن سهلاً، قمنا بإعداد قوائم..

أحمد منصور:

قمت بإعداد قوائم، ما الذي ساعدك في عملية إعداد القوائم؟

نصر الله يوس:

أشخاص من طلحة، ثلاثة أو أربعة.

أحمد منصور:

كم.. ما هي المدة التي استغرقتها أنت في عملية البحث والتحقيق هذه التي تقول عنها حتى أعددت الكتاب؟

نصر الله يوس:

5 أشهر.

أحمد منصور:

كم؟

نصر الله يوس:

5 أشهر، خمسة أشهر.

أحمد منصور:

5 أشهر. ومتى قررت أن تهرب.. متى قررت أن تهرب من الجزائر؟ ولماذا؟

نصر الله يوس:

لأن أولادي كانوا مهددين، نعم.

أحمد منصور:

أولادك كانوا مهددين. أنت معروف أنك مقاول، هل تنتمي إلى الجبهة الإسلامية للإنقاذ أو إلى أي اتجاه سياسي هناك؟

نصر الله يوس:

لا..لا، أنا ديمقراطي، ديمقراطي، دائماً دافعت عن دولة القانون، الناس في الجزائر يعرفونني، الفرنسيين..

أحمد منصور:

يعني أنت شخص معروف ومشهور.

نصر الله يوس:

أغتنم الفرصة لأشكركم، لأقول إلى الصحفيين الجزائريين أنهم.. يحبسوا من قول أي شيء كذب وخطأ يعني، كنت أول واحد كتب كتاب.. أدليت بشهادة وليس لدي أي شيء أخفيه، وليتوقفوا عن مهاجمتي وعن..

أحمد منصور:

شكراً لك يا نصر الله، أشكرك شكراً جزيلاً يا نصر الله على التحاقك معنا، لكن حينما صدر كتاب "الحرب القذرة" الذي كتبه الضابط الجزائري الهارب من القوات الخاصة الجزائرية في باريس يوم الخميس الماضي، والذي كان هو الموضوع الرئيسي للصحف الفرنسية خلال يومي الخميس والجمعة الماضيين، وهدد بنشوب أزمة بين فرنسا والجزائر، قالت عنه صحيفة (لوموند) الفرنسية في عددها يوم الجمعة الماضي: (الحرب القذرة للجيش الجزائري) كتاب جديد يؤكد أن الجيش الجزائري متورط في مذابح اتهم فيها الإسلاميون.

هذا كان العنوان الرئيسي لصحيفة (لوموند) الفرنسية يوم الجمعة الماضي، كما أفردت له في الداخل ثلاث صفحات.

أما صحيفة (ليبراسيون) فقالت في عددها الصادر في يوم الثامن من فبراير الماضي -أي يوم صدور الكتاب- (جيش المجانيين في الجزائر). أما صحيفة (شارلي إبدو) (charlie Hebdo) ففي عنوان لها علي صفحتين كاملتين قالت: الجزائر لا تمتلك جيشاً، ولكن الجيش هو الذي يمتلك الجزائر.

هذه.. كانت. هذه بعض الأشياء البسيطة التي كتبت عن الكتاب الذي أصدره يوم الخميس الماضي الضابط (حبيب سويدية).

ومعي حبيب سويدية الآن من مكان ما من فرنسا، حبيب تسمعني؟ حبيب سويدية معي تسمعني؟

حبيب سويدية:

أسمعك، أسمعك جيد.

أحمد منصور:

حبيب.. ما هي الدوافع الأساسية التي دفعتك إلى كتابة هذا الكتاب وقبلها إلى الهروب من فرنسا وأنت ضابط سابق في القوات الفرنسية الخاصة.

[فاصل قصير]

أحمد منصور:

حبيب.. سألتك عن الدوافع، لكن قبلها أريد بداية أن تعرفني بالقوات الخاصة التي تنتمي إليها، وطبيعة العلاقة بينها وبين باقي أجنحة الجيش الأخرى في الجزائر.. في الجزائر؟

حبيب سويدية:

أولاً: أود أن أشكرك وأشكر إذاعة (الجزيرة) لإتاحة لي الفرصة لأتكلم وأوضح بعض الأشياء. أولاً: القوات الخاصة هي.. هم.. القوات الخاصة هي بعض الوحدات القتالية العالية التدريب في الجزائر، هي مشكَّلة خصوصاً من مظليين، مظليين وفلسطينيين صاعقة، مهمتهم هي في الحرب العادية هي تدمير مؤخرات وقوات.. وقوات.. مؤخرات القوات المعادية، وفي حالة كالحالة التي عاشتها الجزائر منذ 1992م وحتى الآن هذه القوات شاركت.. أدت دوراً فعال في.. في.. هذه الحرب حيث كانوا هناك خمسة وحدات قتالية شاركت منذ 1990م.. منذ 1992 في.. في محاربة الإرهابيين أو الإسلاميين، وهم وحدات.. وحدات لا أجد ما أقوله عنهم سوى أنها وحدات لها تدريب خاص،ولها.. ولها عمليات خاصة وفقط، هذا ما أردت أن أقوله.

أحمد منصور:

حبيب، ما هي.. ما هي طبيعة الدور الذي قمت به أنت شخصياً لاسيما وأنك بنيت كتابك على تورط هذه الوحدات في عمليات مجازر ومذابح من التي وقعت في الجزائر؟

حبيب سويدية:

أخي، أنا أريد أن أوضح شيئاً هاماً قبل أن أجاوب على سؤالك، أولاً: أنا خريج الأكاديمية العسكرية لمختلف الأسلحة (بشرشار) وهي كلية معروفة حتى في العالم العربي وفي إفريقيا، وتعلمنا في هذه الأكاديمية أن نكون رجالاً شرفاء، أن نضحي.. أن نضحي من أجل هذا الوطن الذي.. الذي بالنسبة لنا هو كل شيء..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن أما كنت تعتبر.. أما كنت تعتبر أن هذا الوطن مهدد من الجماعات المسلحة التي ترتكب المجازر أو المتهمة بارتكاب المجازر ضد الناس، وأنك يجب أن تقاتل هذه الجماعات؟

حبيب سويدية:

هذا.. هذا ما أردنا فعله منذ.. منذ 92 و 91 ونحن نسمع عن هذه الجماعات التي تحمل السلاح، وتريد أن تفرض نفسها بقوة، وهذا بالنسبة لنا كان شيء مستحيل، أمر مستحيل.

وبالنسبة لي فإني كنت مقتنع اقتناعاً شخصياً بأن أقاتل هذه الجماعات التي تريد أخذ النظام بقوة، أريد أن أقول لك شيئًا هو: أنه في الأكاديمية عندما نتخرج وكل دفعة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا أريد حبيب -اسمح لي- ما عنديش وقت استمع كثير إلى يعني أشياء.. خلفيات كثيرة وإنما أريد إجابات مباشرة على أسئلتي، هل شاركت أنت بشكل مباشر في عمليات مجازر تمت للمدنيين؟

حبيب سويدية:

نعم، بدأ هذا منذ 1992م عندما التحقنا بالوحدة الفرقة.. فرقة مقاومة.. مكافحة الإرهاب، والتي كانت تحت قيادة الجنرال (محمد العماري) الذي هو اليوم القائد العام للقوات المسلحة في الجزائر، وهذه الوحدات كانت تعمل تحت قيادته مباشرة وتحت قيادة الجنرال (... شريف) هؤلاء الجنرالات وبعض الجنرالات الآخرين هم الذين قادوا هذا الوحدات الخاصة، ومنذ البداية قمنا بعمليات كهذه في عدة أنحاء من.. من الجزائر.. الجزائر العاصمة، مدينة (البليدة) مدينة (بوفريك)، (المدية)، (البرواجية)..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا أريد منك أن تذكر لي عملية واحدة فقط استهدفت أناسًا عزَّل، هذه العمليات يمكن أن تتم ضد المسلحين بهدف حماية أمن الدولة وهذا حق لهذه القوات أن تقوم بحماية أمن الدولة. هل قمت بعمليات أو شاركت في عمليات ضد أناس عزل من السلاح مدنيين بينهم نساء وأطفال؟

حبيب سويدية:

هذا ما أردت أن أقوله لك، ولكن أنا لا أعرف لماذا هذا التسرع، ولكن في الحقيقة أنا قمت بهذا، وقد أُدىِ لي أمر.. أعطوني أوامر وهذه الأوامر هي أن أنقل شاحنة.. شاحنة مدنية وعلى متنها أشخاص مدنيين وهم عسكريون، وتوجهنا من (بني مسوس) بالذات في الجزائر العاصمة إلى.. إلى أن.. إلى في اتجاه بوفريك (ومعالمه)، وكان كان يوجد دوار في.. مكان.. مكان ليس.. أناس.. أناس فقراء وبسطاء في الجبال هكذا، ونزل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

قرية يعني.

حبيب سويدية

قرية، ونزل من.. ونزلوا الجماعة هم خمسة عشر شخص من القوات الخاصة ومعهم جماعة من.. من مكتب الاستخبارات الجزائرية، وذهبوا إلى مكان معين وقتلوا أناس معينين بأسمائهم عندهم أسماؤهم، وعندهم.. عندهم كل المعلومات ن هؤلاء الأشخاص.

هؤلاء الأشخاص كانوا من قبل ينتمون إلى.. ينتمون إلى الجبهة الإسلامية للإنقاذ، وبالفعل منذ 92 كانت الاغتيالات خاصة مقيدة، يجب.. يجب.. أن نعمل عمليات خاصة بقتل أشخاص أبرياء ليست.. ليس همهم.. السبب الوحيد في قتلهم هم أنهم انتموا يوماً أو.. أو كانوا يوماً مع الجبهة الإسلامية للإنقاذ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنت مارست القتل بنفسك يا حبيب؟

حبيب سويدية.

في هذه العملية أنا أوصلتهم.. أنا أوصلتهم بنفسي إلى.. إلى مكان معين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

إلى مكان القتل.

حبيب سويدية [مستأنفاً]:

إلى المكان.. المكان المعين وتركتهم يذهبون في اتجاه هذه القرية التي تبعد عن المكان الذي تركتهم فيه حوالي 5 إلى 6 كيلو مترات، وبعد ثلاث ساعات من.. من هذه العملية عادوا.. رجعوا، وأرجعتهم كذلك إلى الثكنة لكي لا يتعرض لهم أي دركي لأن كانت هناك حواجز للدرك الوطني وللشرطة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت الآن -باختصار.. باختصار حتى يفهم المشاهدون هذه القصة- هو أنك كُلِّفت.. تذكر التاريخ يا حبيب؟

حبيب سويدية:

في سنة 1993م شهر مارس على ما أظن و..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كلفت بنقل بعض الدركيين من منطقة ما، حملتهم في سيارة إلى قرية حيث قاموا بقتل الأناس الموجودين في هذه القرية؟

حبيب سويدية:

ليس دركيين، رجال من القوات الخاصة -لقد قلتها وأعيدها- ليس دركيين لأن الدركيين كانوا يعملون حواجز في الطرقات، وأنا كانت مهمتي أن لا يقترب دركي من.. من.. العربة.. من السيارة، هذه.. هذه هي مهمتي بالنسبة.. في هذه المهمة.

أحمد منصور:

طيب، هل هناك عمليات أخرى أنت شاركت بشكل مباشر فيها؟

حبيب سويدية:

كثير من العمليات.. كثير من العمليات، ولكن عمليات كانت تستهدف -كما قلت لك -من قبل- أشخاص كانوا ينتمون إلى الجبهة الإسلامية للإنقاذ، أو أناس يشتبه بهم.. يشتبه بهم أنهم كانوا.. كانوا يعملون مع هذه الجماعات المسلحة، وذنبهم الوحيد.. أنا.. أنا لم أر شخصاً منهم يحمل سلاح، أُخرجوا من ديارهم بطريقة غير شريعة وغير قانونية، ثم يوجد هناك عمليات اختطاف.. اختطاف.. اختطاف وقعت عبر.. عبر كامل الجزائر مستهدفة بعض الأشخاص المعينيين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنت في كتابك هنا ذكرت أنك رأيت ضباط يقتلون أطفال ويحرقون جثث وأشياء كثيرة ذكرتها في الكتاب.

حبيب سويدية:

نعم.. نعم.

أحمد منصور:

هناك تشكيك كبير في هذه المعلومات التي ذكرتها، كما هناك تشكيك فيما تقول به الآن.

حبيب سويدية:

يا أخي.. أنا.. أنا. أنا.. أنا ذكرت أسماء في الكتاب، ذكرت أسماء والأماكن التي وقعت فيها هذه.. هذه.. هذه المذابح وهذا التقتيل، وأريد أن أقول فقط: يكفي من قول أن هذا إسلامي، وهذا سارق، وهذا إرهابي، وهذا ما (..)..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا نقطة مهمة أريد أن أسألك فيها، عملية القتل هذه تحتاج إلى عملية تحفيز، كيف يمكن أن يقبل إنسان على قتل طفل أو حرقه بالأساليب البشعة التي ذكرتها في كتابك؟! ما هي الدوافع التي –أين كان.. يعني آدمية هذا الإنسان –كيف يقدم على أن يمثل بجثة طفل، أو يحرق جثة امرأة، أو يقتلها من الأصل؟! ما هي الأشياء التي يُشحن بها الإنسان حتى يفعل هذه الأشياء؟

حبيب سويدية:

أولاً: هنالك الحقد والكراهية تجاه هؤلاء الأشخاص، لأن بعض ضباط الجيش الوطني الشعبي وبعض صف الضباط الجيش الوطني الشعبي حملوا حقداً كبيراً على هؤلاء الأشخاص، لأن هؤلاء -أنا أحد منهم- لأن.. لأن الجيش وقعت لنا خسائر كبيرة وهناك زملاء لنا وجنود لنا قتلوا أيضاً، والإرهابيون هم الذين قتلوهم. هذه من جهة. الحقد والكراهية تجاه هؤلاء الأشخاص.

ثالثاً: هناك.. ثانياً: هناك عمليات المخدرات التي انتشرت بصورة بشعة داخل الثكنات العسكرية وحتى الآن، لقد قلت بأن 80% من ضباط الصف ومن الجنود لست أعلم من أين يحصلون على المخدرات، ولكنهم يجدون هذه المخدرات، وهي مخدرات خطيرة وخطيرة جداً.

أحمد منصور:

ما الذي دفعك - ياحبيب إلى.. كثيرون هربوا من الضباط ولم يكتب أحد كتاب، ما الذي دفعك إلى كتابة هذا الأمر؟ ما هي القوى التي تقف وراءك؟

حبيب سويدية:

تعلمت.. تعلمت شيئاً، أنا كنت في الجيش وتعلمت أشياء كثيرة، تعلمت.. تعلمت أشياء كثيرة، تعلمت التضحية، تعلمت الواجب، أشياء لن أستطيع أن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن هذه الشهادة التي أوردتها في كتابك تدينك أنت أيضاً!!

حبيب سويدية:

دعهم يفعلون ما يشاؤون، فليقولون ما يشاؤون، أنا كتبت كتاب وأعطيت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ألست مذنب بالمشاركة في هذه الجرائم إذا كانت كما تقول في الكتاب؟!

حبيب سويدية:

أنا قلتها في الكتاب: أنا مذنب، أنا مذنب لأني لم أستطع أن أفعل شيئاً، أني لم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هل تقبل أن تحاكم أيضاً باعتبارك شاركت في هذه المجازر؟

حبيب سويدية:

نعم، ودون تردد، نعم.. ودون تردد.

أحمد منصور:

هل تشعر بعذاب ضمير وتأنيب لما قمت به وارتكبته في حق الناس؟

حبيب سويدية:

أنا لم أقتل ولم أعذب، أنا لم أقتل ولم أعذب، ولكني رأيت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكنك شاركت في هذه المجازر!!

حبيب سويدية:

شاركت في هذه الأشياء، وهذا الشيء الذي لن أغفره لنفسي أبداً.

أحمد منصور:

شكراً لك يا حبيب، شكراً جزيلاً. أعود إليك يا دكتور لأني.. أيضاً نريد في عملية الفهم من خلال ما تناولناه مع حبيب ومع نصر الله يوس باعتبارهم الآن كتابينهم من أكثر الكتب أيضاً التي أثارت ضجة مع الكتاب بتاعكم، وإن كان كتابكم يعتبر موسوعة ومرجع كبير في هذا الأمر، ونحن في محاولة -كما قلنا في بداية هذه الحلقة- لفهم ما يحدث في الجزائر.

هناك عملية معدلات الجرائم في خلال الفترة من 92 إلى سنة 2000م، هناك انخفاض وارتفاع لها. لكن أنها لاحظت أن.. في انتخابات 96 - 97، يوم الانتخابات انعدمت الجزائر تقريباً وكذلك في سنة 99، في الوقت الذي ارتفع فيه معدل الجزائر قبلها وبعدها، وأعتقد أن شكل رقم 10 يبين هذا الأمر، رقم رقم.. رقم 9 هناك تغيير شهري في.. نعم، نرى 9 أولاً.

د. عباس عروة:

9 أولاً، OK.

أحمد منصور:

هذا معدل المجازر من 96 لـ 2000م..

د. عباس عروة:

هذا تغير الشهر.

أحمد منصور:

تغير شهري فيها و احنا كما نرى سنة 97 كانت بشعة في عدد المجازر التي ارتكبت.

د. عباس عروة:

أستاذ أحمد، أود فقط أن أعطي ملاحظة عن.. عن تعليق السيد سويدية.

أحمد منصور:

حبيب سويدية.

د. عباس عروة:

حبيب سويدية الذي أحيي فيه أن هذا الضمير الحي الذي بقى عنده حياً لأقول الشيء الآتي: الكثير من التواريخ والوقائع والأماكن التي يذكرها في الكتاب بتاعه تتطابق مع الوقائع التي أصدرناها في الكتاب الأبيض للقمع في الجزائر الذي صدر في ثلاث مجلدات، والذي يحصي حوالي 1500 حالة تجاوز لحقوق الإنسان، والذي تم منعه في فرنسا بتهمة أنه يهدد الأمن العام في فرنسا آنذاك.

إذن هناك تطابق الحمد لله أن الحقائق بدأت تظهر.

الآن أرجع إلى الشكل إذا سمح لنا المخرج.

أحمد منصور:

تسعة.

د. عباس عروة:

نعم، هذه في الواقع تغير شهري لعدد المجازر منذ 96 إلى 2000م أحد الاكتشافات الخطيرة للدراسة بتاعنا اللي قاموا بيها الإخصائيون، الشيء اللي نلاحظه -كما تفضلت- نلاحظ أن هناك طبيعة موجية، هناك أمواج من المجازر تتخللهم فترات يقل فيها نشاط المجازر، والشيء الذي يمكن أن نقوله هنا أن الطبيعة الموجية للمجازر هذي ليست اعتباطية، وإنما هي تسمى (استراتيجية الإبقاء الفعلي على الرعب)، وهي تستند على أساس سياسي نفساني، وأنا أكتفي بأن أقرأ لك جملة.

أحمد منصور:

بإيجاز.. بإيجاز لو سمحت بإيجاز، كتبها هذا الإخصائي (ميرلو) الذي درس الأنظمة الشمولية الكلانيات في أوروبا الشرقية، و الضباط.. ضباط الجيش الجزائري والجنرالات لهم معرفة كبيرة بالاستراتيجيات الشرقية فيقول ميرلو: اكتشفت الاستراتيجية الشمولية في وصفها التكتيكي لتقنيات الترعيب الجماعي التحكم الجماعي أن إثارة الذعر والخوف والرعب ليست كافية، حيث أن الضغط الذهني الشديد والمطبق لفترة طويلة من الزمن يفقد تأثيره التخويفي، وغالباً ما يؤدي إلى التمرد والمقاومة من طرف الشعب.

ومن أجل الوصول إلى أهدافها بصورة أفضل تقوم أكثر الاستراتيجيات علمية باستعمال أمواج من الرعب تتخللها فترات هدوء نسبي وحرية ما يسمى بفترات (التنفس) أو (بريديشكا) ويمكن استعمال هذه الفواصل من الحرية النسبية وانعدام التوتر لصالح فائدة أكبر وهي الإقناع السياسي والتنويم الجماعي شريطة أن تكون موجة جديدة من الرعب مبرمجة، وإن تناوب فترات الرعب وفترات التنفس يمكنها أن تولد -شيئاً فشيئاً- حالة من الارتباك والقلق عند الناس.

أحمد منصور:

يعني هنا.. يعني لو رجعنا إلى الشكل الأول وهو ارتفاع معدل المجازر في الفترة من سنة 95 بشكل منظم إلى العام 2000، هذا المعدل المنتظم يدل على أن هذه المذابح تتم بشكل مرتب وبشكل..

د. عباس عروة:

نعم، هناك سياسة وتخطيط.. ليس هناك أمر اعتباطي، هذه هي نتيجة الدراسة، أن.. أن هناك نظاميات لا يمكن أن تكون اعتباطية، يعني هناك إرادة مدبرة وراءها مهما تكن يعني.. هوية هذه الإرادة.

أحمد منصور:

أنا لاحظت أيضاً من خلال متابعة المجازر، وسألتك عن هذا الأمر بشكل أساسي هو أنها يعني تتركز في منطقة العاصمة وما حولها، يعني تكاد تكون المناطق الشرقية من خريطة الجزائر العامة تكاد يعني لا توجد فيها مجازر، المجازر تتركز في المناطق الجزائر وبعض المناطق الأساسية، وأعتقد إحنا لدينا خريطة عامة للجزائر بتوضح نسبة توزيع.. اللي هي خريطة رقم 12 بتوضح نسبة توزيع المجازر عبر كل الولايات الجزائرية.

د. عباس عروة:

نعم، هذا توزيع المجازر عبر التراب الوطني، والملاحظ أنه المجازر مركزة في الشمال وفي ناحية.. يعني ناحية الوسط والغرب، ويجب التنويه فقط بأنه لو نأخذ الولايات فقط الجزائر العاصمة والبليدة و المدية فوقع في هذا الثلاث ولايات أكثر من 50% من المجازر، يعني أكثر من نصف المجازر وقعت في هذه المناطق.

أحمد منصور:

مع أن هذه هي قلب الجزائر.

د. عباس عروة:

قلب.. هذه محيطة بالعاصمة وفيها يعني.. كما سنرى..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

من المفترض أن قوات الأمن والجيش.

د. عباس عروة:

مركزة، نعم.

أحمد منصور:

متركزة في هذه المنطقة بشكل أساسي.

د. عباس عروة:

بالضبط، بالضبط.

أحمد منصور:

يعني من المفترض أن تكون نسبة المجازر قليلة في هذه المنطقة، لكن إية تفسيرك لارتفاعها في هذه المنطقة دوناً عن المناطق الأخرى؟

د. عباس عروة:

هناك كثير من التفسيرات.. هناك.. هذه المنطقة هي كانت شهدت نشاط كبير للمقاومة المسلحة أولاً.

ثانياً: تمركز كبير للقوات المسلحة.

ثالثا: وسنرى في الخرائط القادمة تعتبر هذه المناطق يعني من أكبر المناطق من حيث القاعدة الشعبية للإسلاميين.

أحمد منصور:

وهذا ما أشار له حبيب في مداخلته..

د. عباس عروة:

بالضبط.

أحمد منصور:

وأنه أشار إلى أن بعض الناس الذين قتلوا أو كانت القوات توجه إلى قتل أناس لهم تعاطف مع الجبهة الإسلامية للإنقاذ، وأيضاً حينما درسنا قضية تتابع أو تسلسل المذابح وجدنا أن المناطق التي حصلت فيها الجبهة الإسلامية للإنقاذ على أصوات عالية كانت نسبة المجازر بها مرتفعة للغاية، وأعتقد إن لدينا أيضاً شكل 13 بيبين هذا الأمر.

د. عباس عروة:

نعم 13 و 14، نعم، هذا الشكل -شكل 13- يدل أنه.. يوضح بصورة يعني لا جدال فيها بالأرقام أن القاعدة الشعبية للجبهة الإسلامية هي أكثر استهدافاً بالمجازر، وهذا ما يسميه أستاذ علم الاجتماع الجزائري (الهواري عدِّي) بعملية (التطهير الانتخابي)، على وزن التطهير العرقي الذي حصل في (البوسنة).

في الشكل هذا ماذا نرى؟ نرى هناك ست مناطق، في المحور الأفقي هناك نسبة البلديات التي تحلصت عليها الجبهة الإسلامية في كل منطقة، والمحور العمودي معدل عدد المجازر، فنرى لما ترتفع نسبة البلديات المحصلة عليها في.. في المنطقة يرتفع معدل عدد المجازر، وهناك تقريباً تناسب طردي، بينما لو ننظر إلى الشكل الذي يليه، الذي يقدم نتائج جبهة التحرير.. والشكل 14 مثلاً.. نعم، هنا.. هنا الصورة معكوسة، هنا لو نلاحظ نسبة البلديات المحصل عليها من طرف جبهة التحرير الوطني والتجمع من أجل الثقافة والديمقراطية نرى العكس، نرى أنه كلما ارتفعت نسبة البلديات التي تحصل عليها هذين الحزبين كلما تقل بنسبة المجازر ومعدل عدد المجازر في المنطقة.

أحمد منصور:

اسمح لي أدخل بعض المشاركات.

سيد سعد أبو عقبة الصحفي بجريدة (الشروق) الجزائرية، تفضل يا سيدي.

سعد بو عقبة:

نعم.

أحمد منصور:

اتفضل.

سعد بو عقبة:

بودي نعلق على..

أحمد منصور:

تفضل يا سيدي علق.

سعد بو عقبة:

الكتاب اللي.. اللي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا، أرجو أن تعلق على المعلومات التي وردت في الحلقة وليس شيئاً آخر، لأن القضية كبيرة جداً، ونريد أن نحصرها فيما نقدم.

سعد بو عقبة:

المعلومات اللي تخص.. تخص الكتاب الأول أم الكتاب الثاني؟

أحمد منصور:

كما تحب.

سعد بو عقبة:

بالنسبة للمعلومات التي وردت في الكتاب الثاني بصفة خاصة.

أحمد منصور:

أي كتاب تقصد الثاني؟

سعد بو عقبة:

يعني الكتاب بتاع هذا الـ..

أحمد منصور:

حبيب سويدية؟

سعد بو عقبة:

آه.

أحمد منصور:

اتفضل.

سعد بو عقبة:

هذا فيه معلومات.. أنا اتصفحت الكتاب بصورة سريعة، لاحظت أن الأخ سويدية، عندما يتعلق الأمر بتورطه بصفة مباشرة بالعمليات ما ينسبش الأشياء لنفسه، ينسبها لغيره.

أحمد منصور:

نعم.

سعد بو عقبة:

بينما عندما يتعلق الأمر بغيره، يذكر.. يذكر الوقائع.

أحمد منصور:

هو الرجل أقر بأنه مذنب وقابل أن يحاكم.

سعيد أبو عقبة:

آه طبعاً، بطبيعة الحال قال هذا، ولكن طول الكتاب ما نلقاهوش أنه متورط بصفة مباشرة في قتل واحد، عندما يتعلق الأمر بالمدنيين، لكن عندما يتعلق الأمر بالإرهابيين يقول بأني قتلت مثلاً في حكاية (الأفغارية) ذكر.. قال لأول مره أنا قبضت على واحد عشان ابنه.

أيضاً حسب المعلومات اللي عندي عن الأخ أنه يقول أنه ضابط صغير برتبة ملازم، هذا التكوين بتاعه ما يسمح لوش يكتب كتاب بهذا الشكل اللي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت تشكك في المعلومات التي وردت في الكتاب.

سعد بو عقبة:

(...) هي صحيح بالك عاونوه بعض الصحفيين في باريس أو ناس آخرين ولكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بغض النظر عن ذلك، من المعروف عالمياً -وأنت صحفي- وتعرف جيداً أن كثير –حتى- من السياسيين حينما يكتبون مذكراتهم هم لا يكتبونها بشكل مباشر، وإنما يوكلون هذا الأمر إلى بعض الصحفيين، وهم تكون لديهم المادة الأساسية للكتاب. فطبعاً لا يعتقد بالمرة إن إنسان ممكن أن يكون.. حتى برتبة عالية يتقن.. لا يتقن الكتابة، القضية قضية حرفة الآن، لكن قضية المعلومة الأساسية والمسؤولية عما كتب.

سعد بو عقبة:

لكن أنا أيضاً خريج. عقدت الخدمة الوطنية في (لكاديمي ميديتال) بتاع (شرسال) اللي يتكلم عليها الأخ، ونعرف حدود المعلومات العسكرية فيما يتعلق بكسب مثل هذه الأشياء الدقيقة اللي تتعلق بـ.. تتعلق بتحركات القوات و..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

طب، أنت ما رأيك.. ما رأيك فيما يحدث أنت بالنسبة للمذابح؟ بإيجاز لو سمحت.

سعد بو عقبة:

أنا إذا نتكلم..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مَنْ المسؤول؟ مَنْ الذي يقوم بتنفيذ هذه المذابح في الجزائر؟

سعد بو عقبة:

بطبيعة الحال طرفي النزاع..

أحمد منصور:

من هم طرفي النزاع؟

سعد بو عقبة:

السلطة وفي نفس الوقت الإسلاميين، الإسلاميين هم اللي بدأوا.. أولاً إلى العنف.

أحمد منصور:

يعني السلطة متورطة أيضاً والإسلاميين متورطون؟ السلطة والإسلاميين متورطون في هذه المذابح؟

سعد بو عقبة:

نعم و..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أشكرك يا أستاذ سعد، شكراً جزيلاً، مصطفى بو قرة (عضو المكتب الوطني لحركة النهضة وعضو البرلمان الجزائري). تفضل يا سيدي.

مصطفى بوقرة:

شكراً، بسم الله الرحمن الرحيم، في بداية تدخلي أود أن أؤكد أنه حركة النهضة -وهي ذات توجه إسلامي- تندد بهذه الأعمال الوحشية وتُدين هذا الإجرام الذي لا حجة له في دين الله، ولا مبرر له في سياسة العباد، ولا دليل له من منطق أو عقل. الوضع الأمني في الآونة الأخيرة في الجزائر في تصعيد مستمر، وهذا نراه -في حركة النهضة- موجهاً ومنظماً ومخططاً، يهدف أساساً إلى زعزعة الأمن والاستقرار في البلد، ويحاول إسفافاً بالقانون حين البدء..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا كلام عام، يا سيد.. يا أستاذ مصطفى إحنا بنحصر هذه الحلقة في محاولة فهم قضية المذابح، القضية الجزائرية ضخمة للغاية، أريد كلاماً محدداً فيمن يرتكب هذه الجزائر [المجازر] والمسؤول عنها.

مصطفى أبو قرة:

أيوه.. أنا أريد.. أن أؤكد على أن منذ ساعة.. قُرابة منذ ساعة وعشرين دقيقة لاحظت إنه بعد كل هذه المدة لم تُذْكَر الجماعات المسلحة ولو مرة واحدة، وأن الاتهام موجه أساساً للجيش الشعبي الوطني دون غيره، هذا أولاً.

ثانياً: أنا أتساءل: ما هي الدوافع –إذا سلمنا بأن الجيش هو الذي يرتكب هذه الجرائم- فما هي الدوافع؟ لماذا يقوم بمثل هذه الأفعال؟ خاصة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سؤال هام.. سؤال هام اسمح لي أطرحه على الذين..

مصطفى بوقرة:

اسمح لي.. اسمح لي قبل أن يجيب..

أحمد منصور:

على الذين يقولون بأن الجيش هو المسؤول، ما هي الدوافع الأساسية التي تدفع الجيش والجيش مسؤوليته الأساسية هو أن يُحافظ على أمن الناس، وهذه الثورة قامت في العام 62 لتحرير الجزائر من الاستعمار الفرنسي؟ هذه الاتهامات أيضاً لا توجد أدلة عليها، وإنما هي مجرد كلام يُقال.

د. عباس عروة:

لا، أنا أود أن أُعقِّب عن تدخل السيد مصطفى بوقرة، وهو أننا لمَّا نتكلم عن جيش يجب أن لا نستعمل الألفاظ المجملة. نحن لا نقول: الجيش، الجيش كمؤسسة المفروض أنها وطنية من الشعب وفي خدمة الشعب و.. يعني كله من أبناء الشعب هذا الجيش، منين يكون؟ ماجاش من سكان المريخ يعني، هادول جزائريين. نحن نتكلم عن مصالح خاصة في المؤسسة العسكرية تستحوذ عليها القيادة.. قيادة.. يعني الجنرالات نراهم متحكمين في كل الأمور: الأمور العسكرية والسياسية في البلاد.

إذن الجيش.. ليس الجيش ولكن مصالح خاصة، والسيد سويدية تكلم على القوات الخاصة، وهناك أمور أخرى، هناك سرايا الموت التي كونها.. كونوها الجنرالات وكان اتهامات للجنرال (بلخير)..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بإيجاز.. بإيجاز يا دكتور، هل يمكن أن تقول لي خريطة القوى المختلفة بما فيها الجماعات الإسلامية المسلحة التي تشارك فيما يحدث الآن؟ بإيجاز سيدي.

د. عباس عروة:

بالطبع.. بالطبع، نعم.. نعم، هناك القوات الخاصة، هناك سرايا الموت والجنرال (بلخير) كوّن منها على الأقل 300 حسب ما قاله الجنرال (بيتشن) يعني يتهموا بعضهم، قالوا أنه شكل سرايا الموت هذه تروح تقتل المدنيين. وهناك الميليشيات اللي بلغ عددها في سنة 2000م 500 ألف معناها نصف مليون، وممكن بعدين –إن شاء الله- نتعرض إلى تكاثر هذه الـ..

وهناك أيضاً ما يُسمى بالجماعة الإسلامية المسلحة، وأنا أشكر السيد مصطفى بوقرة لأنه ذكرها.

فما هي هذه الجماعة الإسلامية المسلحة؟

هناك دراسة في.. في هذا الكتاب مخصصة للجماعة الإسلامية المسلحة، وقامت بدراسة هذه المنظمة من حيث الخصائص المؤسساتية بتاعها، ومن حيث.. من حيث الخصائص الوظيفية، وقامت بمراجعة تاريخها منذ نشأتها إلى نهاية 1998..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بإيجاز.. ممكن في كلمتين تقول لنا أيه الجماعة الإسلامية المسلحة الآن؟

د. عباس عروة:

بإيجاز.. أيه.. أيه وصلت الدراسة فيها بتاع الجماعة؟ وصلت إلى أن الجماعة الإسلامية المسلحة تحولت في 1995م من منظمة ثائرة على النظام ومختَرَقَة إلى حد ما، تحولت إلى منظمة للجهاد المضاد، تستعملها مديرية الاستخبارات والأمن من أجل القيام بهذه البشائع.

وهذه المنظمة منظمات الجهاد المضاد، أو ما يُسمى بالإنجليزي (Counter Guerrilla)، يعني هذه معروفة عند الدول، يعني هذه.. في إطار الاستراتيجية المضادة للثورة يعني هذه الاستراتيجية وضعوها الدول الإمبريالية وضعوها، وضعوها.. وضعوها..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنت تريد أن تقول أن الإسلاميين ليس لهم أي علاقة بما يحدث في الجزائر الآن؟

د. عباس عروة:

أقول.. الشيء اللي أقوله: أن الجماعة الإسلامية المسلحة هذا تنظيم محدد، هذا يُعد تنظيم مضاد للجهاد، والأمير الوطني بتاعه -كما يقول بعض المحللين- هو الجنرال (مدين) يعني المدعو (توفيق) الذي هو مدير مديرية الاستخبارات والأمن، وعلى فكرة الجزائريين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الكلام ده منين يا دكتور عفواً يعني؟

د. عباس عروة:

نعم؟

أحمد منصور:

هل من السهل إلصاق الاتهامات بالمسؤولين هكذا بكل سهولة؟!

د. عباس عروة:

لا.. لا، دراسة.. ما فيه.. للأسف ما فيه يعني وقت أعطيك يعني شرح وافي.. أحمد منصور:

لا.. لا.. لا، هل.. هل الدراسة، من أين استقت الدراسة هذه الأدوار..

د. عباس عروة:

كل المصادر موجودة، كل المصادر مستقاة ومؤصلة، هذه.. هذه الدورة.. هذه تاريخ الجماعة فيه.. لازم ساعة لشرح يعني كيف تحولت، وكيف تم يعني اختراقها، وثم التحكم فيها إلى آخره. والجزائريين اللي قاموا بالثورة في ثورة التحرير المباركة ضد الفرنسيس يعرفوا مثل هذه التنظيمات الذي قام بتشكيلها الجيش الفرنسي، مثل (الفورسكا) ومثل الجيش بتاع (بلونيس) وهي كلها كانت القصد منها ضرب المقاومة المسلحة التحررية آنذاك.

أحمد منصور:

رمزان كفاحي من الجزائر، هل يمكن أن -في دقيقة واحدة قبل الموجز- أن تطرح سؤالك يا رمزان؟

رمضان كفاحي:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

د. عباس عروة:

عليكم السلام ورحمة الله.

رمضان كفاحي:

أشكرك أولاً يا دكتور على البرنامج الرائع.

أحمد منصور:

شكراً يا سيدي.

رمضان كفاحي:

وملاحظة رمضان وليس رمزان، رمضان.

أحمد منصور:

شكراً لك يا أخ رمضان، شكراً، صعب عليهم أن يسمعوا الاسم بالجزائرية يبدو، اتفضل.

رمضان كفاحي:

أولاً: أنا أريد أن أقول أن المعلومات التي قدماه.. التي قدمها هذا الضيف والضيفان الآخران.

أحمد منصور:

نعم.

رمضان كفاحي:

أظن أن في الكفاح وليس كفاح من شأن فردك.

أحمد منصور:

ما فهمت عليك.

رمضان كفاحي:

أما المعلومات التي قدمها الضيف، في.. في المنطق ليس لها أي دليل.

أحمد منصور:

نعم، يعني هي معلومات كاذبة.

رمضان كفاحي:

زيف.. نعم، لأنها.. المنطق يستنكر أن هذه المعلومات..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وما هو المنطق يا أخ رمضان؟ ما هو المنطق؟

رمضان كفاحي:

المنطق يقول: أن هذه المعلومات التي قدمها هذا السيد لا أساس لها من الصحة، أو..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

طيب، ما هو المنطق؟ ما هو المنطق بقى؟ ما هو الصحيح إذا هذه أكاذيب؟

رمضان كفاحي:

الصحيح مثلاً نحن.. أنا في المنطقة التي أسكن فيها رغم أنها لا توجد هذه المجازر، ولكن بعيداً عنا بقليل يوجد مَنْ قُتِل.. مَنْ قُتِل ولا يوجد هناك لا جيش، ولا درك، ولا شرطة.

أحمد منصور:

طيب أنا الآن لدي موجز أنباء الآن، أشكرك على هذا الأمر، وأواصل معكم مشاهدينا الكرام بعد موجز قصير للأنباء وسؤالي لك بعد الموجز: ما هي الاستفادة التي تتهم هذه القوى بأنها تستفيد من ورائها؟ وكما يقول لك رمضان: كلامك غير منطقي وغير دقيق، لأن هناك أناساً قُتلوا في أماكن ليس فيها درك، ولا شرطة، ولا أي شيء.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور:

كان سؤالي لك حول ما هي القوة.. يعني ما هي الاستفادة التي تعود وراء.. للقوة التي تُتَّهم بأنها تُشارك في هذه المجازر أو تقوم بها؟

د. عباس عروة:

نعم، شكراً.. لو تسمح لي –بسم الله الرحمن الرحيم- لو تسمح لي فقط أرد على السيد رمضان كفاحي، لأنه قال أن المعلومات كاذبة ليس لها يعني أساس من الصحة.

أحمد منصور:

صحيح.

د. عباس عروة:

نعم، إحنا ليس لنا أي.. أي يعني فائدة في أننا نُلفق حقائق أو..، أو أنا أشير إلى السيد الكريم فقط أنه في الكتاب موجود كل المصادر حوالي يعني 50 صفحة كل المصادر التي أخذنا منها الأرقام، ويمكنه -إذا يعطينا يعني العنوان بتاعه- نبعث له نسخة ويُعيد الحسابات هو بنفسه.

أحمد منصور:

بمناسبة هذا أنا لديَّ مئات من المشاهدين على الإنترنت أرسلوا يريدون.. يعني يعرفوا كيفية الحصول على الكتاب، أو إذا لكم موقع، وأعتقد أنت أخبرتني الآن في الموجز أن لديكم موقع الإنترنت، أعتقد أن موقع الكتاب حاضر الآن لمن أراد أن يرجع إليه على شبكة الإنترنت للحصول على النسخة المطروحة منه على الشبكة المقدِّمة موجودة وكذلك فصول من الكتاب موجودة لمن أراد أن يستنسخها أو يتعرف عليه والكتاب الآن: www.hoggarbooks.org، لمن أراد أن يحصل على معلومات مما ورد في هذه الموسوعة بشكل كامل، اتفضل أكمل يا دكتور.

د. عباس عروة:

فيُعيد هو الحسابات ويطلِّع الأشكال هذه اللي يدرينها، دي واحدة.

ثانياً: سيدي الكريم، الفاصل بين العلم والتدجيل ما هو؟ هو القابلية للإخضاع للتجربة، هذه في فلسفة العلوم، هذه هي المنطلق بتاعه، إحنا نقولوا أن الاعتقاد بتاعنا والنتائج بتاعنا لها تأييد عقلاني وسند علمي مبني على مستقرأ من مؤشرات تجريبية، ومع ذلك فنقولوا إحنا.. إحنا جاهزين لأن نخضع ما نقوله لتجربة.. وهي.. ما هي التجربة؟ هي لجنة مستقلة للتحقيق، تعالى ناخذوا لجنة مستقلة تكون مستقلة وسيدة وخبيرة وتقوم بالتحقيق الميداني و..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن الحكومة تعتبر ذلك تدخلاً في الشأن الجزائري، ولا تسمح به ولن تسمح.

د. عباس عروة:

نعم.. نعم، الطرف الوحيد الذي يرفض لجنة التحقيق هو.. هو.. هي النظام.. النظام العسكري الجزائري، فيقول أنه.. أنه تدخل في الشأن الجزائري، وهذه مغالطة، لماذا؟

لأمرين: أولاً: إحنا لا نطالب أن لجنة التحقيق تكون شرطاً.. يعني مشروط أنها تكون دولية، لا، بالعكس يمكن أن تكون وطنية على.. على شرط أن تكون فيها ناس وطنيين مشهود لهم بالنزاهة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وكثير ممن شاركوا في الموسوعة مقيمين في الجزائر وشخصيات معروفة.

د. عباس عروة:

نعم، ثانياً: الجزائر هذه موقِّعه على معاهدات واتفاقيات دولية تسمح بمثل هذه الميكانزمات، فهذا يعني تضليل للرأي العام، لجنة التحقيق ماذا يكون.. تكون الفائدة بتاعها؟

أحمد منصور:

أنت تعتبره هذا هو المخرج؟ وهذا سؤال هام: ما هو المخرج؟

د. عباس عروة:

بالنسبة.. بالنسبة للمجازر نعم، بالنسبة للمجازر لجنة التحقيق المستقلة والسيدة والخبيرة هذه شرط أساسي، لماذا؟ لأربع اعتبارات:

أولاً: ستمكن من حماية المواطنين من مجازر أخرى، وقد أثبتت الدراسات.. دراسات مثلاً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني معنى ذلك أن المجازر سوف تستمر؟

د. عباس عروة:

للأسف الشديد الشكل الذي رأيناه في الأول تصاعد يعني بين 99 و 2000م ونهاية السنة الماضية وبداية هذه السنة هناك مؤشرات يعني مُخوِّفة.

إذن، الشيء الأول: مثل دراسات (شتوب) مثلاً تُبين أن كل ما تكون هناك يعني تحقيقات تردع مُرتكبي الجرائم فتنقص وتنقذ بذلك أرواح بشرية.

ثانياً: هذه اللجنة هذه بتاع التحقيق ماذا يكون الفايدة بتاعها؟ أنها ترد.. أنها ترد الاعتبار للجيش الذي هو من أبناء الشعب، لأنه الصورة بتاعه شُوِّهت يعني بشيء.. بشكل فظيع.

أحمد منصور:

وأنتم متهمون بتشويهها.

د. عباس عروة:

لا نحن.. لا، نحن نقول هذا بحزن وأسى لأننا لسنا يعني بفرح أننا نتهم جهات -وليس الجيش- ولكن جهات في المؤسسة العسكرية، ولذلك إحنا ننادي بلجنة مستقلة للتحقيق حتى يُرَد الاعتبار للجيش، وكذلك أيضاً يُرد الاعتبار للحركة الإسلامية، وكذلك للإسلام، لأن فعلاً الإسلام شُوِّهت صورته، ووقعت في حقه جريمة كُبرى، قام أصحاب الحسابات الضيقة.. قاموا باستغلال كل أعداء الإسلام في العالم –الأعداء التقليديين- حتى يقولوا أن المسلمين هُم اللي يذبحوا وهُم اللي يقوموا بالمجازر البشعة. إذن كل الناس عندهم مصلحة في لجنة التحقيق، الناس الوحيدين الذين لا يُريدونها هم النظام العسكري الذين يظهر أنه لديهم ما يخفونه.

أحمد منصور:

جمال حسن من (النمسا)، تفضل يا أخ جمال.

د. جمال حسن:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

د. جمال حسن:

كيف الحال يا أستاذ أحمد؟

أحمد منصور:

الصوت منخفض.

د. جمال حسن:

يمكن من عند حضرتك أو حاجة؟

أحمد منصور:

الآن جيد، تفضل.

د. جمال حسن:

الآن وصلك الصوت؟

أحمد منصور:

اتفضل يا سيدي.

د. جمال حسن:

الحقيقة المشاركة يعني تتعلق بثلاث نقاط إذا سمحت لي، النقطة الأولى و هي التواطؤ الغربي الذي يحدث تجاه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أرجو رفع الصوت داخل الأستوديو.

د. جمال حسن:

التواطؤ الغربي.. معايا حضرتك؟

أحمد منصور:

اتفضل يا سيدي أسمعك الآن جيداً.

جمال حسن:

التواطؤ الغربي تجاه هذه المذابح وسياسة المكيال بمكيالين التي لمسناها –في- مثلاً جزيرة (تيمور) عندما انتهكت بعض حقوق المسيحيين هناك..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنا أريد منك أن توجز، ليس لدي وقت يا أخ جمال.

د. جمال حسن [مستأنفاً]:

طيب، أنا.. يعني أقصد.. آتي إلى النقطة الأخيرة وهي: ما يتعلق بهذه القضية وهي قضية الفتوى التي أُصدرت في (لندن) وهي جواز قتل.. قتل النساء والأطفال، والتي أصدرها أحد مُنظِّري الجماعة الإسلامية وهو (أبو قتادة).

الآن أنتم ذكرتم هذا الجانب وهو جانب مسؤولية الدولة وهذا طبعاً جانب واضح من خلال يعني ما تكلمتم عنه من الإحصائيات وغيره. أنا أسأل الأخ –يعني- مسعود: هل هذه الفتوى كان لها دور وخاصة أنها فتوى يعني مستنكرة من كل الجماعات والتيارات الإسلامية وأنه..؟

أحمد منصور [مقاطعاً]:

سؤال هام جداً، لا سيما وأنها تُنسب إلى.. ما رأيك يا دكتور؟

د. عباس عروة:

نعم، هذا سؤال وجيه، فمن.. يعني من المدهش أننا نرى يعني ناس تُنادي وتُصدر فتاوى يعني، لكن كما قُلت من قبل، إحنا وصلنا إلى نتيجة أن الجماعة الإسلامية المسلحة أصبحت أداة في يد مديرية الاستخبارات.. الاستخبارات والأمن الجزائرية، وأورِّيك دليل:

أحد الشيوخ الذين يُفتون في لندن –يا سيدي- أحد الشيوخ لمَّا السلطات.. المصالح البريطانية أخضعت الهاتف بتاعه إلى المراقبة وهذه صدرت في (باري ماتش) في 9 أكتوبر 97 حتى تكون.. يكون المصدر موثق -تقول أنه وجدوه يتصل بثكنة عسكرية في الجزائري، ويمكن أن نبعث لك الوثيقة هاي.

إذن هذا يعني هناك كثير من القرائن والدلائل تدل بصورة واضحة ليس عليها غُبار أن هذه الناس هادول –الذين يدعون أنهم إسلاميين وهم ليس لهم علاقة بالإسلام هذا تماماً- هادول أداة في يد ناس لهم حسابات ضيقة، يريدون أن يُحافظون على مصالح شخصية ومصالح سُلطوية، ويستعملون يعني كل الوسائل الجهنمية والشيطانية من أجل أغراضهم.

أحمد منصور:

محمد عبد المجيد من فرنسا، اتفضل يا محمد.

محمد عبد المجيد:

آلو السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

محمد عبد المجيد:

نعم، أشير فقط للمعرفة بأن رئيسة حزب العُمَّال الجزائري قالت بأن كثير من المجازر الذي.. حصلت في ضواحي العاصمة الجزائرية كانت قريبة من الثكنات العسكرية، حتى قالت إنه فيه بعض المجازر كانت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

تقصد السيدة لويزة حنُّون؟

محمد عبد المجيد:

نعم؟ نعم بالضبط، بالضبط.

أحمد منصور:

متى قالت هذا الكلام؟ وأين؟

محمد عبد المجيد:

يعني قالته وأنا سمعته في التلفزة الفرنسية على الأقل يمكن منذ حوالي خمس أو ست سنوات هكذا، لا أذكر بالضبط. فقالت: أن ها المجازر –كما قُلت- يعني حصلت و الجيش يعلم بهذه المجازر. فالآن أنا مستغرب من مصطفى بو قرة هذا بتاع النهضة الذي يعتبر حاله إسلامي أنه يريد أن يقول بأن المجازر فقط قامت بها جماعات إسلامية!!

الجماعات الإسلامية قامت بمجازر، والجيش قام في مجازر، فلماذا يريد أن –يعني- يُخفي دور الجيش؟! هل لأنه محسوب على السلطة هو ونحناح وأمثاله؟ لا أعرف ذلك!!

أحمد منصور:

هل يعني معنى ذلك أنك تتفق مع سعد بو عقبة في أن الجهتين مسؤولتين عن تنفيذ المذابح؟

محمد عبد المجيد:

كما قال الأخ فيه اختراقات لهذه الجماعات من.. من رجال المخابرات لهذه الجماعات..، يعني كثير منها يعني حتى تدرب من قِبل الجيش الجزائري.

أحمد منصور:

شكراً لك يا محمد.

محمد عبد المجيد:

وأريد أن أقول يعني فقط سؤال للأخ.

أحمد منصور:

اتفضل.

محمد عبد المجيد:

هل.. هل أن الرئيس الجزائري يعني الآن.. يعني هو ضغط على الرئيس الجزائري محرج أمام هذه المجازر، أم أن للرئيس بوتفليقة متَّفق مع هذه المجازر؟ حتى الآن لا نعرف الموقف الحقيقي لهذا الرئيس. شكراً.

أحمد منصور:

سؤال هام.. سؤال هام للغاية: هل الرئيس بوتفليقة محرج وعليه ضغوط من الجنرالات –دكتور- بخصوص هذه المجازر؟ ما هو موقفه تحديداً من خلال مراقبتكم لما يحدث؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور:

تفضل يا دكتور بالإجابة.

د. عباس عروة:

نعم، في الواقع يجب التذكير بمجيء يعني السيد بوتفليقة، السيد بوتفليقة يعني –كما تتذكرون- جاءت به الجنرالات.

أحمد منصور:

ده كلامكم أنتم.

د. عباس عروة:

لا، هذا معروف يعني لماذا..

أحمد منصور:

لكن الشعب انتخبه!!

د. عباس عروة:

لم ينتخبه يا سيدي، هذا انتخابات الرئيس كانت..

أحمد منصور:

لا أريد أن أخوض فيها، ولكن..

د. عباس عروة:

لا أنا أخوض فيها، نعم، طيب، الشعب.

أحمد منصور:

ولكن الآن أجبني بشيء مباشر.

د. عباس عروة:

بشيء مباشر أنه جاء من أجل –كما قالها هو.. قالها هو لما جاء إلى سويسرا- قال: جاء لتنظيف الواجهة. فَهُمَّ جابوه علشان يستغلوه أنه عنده علاقات في الخارج إلى آخره حتى يبيضهم، وهو كذلك لعب اللعبة، يعني يريد أن هو قالها بحذافيره أنا أعطيك المصادر، قال: أن حزبي الوحيد هو.. هو الجيش، والذي يريد أن يمس الجيش الجزائري يجب أن يمر على جسدي.

إذن أنا لا أقول أنه.. أنا لا أقول..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن هو كان.. الرجل في الفترة الأخيرة له تصريحات قوية، وتبين أن هناك صراع..

د. عباس عروة:

نعم نعم، أنا لا أقول..

أحمد منصور:

هو يقف.. يقف موقف يريد أن يوقف الفساد المستشري، وله تصريحات جيدة في هذه الموضوع.

د. عباس عروة:

أنا لا أقول أنه يوافق على المجازر، ولكن ما أقول أن مع الوقت أصبح هناك نزاع كبير بين الرئاسة –المتمثلة في السيد بوتفليقة- وبين المؤسسة العسكرية –المتمثلة في رئاسة الأركان- وهذا ما رأيناه منذ يعني رمضان الماضي، يعني هناك.. بل منذ مجيئه، منذ مجيئه كان يعني مُعرقل، فتصوروا الحكومة تباعه لم.. لم يتمكن من تشكيلها إلا بعد 6 أشهر أو 8 أشهر!!

رُفض له منصب سكرتير لوزارة الدفاع، عين له.. عين له في الرئاسة الجنرال (بلخير) والجنرال (تواتي) وهم يعني عندهم متهمين بجرائم حرب.. جرائم ضد الإنسانية حتى يقوموا بالسيطرة على كل ما يقوم به في المؤسسة العسكرية. ويُقال حتى أنه تعرض لعملية اغتيال، وهذا.. هذا النزاع بين المؤسسة العسكرية وبين الرئاسة هو الذي قد يُفسر كيف أن المجازر بدأت في التصاعد منذ زمن قريب.

أحمد منصور:

المشاركة رقم 197 على الإنترنت ولديَّ ما يقرب من ثلاثمائة مشاركة. حسام حسن السلامي –رجل أعمال يمني- يقول لك: ما.. ما هي علاقة الجمهورية الفرنسية فيما يجري في الجزائر؟ وما هي المصلحة المباشرة والغير مباشرة لفرنسا في حال وجود علاقة لها؟ وما هي أهداف استخدام المدنيين وقتلهم في.. في.. ذلك؟ اتفضل.. بإيجاز.

د. عباس عروة:

نعم، والله التواطؤ الأجنبي هذا أمر خطير، لأنه النظام العسكري في الجزائر لم يكن ليبقى طول هذه المدة لو لم يكن هناك دعم على كل المستويات، دعم سياسي، ودبلوماسي، وعسكري، وفني، ومالي، إلى غير ذلك. وأهم من دعَّم هذا النظام العسكري هو فرنسا وأميركا.

فرنسا معروف يعني تُفهم ببساطة لماذا، لأنهم يريدون السيطرة على.. على هذا الموقع الاستراتيجي بتاع الجزائر، يُريدون أن يُحافظ على المصالح بتاعهم الثقافية والاقتصادية في الجزائر، هناك جالية كبيرة جزائرية في فرنسا، فهم يريدون أن يتحكموا في الجزائر حتى يتحكموا في الجالية بتاعهم، إلى غير ذلك.

الأميركان كذلك، الأميركان تصوَّر –أستاذ أحمد- أنه فيه إلى حد 1995م كانت سياستهم أنهم يتفرجوا وينتظروا تطور الأحداث!! لكن بعد 95، ماذا حدث بعد 95؟ نظام الجنرال (زروال) ماذا فعل في اتجاه الولايات المتحدة؟ قام بأمرين: عطى لهم الصحراء بثمن بخس، العشرات من شركات النفط متواجدة الآن يعني ينهبوا ويسرقوا كما تقول السيدة فيروز يعني الجزائر أصبحت (كَرْم لا سياج له)، اللي يجي ينهب ويسرق.

ثانياً: وعدوهم أنهم يطبعوا مع.. العلاقة مع إسرائيل، وهذه.. السياسة هذه استمر فيها حتى هذا السيد بوتفليقة اللي هو الآن حالياً، تنازل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أرجو.. هذا رئيس دولة، أرجو أن تتحدث عنه باحترامٍ كامل. أرجوك.

د. عباس عروة:

لا، أنا أقول سيد بوتفليقة.

أحمد منصور:

الرئيس.

د. عباس عروة:

أنا لا أعترف به رئيساً، لو كنت أعترف به رئيساً لما كنت هنا يعني يا سيد.

أحمد منصور:

عندي المشاركة رقم 299 تقول: لا أتوقع أن لدى أي دولة في العالم الثالث إمكانية لتنظيم عمليات بهذه البشاعة والدقة والعلم والسرية لسنوات طويلة دون أن يكون المستفيد والمخطط والممول والحامي دولة عظمى. هذا أيضاً تأكيد لقولك بأن هناك دول تقف وراءها، واسمح لي آخذ مداخلة من حسن عريبي أخيرة (عضو البرلمان الجزائري)، بإيجاز سيد حسن لم يعد لديّ كثير من الوقت.

حسن عريبي:

طيب، بسم الله الرحمن الرحيم، أشكرك يا أستاذ أحمد وضيفك الفاضل، إن العنف المتزايد هذه الأيام، وهذه المجازر التي تحدث هنا وهناك، واغتيال أمثال الأخ (علي مراد) قبل يومين في ولاية (سُقراس) يجلنا نطرح سؤالاً هاماً: مَنْ وراء هذه المجازر، وهذا العنف وهذه الاغتيالات؟

أحمد منصور:

نسألك نحن هذا السؤال وأنت عضو في البرلمان: مَنْ وراء هذه المجازر؟

حسن عريبي:

سأجيبك وبدون جُبن وبدون خجل: إن الذي يقوم بهذا هي أطراف تنتمي إلى التيار الاستئصالي الشيوعي في الجزائر، واغتيال المرحوم علي مراد الذي شيَّعته ما يُقارب 300 ألف نسمة من ولاية (سقراس) قتله أحد الرجال المنتمين إلى مكافحة الإرهاب اللي هو من الدفاع الذاتي الذي قتله أمام بيته وببشاعة تقشعر لها جلود الإنسانية.

وهنا أريد أن أشير –يا أستاذ أحمد- إذا هذه رجال الدفاع الذاتي قبل.. في رمضان هناك راقصة في بلدية (فرحان) ولاية (عنابة) قُتلت على أيدي أحدهم، وهو الآن يوجد في سجن عنابة، وكل أهل سُكان عنابة يعرفون مَنْ قَتَل ذلكم.. تلكم.. هذه المرأة.

ولذلك –يا أستاذ أحمد- أنا لا أتهم الجيش الوطني الشعبي كمؤسسة، وإني أعرف فيها رجالاً نُزهاء، ولكن المشكلة تكمن في كيفية إزالة هذه المحنة على الشعب، وأنا أُطالب الرئيس بوتفليقة الذي وعد الناس العائدون من الجبال، وقال: الذي يعتدي عليكم فإنما هو يعتدي عليَّ، وقالها في خطاب في سويسرا وفي الجزائر، فأقول له يا سيادة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

شكراً لك يا سيد حسن عريبي، أشكرك لأن انتهى لديَّ الوقت، وهو يتفق في أن المؤسسة العسكرية لا تُتَهم بُرمتها، وإنما هناك جهات هي المسؤولة.

د. عباس عروة:

بالطبع.

أحمد منصور:

وأنتم أكدتم ذلك في تحقيقكم.

في النهاية وفي دقيقة واحدة بقيت من وقت البرنامج ما هو المخرج من هذه الأزمة لإيقاف تلك المذابح التي تذهب بالضحايا من المدنيين الأبرياء؟

د. عباس عروة:

نعم، بالنسبة للمذابح أكدت على ضرورة لجنة التحقيق، لكن زيادة على ذلك يعني، الجزائر تُحل الإشكالية بتاعها لمَّا تخرج مؤسسة العسكر من الحياة السياسية، تترك الحياة السياسية لأصحابها، بحيث يُفتح المجال السياسي لكل الفعاليات بدون إقصاء ولا.. يعني عزل أحد. هذه.. هذه شرط أساسي إذا لم يتم ذلك فالجزائر لن تعرف استقراراً.

وللأسف الشديد نحن نعتقد أنه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أشكرك يا دكتور، انتهى لدي الوقت.

د. عباس عروة:

شكراً.

أحمد منصور:

وأنت أوجزت في الكلمة الأخيرة المخرج من الأزمة كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حُسن متابعتكم، آمل في الحلقة القادمة أن أعكس وجهة النظر الأخرى، وقد وجهت الدعوة إلى وزير الإعلام الجزائري على أن يكون ضيفي في الحلقة القادمة آملاً أن يُجيبني بالإيجاب حتى نعكس وجهة النظر الأخرى، لأننا في (الجزيرة) نحرص على الرأي الآخر دائماً.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج ومخرجه عماد بهجت، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.