مقدم الحلقة

أحمد منصور

ضيف الحلقة

- د. وليد الخالدي، خبير في قضية القدس تاريخها وحاضرها

تاريخ الحلقة

11/10/2000








د. وليد الخالدي
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود). رغم أن هذه الحلقة قد أعد لها وحدد موعدها قبل مدة من اندلاع انتفاضة الأقصى، إلا أن اندلاع الانتفاضة في أعقاب انتهاك شارون لحرمة المسجد الأقصى أضفى أهمية خاصة على الموضوع وأسلوب معالجته، فمعطيات الواقع تنسى الناس دائماً حقائق الماضي وجذور المشكلات والقضايا القائمة، كما أن التراكم الهائل لأحداث مسيرة الصراع العربي الإسرائيلي جعل الأحداث تنسي بعضها بعضاً، مما دفعنا للسعي في محاولة لفهم الواقع من خلال الجذور.

وبالتالي فإن هذه الحلقة هي محاولة لفهم التغيرات التي طرأت على فلسطين والقدس على وجه الخصوص منذ قرار التقسيم الذي صدر عام 1947م وحتى الآن، وكيف نجح الإسرائيليون من تحويل اهتمام العرب والمسلمين من القدس بمفهومها الشامل والعام ليصبح الصراع الآن حول المسجد الأقصى وأحقية الصلاة فيه؟

كما نحاول فهم الدور الأمريكي وطبيعته في ظل التشريع رقم 10445 الذي أصدره الكونجرس في شهر أكتوبر عام 95م، والذي أقر نقل السفارة الأمريكية من تل أبيب إلى القدس الموحدة وغير المجزأة والمركز الروحي لليهودية كما جاء في نص التشريع الذي أصدره الكونجرس، والذي يحمل في طياته شرارة حرب دينية تندلع في المنطقة، ويحمل كذلك مخالفة صريحة للدستور الأمريكي.

أما ضيفنا فهو الدكتور/ وليد الخالدي الذي يصنف من الناحية الأكاديمية الدولية على أنه أبرز المؤرخين والخبراء الدوليين في قضية القدس وتاريخها وحاضرها.

عاش أحداث القضية يوماً بيوم، حيث ولد في القدس، وتخرج من جامعة لندن عام 45م، ومن جامعة أكسفورد عام 51م، حيث عمل محاضراً بها حتى العام 56م، حيث استقال احتجاجاً على العدوان الثلاثي على مصر الذي شاركت فيه بريطانيا آنذاك.

انتقل بعد ذلك أستاذاً للعلوم السياسية في الجامعة الأمريكية في بيروت حتى العام 82م، عمل زميلاً لمركز العلاقات الدولية في جامعة (هارفارد) ثم أستاذاً زائراً بها من العام 76م وحتى العام 81م، ثم كبيراً للزملاء في مركز دراسات الشرق الأوسط في جامعة هارفارد حتى العام 81م.

شغل العديد من المناصب والمسؤوليات العربية والدولية الأخرى خلال الخمسين عاماً الماضية، من أهمها أنه كان عضواً في وفد القمة العربية إلى بريطانيا عام 83م ومستشاراً خاصاً للأمين العام للجامعة العربية عامي 84 و 85م وعضواً في وفد الجامعة العربية إلى لندن عام 85م، ومستشاراً للوفد الأردني الفلسطيني في مؤتمر مدريد، حيث استقال بعد جولة المباحثات الثانية في واشنطن عام 92م.

ألقى عشرات المحاضرات في كثير من المحافل الدولية ونشرت له عشرات المقالات والدراسات في العديد من الصحف العربية والدولية، آخرها بحثه الذي استغرق عدة سنوات مع فريق من الباحثين، والذي نشر قبل عدة أسابيع، وأثار ضجة كبرى في أنحاء العالم، حيث أثبت فيه ملكية أرض السفارة الأمريكية في القدس لمواطنين فلسطينيين نهبت أرضهم ووهبت للأمريكيين.

نحاوره في حلقة اليوم حول: واقع القدس ومستقبلها والتآمر الإسرائيلي والتواطؤ الأمريكي الدولي بشأنها.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على الأرقام التالية 009744887773، أما رقم الفاكس فهو: 4885999.

كما نرحب بكل تساؤلاتكم واقتراحاتكم على عنوان البريد الإلكتروني للبرنامج: Frontiers@aljazeera.net.qa.

دكتور مرحباً بك.

د. وليد الخالدي:

أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور:

انشغل الناس الآن بما هو مطروح بشأن القدس فيما يسمى بالحل النهائي، وأعتقد أن العودة إلى الجذور هامة لفهم ما يجري الآن. فما هي جذور معركة القدس الدائرة الآن؟

د. وليد الخالدي:

لابد من إلقاء نظرة على قرار التقسيم عام 1747م..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

1947م.

د. وليد الخالدي:

1947م حتى ندرك موقع القدس في هذا الحل المقترح من قبل هيئة الأمم، وبدعم من الولايات المتحدة بنوع خاص، أعتقد إنه مفيد جداً الاطلاع على هذه الخارطة، حتى يرى المستمع والمشاهد موقع القدس في مشروع التقسيم.

أحمد منصور:

تسمح لي نشاهد خريطة مشروع التقسيم لهيئة الأمم التي صدرت في 29/11/1947م.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور:

دكتور/ وليد، طلبت أن.. خريطة توضح.. خريطة التقسم، وأعتقد أنها جاهزة الآن لشرح ما يتعلق بقرار التقسيم الذي صدر عن هيئة الأمم المتحدة في التاسع والعشرين من نوفمبر عام 47م تفضل.

د. وليد الخالدي:

تدل الخارطة أن فلسطين قسمت إلى سبعة أقسام، ثلاثة منها تابعة للدولة اليهودية المزمعة، وثلاثة للدولة العربية المزمعة. اللون البني الداكن هو الدولة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الدولة الفلسطينية.

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

الفلسطينية، واللون الأصفر، الثلاث قطع هذه تدل على مساحة الدولة اليهودية لاحظ بأن في وسط ما هو الضفة الغربية هناك ..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بقعة بيضاء.

د. وليد الخالدي [مستأنفاً]:

بقعة بيضاء، هذه هي الذي نص عليها قرار التقسيم بأن تكون كيان منفصل للقدس، يشمل حدود بلدية القدس، ويشمل القرى المجاورة للقدس، حتى تكون تحت وصاية دولية، ولا تكون تابعة لأي من الدولتين: الفلسطينية أو العربية [الإسرائيلية].

أحمد منصور:

هنا يا دكتور فيه سؤال مهم جداً وهو: أن العرب كان معروف أنهم ضعفاء في ذلك الوقت، ولم يستطيعوا أن يقفوا ضد قرار التقسيم، فمن الذي دعم قرار التدويل وجعل قضية تدويل القدس بهذا الشكل على الخريطة، وفرضه في قرار التقسيم؟

د. وليد الخالدي:

قرار تدويل القدس كان جزء لا يتجزأ من قرار التقسيم، والواقع أن بنية الجمعية العمومية لهيئة الأمم في حينه كانت مختلفة اختلافاً كبيراً عن البنية الحالية وأكبر مجموعة في الجمعية العمومية كانت المجموعة اللاتينية الأمريكية، التي كانت تتأثر كثيراً بنفوذ الفاتيكان وموقف الفاتيكان من الأماكن المقدسة –المسيحية بنوع خاص- وكان الفاتيكان يعارض معارضة شديدة دخول القدس، أو الأماكن المقدسة المسيحية في خاصة الدولة اليهودية المقترحة، بل أن شرط موافقة الدول اللاتينية المسيحية –التي كانت تؤلف أكبر مجموعة من الجمعية العمومية – شرط موافقتها على قرار التقسيم كان مرهوناً بفصل القدس عن الدولة اليهودية.

أحمد منصور:

طيب.. هنا الموقف الكاثوليكي كان موقفاً قوياً عام 47م، هناك تغير الآن في الوقت الذي نحن فيه في الموقف الكاثوليكي عما كان عليه في العام 47م.

د. وليد الخالدي:

الموقف الكاثوليكي الحالي جيد، طبعاً..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن ليس بالصوت..

د. وليد الخالدي[مقاطعاً]:

ليس بالقوة.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

وبالقوة التي كانت في وضع فرض تدويل القدس وعدم دخول أو وصايتها تحت اليهود.

د. وليد الخالدي:

ليس بقوة 47م، ما كانت عليه قوة الفاتيكان في 47م، والسبب .. هناك سببان الحقيقة:

السبب الأول هو: نمو النفوذ الصهيوني في الولايات المتحدة، ونمو النفوذ الأمريكي في أمريكا اللاتينية، بسبب الحرب الباردة ومقاومة أمريكا للحركات اليسارية في أمريكا اللاتينية، هذان السببان أضعفا مركز الفاتيكان وسيطرتها، أو بالأحرى نفوذها على الدول الأمريكية اللاتينية.

أحمد منصور:

طيب يعني لأبقى في عشية قرار التقسيم في العام 47م، والتوزيع السكاني الذي كان موجوداً في ذلك الوقت، نسبة اليهود كانت كام مقارنة بنسبة العرب؟ وكيف طغى اليهود الآن، وتقلص وضع العرب في فلسطين؟

د. وليد الخالدي:

لابد من العودة، إذا سمحت بـ..

أحمد منصور:

بالخرائط أيضاً .

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

بالخارطة أيضاً، خارطة التوزيع السكاني في فلسطين عشية التقسيم.

أحمد منصور:

خريطة رقم 2، نعم.

د. وليد الخالدي:

هذه تدل على كيف كان الوضع عشية التقسيم، الآن الخارطة هذه الأخضر هو الوجود العربي، هذه التقسيمات هي تقسيمات الأقضية الإدارية وفق..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

التقسيم البريطاني.

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

التقسيم البريطاني، هناك 16 قضاء.. 16 قضاء، لاحظ من الـ 16 قضاء أي مشاهد يمكن أن يلاحظ..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الكثافة العربية من..

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

الكثافة العربية، هناك قضاء واحد فقط الذي فيه كثافة يهودية أكثر من الكثافة العربية.

أحمد منصور:

يافا.

د. وليد الخالدي:

اللي هو كان يسمى بقضاء يافا، وذلك بسبب جوار تل أبيب. إنما في جميع الأقضية الثانية الـ 15 كانت الأكثرية العربية مطلقة.

أحمد منصور:

يعني اللون الأصفر الآن بيدل على التواجد اليهودي، واللون الأخضر بيدل على التواجد العربي، واسمح لي أنا فرغت من خلال هذا التقسيم الذي أحضرته والذي رجعت فيه إلى مصادر الأمم المتحدة في التقسيم حتى أعطي المشاهد – والخريطة موجودة – نسبة سريعة: بالنسبة للخليل 99% عرب، وأقل من 1% من اليهود.

د. وليد الخالدي:

صح.

أحمد منصور:

-رام الله 100% عرب.

-غزة 98% من العرب، و 2% فقط يهود.

-القدس 62% عرب، 38% يهود .

-بئر السبع 99% عرب، أقل من 1% يهود.

-الرملة 78% عرب، 22% يهود.

-طولكرم 83% من العرب، 17% فقط من اليهود.

-جنين 100% من العرب.

-بيسان 70% من العرب، 30% يهود.

-طبريا 67% من العرب، 33% من اليهود.

-صفد 87% من العرب، 13% فقط يهود.

-حيفا 53% عرب، 47% يهود.

-يافا 29% عرب، 71% يهود.

-نابلس 70% من العرب، 30% من اليهود.

-عكا 96% من العرب، 4% فقط يهود.

-الناصرة 84% من العرب، 16% فقط من اليهود.

هذا هو التوزيع المعتمد..

د. وليد الخالدي[مقاطعاً]:

السكاني.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

السكاني المعتمد من الأمم المتحدة، وفق التقسيم البريطاني الذي كان في ذلك الوقت.

د. وليد الخالدي:

التقسيم الإداري.

أحمد منصور:

التقسيم الإداري البريطاني لستة عشر قضاء في فلسطين.

د. وليد الخالدي:

صح.

أحمد منصور:

الآن صار هناك خلاف شديد أو النسب تغيرت، وأصبح العرب أقلية مقارنة باليهود.

د. وليد الخالدي[مقاطعاً]:

هذا يدل..

أحمد منصور[مستأنفاً]:

يعني خلال خمسين سنة فقط حدث تغير هائل جداً.

د. وليد الخالدي:

أحدث ثورة هائلة في ديموغرافية البلد هذا هو..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

أسبابها يا دكتور؟

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

هذا هو –للأسف- ما يمكن أن يسمى بنجاح الصهيونية، والثمن الذي ندفعه للهزيمة التي منينا بها في عامي 48م و 67م.

أحمد منصور:

لعبت الهزائم هذه دوراً في تغير البنية السكانية بالنسبة لفلسطين، أم أن التقاعس العربي أيضاً يتحمل مسؤولية كبيرة في هذا الأمر، حتى لا تعلق دائماً الأسباب على الأعداء؟

د. وليد الخالدي:

الهزائم العسكرية كانت هي الفاصلة –طبعاً- الأداء العربي كان يشكو من نواقص عديدة، وما زال يشكو من نواقص عديدة، إنما لا شك أن الهزائم العسكرية هي الأساس فيما نتج عنه من أسباب.

أحمد منصور:

أيضاً عملية التغير في السكان تبعها تغير في ملكية الأراضي.

د. وليد الخالدي:

أي نعم.

أحمد منصور:

باعتبار –الآن– الهزائم العسكرية أدت إلى عملية اجتياح واسعة من قبل الإسرائيليين إلى الأراضي في فلسطين وزيادة السيطرة عليها.

هذا يدفعنا –أيضاً- لفهم الواقع الذي نحن عليه الآن أن نعود إلى العام 47م.

د. وليد الخالدي:

لابد من العودة –أيضاً- لـ 47م، حتى نرى ما هو توزيع الأراضي في حينه علماً بأن ملكية اليهود عام 47م-عشية التقسيم وعشية قيام إسرائيل – لم تتجاوز الـ 7% من ملكية الأرض بكاملها.

أحمد منصور:

في فلسطين؟

د. وليد الخالدي:

في فلسطين:

أحمد منصور:

لم تتجاوز 7%.

د. وليد الخالدي:

7%، وهذه –طبعاً- إضافة لمبدأ التقسم، أي شعب يرفض تقيسم بلده لمصلحة شعب آخر، فكان الأساس هو رفض مبدأ التقسيم، لأنه لا يقبل أي شعب بأن يقسم بلده لمصلحة البلد الآخر، ولكن –أيضاً- من الأسباب الثانية الأخرى، أن القرار كان قراراً جائراً بشكل صارخ، لأنه منح لإسرائيل أكثر من 50% من الأرض في حين أن اليهود في حينه لم يكن لديهم أكثر من 7%.

أحمد منصور:

لو رجعنا لخريطة الأمم المتحدة –أيضاً- المتعلقة بملكية الأراضي بين الفلسطينيين واليهود في ذلك الوقت، والمعتمدة في عام 47م حسب الأقضية التي قسمتها بريطانيا..

د. وليد الخالدي[مقاطعاً]:

يبين هذا الشيء.

أحمد منصور:

نستطيع –أيضاً- أن نشاهد هذا، الخريطة رقم 3 يمكن أن تظهر هذا الأمر الذي تتحدث حضرتك عنه الآن. الخريطة رقم 3 الآن –يا دكتور- ظاهرة.

د. وليد الخالدي:

الخريطة رقم 3 أيضاً إذا لاحظت بالخريطة، هناك ثلاث ألوان.

أحدهم، أحد الألوان هو الأخضر والأزرق.

أحمد منصور:

اللبني الفاتح، الأزرق الفاتح، نعم.

د. وليد الخالدي:

الفاتح. الأخضر الملكية..

أحمد منصور:

أملاك الدولة.

د. وليد الخالدي:

أملاك الدولة، ملكية الدولة.

أحمد منصور:

أملاك دولة، نعم.

د. وليد الخالدي:

والأزرق هو الملكية الفلسطينية، وإذا لاحظت من الأرقام يتبين معاك أن..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

تسمح لي أنا فرغتها من الخريطة نفسها، الخليل 96% يملك العرب..

د. وليد الخالدي:

96% من الأرض.

أحمد منصور:

من الأرض، اليهود يملكون أقل من 1%، و 4% فقط أملاك دولة. رام الله 99% من الأرض يملكها العرب..

د. وليد الخالدي[مقاطعاً]:

صح.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

اليهود أقل من 1%، وأملاك الدولة أقل من 1%.

-غزة يملك العرب 75% من الأرض، و4% فقط لليهود، و21% لأملاك دولة. -القدس 84% أملاك عرب، 2% أملاك يهود، 14% أملاك دولة.

-بئر السبع 15% للعرب، أقل من 1% لليهود، و 85% أملاك دولة.

-حيفا 42% من الأرض للعرب، و35% لليهود، و23% أملاك دولة.

-طولكرم 78% أملاك أرض عربية، 17% فقط لليهود، 5% أملاك دولة.

-جنين 84% للعرب، 1% فقط لليهود، أو أقل من 1%، و 16% أملاك دولة.

-بيسان 44% أملاك للعرب، 34% لليهود، و22 % للدولة.

-طبريا 51% أملاك عرب، 38% لليهود، و11% أملاك دولة.

-صفد 68% أملاك عرب، 18% أملاك يهود، 14% أملاك عرب [دولة].

-يافا 47% للعرب، 39% لليهود، 14% أملاك دولة.

-الرملة 77% للعرب، 14% يهود، 9% فقط أملاك دولة.

-نابلس 87% أملاك عرب، 13% فقط لليهود، 1% أملاك دولة.

-عكا 87% للعرب، 3% فقط لليهود، 10% أملاك دولة.

-الناصرة 52% للعرب، 28% أملاك يهود، 20% أملاك دولة.

-والنسبة النهائية 7% فقط لليهود..

د. وليد الخالدي:

7% فقط.. أقل.

أحمد منصور:

والباقي أملاك عرب، وأملاك دولة.

د. وليد الخالدي:

بس معظمها أملاك عربية.

أحمد منصور:

أملاك عربية.

د. وليد الخالدي:

وأصلاً أملاك الدولة تعود إلى الأكثرية اللي هي عربية.

أحمد منصور:

دكتور، الآن لو انتقلنا للقضية الأساسية وهي قضية القدس، ما هو مفهوم القدس في المفهوم العربي وفي المفهوم الإسرائيلي في ظل أن كلمة القدس الآن أصبحت كلمة مطاطة للغاية؟

هل القدس القديمة؟ هل بلدية القدس؟ هل القدس المركزية؟ هل القدس –أيضاً– بمفهومها الشامل؟ مفهوم القدس نفسها لدى العرب ولدى الإسرائيليين الآن؟

[موجز الأنباء]

أحمد منصور:

دكتور وليد، كان سؤالنا عن القدس ومفهومها الآن في ظل التعريفات والمصطلحات المطاطة التي بدأت تطلق عن القدس، هل هي البلدة القديمة؟ هل هي مدينة القدس؟ هل هي بلدية القدس؟ هل هي حاضرة القدس؟ ما هي القدس في المفهوم العربي؟ و في المقابل ما هي القدس في المفهوم الإسرائيلي؟

د. وليد الخالدي:

في الأساس كانت هي البلدة القديمة، ثم توسعت خارج البلدة القديمة إلى حدود البلدية أيام العثمانيين –خارج البلدة القديمة– ثم أيام البريطانيين أعتقد أنه من المفيد بالنسبة لهذا الموضوع وتعقيده –أيضاً– إلقاء نظرة على خارطة للقدس بالذات بأحجامها المختلفة.

لابد قبل ذلك أن أنبه المشاهد بأن القيادة الصهيونية عام 47م لفظاً وافقت على التقسيم، وكان الاتفاق اللفظي على التقسيم يوحي بأنها موافقة على تفاصيل المشروع الخاص بالقدس، أي: أن تكون القدس منفصلة عن الدولة اليهودية.

إنما الواقع أن القيادة الصهيونية كانت مصممة تصميماً عنيداً على إدخال القدس-التي كانت بموجب التقسيم مفروض أن تكون دولية وتحت الرعاية الدولية- مصممة تصميماً عنيداً أن تدخلها بالقوة العسكرية في الدولة اليهودية ولا أعرف إذا كان المشاهد يذكر الخارطة الأولى..

أحمد منصور:

ممكن الآن تطلع الخريطة الأولى، رقم 1.

د. وليد الخالدي:

خلينا نحط الخارطة الأولى.

وتبين كيف أن الجسم المنفصل هذا –الكيان المنفصل- كان في وسط الدولة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

البقعة البيضاء.

د. وليد الخالدي:

البقعة البيضاء.

أحمد منصور:

كان في وسط الدولة العربية.

د. وليد الخالدي:

كان في وسط الدولة العربية. وبينها وبين الدولة اليهودية عشرات القرى العربية في قضاء القدس بالذات، ثم قضاء الرملة، ثم قضاء يافا.

إنما (بن جوريون) كان مصمماً على إلحاقها، وبالتالي ابتدأت حملة ضخمة أثناء الانتداب، وقبل نهاية الانتداب، وبأسابيع قبل دخول الجيوش العربية ابتدأت حملة ضخمة من الساحل لاحتلال القدس، وهذا يفسر النتوء الذي لازال إلى الآن ظاهر في أي خارطة للضفة الغربية.

الآن، إذا سمحت نعود إلى تفاصيل الوضع في القدس، حتى نبين موقع البلدة القديمة والبلدة الجديدة خارج الأسوار والقدس الشرقية.

أحمد منصور:

الخريطة رقم 4؟

د. وليد الخالدي:

الخارطة رقم 4.

أحمد منصور:

الخريطة رقم 4 تفضل يا دكتور.

د. وليد الخالدي:

يا سيدي، الأزرق الداكن هو القدس الغربية ضمن حدود البلدية عام 1948م، في القدس الغربية ضمن حدود البلدية عام 1948م.

أحمد منصور:

الأزرق الداكن.

د. وليد الخالدي:

الأزرق الداكن. هذه هي القدس التي احتلتها إسرائيل.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

بعد حرب 48م.

د. وليد الخالدي:

بعد حرب 48م واللي ذكرت أنه كان هو تصميم بن جوريون أن يحصل عليها احتل هذه، وهذا النتوء الأزرق.

أحمد منصور:

الغامق، هذا النتوء، نعم .

د. وليد الخالدي:

لا.. النتوء..

أحمد منصور:

مثل خرطوم الفيل هذه.

د. وليد الخالدي:

خرطوم الفيل هذه القدس الغربية، إنما حدود الأزرق الفاتح –أيضاً- لاحظ داخل في..

أحمد منصور:

نعم.. نعم.

د. وليد الخالدي:

هذه المنطقة الزرقاء ككل، هذا هو النتوء، هذه كلها منطقة داخل..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

القدس.

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

إسرائيل، داخل حدود إسرائيل، والشكل هذا، شكل النتوء، هو حدوده، حدود هدنة 1949م، البني الداكن..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الصغير، هذه القطعة الصغيرة.

د. وليد الخالدي:

البني الداكن هو القدس الأردنية عام 1948م، بحدود البلدية، هي المنطقة التي.. هي ذاك الجزء من القدس التي احتلته القوات الأردنية، في حينه كان يسمى بالجيش العربي بقيادة الملك عبد الله.

أحمد منصور:

نعم.. أيوه.

د. وليد الخالدي:

هذه هي القدس الأردنية، داخل القدس الأردنية هناك مربع.

أحمد منصور:

صغير أسود، محاط بالأسود.

د. وليد الخالدي:

هذا المربع هو القدس القديمة.

أحمد منصور:

القدس القديمة اللي هي عليها الكلام كله الآن.

د. وليد الخالدي:

القدس القديمة اللي عليها.. الكلام هو عن القدس بأكملها، إنما فيه تركيز الآن حصل تركيز..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

تم تقزيم قضية القدس شيئاً فشياً، حتى أصبحت هذه هي التي داخل البقعة السوداء، ما يسمى بالقدس القديمة، مساحتها كام –يا دكتور- القدس القديمة؟

د. وليد الخالدي:

القدس البلدة القديمة مساحتها كيلو متر واحد مربع.

أحمد منصور:

فقط؟

د. وليد الخالدي:

فقط، بس لابد برضو نعود إلى ها الخارطة، لاحظ البني الباهت، البني الباهت هو منطقة القدس الشرقية التي..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

اللي هي المساحة الكبيرة هذه

د. وليد الخالدي:

أيوه.. المساحة الكبيرة اللي هي وسعتها إسرائيل في أعقاب حرب 67م، بعد احتلالها للقدس عام..

أحمد منصور:

ضمت بعض المناطق لها وجعلتها القدس الشرقية.

د. وليد الخالدي:

القدس الأردنية كانت مساحتها ستة كيلو متر مربع.

أحمد منصور:

فقط اللي هي البنية هذه

د. وليد الخالدي:

البنية، ستة كيلو متر مربع، بما فيها البلدة القديمة.

أحمد منصور:

والآن؟

د. وليد الخالدي:

القدس الشرقية، بلدية القدس الشرقية الآن 73 كيلو متر مربع من أراضي الضفة الغربية التي ضمتها إسرائيل قسراً إلى بلدية القدس..

أحمد منصور:

يعني الآن حتى نفهم الخريطة على الواقع.. هذا المربع الأسود القدس القديمة، أو البلدة القديمة مساحته كيلو متر مربع واحد فقط، وهذا الذي الآن في المفاوضات يقولون: بأنهم يريدون أن تكون إدارته إدارة فلسطينية، أليس كذلك؟

د. وليد الخالدي:

لا.. لاء.. يقولون: إن..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الإدارة الفلسطينية للحي العربي فيه.

د. وليد الخالدي:

في وسط البلدة القديمة هناك خمسة أجزاء في البلدة القديمة.

أحمد منصور:

في هذا الكيلو متر المربع..

د. وليد الخالدي:

في هذا الكيلو متر المربع.

أحمد منصور:

ما هي هذه الأجزاء؟

د. وليد الخالدي:

الحي الإسلامي، الحي المسيحي، الحي الأرمني، الحي الذي يسمى يهودي وهو ليس يهودي، لأن هو ملك أوقاف إسلامية، ولكن في السابق أجر لليهود وبعد 67م وضعوا يدهم عليه وهدموا ما به من مباني، والخامس هو باحة الحرم الشريف، هذه الخمس أجزاء من القدس القديمة.

أحمد منصور:

كل هذه الأجزاء الخمسة مقسمة على كيلو متر واحد فقط، مساحة الحرم كم في هذا الكيلو متر؟

د. وليد الخالدي:

مساحة الحرم بحدود ربع كيلو متر.

أحمد منصور:

والحي العربي الإسلامي؟

د. وليد الخالدي:

إذا أضفت الحي العربي..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

اللي هو المسيحي والإسلامي؟

د. وليد الخالدي:

الأحياء العربية، والأرمينية هي أيضاً أرض مستعربة، يعني إذا أضفت ما يسمى بالحي الإسلامي، والحي المسيحي يشكل ثلث كيلو متر مربع، هذا هو الذي قيل في كامب ديفيد: أنه سيمنح الفلسطينيون على سيادة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

هذه كامب ديفيد الثانية الأخيرة؟

د. وليد الخالدي:

كامب ديفيد الثانية الأخيرة.

أحمد منصور:

يعني الآن ليس هناك كلام عن القدس نفسها، ولا عن –حتى- البلدة القديمة ولا عن مدينة القدس، ولا أي شيء، وإنما الكلام كله حوالين ثلث كيلو متر فقط، هذا الذي تم الحديث عنه في كامب ديفيد أنه سيمنح للسلطة الفلسطينية.

د. وليد الخالدي:

في كامب ديفيد جرى الحديث حول موضوع القدس ككل، إنما الذي اقترحته أمريكا بالاتفاق مع إسرائيل: هو أن يمنح الفلسطينيون السيادة على الحيين الإسلامي والمسيحي داخل البلدة القديمة.

أحمد منصور:

يعني في ظل أن الحيين دول بقعة لا تزيد عن ثلث كيلو متر مربع، وسط هيمنة يهودية كاملة.. إذن هي مجرد شيء رمزي أيضاً.

د. وليد الخالدي:

لذلك رفض (أبو عمار) الاقتراح، وخيراً فعل برفضه، والأمل أن يستمر برفضه لهذا الحل، طبعاً بالإضافة إلى اقتراح السيادة على الحيين، كان هناك أيضاً اقتراح فيما يتعلق في الحرم الشريف.

أحمد منصور:

الحرم كان خارج هذه المقترحات؟

د. وليد الخالدي:

الحرم الشريف خضع لعدة صيغ، أحد الصيغ هي أن تكون هناك سيادة فوق الأرض وسيادة تحت الأرض، بمعنى -بطبيعة الحال- أن السيادة تحت الأرض يعني…

أحمد منصور[مقاطعاً]:

يعني الإسرائيليين يحفروا من تحت، ويعملوا اللي هم عايزينه، والعرب يصلوا فوق!!

د. وليد الخالدي:

ما هو أصلاً يعني رفات الصحابة، ورفات التابعين، ورفات أجدادنا، ما هي كلها تحت الأرض، فالكلام عن سيادة تحت الأرض، وفوق الأرض هو للتمويه، معناه عملياً أن لا تكون هناك سيادة إسلامية..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

على الحرم نفسه؟!

د. وليد الخالدي:

على الباحة بكاملها، نعم.

أحمد منصور:

طيب –دكتور- الآن أنت تطرقت للموقف الأمريكي، والموقف الأمريكي موقف خطير في قضية القدس، ليس من اليوم وإنما من البداية، وابتداءً الأمريكان بدؤوا ياخدو دور فاعل في قضية التسوية –ربما- بشكل معلن من مبادرة (روجرز) التي أعلنت في العام 70م، ولعبوا دور في كامب ديفيد الأولى دور أساسي، ثم لعبوا بعد ذلك دوراً في وادي عربة وفي كل التسويات التي تتم الآن، باعتبارهم الشريك الكامل كما وصفوا كثيراً.

ما هي السياسة الأمريكية تحديداً تجاه القدس الآن، حتى نكون كلامنا محدد وبإسقاطات واضحة؟ السياسة الأمريكية تجاه القدس. واسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير....

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور:

تفضل يا دكتور، ما هي السياسة الأمريكية تحديداً تجاه القدس؟

د. وليد الخالدي:

سياسة أمريكا في اتجاه القدس تشكو من انفصام، أو كانت تشكو من انفصام مزمن.

أحمد منصور:

كيف؟

د. وليد الخالدي:

كيف؟.. من الناحية اللفظية، من الناحية اللفظية الإدارة الأمريكية منذ 67م وهي تقول: بأن القدس الشرقية محتلة، وأن قوانين الاحتلال الحربي يعني جنيف اتفاق جنيف ينطبق على القدس، وثابرت في هذا الكلام لغاية ولاية كلينتون فمثلاً في مؤتمر مدريد وافقت الوفود العربية على حضور هذا المؤتمر وبنوع خاص الوفد الفلسطيني.

أحمد منصور:

وأنت كنت مستشاراً له، وأنا كنت مستشار له، على أساس التأكيدات والتطمينات الأمريكية، بأن أمريكا لا تعترف بالسيادة الإسرائيلية على القدس الشرقية، ولا تعترف على توسيع حدود البلدية اللي أظهرته الخارطة.

أحمد منصور:

يعني هذا كان تعهد رسمي أمريكي؟

د. وليد الخالدي:

مكتوب خطي، وعلى أساسه وافق الطرف الفلسطيني، ووافقت الوفود العربية –نظراً لأهمية القدس بالنسبة لها جميعاً- على الدخول في مؤتمر مدريد، إذن لغاية ولاية كلينتون كان موقف الإدارة الأمريكية موقفاً واضحاً بهذا الصدد، لا سيادة إسرائيلية على القدس الشرقية، ولا اعتراف بتوسيع الحدود البلدية على حساب الضفة الغربية، بما يتضمنه من عدم الاعتراف بالمستعمرات التي أقيمت في القدس الشرقية.

أحمد منصور:

وهي كثيرة.

د. وليد الخالدي:

وهي كثيرة، وبما يتضمنه هذا الكلام من الشجب للمصادرة، وللهدم، وللتضييق على السكان.

أحمد منصور:

ما الذي غير الموقف الأمريكي؟

د. وليد الخالدي:

هذا كان الموقف الأمريكي على مستوى اللفظ.

أحمد منصور:

حتى 92م.

د. وليد الخالدي:

اللفظ، إنما في نفس الوقت الولايات المتحدة كانت تدعم إسرائيل دعماً مالياً تصاعدياً.

أحمد منصور:

كيف؟

د. وليد الخالدي:

يا سيدي مثلاً، لغاية الـ 67م من 1948م، لغاية الـ 67م المعونة الأمريكية سنوياً لم تتعد في أي سنة من السنوات متوسط 64 مليون دولار سنوي خلال العشرين سنة.

أحمد منصور:

من أمريكا إلى إسرائيل.

د. وليد الخالدي:

من أمريكا لإسرائيل، حكومة لحكومة من 48م إلى 67م.

أحمد منصور:

يعني طوال العشرين سنة لم تتعد المليار وأربعة من عشرة.

د. وليد الخالدي:

هذا هو المجموع.

أحمد منصور:

نعم.

د. وليد الخالدي:

إنما بعد الـ 67م، ومنذ 67م تصاعدت إلى أن أصبحت اليوم بحدود ثلاثة بليون، ثلاثة بليون بالسنة وزائد.

أحمد منصور:

وثمانية من عشرة.

د. وليد الخالدي:

آه.. حتى بحدود أربعة بليون أحياناً.

أحمد منصور:

نعم.. هذا الرسمي المعلن.

د. وليد الخالدي:

الرسمي، الرسمي من حكومة إلى حكومة دون حساب.

أحمد منصور:

كيف؟

د. وليد الخالدي:

بمعنى المعونات الأمريكية التي ترسل إلى أي دول ثانية، ترسل على أساس..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لا توضع في أيدي الدول أموال.

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

على أساس مشاريع معينة.

أحمد منصور:

والأمريكان ينفذوها.

د. وليد الخالدي:

وعلى أساس دفعات، إنما بالنسبة لإسرائيل الولايات المتحدة تدفع هذا المبلغ مسبقاً دفعة واحدة.

أحمد منصور:

كاش Cash.

د. وليد الخالدي:

كاش، نعم تحويل كاش حتى تستدين هي، حتى تغطي خسارتها من الفائدة ودون أن تحاسب إسرائيل في كيفية الإنفاق، وبالتالي الممول للاستيطان في القدس وفي الجولان، وفي غزة، وفي الضفة هي الخزينة الأمريكية بدون أي شك عملياً عملياً.

أحمد منصور:

وحتى كلنا نذكر العشرة مليار الذي يقال، أنها أسقطت بوش في الانتخابات.

د. وليد الخالدي:

العشرة مليار دي كانت لـ..

أحمد منصور:

للاستيطان.

د. وليد الخالدي:

تخصيصاً لدعم الهجرة السوفيتية، هذا الانفصام بين اللفظ والعمل هو ما أشرت إليه، هذا من ناحية، من ناحية ثانية: الكونجرس الأمريكي، الكونجرس الأمريكي ما كان يشكو من انفصام إطلاقاً كان مرتاح ارتياح تام لتأييده المطلق لإسرائيل.

أحمد منصور:

المطلق.

د. وليد الخالدي:

مطلق دون حدود، مثلاً: قانون نقل السفارة اللي هو رقم 10445.

أحمد منصور:

هذا اللي صدر سنة.

د. وليد الخالدي:

اللي صدر أكتوبر سنة الـ 95م، مائة شيخ.. كم من سيناتور يعني بمجلس الشيوخ، كم باعتقادك من المائة شيخ صوت ضده؟ عندك فكرة؟

أحمد منصور:

أعتقد عدد..

د. وليد الخالدي:

أربعة، أربعة، أربعة من المائة، أربعة من مائة شيخ ينقلوا السفارة إلى القدس وبـ..

أحمد منصور:

96 لصالح نقل السفارة؟

د. وليد الخالدي:

96 لصالح نقل السفارة، ولا يقيموا وزناً لعلاقات الصداقة والمصلحة مع ليس فقط الدول العربية، ولكن الدول الإسلامية، وانتبه بالنسبة للقانون هذا، القانون ينص على معاقبة وزارة الخارجية الأمريكية.

أحمد منصور:

معاقبتها؟

د. وليد الخالدي:

أي نعم.. معاقبتها عن طريق حسم 50% من ميزانية البناء والصيانة في جميع سفارات الولايات المتحدة في العالم، إذا لم تقم وزارة الخارجية السفارة في.. على كل سنة لا تنفذ فيه هذا القانون، هذا أصبح جزء من التشريع الأمريكي، هل سمعت، هل سمعت ببرلمان يعاقب وزارته الخارجية لمصلحة دولة أجنبية؟ هذا هو الوضع بالنسبة لأمريكا، الانفصام بين القول والعمل.

أحمد منصور:

في خطورة في نص التشريع نفسه تتعلق بالقدس الموحدة، يعني تشريع من الكونجرس الأمريكي يتحدث عن القدس الموحدة، في الوقت الذي أنت ذكرت الآن يا دكتور إن في سنة 92م تعهدت الولايات المتحدة إلى الوفود العربية: بأن القدس الشرقية تعتبر قدس محتلة.

د. وليد الخالدي:

صح.. صح.

أحمد منصور:

وليست القدس الموحدة فقط وإنما تحت، باعتبار القدس أيضاً مركز للديانة اليهودية.

د. وليد الخالدي:

ديباجة، ديباجة القانون، الفذلكة يعني، مدخل القانون، حيثياته تقول: بأن القدس هي المركز، المركز الروحي، المركز الروحي لليهودية.

أحمد منصور:

يعني نزعت من..

د. وليد الخالدي:

وتضيف، وتضيف، وتضيف أن والقدس ذات أهمية لأتباع ديانات أخرى دون ذكر حتى..

أحمد منصور:

حتى للمسيحية.

د. وليد الخالدي:

حتى المسيحية، دون ذكر حتى المسيحية، من هنا أنا شخصياً لدي اجتهاد خاص وأتمنى على القمة أن تتبناه.

أحمد منصور:

القمة العربية.

د. وليد الخالدي:

أي نعم.. والإسلامية وهو الطعن في هذا القانون عن طريق المحاكم في أمريكا لأنه يخالف الدستور الأمريكي.

أحمد منصور:

هل يمكن الطعن فيه دستورياً وقانونياً؟

د. وليد الخالدي:

نعم.. نعم.. الطعن فيه دستورياً.

أحمد منصور:

من المخول أن يطعن فيه؟

د. وليد الخالدي:

أي، أعتقد أي طرف ممكن، حتى فرد ممكن أن يطعن به في المحكمة العليا الأمريكية على أساس أن هذا القانون يبني السياسة الخارجية الأمريكية على اعتبارات دينية، وتميز بين الأديان.

أحمد منصور:

وهذا يخالف الدستور الأمريكي؟

د. وليد الخالدي:

وهذا يخالف الدستور الأمريكي.

أحمد منصور:

العرب منتبهين كحكومات، عندنا مائة وعشرة على الأقل سفير إسلامي، عربي وإسلامي في الولايات المتحدة، في الجمعية العامة وفي واشنطن، هؤلاء غير مدركين لنص هذا القانون؟

د. وليد الخالدي:

يا سيدي.. أقيم مهرجان للقدس في واشنطن شاركت أنا فيه سنة 196م رعى المهرجان المؤتمر الإسلامي، ورعى المهرجان عدد كبير من الجمعيات العربية الأمريكية في وسط واشنطن، وكان القصد منه الدعاية للقدس ووضع القدس وإظهار الخلل في السياسة الأمريكية، وإظهار المطامع الإسرائيلية، كم سفير عربي حضره؟ ... حدهما سفير اليمن الأستاذ/ العيني، اثنين ، سفيرين جاؤوا لي مراسلين صحف شماتة يشمتوا في يقولوا لي: أين سفير الدولة الفلانية؟ وأين سفير الدولة الفلانية؟ فكان جوابي طبعاً: أنه لابد أنه قادم بعد فترة، فنعود إلى السياسة الأمريكية.

أحمد منصور:

طيب.. دكتور أنت الآن فجرت فضيحة مؤخراً حول مبنى السفارة الأمريكية المزمع بناؤه بناءً على هذا القرار، أولاً: قرار التأجير الذي وقعه (ريجان) قبل أيام قليلة من خروجه من البيت الأبيض، ثم قرار الكونجرس في العام 95م، بهذا التشريع الذي -كما ذكرت- يعاقب وزارة الخارجية إذا تأخرت في البناء.

د. وليد الخالدي:

أيوه.

أحمد منصور:

الآن يعني، الآن إحنا بنخدع من التهديدات اللي بيطلقها الرئيس الأمريكي من آن لآخر: بأنه سوف ينقل السفارة باعتبار أن قرار نقل السفارة متخذ ومنهي ولا يستطيع حتى الرئيس إيقافه.

د. وليد الخالدي:

قرار السفارة في صلب مشروع التشريع الأمريكي، أصبح قانون يوجب الإدارة الأمريكية بتنفيذه، على فكرة بالنسبة للقمة العربية والإسلامية لا أعرف إذا كانت تدرك هالقمتين تدركا بأن إن أحب أم أبى فمعركة السفارة مفروضة فرض عليهم، ليه مفروضة عليهم؟ مفروضة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

يعني أنت الآن تطالب بأن يتضمن اجتماع القاهرة في 21 و 22 من الشهر الجاري، واجتماع الدوحة للمؤتمر الإسلامي الذي سيعقد أيضاً 11 و 12 نوفمبر القادم، أن لابد أن يتضمن قراراً يتعلق بموضوع السفارة.

د. وليد الخالدي:

قراراً يطعن، يلفت النظر إلى أن هذا القرار.

أحمد منصور:

التحرك القانوني ضد القرار لابد.

د. وليد الخالدي:

لابد من تحرك قانوني على أساس دستورية القانون، وتحرك قانوني على أساس عدم قانونية الإيجار، الإيجار استأجرت الولايات المتحدة أرض مسروقة، أرض وقف، الأرض التي تم الاتفاق بين الولايات المتحدة وإسرائيل على بناء السفارة عليها هي وقف إسلامي.

أحمد منصور:

دكتور هذه قضية خطيرة، أنت قضيت عدة سنوات مع كثير من الباحثين للتدقيق في ملكية هذه الأراضي، وحصلت على وثائق كثيرة، ورجعت إلى وزارة الخارجية البريطانية وغيرها، وأريد أن توجز للمشاهد العربي الآن، كيف تتواطأ الولايات المتحدة وتبني سفارتها على أرض وقف إسلامي، منهوبة ومغتصبة من مواطنين عرب.

د. وليد الخالدي:

الأرض يا سيدي حجمها 31 ألف متر مربع، وموقعها في القدس الغربية، على خطوط الهدنة، جنوب القدس على بعد حوالي ميل واحد من البلدة القديمة على طريق الخليل، في موقع اسمه معسكر اللنبي سابقاً، اللنبي هو القائد البريطاني الذي قاد الجيوش التي احتلت فلسطين عام 1917م، فكان هذا الموقع هو ثكنة الحامية البريطانية في القدس بالثلاثينات والأربعينات، الحكومة البريطانية استأجرت هذه الأرض من مالكيها، من هم المالكون؟ المالكون وقف إسلامي، وقف إسلامي أوقفه الشيخ/ محمد بن محمد الخليلي عام 1724م، الشيخ/ محمد بن محمد الخليلي كان من مشايخ القادرية، وممن يعتبر من الأولياء، القسم الأكبر من الأرض تابعة لوقف الشيخ/ الخليلي، والقسم الآخر من الأرض تابع إلى عائلات فلسطينية مقدسية محلية مسيحية عربية وإسلامية طبعاً مقدسية، عدد العائلات التي كانت تملك هذه الأرض وكانت تتلقى إيجاراً سنوياً لغاية نهاية الانتداب، عدد العائلات 19 عائلة من العائلات المقدسية، وعدد الأفراد الذين كانوا مالكين إما للوقف كمستحقين للوقف، أو مالكين كأفراد كان 76 شخص عام 1948م، ورثتهم اليوم بحدود حوالي ألف على الأقل.

أحمد منصور:

وأنت تتبعت كل هؤلاء؟

د. وليد الخالدي:

تتبعنا، تتبعت مع فريق عمل عدده حوالي أربعين شخص، تتبعنا عبر الوثائق في لندن، وفي هيئة الأمم، وفي إسرائيل بالذات، تتبعنا عن طريق الخرائط، وعن طريق الوثائق، تتبعنا أسماء المالكين، وحصصهم، ومساحات هذه الحصص وتأكد بدون أي لبس أو أشكال: بأن هذه الأرض مسروقة، وأن لا حق للولايات المتحدة أن تستأجرها، ولا حق لإسرائيل أن تؤجرها، والاتفاق حصل سنة 1989م في يناير 1989م، بحيث تدفع أمريكا دولاراً واحداً، ويجري الاتفاق 99 سنة قابل للتجديد.

أحمد منصور:

يعني الآن هذه أرض نهبتها إسرائيل ووهبتها للولايات المتحدة.

د. وليد الخالدي:

وهبتها للولايات المتحدة.

أحمد منصور:

الأمريكية وهي ملك وقف عربي وإسلامي.

د. وليد الخالدي:

ولاجئين.

أحمد منصور:

ولاجئين.

د. وليد الخالدي:

فلا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

وأنت لديك كل الوثائق التي تؤكد ذلك؟

د. وليد الخالدي:

أنا لدي كل الوثائق، وأرسلنا مذكرة بهذا المعنى إلى وزيرة الخارجية في أمريكا أولبرايت، وقلنا لها: أننا على استعداد أن نبحث هذا الموضوع معها حتى نبين لها أن عقد الإيجار باطل.

أحمد منصور:

ماذا ردت عليك؟

د. وليد الخالدي:

قالت أرسلوا لنا الوثائق ونحن سنضعهم في الملف، لم يكن..

أحمد منصور:

استعداد لـ..

د. وليد الخالدي:

لم يكن الرد مباشرة، ولكن عن طريق مساعدتها للشؤون التشريعية، فلما وردنا هذا النص علمنا بأنه معناه: بأنهم سيضعون يعني سيضعوا.. لمحاولة إخفاء الموضوع، فطبعاً أعلنا..

أحمد منصور مقاطعا:

أنت أعلنت هذا في الكونجرس؟

د. وليد الخالدي:

أعلنت هذا في الكونجرس، نعم بالفعل أعلنت.

أحمد منصور:

كان رد فعل الكونجرس من..؟

د. وليد الخالدي:

طبعاً لم يحضر أحد من رجال الكونجرس المؤتمر الصحفي اللي عقدناه، لأنه لم يجرؤ أحد منهم أن يحضر مؤتمر يعالج موضوع حساس كهذا، إنما حضره عدد كبير جداً من مساعديهم.

أحمد منصور:

الباحثين.

د. وليد الخالدي:

باحثين.

أحمد منصور:

أعتقد كل واحد معاه 30، 40 شخص يعني..

د. وليد الخالدي:

فهم يعلمون تماماً ما هو الأمر، الآن مهم أن تبادر الدول العربية وأن تتبنى..

أحمد منصور:

أنا كنت عايز أسألك الآن عن القيمة القانونية لهذا الذي توصلت إليه بعد عدة سنوات، ما هي قيمة هذه الوثائق والأوراق قانونياً، وماذا يمكن للعرب كحكومات، أو حتى كأفراد قانونيين أن يتحركوا بشأن هذا الموضوع؟

د. وليد الخالدي:

قيمتها بأنه كلينتون قال في أعقاب كامب ديفيد: بأنه سينظر بأمر نقل السفارة الأمريكية قبل نهاية العام، كلينتون نفسه قال هذا الكلام، وقال: أن هناك موقع متفق عليه، العبارة اللي استعملها Designated Area، هذه نفس العبارة، مكان معين، لكن المكان المعين هو هذا المكان اللي إحنا نبحث عنه إذن..

أحمد منصور:

أنت أجهدت نفسك أيضاً وأعددت خريطة، خريطة رقم 10 بالنسبة لموقع السفارة الأمريكية في القدس، ويعني أنت..

د. وليد الخالدي:

لا بأس.. لا بأس..

أحمد منصور:

أتعبت نفسك بها، وحتى أيضاً يراها المشاهد يري الموقع، وكيف أنها قريبة جداً من البلدة القديمة، هذه الخريطة، وهذا موقع السفارة يا دكتور.

د. وليد الخالدي:

اللون الزهر هذا موقع معسكر اللنبي ككل، حيث السهم الأبيض الجزء..

أحمد منصور:

المخطط.

د. وليد الخالدي:

المخطط هو موقع السفارة بالضبط الآن أين هذا الموقع، هذا الموقع على طريق الخليل، لاحظ السهم حيث يصطدم السهم بالمخطط هذا الأبيض، الخط الأبيض من الشمال إلى الجنوب، هذا الخط هو طريق الخليل، من القدس إلى الخليل، أين موقع القدس القديمة، البلدة القديمة؟ البلدة القديمة موقعها في الجزء اليمين في أعلى الصورة.

أحمد منصور:

هذه الكلية العربية و..

د. وليد الخالدي:

في الطرف اليمين هو الكلية العربية.

أحمد منصور:

ومقر المندوب السامي البريطاني.

د. وليد الخالدي:

وبالقرب منها مقر المندوب السامي، ولاحظ هنا..

أحمد منصور:

وخط الهدنة فوق.

د. وليد الخالدي:

هذا خط الهدنة، الأسود هو خط الهدنة، فهي تقع داخل القدس الغربية بالقرب من خط الهدنة، هذا الموقع اللي حددناه رغم أن إسرائيل عدلت في أرقام الحصص وأرقام الأحواض حتى تموه علينا.

أحمد منصور:

طيب.. الآن يا دكتور حتى أبقى في هذا الشق من الناحية القانونية، من الممكن أن يعلن كلينتون قبل انتهاء ولايته عن نقل السفارة، قرار نقل أو بناء السفارة الأمريكية في هذا الموقع المحدد، في الوقت الذي أنت الآن تملك الوثائق وبجهد منك، ومن فريق عمل من حوالي أربعين شخص استمريتم حوالي 6 سنوات.

د. وليد الخالدي:

6 سنوات.

أحمد منصور:

تقريباً تجمعوا في هذه الوثائق والأوراق، من المخول الآن؟ أو ما الذي يمكن أن يتم فعله من أجل إنقاذ هذا الوضع بالنسبة..؟

د. وليد الخالدي:

لو القمتين لفتت نظر الولايات المتحدة أن نقل السفارة إلى القدس، أولاً: أن حيثيات النقل تعتمد على التمييز لمصلحة..

أحمد منصور:

الدين.

د. وليد الخالدي:

اليهودية، على المسيحية وعلى الإسلام، وأنه هذا شيء..

أحمد منصور:

يعني فيه أكثر من شق للتحرك.

د. وليد الخالدي:

آه..

أحمد منصور:

الشق الأول الآن: أن القرار الذي أصدره الكونجرس..

د. وليد الخالدي:

صح.. صح.

أحمد منصور:

فيه الآن تمييز ديني، ويخالف الدستور الأمريكي.

د. وليد الخالدي:

صح.. فلفت نظر أمريكا لهذا، وربما أيضاً البدء بـ.. مش ربما من المستحسن جداً البدء بعملية رفع دعوى حول هذه الموضوع.

أحمد منصور:

قانونية؟

د. وليد الخالدي:

قانونية، نعم.

أحمد منصور:

درستم أنتم الشق القانوني في الموضوع؟

د. وليد الخالدي:

نعم ممكن جداً.

أحمد منصور:

في الولايات المتحدة ترفع؟

د. وليد الخالدي:

نعم.. نعم.. نعم.. نعم ممكن جداً.

أحمد منصور:

وهل يمكن لهذه الدعوى أن تحول أو تأخر عملية النقل بشكل مؤقت إلى أن يتم الفصل فيها؟

د. وليد الخالدي:

لا.. الدعوى ممكن أن تؤثر في القرار في القانون بالذات، تؤثر في القانون بالذات فمن ناحية ثانية يجب أيضاً أن تلفت القمتين نظر الولايات المتحدة إلى أن هذه الأرض جزء كبير منها وقف، وأنه ليس من مصلحة الولايات المتحدة في العالم وخاصة في العالم العربي والعالم الإسلامي أن تبني سفارتها على أرض مسروقة وهي أرض قسم كبير منها وقف.

أحمد منصور:

أنا أريد الآن أنتقل إلى نقطة هامة وهي: عملية التهويد التي تتم في القدس، أو التي تمت خلال الفترات الماضية، وأنت أيضاً بذلت جهداً كبيراً، وأعددت بعض الخرائط في هذا الأمر حتى يدرك المشاهد أيضاً عملية التطور في قضية الاستيطان وعملية تمويل الاستيطان، وعملية المستوطنين أنفسهم من أي المناطق الذين الآن يقومون بعملية تشويه واستيلاء على أراضي العرب في تلك المنطقة.

د. وليد الخالدي:

يا سيدي هناك، مفيد أن نعود إلى خارطة 6.

أحمد منصور:

الخريطة رقم 6.

د. وليد الخالدي:

6 تبين نمو الاستيطان في الأراضي المحتلة عموماً بما فيها الجولان.

أحمد منصور:

نعم.. هذا الشكل توضيحي تفضل يا دكتور.

د. وليد الخالدي:

لاحظ سيدي هذه..

أحمد منصور:

الأصفر.

د. وليد الخالدي:

الأصفر، الدائرة اللي على اليمين.

أحمد منصور:

يعني هذا في الجولان، والضفة، وغزة بعد 67م.

د. وليد الخالدي:

بعد 67م هذه الدائرة اليمينية هي الجولان، والدائرة اليسارية هي الضفة وغزة كما يتبين، هذه نسب المستوطنين حسب موطنهم، لاحظ العدد، النسبة الكبرى في الحالتين للأوروبيين والأمريكيين اليهود، وهنا أيضاً موضوع قمة، لابد للقمتين من أن تلفت نظر الدول الأوروبية والدول الأمريكية أن حركة الاستيطان، هذه حركة بعكس التاريخ مدنيين يتعدون الحدود ويحملون السلاح في أرض محتلة أين يحصل هذا الشيء؟ قابلها بما يحصل في زيمبابوي، مش زيمبابوي إللي بيقتلعوا بقايا المزارعين من المستعمرين البريطانيين، قابلها، شوف الفرق، حركة ضد التاريخ، فلا بأس إطلاقاً على الدول العربية أن تناشد الدول الأوروبية، والدول الأمريكية بأن تضع عراقيل أمام مواطنيها الذين..

أحمد منصور:

الآن.. الآن هذه تدل على حقيقة خطيرة جداً، هذه النسب -وأرجو أن تكون واضحة مرة أخرى بالنسبة للمشاهدين- الآن خريطة 6 مرة أخرى لأن الشائع الآن أن نسب المستوطنين هي من الاتحاد السوفيتي التي موجودة في المستوطنات بعد 67م ومن الأفارقة، الآن هذه الأرقام تدل على شيء خطير جداً.

د. وليد الخالدي:

لا.. أبداً نسبة الأفارقة..

أحمد منصور:

الأوروبيين، والأمريكان، في الجولان، وفي الضفة الغربية، وغزة يمثلون النصف الأكبر.

د. وليد الخالدي:

هم الأكثرية.

أحمد منصور:

77% في الجولان، 78% في الضفة وغزة، فيما يمثل الإسرائيليون 19%.

د. وليد الخالدي:

19، 17.

أحمد منصور:

و17%، ونسبة 2% فقط من الآسيويين، و3% أفارقة بالنسبة للضفة، و1% من الآسيويين في الجولان، و3% فقط من الأفارقة.

د. وليد الخالدي:

صح.. صح.. صح.

أحمد منصور:

معنى ذلك أيضاً أن الدول الأوروبية هنا إلى جوار الولايات المتحدة..

د. وليد الخالدي:

الدول الأوروبية، أي نعم.

أحمد منصور:

بتتحمل مسؤولية كبرى في قضية الاستيطان.

د. وليد الخالدي:

طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور:

وهي تلعب دورا أيضاً في عملية تهجير اليهود أو السماح لهم باستيطان هذه الأماكن.

د. وليد الخالدي:

يعني المهم القول لهذه الدول: بأنه هذا العمل عمل عدائي، وأنه يعني جدير بهم إذا يريدون المحافظة على الصداقة و.. و.. و.. أن -على الأقل- يضعوا العراقيل يفيد أيضاً خارطة ارتفاع، ارتفاع عدد المستوطنين يعني 7.

أحمد منصور:

رقم 7.

د. وليد الخالدي:

7 خلينا نشوف 7، تعطينا فكرة هايدي أيضاً عن..

أحمد منصور:

الخريطة رقم 7.

د. وليد الخالدي:

لاحظ.

أحمد منصور:

آه.. هذا الجدول يبين نسب ارتفاع عدد المستوطنين.

د. وليد الخالدي:

لاحظ اللي في الأسفل.

أحمد منصور:

عام 72م.

د. وليد الخالدي:

هي السنين ابتداءً يعني..

أحمد منصور:

كان عدد المستوطنين سنة 72م: 1500 مستوطن فقط، نعم.

د. وليد الخالدي:

سنة 72م، العمود الثاني 83م.

أحمد منصور:

أثناءها وقعت اتفاقية.

د. وليد الخالدي:

كامب ديفيد.

أحمد منصور:

كامب ديفيد.

د. وليد الخالدي:

وحرب رمضان، حرب رمضان وكامب ديفيد، لاحظ بين حرب رمضان وكامب ديفيد من الـ 83م إلى اليوم، كيف.. على الرغم من حرب رمضان وعلى الرغم من كامب ديفيد، أين وصلنا؟

أحمد منصور:

لأن دخلنا في مسيرة التسوية؟

د. وليد الخالدي:

لاء.. هذا قبل مسيرة التسوية، مسيرة التسوية وأنت الصادق..

أحمد منصور:

87م.

د. وليد الخالدي:

مثلاً.. مثلاً.

أحمد منصور:

77م، ما هو إحنا الآن يا دكتور، الآن ابتداءً من كامب ديفيد الأولى.

د. وليد الخالدي:

آه.. من كامب ديفيد الأولى، آه.. طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور:

كامب ديفيد الأولى 87م أعقب كامب ديفيد الأولى تصاعد نسبة الاستيطان حتى وصل الآن في 98م.

د. وليد الخالدي:

كامب ديفيد الأولى، صح معلوم طبعاً.. طبعاً.

أحمد منصور:

يعني الآن رغم الدخول في تسويات، والاتفاق على أن الضفة وغزة، الضفة الغربية وقطاع غزة لابد أن تعود للفلسطينيين، نجد أن نسبة الاستيطان فيهم ترتفع سنوياً بشكل مخيف.

د. وليد الخالدي:

يمكن نسبة الاستيطان منذ حرب أكتوبر، ومنذ كامب ديفيد الأولى، البيان واضح، أين كنا؟ وأين صرنا؟ فهذا يعني أنه عملية..

أحمد منصور:

اسمح لي.. بقيت لدي محاور هامة، ولكن أنا منذ بداية الحلقة والمشاهدين يضغطون، أريد أن أتيح مجال لهم للمشاركة وأعتذر لهذا التأخير، لأن نحن كنا -كما ذكرت في بداية الحلقة- أمام محاولة للفهم من قبل أبرز الشخصيات الأكاديمية العالمية المتخصصة في قضية القدس، والذي قضينا معه فترة طويلة لترتيب هذه الخرائط وهذه الجداول، حتى تكون أكثر توضيحاً للمشاهد، وأن يدرك المشاهد اليوم ما يدور من خلال هذه المعطيات، وآمل من الإخوة المشاهدين أن تكون مداخلاتهم مباشرة وقصيرة لإتاحة المجال أمام الكثيرين، وأمام عشرات الفاكسات التي وصلتني، أبدأ بالدكتور/ محمد علي الصابوني من (السعودية) تفضل يا دكتور.

د. محمد علي الصابوني:

السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

د. محمد علي الصابوني:

أستاذ/ أحمد أشكر قناة الجزيرة على تغطيتها لهذه الانتفاضة المباركة، ونشكر ضيفكم الدكتور/ الخالدي الذي فضح أمريكا ومخططات الاستيطان اليهودي، ثم تحية إجلال وإكبار أهديها لشهداء الأقصى، لأطفال الحجارة الذين قدموا أرواحهم ودماءهم رخيصة زكية في سبيل الله، وفي سبيل الدفاع عن الأقصى فأرواحهم إن شاء الله.

أحمد منصور:

لو ترفع الصوت قليلاً يا دكتور، لو سمحت.

د. محمد علي الصابوني:

أقول.. تسمعني.

أحمد منصور:

تفضل يا دكتور، نسمعك.

د. محمد علي الصابوني:

أقول فأرواحهم -إن شاء الله- في جنان الخلد تسرح وتمرح، وأهدي لآباء وأمهات الشهداء، هذه البشرى المباركة التي رواها لنا الإمام البخاري، لتكون لهم عزاء وسلوى: جاءت (أم حارثة) إلى رسول الله -صلى الله عليه وسلم– وكان قد استشهد ولدها يوم بدر..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

دكتور أرجوك، أرجوك أنا الآن أمامي قضية خطيرة جداً، وأتعامل بالمعلومة وبالثواني أمامي، أنا أقدر لك هذه العاطفة وهي يعني المشاهدين خلال الأسابيع الماضية يعني أخذوا راحتهم في قضية الجانب العاطفي.. أنا الآن أمامي قضية خطيرة ووقتي ضيق جداً، وأريد أن يفرغ الدكتور ما لديه من معلومات هل يمكن –بإيجاز- أن تقول ما عندك إذا عندك شيء فيما طرحه الدكتور؟

د. محمد علي الصابوني:

طيب.. أقول باسم شهداء الأقصى، وباسم الإسلام: أطالب حكام العرب ألا يجهزوا على هذه الانتفاضة المباركة في الدفاع عن الأقصى، فإن إجهاضها خيانة وجريمة، نطالب الحكام أن يكونوا مع شعوبهم لاضدها، وأن يستجيبوا لمطالبها وهي كالأتي:

قطع العلاقات مع إسرائيل، وإغلاق سفاراتها وطرد الموظفين، ونقول لهم: عار والله عليكم أن ترفعوا علم إسرائيل في ديار الإسلام وأبناؤنا يذبحون.

ثانياً: فتح الحدود أمام المجاهدين ليقوموا بواجبهم في الدفاع عن الأوطان والمقدسات.

ألإسرائيل تعلو راية في حمى القدس ومسرى الحرم.

ثالثاً: قولوا للشيطان الأكبر الذي هو عدونا الأول أمريكا: لا.. قولوا يا حكام: لا.. لا.. لا سلام مع اللصوص، مع الخنازير والقردة شذاذ الآفاق.

لا سلام مع اليهود، ولن نرضخ بعد اليوم للتهديد والوعيد، فنحن لسنا بعبيد نحن حكام وسترون شعوبكم معكم، والنصر حليفكم، واسمعوا أخيراً قول الله العلي الكبير: (فلا تهنوا وتدعوا إلى السلم) يعني الاستسلام (وأنتم الأعلون والله معكم ولن يتركم أعمالكم) وإنا لقراراتكم لمنتظرون.

أحمد منصور:

شكراً يا دكتور.. محمد ضاهر، من (فرنسا) تفضل يا أخ/ محمد.

محمد ضاهر:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

محمد ضاهر:

أستاذ/ أحمد منصور، كيفك؟

أحمد منصور:

حياك الله يا سيدي، سؤالك لو سمحت.

محمد ضاهر:

ماشي.. بأرحب بالدكتور/ وليد الخالدي، في الحقيقة أنا بأشكره جداً على هذه المعلومات، لأنه في الحقيقة كان ينقصنا الكثير من المعلومات حول القدس وحول فلسطين، الشيء اللي بدي أحكيه أولاً، أو سؤالي الأول هو: إنه ألا يعتقد الدكتور بأن الجامعة العربية قد تخاذلت ووقفت موقف خياني بإعلان دولة فلسطين على جزء فقط من فلسطين لا يتجاوز 22.5%، وهذه كانت عبارة عن -في الحقيقية– مبادرة أو وثيقة ما يسمى الأمير/ فهد، هذه الوثيقة أعلنت قيام دولة فلسطين على جزء بسيط من فلسطين..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لديك سؤال ثاني يا أخ/ محمد، أخ/ محمد سؤالك الثاني.

محمد ضاهر:

ماشي.. سؤالي الثاني، هو يعني أنا بأتصور أطلب من الدكتور إنه ها المعلومات أو الشكاوى حول السفارة في القدس، يعني يعطيها لدول عربية مثل (السعودية) ذات الشأن لتسلمها لأمريكا، لكن في الحقيقة مبادرة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

شكراً لك.. محمد عبد الله من (الإمارات) الأخ/ محمد عبد الله.

محمد عبد الله:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

وعليكم السلام ورحمة الله.

محمد عبد الله:

أخي العزيز، أنا أريد أن أعقب بخصوص أمريكا، يعني أما آن الأوان للأمة العربية بأن تدرك أن العدو الحقيقي هو أمريكا وليس إسرائيل فقط، وبالنسبة للشعوب العربية كثير من الأسئلة بتورد على القنوات الفضائية، ماذا يمكننا أن نفعل كشعوب؟

أنا بأتصور لا يمكن إنه نلقي كل اللوم على الحكام، الشعب يستطيع أن يفعل الكثير لإخواننا في فلسطين، فإخواننا في فلسطين يقدموا دماءهم، ويقدموا أرواحهم، ونحن –كعرب في الدول العربية- لابد أن نعرض المصالح الأمريكية للخطر، يعني –كعرب- ما ممكننا إنه نمنع بطوننا عن أكل المنتجات الأمريكية؟ لا يمكن لأجسامنا أن لا تلبس المنتجات الأمريكية؟ لابد أن أمريكا تشعر أن لها مصالح في الأمة العربية، في الشعوب العربية، ومصالحها سوف تعرض للخطر إذا ما استمرت في الدعم الأعمى لإسرائيل.

أحمد منصور:

شكراً لك.

محمد عبد الله:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

صبحي عبد الرحمن، من (فرنسا).

صبحي عبد الرحمن:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

وعليكم السلام ورحمة الله.

صبحي عبد الرحمن:

أولاً: تحياتي إلى شهداء الأقصى المبارك، تحياتي للدكتور/ وليد، وقال الله، سبحانه وتعالى: (سبحان الذي أسرى بعبده ليلاً من المسجد الحرام إلى المسجد الأقصى الذي باركنا حوله) فأنا أقول: القدس آية من القرآن، والله قال، سبحانه وتعالى: (لا مبدل لكلماته) سبحانه وتعالى، فالله حافظ هذا البيت، يعني بيت الأقصى يعني لأن الأجيال التي تأتي من بعدنا –لا قدر الله، لا سمح الله- إذا هدم البيت الآن سيقرؤون القرآن ويقولون: أين هو بيت المقدس؟

فبيت المقدس قائم، قائم في القرآن، وكلام الله لا يبدل ولا يغير، وأنا أقول للدكتور/ وليد –بارك الله فيه- هذه الخرائط يجب أن يعطيها لجامعة الدول العربية في الاجتماع –إن شاء الله- القادم، وأيضاً في المنظمة الإسلامية، حتى يدرسون هذه الخرائط –لا سيما الخريطة رقم 6 والخريطة رقم 7- كيف واصل الاستيطان في الأراضي المقدسة، وأنا مع الدكتور/ بيومي عندما –الأستاذ أحمد في الحلقة الماضية- حلل دم اليهود في فلسطين، أنا اليوم أحلل دم اليهود في كل مكان، في فرنسا، وفي أمريكا، وفي أي مكان، لأنهم كلهم جنود لإسرائيل كما رأينا في الخريطة رقم 6، ورقم 7.

أحمد منصور:

شكراً لك، يا أخ/ صبحي، شكراً لك، دكتور الآن ونحن في ظل الموقف الأمريكي، الموقف الأمريكي الآن كأنه مصاب بحالة من عدم التوازن من خلال هذه الانتفاضة، الرئيس كلينتون لازال إلى الآن لم يتخذ قراراً بشأن المجيء إلى المنطقة، أولبرايت جاءت إلى شرم الشيخ، وذهبت قبلها إلى باريس، ولم تستطع أن تفعل شيء، وهناك تغييب أو غياب تقريباً للدور الأمريكي في الوقت اللي بدأ الآخرين يتحركوا فيه في المنطقة. هل الموقف الأمريكي –فعلاً- مصاب بحالة من عدم التوازن؟ أم أن هذه قراءة غير صحيحة؟

د. وليد الخالدي:

أعتقد أنه الأساس –سيدي- هو التحول في موقف الإدارة الأمريكية الذي تبين بعد انتهاء كامب ديفيد الثانية، كنت قلت في ملاحظاتي السابقة: بأنه لغاية ولاية كلينتون كان موقف الإدارة –على الأقل لفظياً- موقف يشجب إسرائيل في القدس الشرقية، يعتبر القدس الشرقية محتلة، ويعتبر حتى القدس الغربية محتلة، لأنه لا يعترف بالسيادة الإسرائيلية على القدس الغربية علناً صراحة، ولا يقبل بتوسيع الحدود الذي ذكرته اللي هو حدود الثلاثة وسبعين كيلو، هذا كان الموقف لغاية كلينتون، إنما تبين في كامب ديفيد..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الثانية هذه.

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

الثانية، بأن لدى الولايات المتحدة كشفت القناع عن وجهها، وعرضت مشروع تفصيلي للقدس يناقض كل أقوالها السابقة، ويناقض كل تعهداتها السابقة..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

اللي هو نفسه المشروع الإسرائيلي؟

د. وليد الخالدي:

اللي هو مشروع لابد أن طبخ طبخاً محكماً عن طريق الطاقم المشرف على سياسة الولايات المتحدة لشؤون الشرق الأوسط، الخبراء برئاسة (روس) طبخ طبخاً محكماً –طبعاً مع إسرائيل- فأنا لا أرى تشوش هنا، أرى أن هناك تحول نوعي مذهل، وبرضو هنا أعتقد أنه من واجب القمتين أن تقول: أنهما ذهلا لهذا التحول في موقف أمريكا من موقف يقول: نشجب ولا نعترف، ولا نقبل لموقف –عملياً- يقول: بأن الولايات المتحدة توافق على ما يسمى بتوحيد القدس بالمعنى الإسرائيلي، أي القدس الغربية، زائد القدس البلدة القديمة، زائد القدس ضمن الحدود الأردنية، زائد القدس ضمن الحدود الموسعة عام 67م، زائد ما يسمى بالقدس الكبرى..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

حاضرة القدس.

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

زائد ما يسمى بحاضرة القدس، مثلاً بمقابل..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

هل هناك خريطة توضح هذه الأشياء؟

د. وليد الخالدي:

إي [نعم] فيه عندنا خارطة.

أحمد منصور:

رقم كام؟

د. وليد الخالدي:

الخارطة يا سيدي رقم..

أحمد منصور:

المشروع الذي قدمته إسرائيل للسلطة الفلسطينية، لتقسيم القدس؟

د. وليد الخالدي:

لا.. لا.. مش هذا.

أحمد منصور:

القدس ومواقع المستعمرات الخضراء؟

د. وليد الخالدي:

لأ.. يبدو مش موجود هنا.

أحمد منصور:

يبدو إن إحنا.. نعم.

د. وليد الخالدي:

لا.. لا.. ما فيش خارطة معنا، إنما اختصاراً، اختصاراً، القدس الشرقية الموسعة الحدود البلدية ثلاثة وسبعين كيلو، إنما حول القدس الشرقية..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

هي خريطة رقم 4 ربما تكون تقريبية، أرجو أن تظهر الخريطة رقم 4 على الـ..

د. وليد الخالدي:

ممكن.

أحمد منصور:

نعم.. ممكن أن تكون تقريبية توضح هذا الموضوع، خريطة رقم 4، هذا يا دكتور، تفضل.

د. وليد الخالدي:

يعني.. هذي تبين حدود بلدية القدس الموسعة عام 67م، ولكن لا تبين حدود القدس الكبرى، ولا تبين حدود حاضرة القدس.

أحمد منصور:

حاضرة القدس، نعم.

د. وليد الخالدي:

لاحظ الآن، هذا التقسيم البني الباهت مضروب حواليه، هناك دائرتين حوله دائرة داخلية تشمل 330 كيلو مربع، ودائرة خارجية تشمل 660 كيلو مربع.

أحمد منصور:

يعني هذا بلدية القدس، وهنا..

د. وليد الخالدي:

وهنا الدوائر المحيطة بها.

أحمد منصور:

ببلدية القدس.

د. وليد الخالدي:

.. من المناطق التي تنوي إسرائيل ضمها..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

والتي يقال: أن (أبو ديس) ضمنها، ويمكن أن تكون فيها عاصمة الدولة الفلسطينية.

د. وليد الخالدي:

أبو ديس هي تقع خارج حدود البلدية الموسعة.

أحمد منصور:

كمان!!

د. وليد الخالدي:

في كامب ديفيد.

أحمد منصور:

الثانية.

د. وليد الخالدي:

الثانية، مقابل إعطاء الفلسطينيين السيادة على الحيين في الداخل.

أحمد منصور:

اللي هم ثلث كيلو.

د. وليد الخالدي:

اللي هم الثلث كيلو، ومقابل إعطائهم الحكم الذاتي في بعض الأحياء خارج البلدة القديمة، مقابل هذا الذي وصفه كلينتون بأنه ذروة السخاء.

أحمد منصور:

يا سلام!!

د. وليد الخالدي:

.. والعطاء والذي انتقد عرفات، لأنه رفضه.

[موجز الأنباء]

أحمد منصور:

دكتور/ وليد كان سؤالنا عن ما عرضه الإسرائيليون، أو ما يعرضه الإسرائيليون الآن، والتقسيم الفعلي الذي قاموا به للضفة، والمناطق التي استولوا عليها، وكان هناك خريطة أنت طلبتها عن القدس الكبرى، والآن أصبحت جاهزة، الإخوة في الـ Graphics أعدوها.

د. وليد الخالدي:

كويس.

أحمد منصور:

خريطة رقم 11.. هذه هي يا دكتور تفضل، خريطة رقم 11.

د. وليد الخالدي:

يا سيدي هذه تبين الأخضر هو القدس، حدود بلدية القدس الشرقية والغربية حالياً، حدود بلدية القدس.

أحمد منصور:

بشرقيها وغربيها.

د. وليد الخالدي:

بشرقيها وغربيها، لاحظ.

أحمد منصور:

النقطة الزرقاء هذه المدينة القديمة؟

د. وليد الخالدي:

النقطة الزرقاء هي المدينة القديمة.

أحمد منصور:

اللي هي كيلو متر مربع؟

د. وليد الخالدي:

اللي هي كيلو متر مربع، واللي ثلثها الحي العربي.

أحمد منصور:

الحي العربي.

د. وليد الخالدي:

الحي الإسلامي، الحي المسيحي العربي اللي..

أحمد منصور:

وربعها الحرم.

د. وليد الخالدي:

وربعها الحرم، واللي في كامب ديفيد عرضت إسرائيل أن تعطي السيادة الفلسطينية على الحيين داخلها.

أحمد منصور:

داخل هذه النقطة الصغير؟

د. وليد الخالدي:

نعم.. نعم.. ومحيطها الأخضر هو حدود بلدية القدس.

أحمد منصور:

الشرقية والغربية؟

د. وليد الخالدي:

الشرقية والغربية.

أحمد منصور:

حتى لأنها على الخريطة مكتوبة بشكل خاطئ، مكتوب بلدية القدس الشرقية لكن هذه الشرقية والغربية.

د. وليد الخالدي:

لا.. الأخضر الشرقية والغربية، الزهر..

أحمد منصور:

اللي هو البني الفاتح.

د. وليد الخالدي:

البني الفاتح.

أحمد منصور:

الغامق الأول.

د. وليد الخالدي:

الداكن.

أحمد منصور:

الداكن، نعم.

د. وليد الخالدي:

الداكن هذه حدود بلدية، هذه حدود القدس.

أحمد منصور:

القدس الكبرى.

د. وليد الخالدي:

القدس الكبرى في التصور الإسرائيلي،يعني التصور الإسرائيلي هو أن تتوسع حدود البلدية من المناطق الخضراء إلى المناطق الداكنة هذه، هذه ما تسمى بالقدس الكبرى، داخلها فيه كتل مستعمرات ضخمة، مثلاً: أكبر كتلة هنا هي الكتلة شرق القدس البلدية المعروفة باسم (معالا أدونيم) وهي الفاصل ما بين القدس والمشرق، لأنها تتحكم بالطريق إلى الأردن، وهذا هو الغرض منها الغرض منها أن تكون هي الفاصل العازل بين القدس والمشرق العربي ككل المنطقة الأوسع منها هي منطقة ما يسمى بحاضرة القدس Metropolitan Jerusalem.

أحمد منصور:

إيه بقى حاضرة القدس؟

د. وليد الخالدي:

حاضرة القدس بالتصور الإسرائيلي أن يكثفوا الوجود اليهودي داخل الدائرتين المذكورتين، داخل دائرة القدس الكبرى.

أحمد منصور:

بلدية القدس والقدس الكبرى.

د. وليد الخالدي:

ثلاث دوائر: القدس البلدية، ثم القدس الكبرى، ثم حاضرة القدس.

أحمد منصور:

يدخلهم البلدة القديمة.

د. وليد الخالدي:

ويدخلهم البلدة القديمة، أن يكثفوا الاستيطان اليهودي مستقبلاً بحيث تشكل هذه المدينة الجبارة في وسط الـ..

أحمد منصور:

الضفة الشرقية.

د. وليد الخالدي:

الضفة الغربية.

أحمد منصور:

الغربية.. تجمع يهودي قوي.

د. وليد الخالدي:

التجمع اليهودي الذي لا طريق أو سبيل في إضعافه أو زعزعته مستقبلاً، هذا المخطط، وفي كامب ديفيد الثانية جرى حديث على أنه مقابل ما وصفه كلينتون بالتنازلات الضخمة والسخاء اللا مثيل له لباراك، بإعطائه ما أعطاه مقابل ذلك يوافق عرفات على ضم الكتل الاستيطانية في القدس الكبرى، وحاضرة القدس إلى القدس الإسرائيلية.

أحمد منصور:

الآن المشروع اللي قدمته إسرائيلي إلى السلطة الوطنية الفلسطينية في مايو الماضي فيما يتعلق بوضع الضفة، لأن هذا أيضاً مشروع خطير جداً.

د. وليد الخالدي:

هذا يعطيك تصور بشكل عام عن كيف ترى إسرائيل مستقبل الضفة وبنية الدولة أو الكيان الفلسطيني.

أحمد منصور:

خريطة رقم 8، نعم، تفضل يا دكتور.

د. وليد الخالدي:

هذه يا سيدي، لاحظ الآن عندنا.. المنطقة عندك.

أحمد منصور:

فيه لون داكن.

د. وليد الخالدي:

فيه لون داكن، وحوله فيه لون باهت.

أحمد منصور:

أصفر، نعم.

د. وليد الخالدي:

الداكن هو المنطقة، ما يسمى منطقة (أ) و(ب) حالياً، والأصفر اللي حول الداكن في الشمال حول نابلس، حول رام الله، شمال القدس جنوب القدس، حول الخليل وشرق القدس في أريحا.

هذه المناطق: واحد، اثنين، ثلاثة، أربعة، لاحظ بنية الدولة الفلسطينية هي –في تصور إسرائيل- في مايس يعني عشية كامب ديفيد الثانية، هو أن تكون بنية الدولة أو الكيان على الشكل هذا، مقسم إلى..

أحمد منصور:

جزر.

د. وليد الخالدي:

إلى: واحد، اثنين، ثلاثة، أربع جزر، تفصل بينها مناطق تحت السيطرة الإسرائيلية، لاحظ موقع القدس ما بين جبل الخليل وبين بيت لحم وجبل الخليل جنوباً وما بين رام الله شمالاً.

أحمد منصور:

كلها تحت السيطرة الإسرائيلية.

د. وليد الخالدي:

لاحظ هذا، هنا يأتي دور القدس الكبرى، والقدس، وحاضرة القدس، لاحظ في وسط.

أحمد منصور:

هذه كل المساحة البيضاء تحت السيطرة الإسرائيلية.

د. وليد الخالدي:

هذه هي اللي ظهرت قبلاً.

أحمد منصور:

نعم.. التي ظهرت من قبل.

د. وليد الخالدي:

بشكل الحاضرة والقدس الكبرى، هذا المخطط الذي قدموه، الآن ما هي المنطقة المرشحة هذه.

أحمد منصور:

نعم.. المخططة.

د. وليد الخالدي:

هذه المنطقة المخططة عرضوا أنها مستقبلاً قد تعود إلى السيادة الفلسطينية، مستقبلاً، إنما إلى أن يأتي هذا المستقبل تبقى هذه تحت السيادة الإسرائيلية المؤقتة كما وصفوها.

أحمد منصور:

في ظل هذا الوضع هل ممكن..

د. وليد الخالدي[مقاطعاً]:

عفواً فيه شيء آخر.

أحمد منصور:

تفضل.

د. وليد الخالدي:

نهر الأردن، لاحظ ما بين المخطط ونهر الأردن فيه فاصل أبيض، هذا الفاصل الأبيض من الشمال.

أحمد منصور:

رفيع جداً.

د. وليد الخالدي:

رفيع، ولكن يمتد إلى الجنوب.

أحمد منصور:

إلى البحر الميت.

د. وليد الخالدي:

إلى البحر الميت وجنوب البحر الميت، ويجاري منطقة جبل الخليل، هذا الفاصل الأبيض هو الفاصل الذي تصر عليه إسرائيل إصراراً كلياً على أن يكون أبدي بين الضفة الغربية وبين المشرق.

يعني أن لا يكون هناك تواصل جغرافي بين الكيان الفلسطيني وبين الوطن العربي.

أحمد منصور:

هذه الخريطة أيضاً تظهر.. يعني في الخريطة الأصلية هناك عشرات المستعمرات التي تملأ المنطقة.

د. وليد الخالدي:

صح.

أحمد منصور:

وإحنا يعني لم نضع هذه الأشياء ولكن حضرتك برضو أشرت إليها كشيء أساسي، وهذه الخريطة هي التي تريد إسرائيل أن تفرضها.

د. وليد الخالدي:

هذه الخريطة عرضتها في مايس.

أحمد منصور:

في مايو.

د. وليد الخالدي:

في مايس السابق، ... لا.. مايو.

أحمد منصور:

مايو، مايو.

د. وليد الخالدي:

في مايو أيار، في كامب ديفيد حصل نوع من..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

التفاوض حولها.

د. وليد الخالدي:

نعم.. طبعاً الطرف الفلسطيني رفضها رفض قاطع، فجاء هنا البحث بأنه نقترح زيادة المنطقة الفلانية ونقترح زيادة المنطقة الفلانية الذي أريد أن ألفت النظر إليه أنهم عندما يتكلمون عن النسب، نسب الأرض التي ستسلمها إسرائيل إلى الكيان الفلسطيني، أولاً: الضفة الغربية ككل هي 22% فقط من مساحة فلسطين.. أي أن إسرائيل أقيمت على..

أحمد منصور:

88%.

د. وليد الخالدي:

وأنت الصادق.

أحمد منصور:

78%.

د. وليد الخالدي:

78% من مساحة فلسطين.

أحمد منصور:

وكمان حتاخذ منها كمان.

د. وليد الخالدي:

والآن أظهرت الخارطة هذه مدى أطماعهم إنما ما أريد أن أشير إليه، أنهم لما يتكلمون عن نسب يقولون 5% أو 10% هذه الـ 10% هي حول القدس فهي –يعني- طبعاً أنا ما تؤاخذنيش لو مثلاً إصبعي شيء وأحشائي شيء آخر.

أحمد منصور:

نعم.. عملية تمزيق واسعة.

د. وليد الخالدي:

الـ 5% هي هنا في وسط الجسم الفلسطيني، فيجب أن لا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

والآن الخريطة أظهرت يا دكتور إن ما فيش سيطرة على قطعة بشكل مستقل ولا يستطيع إنسان ينتقل من مكان إلى آخر بدون الهيمنة الإسرائيلية الواضحة.

د. وليد الخالدي:

طبعاً.. بدون.. آه طبعاً.

أحمد منصور:

ومنطقة القلب اللي هي القدس كلها تحت الهيمنة الإسرائيلية.

د. وليد الخالدي:

حتدخل طبعاً.

أحمد منصور:

أنا لدي مشاهدين كثيرين وأعتذر للإخوة المشاهدين لأهمية الموضوع، والدكتور جاء من الولايات المتحدة الأمريكية، حتى نأخذ ما لديه من معلومات، معي المستشار/ حسن عمر، من (مصر) تفضل سعادة المستشار.

حسن عمر:

مساء الخير أستاذ/ أحمد.

أحمد منصور:

مساك الله بالخير.

حسن عمر:

مساء الخير دكتور/ وليد.. بعد إذنك أنا بأشكر الدكتور/ وليد على هذا الشرح عايز أضيف على موضوع المركز القانوني للقدس، القدس شرقية وغربية يا سيدي هي فلسطينية بموجب قرار التقسيم، شفت حضرتك مدينة القدس وده مصطلح قانوني ضم بعض القرى بما فيها بيت لحم، ووضع لها كيان دولي خاص تحت الوصاية الآن المركز القانوني أن مجلس الوصاية ألغى هذا الوضع القانوني للقدس ونقول بموجب مبدأ الاسترجاع الدولي تعود مدينة القدس بكل هذه الحدود إلى الكيان الفلسطيني، ما فيش شرقية، ما فيش غربية، لأن الغربية ده مصطلح مخادع، لأن ده غربية للقدس كمصطلح قانوني ولازم يطرح، إحنا شفنا القدس.

أحمد منصور:

سعادة المستشار من الناحية القانونية، الآن الاتفاقات التي حدثت في أوسلو وما بعدها ألا تجب هذا الحق؟

حسن عمر:

سيدي الفاضل، هذه الاتفاقيات بين دولة عضو في الأمم المتحدة –وهي إسرائيل- وبين منظمة التحرير الفلسطينية، وهي دولة قاصرة القانون الدولي لا تلزمها بشيء، كلها باطلة.

أحمد منصور:

طب.. من له الحق الآن أن يطالب بالقدس بهذا المفهوم الذي تتحدث عنه؟

حسن عمر:

فلسطين، منظمة التحرير.

أحمد منصور:

نفسها التي أقرت أوسلو وما..؟

حسن عمر:

ما أقرتش، لأنها تحت ضغط، وإنتو شايفين، والعالم كله شايف، لما تيجي للقاصر وتضغط عليه وتقول له امضي [وقع] ده هو أصلاً توقيعه هنا باطل، وبيخالف ميثاق الأمم المتحدة وقرار التقسيم ذاته.

كل ما كان لليهود -سيدي الفاضل- في صك الانتداب هو الحق في الحصول على الجنسية الفلسطينية بموجب المادة 7 من صك الانتداب، الإنجليز لم يوافقوا على الدولة الإسرائيلية، في قرار التقسيم امتنعوا عن التصويت، امتنعوا عن قبول إسرائيل عضو في الأمم المتحدة.

المطلوب من القمة في نظري أن أتقدم للأمم المتحدة، وكنت أنا كتبت مقال بهذا الشأن في 8/8 في الأهرام بعنوان منظمة التحرير والطريق الثالث، الطريق الثالث هو اللجوء إلى الجمعية العامة بصيغة الاتحاد من أجل السلام لاستصدار قرار بوضع فلسطين العربية بموجب قرار التقسيم –بما فيها القدس، مدينة القدس بالمعنى القانوني اللي قلنا عليه- تحت الوصاية الدولية، هذا هو الطريق الثالث اللي أعتقد أمام العرب الآن فرصة طالما إحنا في استراتيجية السلام أن نطالب بتطبيق هذا، ما هي دي الشرعية الدولية..

أحمد منصور:

يعني الآن سعادة المستشار والسؤال أيضاً للدكتور، هل القيادات العربية غافلة عن هذه الحقائق التي تتحدثون عنها الآن؟ تفضل يا دكتور، سعادة المستشار معنا؟

حسن عمر:

آه.. معك، تفضل.

أحمد منصور:

هل القيادات العربية وهناك قمة قادمة عربية، وبعدها قمة إسلامية في الشهر التالي غافلة عن هذه الحقائق التي تتحدثون عنها؟

حسن عمر:

السؤال يوجه إلى هذه القيادات، أنا بأديك الوضع القانوني بموجب ما درسناه في القانون الدولي، وبموجب ميثاق الأمم المتحدة، وأنا أعتقد مثل هذه الأمور، لازم.. نطرح السؤال بشكل آخر، لماذا لا تشكل الجامعة العربية لجنة قانونية على غرار طابا –عربية- لتتولى هي الإعداد لهذه المفاوضات وتبقى هي السند القانوني للمفاوض الفلسطيني أوالعربي في مثل هذه الأمور.

أحمد منصور:

شكراً لك سعادة المستشار، شكراً جزيلاً.

سعادة الدكتور الآن لا أريد أن أغرق في هذه النقطة، ولكن الإسرائيليون يطالبون الآن بحقهم، أنت قلت يطالبون بالسيادة فوق الأرض، يطالبون بحقهم الآن في الحرم القدسي وفي حائط المبكى، هل هم جادون فعلاً في قضية هدم الحرم؟

د. وليد الخالدي:

يا سيدي.. بالنسبة لموضوع الحرم، الشرع اليهودي، الشرع العبري، يقول –كما أفهمه- بأن الهيكل غير معلوم موقعه، لا يعلمون موقعه بالضبط، ولكن يعتقدون بأنه تحت باحة الحرم، إنما أين –تماماً- تحت باحة الحرم، لا يعلمون، وبما أنه من أهم أجزاء –بل قلب- الهيكل بمفهومهم هو ما يسمونه (قدس الأقداس) ولا يجوز، ولم يكن جائزاً في الماضي..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

أنا ما عادش عندي غير دقيقتين –للأسف- فأريد..

د. وليد الخالدي[مستأنفاً]:

ولم جائزاً في الماضي أن يدخله إلا كبير الكهنة، لذلك حرموا –في بادئ الأمر- زيارة الحرم، تبدل هذا الشيء، حالياً نعم هناك جماعات تطالب باستيطان باحة الحرم، بإقامة كنيس عليه، ومن الغلاة يطالبون بهدمه، بهدم المسجدين، وبإقامة معبد سليمان مكانه، طبعاً..

أحمد منصور:

نسبتهم قليلة هؤلاء؟

د. وليد الخالدي:

نسبة الذين يطالبون بها الشيء قليلة، إنما نسبة المتعاطفين معهم.. نسبة الساعين سعي جادي قليلة، أما نسبة المتعاطفين معهم كبيرة، نسبة المتعاطفين معهم بتقدير باحث أمريكي مهم جداً هي بحدود حوالي 20%.

أحمد منصور:

من هو لو تذكر اسمه؟

د. وليد الخالدي:

(إيان لوستيك) إيان لوستيك، يقول في كتاب صدر عن مجلس الشؤون الخارجية Council of foreign relations وهي أهم مركز بحث في الشؤون الخارجية في الولايات المتحدة.

أحمد منصور:

في قسم العلاقات الخارجية، نعم، اللي بتصدر Foreign Affairs.

د. وليد الخالدي:

Foreign Affairs نعم.. هذا نفسه قال: بأنه في أواسط الستينات بلغت نسبة اليهود الإسرائيليين الذين يطالبون بهدم..

أحمد منصور:

في الستينات، الآن زمان النسبة ارتفعت.

د. وليد الخالدي:

هذا ما قاله إيان لوستيك، هو..

أحمد منصور:

يعني إذا 20% في الستينات، الآن..

د. وليد الخالدي:

الذين يقبلون بهدم المسجدين هو في حدود 20%.

أحمد منصور:

دكتور أنا الآن عندي قمة عربية قادمة ولازال عندي محاور -للأسف- لم يسعفنا الوقت، ولكن لم يبق هناك سوى دقيقتين، مستقبل القدس الآن، من خلال الوضع القانوني اللي طرحه المستشار/ حسن عمر، ومن خلال ما تحدثت به من حقائق ومن خرائط، ومن أشياء على أرض الواقع، وقد قضيت من عمرك يعني جله في هذه القضية الهامة، مستقبل القدس في ظل هذا الواقع، وماذا يمكن للقمة العربية أن تفعله والقمة الإسلامية؟

د. وليد الخالدي:

المطالبة بالقدس الشرقية بكاملها عاصمة لفلسطين، على أن تكون هذه القدس الشرقية متواصلة جغرافياً مع جبل نابلس شمالاً ومع جبل الخليل جنوباً، ورفض –طبعاً- السيادة غير الإسلامية على الحرم الشريف، وربط القدس مباشرة بالعالم الخارجي عن طريق مطار (قلندية) ووضع هذا المطار تحت السيادة الفلسطينية، وتأمين الوصول مباشرة ما بين الوطن العربي وما بين الحرم وبحيث لا يكون هذا الوصول عبر الأجهزة الأمنية الإسرائيلية، هذا مختصر.

أحمد منصور:

أشكرك جزيلاً، شكراً جزيلاً دكتور/ وليد الخالدي على ما تكبدت به من مشقة ومن مجيء من الولايات المتحدة حتى تخاطب مشاهدي الجزيرة، أشكرك شكراً جزيلاً.

د. وليد الخالدي:

شكراً، بارك الله فيك.

أحمد منصور:

كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وأشكر الزملاء في قسم الـ Graphics، وعلى رأسهم الزميل بسام بيروت الذين بذلوا جهداً كبيراً خلال الأيام الثلاثة الماضية لترتيب هذه الخرائط والجداول.

في الختام أنقل لكم تحية فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأود قبل نهاية البرنامج أن أعتذر اعتذاراً شديداً لكل الإخوة المشاهدين الذين بقوا على الهاتف، والعشرات الذين أرسلوا رسائلهم على الفاكس آملاً أن يتاح طرحها في حلقة قادمة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.