مقدم الحلقة أحمد منصور
ضيف الحلقة - البروفيسور زغلول النجار أحد أبرز العلماء المتخصصين في جوانب الإعجاز العلماني
تاريخ الحلقة 27/12/2000





د. زغلول النجار
أحمد منصور

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة، وكل عام بخير بمناسبة حلول عيد الفطر المبارك، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود). في هذه الحلقة الأخيرة من العام 2000م نتناول أخطر وأدق الاكتشافات العلمية البشرية التي ظهرت خلال هذا العام، وهي خريطة الجينوم البشري أو الأطلسي الوراثي للإنسان، التي وصفها العلماء بأنها أحد أهم الاكتشافات العلمية في تاريخ الطب والتكنولوجيا.

ففي السادس والعشرين من يونيو الماضي أعلن الرئيس الأمريكي (بيل كلينتون) في تصريح مشترك مع رئيس الوزراء البريطاني (توني بلير) عن الانتهاء من فك رموز وجدولة كامل المخزون الوراثي البشري تقريباً، وقد تم هذا الاكتشاف من خلال دراسات مكثفة وتعاون استمر عشر سنوات بين عشرة من أكبر المراكز العلمية في العالم، ووصف العلماء هذا الاكتشاف بأنه أكثر أهمية من هبوط الإنسان على سطح القمر، وأنه الإنجاز العلمي الأضخم الذي يستقبل به العالم الألفية الجديدة.

ويهدف مشروع الجينوم البشري إلى التعرف إلى التركيب الوراثي الكامل والشفرة الجينية للإنسان، ويشمل ذلك نحواً من ثمانين ألف جين، تضمها ثلاثة مليارات وحدة في كل من خلايا الجسم البشري التي يبلغ عددها مائة تريليون خلية، والتريليون يساوي ألف مليار!

وإذا وضعت مكونات جميع الحمض النووي في جسم الإنسان صفاً واحداً فإن هذا الصف يعادل المسافة بين الأرض والشمس ستمائة مرة! أما المعلومات الخاصة بشفرة الحامض النووي والتي يتوقع العلماء أن ينتهوا منها في العام 2003م فإنها يمكن أن تملأ مائتي كتاب بحجم دليل الهاتف يتكون كل منها من خمسمائة صفحة.

وتعمل فرق دولية من ثمانية عشر بلداً بينها (إسرائيل) وليس بينها قُطْر عربي واحد في هذا المشروع، هي أستراليا والبرازيل وكندا والصين والدنمارك والاتحاد الأوروبي: فرنسا وألمانيا وإسرائيل وإيطاليا واليابان وكوريا والمكسيك وهولندا وروسيا والسويد وبريطانيا والولايات المتحدة الأمريكية.

وقد أنجز المشروع حتى الآن دراسة التركيب الوراثي لعدد كبير من الفيروسات والجراثيم كتلك المسببة للسل، وانتقل إلى تفكيك شفرة كائنات أكبر مثل الخميرة وذبابة الفاكهة، فهل اكتشاف خريطة الجينات البشرية يمثل بالفعل تطوراً هائلاً لصالح الإنسان أم مجرد كشف يضاف إلى اكتشافات علمية سابقة؟

تساؤلات عديدة حول هذا الموضوع الهام أطرحها في حلقة اليوم على البروفيسور زغلول النجار أحد أبرز العلماء المتخصصين في جوانب الإعجاز العلماني.. العلمي في القرآن والسنة، والزميل للأكاديمية الإسلامية الدولية للعلوم.

ولد في مصر عام 33، تخرج من قسم الجيولوجيا من جامعة القاهرة عام 55 مع مرتبة الشرف، وكرم بالحصول على جائزة الدكتور مصطفى بركة في علوم الأرض.

حصل على الدكتوراه من جامعة (ويلز) في بريطانيا عام 63، وأوصت الجامعة بتبادل رسالته مع جامعات العالم، ونشرها المتحف البريطاني في طبعة خاصة عام 66، ومنحته جامعة ويلز زمالتها.

عمل أستاذاً للجيولوجيا في جامعات عربية وعالمية عديدة من أهمها جامعة (عين شمس) و(الملك سعود) و(قطر) و(الملك فهد للبترول والمعادن) وجامعة ويلز في بريطانيا و(كاليفورنيا) في (لوس أنجلوس) كما له -حتى الآن- أكثر من مائة وخمسين بحثاً وعشرة كتب، كما أنه أشرف على أكثر من خمسة وثلاثين رسالة ماجستير ودكتوراه، وهو عضو في كثير من المحافل والجمعيات العلمية الدولية، وعضو مجلس تحرير عدد من أبرز المجلات والدوريات العلمية، التي تصدر في الولايات المتحدة، وفرنسا، والهند والعالم العربي.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على رقم 009744888873 أما رقم الفاكس فهو 009744885999 أما البريد الإلكتروني للبرنامج فهو frontiers@aljazeera.net.qa. دكتور، مرحباً بيك.

د. زغلول النجار:

أهلاً وسهلاً.

أحمد منصور:

منذ الإعلان في 26 يونيو الماضي عن اكتشاف خريطة الجينات البشرية للإنسان والعالم كأنه انتقل إلى مرحلة جديدة في التاريخ الإنساني، فهل يمكن أن تبسط لنا ما حدث بالضبط؟

د. زغلول النجار:

بسم الله الرحمن الرحيم، أحمد الله -تعالى- وأُصلِّي وأُسلِّم على خاتم أنبيائه ورسله،وأحييكم وأحيي كافة المشاهدين الكرام بتحية الإسلام السلام عليكم -جميعاً- ورحمة الله وبركاته، وبعد..

فكما ذكرت في مقدمة الحديث أن هذا الاكتشاف يعتبر من أخطر الاكتشافات في تاريخ البشرية، فهو عمق جديد للتعرف على الإنسان من الداخل، لم يكن متوفراً للناس من قبل، وهو -بالإضافة إلى فوائده العلمية والتقنية العديدة- هو بعد إيماني يستطيع الإنسان من خلاله أن يدرك شيئاً عن عظمة الخالق العظيم، وعن إبداعه في صنعته، في خلقه، لأن الخلية الإنسانية أو الخلية الحياتية بصفة عامة من أعظم دلائل القدرة الإلهية.

هذا المشروع -كما تفضلت في مطلع الحديث- اشترك فيه أكثر من 1600 من العلماء من 16 دولة، واستغرق العمل أكثر من عشر سنوات، وبعد أن تم الإعلان عن أن الغالبية العظمى من الشفرة الوراثية في الإنسان قد تعرف عليها العلماء، حوالي 97% من هذه الشفرة تعرفوا عليها وباقي 3% يمكن أن تستكمل في حدود 2003م. سئل أحد كبار العاملين في هذه المشروع العلمي، فقال: لقد رقمنا الصفحات ولا ندري حقيقة المكتوب فيها، فهو عمل..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

يعني لازالوا في البداية.

د. زغلول النجار:

في البداية، لا زالوا في البداية.

أحمد منصور:

مجرد ترقيم لصفحات.. لأطلس الحياة.

د. زغلول النجار:

صفحات كتاب الحياة كما يسمونه، كتاب الحياة، نعم.

أحمد منصور:

دكتور، ما هو مفهوم الشفرة الوراثية؟ ما هي الشفرة الوراثية؟

[فاصل إعلاني]

د. زغلول النجار:

أقول -يا أخي الكريم- أن بناء الخلية الحية من دلائل طلاقة القدرة الإلهية، فالخلية الحية متناهية في الصغر، وهي بالرغم من ذلك شديدة التعقيد في البناء بحيث أنه لا يمكن لعاقل أن يتصور أن هذه الحلية الحية قد انتقلت من التراب إلى صفة الحياة بمحض الصدفة.

أحمد منصور:

ما هي الخلية الحية إذن؟

د. كمال النجار:

هي وحدة البناء جسد الإنسان، وجسد كل كائن حي، والخلية الحية أخطر ما فيها النواة، والنواة تحمل الشفرة الوراثية، ولعلنا إذا استطعنا أن نرى الشكل الأول، نوضح عليه بعض ما يمكن أن يعرف عن الخلية الحية.

أحمد منصور:

شكل واحد عن بناء الخلية الحية.

د. كمال النجار:

هذه صورة مبسطة للخلية الحية، ويتضح فيها النواة في الوسط، والنوات تحمل الكرموسومات أو الصبغيات، والصبغيات تحمل عليها الجينات أو الشفرات الوراثية.

أحمد منصور:

سأسألك عن الجينات والكرموسومات بعدما تنتهي.

د. كمال النجار:

نعم، إن شاء الله رب العالمين، لكن الخلية الحية عبارة عن كم من مادة هلامية تحيط بها جدار، ولها تعقيدات في الداخل أهمها النواة ثم بعض مراكز تكون البروتينات وتسمى بالبروسومات.

أحمد منصور:

حجم الخلية الحية دي أد إيه في الجسم؟

د. زغلول النجار:

بعض الخلايا يعني قد يرى بالعين المجردة، لكن أغلب الخلايا على قدر من الضآلة في الحجم بحيث لا يستطيع الإنسان أن يراها بعينه المجردة، وهي في المتوسط 0.03 من الملليمتر.

أحمد منصور:

0.03 من الملليمتر!

د. زغلول النجار:

0.03 من الملليمتر.

أحمد منصور:

هذه الخلايا متجمعة تكون جسد الإنسان؟

د. زغلول النجار:

الخلايا تنتظم في أنسجة، والأنسجة متنوعة، كل نسيج له وظيفة، فهي تتوزع الخلايا في أنسجة متخصصة، تتوزع الأنسجة المتخصصة في أعضاء متخصصة، وتتوزع الأعضاء المتخصصة في أنظمة متخصصة، وهذه الأنظمة المختلفة تتعاون مع بعضها البعض في نظام محكم دقيقة لتخدم هذا الجسد الإنساني.

أحمد منصور:

يعني إذن نحن.. الجسد الإنساني عبارة عن شيء معقد للغاية ليس بالسهولة التي يمكن أن يتخيلها الإنسان!

د. زغلول النجار:

نعم، وهو أيضاً شيء بسيط للغاية، يعني يقول العلماء: أن جسد الإنسان أغلبه ماء، 70% من تكوين الجسد الإنساني ماء، و30% مواد صلبة، المواد الصلبة أغلبها الكالسيوم والفوسفات لأن هيكل الإنسان العظمي أغلبه فوسفات الكالسيوم، وباقي العناصر توجد بنسب ضئيلة للغاية لا تكاد تذكر، لكن نظراً للقدرة في إبداع هذا الكيس من الماء جعلت منه هذا الخلق البديع، خلايا تنتظمها أنسجة متخصصة، تنتظمها أعضاء متخصصة في أجهزة متخصصة تعمل لخدمة هذا البناء العظيم.

أحمد منصور:

كيف تتعامل الخلايا مع بعضها البعض لتكون.. أو لتحافظ على هذا البناء وهذا الإنسان وهذا الجسد؟

د. زغلول النجار:

هذا من أعظم الأسرار التي تحير العلماء إلى يومنا الحالي، والعلم في قمة من قممه كما تعلم، يعني لا يستطيع العلماء أن يتصوروا كيف حينما يبدأ الإنسان من التقاء خليتين متناهيتين في الصغر -الحيوان المنوي من الأب والبويضة من الأم- خليتين متناهيتين في الصغر، بمجرد أن يتحدا ليكونا النطفة الأمشاج، النطفة المختلطة تبدأ هذه النطفة في الانقسام، وتكرر نفسها مرات عديدة، ما الذي يجعل بعض الخلايا تتخصص لدور معين؟ سر لا يستطيع العلماء أن يفهموه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني معنى ذلك أن الخلايا المتواجدة في جسم الإنسان عبارة عن جيش –كما يقال- أو.. يعني كل مجموعة لها دور تختلف به عن الأخرى؟

د. زغلول النجار:

نعم.. نعم، يعني خلايا العضلات تختلف عن خلايا العظم، خلايا الأعصاب تختلف عن خلايا الدم، خلايا الجلد تختلف عن خلايا الشعر وهكذا، كل خلية لها دور متخصص.

أحمد منصور:

لكن كلهم يتآلفوا فيما بعد؟

د. زغلول النجار:

ينتظموا في خدمة هذا الجسد.

أحمد منصور:

فيه وسائل اتصال بينهم؟

د. زغلول النجار:

فيه وسائل اتصال في غاية.. غاية في التعقيد، ومن الأشياء التي تبهر العلماء أن كل هذه الأنواع من الخلايا تبدأ من خليتين صغيرتين، بمجرد أن تبدأ هاتان الخليتان في الانقسام يبدأ التنوع والتخصص..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هما هاتين الخليتين؟

د. زغلول النجار:

مني الرجل وبويضة المرأة.

أحمد منصور:

هذا ما يمكن أن يسمى الكروموسوم؟

د. زغلول النجار:

لأ.. لأ، الكروموسوم هو وحدة الشفرة الوراثية في داخل نواة الخلية.

أحمد منصور:

أرجو أن تبسط لنا هذا الأمر.

د. زغلول النجار:

يعني أقول: أن الخلية عبارة عن كم من مادة هلامية تسمى بالجبلَّة أو السيتوبلازم، وهذا الكم له جدار، والجدار من مادة حية، يتبادل الخلايا -عبر هذا الجدار- الغذاء والأكسجين شبكة من الاتصالات هائلة تعطي الأوامر وتستقبلها، ثم في داخل النواة توجد ما يسمى بالشبكة الكروماتينية أو الشبكة الصبغية، هذه الشبكة مكونة من عدد محدد من الكروموسومات، هي في الإنسان 46 كروموسوم، كروموسوم يعني جسم يقبل الصبغة، كرومو باللاتيني يعني لون، وسوم يعني جسم، فهي جسيمات تقبل الصبغة حتى تتضح للإنسان. الإنسان يتميز خلاياه بـ 46 صبغي أوجسيم يقبل الصبغة، هي التي تحمل الصفات الوراثية للإنسان. هذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

من الأم والأب.

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

نصفها من الأم ونصفها من الأب. هذه الكروموسومات الـ 46 توجد في زوجية عجيبة، كل زوجين مع بضعهما البعض، فهم في 23 زوج. 22 منها مهتمة بتكرار نفسها لبناء الجسد، وزوج منها مهتم بعملية التكاثر التي تنتج الحيوانات المنوية والبويضات.

أحمد منصور:

طيب، إحنا لدينا شكل لتركيب الكروموسوم حتى نعرف مما يتركب الكروموسوم، شكل 3.

د. زغلول النجار:

نعم.. نعم.. لأ، لو رأينا.. جيد، يعني هذه صورة لنواة الخلية.. الخلية أولاً في وسطها النواة، ثم فرد صبغي من هذه الصبغيات، يعني أحد الكروموسومات، والكروموسومان له.. الكرموموسوم له تركيب معقد للغاية، فهذه الكرموسوم أو هذه الصبغي الذي فرد له جدران مكونان من السكر والفوسفات، ويتحرك بين الجدارين قواعد نيتروجينية التي نراها كسلم.. كدرجات السلم الخشبي من بنيهما، كل مسافة عبارة عن زوج من القواعد النيتروجينية..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الإنسان استطاع أن يرى هذه الأشياء تحت الميكروسكوب؟!

د. زغلول النجار:

طبعاً استطاع أن يراها بتكبيرات ضخمة بعد اكتشاف الميكروسكوب الإلكتروني يصل التكبير إلى مليون مرة، فيستطيع أن يرى بعض هذه الأشياء، وأقول: أن الصبغي الواحد به 6 مليار قاعدة نيتروجينية، 6.2 مليار من القواعد النيتروجينية. كل قاعدتين تصطفان في خط واحد، وتستندان على الجدار بجزئ من السكر وجزئ من الفوسفات، وترتيب هذه القواعد –وهي كلها أربع قواعد- يقول العلماء: أن الشفرة الوراثية للإنسان تكتبها هذه القواعد الأربع، تبادل هذه القواعد في نظام محكم دقيق للغاية -6 مليار قاعدة- تنتظمها 3 مليار.. 3.1 مليار زوج من هذه القواعد حينما تلتقي هذه القواعد بجزئ السكر وجزئ الفوسفات تكون ما يعرف بالنويدات، كل 3 نويدات تكون شفيرة، أو ما يعرف باسم الكودون، هذه الشفيرة هي التي تقوم بإعطاء الأوامر لبناء حمض.. حمض..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

جيني؟

د. زغلول النجار[مستأنفاً]:

أميني معين.. لأ.. حمض أميني معين، والأحماض الأمينية هي لبنات بناء الجزيء البروتيني، فهي تعطي الأمر يصل إلى جسيمات في وسط الخلية لبناء حمض أميني معين، ومن الأحماض الأمينية تخلق البروتينات. والخلية الواحدة يمكن لها أن يتخلق بداخلها مائتي ألف نوع من البروتينات.

أحمد منصور:

هذه الخلية الصغيرة التي تقول: أنها لا ترى بالعين المجردة يتكون فيها كل هذه الأشياء؟!

د. زغلول النجار:

نعم، مائتي ألف نوع من البروتينات.. نعم.

أحمد منصور:

دور الكروموسوم داخل الخلية؟

د. زغلول النجار:

هو الكروموسوم عبارة عن شريط من الحمض النووي بيسموه الـ D.N.A، هذا الشريط مكدس على ذاته في حلزون لا يكاد يشغل واحد على مليون من الملليمتر في داخل الخلية ملليمتر مكعب، لو فرد هذا الحلزون يصل طوله إلى مترين تقريباً.

ويقول أحد العلماء المعاصرين وهو (فريد هويل) أحد الفلكيين الكبار المعاصرين البريطانيين –سير فريد هويل- يقول: لو فردنا هذه الشفرة.. هذا الشريط الحلزوني من 46 كروموسوم في داخل كل خلية في كافة خلايا جسم الإنسان، ووضعت بجوار بعضها البعض لفاقت المسافة بين الأرض والشمس، وهي 150 بليون كيلو متر! ففيه في داخل خلايا الجسم البشري الفرد الواحد 150 مليون كيلو متر من المعلومات الدقيقة للغاية المرتبة ترتيباً محكماً للغاية، لو اختل وضع ذرة واحدة فيها لفقدت دورها في البناء، أو أصابت صاحبها بأمراض متعددة تعرف باسم الأمراض الوراثية.

أحمد منصور:

إحنا لدينا شكل عن الكروموسات.. الكرومو.. الكرومو..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

سوم.. سوم..

أحمد منصور [مستأنفاً]:

سومات في الخلية البشرية، في الشكل رقم 5.

د. زغلول النجار:

يمكن أن نراه.

أحمد منصور:

شكل رقم 5.

د. زغلول النجار:

هذه هي الـ 23 زوج من الكروموسومات في داخل الخلية الإنسانية تم دراستها، ومعرفة أشكالها، ووظيفة كل منها، وإن كان الكروموسوم نفسه يحمل على سطحه الجينات، والجينات هي الشفرة الوراثية، فكل كروموسوم مقسم بفواصل محددة، هذه الفواصل تفصل القواعد النيتروجينية اللي هي تحدثنا عنها 6.2 مليار قاعدة نيتروجينية تفصلها فواصل محددة، كل فاصل فيه عدد من الجينات يبلغ حوالي مائة جين تقريباً، ومجموع الجينات في جسم الإنسان لم يستطع العلماء أن يدركوه بالضبط فالرقم يتراوح ما بين 30 ألف إلى 140 ألف جين، فكل كروموسوم يحمل عدد من هذه الجينات. وهذه الجينات عبارة عن مجموعات من الشفيرات اللي هي الكودونات هذه، مجموعات من الشفيرات تعطي.. كل منها مسؤول عن صفة معينة في حياة الإنسان في صفات هذه الخلية..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كل بشر يختلف عن الآخر في هذا؟

د. زغلول النجار:

من الغريب أن الخارطة الأخيرة التي أعلن عنها (كلينتون) و (بلير) تقول: أن -من أبرز اكتشافاتها- أن البشر يتفقون في 99.9% من الشفرة الوراثية، و..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بين البشر؟

د. زغلول النجار:

بين البشر كافة.

أحمد منصور:

يعني فقط الاختلاف ما بين هذه المليارات من البشر على 0.1% ؟!

د. زغلول النجار:

0.1%، و 0.1% يستوعب الـ 6 مليار من البشرية التي تحيا الآن، ويستوعب البلايين التي عاشت وماتت، ويستوعب القادمون في المستقبل، وكل هذا كان في صلب أبينا آدم –عليه السلام- لحظة خلقه، ولذلك يقول الحق –تبارك وتعالى- بسم الله الرحمن الرحيم: (وإذ أخذ ربك من بني آدم من ظهورهم ذريتهم وأشهدهم على أنفسهم ألست بربكم قالوا بلى شهدنا أن تقولوا يوم القيامة إنا كنا عن هذا غافلين).

فالخلق بأجمعه، الذين يحيون الآن والذين عاشوا في القديم، الماضي القديم، والذين سيأتون في المستقبل كانوا كلهم في الشفرة الوراثية لأبينا آدم.. في صلب أبينا آدم لحظة خلقه، وأن الله -تعالى- قد أشهدهم على وحدانيته، وشهدوا بذلك، فيرد الحق -تبارك وتعالى- (أن تقولوا يوم القيامة إنا كنا عن هذا غافلين).

أحمد منصور:

دكتور، أنت تتكلم عن شيء خطير للغاية، إذا إحنا نعرف حتى اثنين من الأشقاء يمكن أن نرى اختلافات جذرية بينهما ما بين السماء والأرض، فكيف أن كل البشرية، الخلافات الموجودة بينها من أول الخلق إلى الآن و6 مليارات إنسان هو 0.1 فقط في المائة!

د. زغلول النجار:

هذا.. هذا ما أثبتته الخارطة الوراثية التي تم الإعلان عنها في يونيو الماضي،ومن العجب أن هذا الـ 1% الاختلافات تشمل كل هذا الخلق.

أحمد منصور:

الآن هناك 7700 مرض من الأمراض التي تهاجم الإنسان والتي يعاني منها. هل يعني اكتشاف الخريطة الوراثية القضاء على هذه الأمراض، أو على الأقل تقليصها؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور:

دكتور، سؤالنا كان عن أن هناك 7700 مرض تهاجم الإنسان، هل يعني الاكتشاف الجيني أن هذه الأمراض سوف يتم حصارها أو القضاء على بعضها؟

د. زغلول النجار:

نعم، الأمراض التي تصيب الإنسان تكاد توزع في مجموعتين رئيسيتين، أمراض خلقية وراثية يولد بها المولود.

أحمد منصور:

هذه تأتي عن طريق الكرموسومات؟

د. زغلول النجار:

نعم، يعني يكون سببها خلل في عدد الكروموسومات أو في أشكال الكروموسومات. وأمراض أخرى مكتسبة تأتي بعد أن ينضج الإنسان ويكتمل بناء جسده، وهذه تأتي من خلل أيضاً أثناء انقسام الخلايا، ولذلك الطب المعاصر يقوم على تشخيص الظواهر، واستنتاج منها ماذا يمكن أن يكون في البواطن. ولكن الحقيقة كل ما يصيب الإنسان من خلل، سواء هو خلل خلقي وراثي ولد به، أو خلل ناتج بعدي، نتج بعد ذلك مسجل في الشفرة الوراثية للإنسان، ولذلك الاطلاع على هذه الشفرة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مسجل يعني ممكن الآن من خلال الشفرة أن يعرف الإنسان أنه سيصاب بعد 20 عاماً بمرض ما؟

د. زغلول النجار:

لأ، يعني هذه يمكن شيء من المبالغة فيما طرح أثناء مناقشة هذه القضية، لكن أقول: إذا أصيب الإنسان بمرض ما يظهر ذلك في شفرته الوراثية، يظهر شيء، لأن الشفرة الوراثية تقوم بإنتاج البروتينات، فيلاحظ مثلاً نوع معين من البروتين زادت كميته بشكل واضح، أو نوع معين من الإنزيمات وهي أيضاً بروتينات، أو نوع معين من الهرمونات وهي أيضاً بروتينات، زاد بكمية واضحة، هذا التفسير يقرأ في الشفرة الوراثية أسهل بكثير من استنتاجه من الأعراض الظاهرية التي يستقرئها الطبيب.

أحمد منصور:

معنى ذلك أن أسلوب تشخيص الأمراض سوف يختلف؟

د. زغلول النجار:

بدون شك.. بدون شك، الطب سينقلب انقلاب كبير حقيقة.

أحمد منصور:

بعض العلماء -الأطباء الهندسة الوراثية- يقولون بأن السنوات الخمس القادمة سوف تشهد انقلاباً يصل إلى أن 50% من عالم الطب سوف يتحول إلى الطب الوراثي.

د. زغلول النجار:

هو طبعاً فهم الشفرة الوراثية هي رؤية للإنسان من الداخل، ورؤية قد تكون أصوب بكثير من يعني محاولة استخدام الأعراض الظاهرية التي تطرأ على الجسد في استنتاج أسباب المرض، لا، نقول: أن الطب المعاصر يعني لا يوفق في التشخيص ولكن نقول: هذه إضافة.. هذا بعد جديد يستطيع أن يعين الأطباء على معرفة أسباب المرض بطريقة أدق مما يتم الآن.

أحمد منصور:

هل هناك علاقة أيضاً بين اكتشاف الجينات أو الخريطة الوراثية للإنسان، والأمراض العصر مثل السرطانات والأورام وغيرها من الأشياء التي تصيب الإنسان؟

د. زغلول النجار:

لأ، علاقة مباشرة لأ، يعني ليست الشفرة الوراثية للإنسان سبب في المرض، لكن أقول..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لأ، سوف يساعد في عملية اكتشاف مميزة للمرض؟

د. زغلول النجار:

بدون شك، بدون شك..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ويساعد في عملية حصار وعلاج له قبل أن يستفحل؟

د. زغلول النجار:

بدون شك، بدون شك، يعني استطاع العلماء الآن من معرفتهم لتركيب الجسيم الصبغي أو الكروموسوم أن يدركوا أن مريض السرطان عنده خلل في هذا الجسم الصبغي، خلل معين.

أحمد منصور:

إحنا عندنا في شكل 7 تركيب للكروموسوم، لو نراه وحضرتك أيضاً، تشير بالنسبة للمشاهد في شكل 7 تركيب الكروموسوم.

د. زغلول النجار:

يعني هذا مثلاً الكروموسوم الموجود في الأسفل والكروموسوم عبارة عن الـ D.N.A.. شريط من الـ D.N.A، بالإضافة إلى عدد من البروتينات هذا الشريط –كما ذكرنا- مكون من 6.2 مليار قاعدة نيتروجينية، هذه القواعد النيتروجينية أربع أنواع فقط، ولكن التبادل والتوفيق.. علاقتها ببعضها البعض، إذا رأينا الشكل الذي يليه يمكن يوضح هذا أكثر.

أحمد منصور:

شكل 8 مكونات الكروموسوم.

د. زغلول النجار:

نعم، يعني لو أردنا الشكل الذي يليه.. نعم، أن ترى أن هذه الألوان المتبادلة في بناء الجزيء.. الحمض النووي هي التي تحدد العلاقة، يعني تحدد كثير من الصفات، والذي يحاول العلماء فك رموزه رموز هذه الشفرة الآن. ما هي قيمة.. يعني كل ثلاثة من هذه الألوان مسؤولة عن تكوين حمض نووي وحمض أميني معين، والأحماض الأمينية تبني البروتينات، فإذا لاحظنا مثلاً زيادة في نوع معين من البروتينات في جسم الإنسان، لابد..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني الكروموسوم هو الذي يعطي الأمر بتكوين البروتين؟

د. زغلول النجار:

يعطي الأمر بتكوين البروتين.

أحمد منصور:

عندنا شكل 10 أيضاً يوضح هذا الأمر.

د. زغلول النجار:

نعم، نعم، يعني لو نطلع عليه أيضاً يمكن يوضع التصور، نعم.

أحمد منصور:

10، شكل 10.

د. زغلول النجار:

نعم، نرى أن هذا الكروموسوم، أو ذا صبغي، وبجواره تفسير تتابع الشفيرات فيه، وكيف كل شفيرة تعطي أمر بتكوين بروتين معين، فإذا لاحظنا مثلاً زيادة غير عادية في بروتين من البروتينات مرافقة لمرض من الأمراض، ممكن أن يحدد الخلل، أين الخلل في هذا الصبغي بالذات، هذا الجسيم الصبغي أو الكروموسوم، أين الخلل. واستطاع العلم الآن أن يسدد ما يسمى..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وهذا يختلف من إنسان إلى آخر؟

د. زغلول النجار:

يختلف من إنسان لآخر طبعاً.

أحمد منصور:

يعني حتى تركيب الكروموسوم يختلف من شخص إلى آخر.

د. زغلول النجار:

أنا قلت: إن التشابه كبير جداً الاختلاف كله في 0.1

أحمد منصور:

يعني إحنا عندنا في الـ 1%.

د. زغلول النجار:

نعم.

أحمد منصور:

بين البشر كلهم.

د. زغلول النجار:

بين البشر كله، يعطينا هذا التنوع العجيب، وهذا من آيات الله في الخلق حقيقة يعني، ولكن أقول: أن الحالة المرضية تتضح.. يعني يتضح أن هناك خلل ما في ترتيب هذه القواعد النتروجينية. واستطاع العلماء أن يسددوا ما يسمى بالـ Smart bomb، يعني قنبلة ذكية توجه من البروتينات أيضاً أو من الأدوية، توجه فقط للجزء الذي فيه الخلل.

أحمد منصور:

معنى ذلك أيضاً أن عملية اكتشاف الخريطة الجينية للإنسان سوف تحدث انقلاباً في عملية صناعة الدواء نفسه.

د. زغلول النجار:

صناعة الدواء بدون شك، يعني في الطب في طريقة العلاج، وفي صناعة الدواء، وفي تقنيات التعامل مع.. في القضيتين يعني. النهارده يعني يفكرون في برامج للحواسيب تشمل هذه المعلومات الكبيرة عن الجينات، تشمل ترتيب هذه القواعد النيتروجينية بحيث إن إذا وجدوا إصابة في إنسان.. يعني لا يضطر الطبيب أن يعود إلى الكتب، لأ.. برنامج يزود به الحاسوب، ويستطيع الحاسوب أن يقول له أين الخلل بسرعة فائقة للغاية.

أحمد منصور:

الآن مشروع المخزون الوراثي البشري الذي اشتركت فيه 18 دولة ليس بينها أي دولة عربية، وبينها إسرائيل، هناك جانب خطير فيه هو أنه يقوم على فحص التركيب.. التركيبات الوراثية للأعراق البشرية، وبعض التقارير أشارت إلى أن إسرائيل تسعى الآن -من خلال مشاركتها في هذا البرنامج- إلى أن تطور فيروسات قاتلة للجنس العربي تحديداً، بحيث يتم القضاء على أعداد كبيرة من العرب بدون الدخول في حرب، وإنما عن طريق تطوير بعض الفيروسات. هل من الممكن أن يحدث هذا؟

[فاصل قصير]

أحمد منصور:

دكتور زغلول، هل يمكن لإسرائيل -فعلاً- أن تقوم بتطوير بعض الفيروسات التي يمكن أن تضرب بها الجنس العربي، بحيث تقوم بعلمية إبادة دون اللجوء إلى عمليات حرب؟

د. زغلول النجار:

أعتقد بأن هذا من قبيل الحرب النفسية أكثر من كونه حقيقة علمية، وإن كنا لا ننكر أن الهندسة الوراثية من أعظم الأسلحة التي يمكن أن تستخدم من أجل التأثير على أعداد كبيرة من البشر. وأخطر من ذلك ما تورده إسرائيل إلى الدول العربية من بذور معالجة وراثياً للنباتات، وهي تستطيع عن طريق هذه البذور أن تدخل ما يصيب هذه الأمة بأضرار بالغة للغاية، والذي يفهم طبيعة النفسية اليهودية يدرك أن التربية اليهودية تجعل من اليهودي.. وبالمناسبة يهود اليوم ليسوا يهوداً، ليسوا من أتباع موسى -عليه السلام- وهم أعراق مختلفة -يعني- من حثالات الأمم ونفايات الشعوب..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الدكتور عبد الوهاب المسيري في حلقته بيَّن هذا..

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

نعم، أقول يعني لا علاقة لهم برسالة موسى -عليه السلام- أو بالرسالة اليهودية مع احترامنا وتقديرنا لسيدنا موسى عليه السلام. فيهود اليوم عبارة عن رُكازة للكفر في السلالة البشرية، وتتربى على الاستعلاء والعلوية، تتربى على كراهية البشرية، تتربى على دعوى كاذبة بأن هم أبناء الله وأحباؤه، وأن باقي البشر حيوانات خلقت في هيئة آدمية حتى تكون في خدمة اليهود، فلا نستبعد عنهم أي شيء.

أحمد منصور:

لكن هل المعطيات العلمية يمكن أن تؤدي إلى هذا بالفعل؟

د. زغلول النجار:

لأ، لا أتخيل أنهم يستطيعوا عمل -يعني- فيروسات تصيب الجنس العربي فقط كما يدعون، لأن كما ذكرت..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لكن حضرتك الآن عملية الفرز.. الفرز الوراثي للتركيبات العرقية للناس يمكن أن تصنف الأمم كلها في النهاية إلى مجموعة من الأعراق المحدودة، وكل مجموعة عرقية تضم كرومو.. كروموسـ..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

بس أنا ذكرت.. كروموسومات محددة، نعم..

أحمد منصور [مستأنفاً]:

كروموسومات محددة يمكن أن يتم مهاجمتها عن طريق الفيروسات.

د. زغلول النجار:

لأ، هو طبعاً الحقيقة أنا ذكرت منذ قليل أن الفروق بين البشر هي أقل من 1%، يعني يتفق كافة البشر في ترتيب القواعد النيتروجينية 99.9%، فهذا الفارق الضئيل التحرك فيه صعب جداً، يعني كوني أنا أتخيل أني أوجد فيروس يهاجم الجنس العربي فقط لأ، هذا من قبيل الحرب النفسية أكثر منه –يعني- حقيقة واقعية.

أحمد منصور:

طيب اسمح لي لأني لدي كثير من المداخلات، منذ بداية الحلقة، هناك مشاهدين على التليفون، وأبدأ بالدكتور عبد العظيم فاروق أستاذ مساعد تكنولوجيا الجينات في جامعة (هامبولد) في (برلين) دكتور عبد العظيم، مرحباً بك، وآمل أن تكون قد تابعت الحلقة من البداية.

د. عبد العظيم فاروق:

الحمد لله تابعت الحلقة ونشكركم.. على المقدمة الجيدة اللي قالها أستاذنا.. يعني بصراحة وفرت لي الكثير..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أرجو أن ترفع الصوت قليلاً.

د. عبد العظيم فاروق:

هذه المقدمة وفرت لي كثير عن مجال الهندسة الوراثية ومجال الجينات، وفيه نقطة هامة لابد أن أعلق عليها وهي النقطة الأخيرة بالنسبة للفيروسات. لو أنا عرفت الفيروس والمادة الوراثية للفيروس هي عبارة عن كائن حي دقيق متخصص جداً، فهذا الكائن الحي لابد أن يتوفر له أنسجة متخصصة سواء مثلاً.. أمراض مثلاً الكبد الوبائي عن طريق فيروسات الكبد الوبائي متخصصة على الدم وموجودة في الكبد، فيصعب نقلها من مكان لآخر، ما أقدرش أحملها على كائن آخر بالسهولة اللي إحنا نتصورها، هذا أمر.

الأمر الثاني: بالنسبة لموضوع البذور أنا كنت علقت عليه في مجلة "6 أكتوبر" في عام 97 عند تدريبي لـ 33 أستاذ وأستاذ مساعد في جامعات مصر، وكان ردي كالآتي: إن إحنا ما عندناش الوسائل اللي نقدر نختبر بها إن البذور دي مهندسة وراثياً أم لا. دي أمر مهم جداً.

الأمر الآخر اللي أنا عاوز أتكلم فيه وأعلق فيه على أستاذنا إن فيه أمور كثيرة جداً -يعني- بيختلط فيها بالنسبة لعلم الجينات أو علم الهندسة الوراثية أو الاستنساخ عموماً فيه ضوابط مهمة جداً في العصر اللي إحنا فيه بالذات، يعني كل المنشر في مجلة الـ "Nature" الإنجليزية ما هواش كل الأبحاث اللي هي موجودة لأنه صرف بلايين على الهندسة الوراثية، هناك شركات تحتكر براءات اختراع، وأقف هنا عند براءات الاختراع، فيه شيء عندنا مهم جداً.

يعني مثلاً بالنسبة للخريطة الكروموسومية وخريطة الجينات بالنسبة للإنسان و 100 كائن حي سوف ينتهوا منهم الآن، وأناكنت حاضر مؤتمر في (باريس) ما يسمى (جينوم 2000) وكان لي بحث فيه، وكان حاضر فيه 600 عالم في مدينة باريس في أبريل الماضي، ومؤتمر التكنولوجيا الحيوي في برلين في سبتمبر الماضي وكان التعليق إن هناك أشياء كثيرة جداً لدرجة إن فيه أساتذة في الجامعات قالوا هناك أمور خفية جداً، ماذا تركت الشركات للجامعات؟ يعني اللي بينشر الآن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني الآن.. دكتور اسمح لي الآن أنت بتشير لجانب مهم جداً كان أيضاً بارزاً في تصريح كلينتون وبلير هو إن الشركات قامت بأبحاث موازية للأبحاث التي قامت بها الحكومة البريطانية أو الأمريكية تحديداً، لأن أمريكا هي التي مولت هذا المشروع، معنى ذلك إن الشركات بتلعب دور خطير في هذا الجانب. أنت أخبرتني حينما التقيت بك في مكة قبل أيام أنك شاركت في عملية تحليل لبعض الجينات. ما هي الجينات التي عملت عليها؟

د. عبد العظيم فاروق:

نعم، أنا عملت على جينات كثيرة جداً، وأذكر منها جينات خاصة بأنزيمات بكتيرية وهرمونات من الإنسان نقلتها من كائن إلى كائن آخر. والسبب في ذلك إن أنا بأدرس أهم مرحلة وتسمى Functional Genome وهو معرفة وظيفة الجين، ودي المرحلة الهامة جداً في العشر سنين القادمة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني لسه إلى الآن.. إلى الآن يا دكتور لم يتم التعرف على وظيفة الجينوم؟

د. زغلول النجار:

وظيفة الجين.

أحمد منصور:

الجين.

د. عبد العظيم فاروق:

إلى الآن اتعرف.. ما مشهور الآن قليل جداً.. نسبة بسيطة جداً تعادل 2%، يعني كما قال أستاذنا إن إحنا عرفنا الأرقام والحروف الآن، أما العمل القادم هو ما يسمى التفاعل بين البروتينات والمادة الوراثية اللي هو الـ D.NA..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

طيب أنت.. أنت بصفتك متخصص في هذا المجال، كيف ترى مستقبل هذا الاكتشاف الآن؟

د. عبد العظيم فاروق:

أرى مستقبل هذا الاكتشاف إنه طويل المدى، مش بالصورة اللي بيتخيلها البشر، لأن النهاردة عشان أنا أدرس الجينات هذا أمر معتمد على هندسة الكومبيوتر وشغل الأوتوماتيك، وهذا العمل تقدم جداً، يعني إحنا النهارده ساعدنا شغل الكومبيوتر جداً جداً عن عملية assembly بتاع الجينات بسرعة وعملية الدمج وعملية (الكلونة)، هذا العملية تطورت مع تطور الكومبيوتر، لكن عملية دراسة الوظائف هذه عملية خطيرة جداً.

أنا هأضرب مثال ونشر في كتب وفيه شركات محتكراه الآن في.. شركات تعمل في المجال الطبي، مثلاً عملية التحور للمادة الوراثية، زي على سبيل المثال إضافة -مثلاً- للحمض النووي جزيء اسمه جزيء (الميثيل)، عملية الـ Methylation نفسها، العملية دي عملية خطيرة جداً بالنسبة لأمراض السرطان على سبيل المثال.

يعني عملية تحورات المادة الوراثية والأحماض النووية لها دراسات خطيرة جداً، لو حصل أي تحور.. مش الطفرات فقط اللي هو تغير مثلاً حمض نووي أو إضافة أو حذف، لكن هناك أمور خاصة جداً بالتحورات اللي بعد ذلك، وفيه شركات تحتكرها جداً.

أحمد منصور:

أشكرك شكراً جزيلاً يا دكتور، الدكتور زغلول لك تعليق أو إضافة؟

د. زغلول النجار:

نعم نعم، يعني كلام جميل جداً، وأذكر أن هذا المجال أولاً مجال بحر.. محيط حقيقة، لن يستطيع العلماء أن يحيطوا به إحاطة كاملة في وقت زمني قصير.

أحمد منصور:

هم يقولوا 2003 سوف ينتهوا منها.

د. زغلول النجار:

لا 2003 يكملوا الـ 3% الباقية من عملية الترقيم، كما تفضل الدكتور الحقيقة أخطر عملية هي عملية التعرف على الجينات، الجينات لا يعرف العلماء عدد الجينات في صبغيات الإنسان إلى الآن، وتتراوح الأرقام ما بين 30 ألف إلى 140 ألف..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وكل جين في التركيبات المعقدة و..

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

نعم فيه هذه التعقيدات، وبعدين كل واحد من دول له دور، كما تفضل الدكتور عبد العظيم يعني محاولة معرفة دور كل جين في جسم الإنسان هي دي القضية، مش معرفة الجين نفسه، يعني دوره إيه؟ ماذا يفعل؟

وأذكر في مقاومة السرطان برضو حدثت أخطاء كبيرة جداً، في مقاومة الحروق مثلاً لاحظ العلماء أن هناك عشر أنواع من البروتين تساعد على التئام الجروح في حالات القرح، في حالات الحرائق المتقدمة، حينما وظفوا هذه البروتينات وجدوا أن تسعة منها تسبب السرطان، والعاشر منها ينتج الآن تحت التجربة فهذا مجال مظلم، مجال يعمل الإنسان في الظلام حقيقة، وإذا لم يتخذ احتياطات شديدة جداً قد يدمر المخلوق الذي أمامه من حيث أنه يحاول إصلاحه.

أحمد منصور:

دكتور خالد العلي أستاذ الوراثة البشرية في جامعة قطر. دكتور خالد تفضل.

د. خالد العلي:

يا أهلاً ومرحباً.

أحمد منصور:

هلا بك.

د. خالد العلي:

أولاً تحياتنا للأستاذ الدكتور زغلول والدكتور عبد العظيم.

د. زغلول النجار:

أهلاً وسهلاً.

د. خالد العلي:

وهم أفادوا بشيء كثير صراحة، وإذا كان لي إضافة فأحب أقول إن يعني ما أجري حالياً هو الجزء الأول أو الباب الأول من العمل، ما هو آت هو عمل شاق وأكبر بكثير مما أنجز هو ربط هذه الحروف بالجينات، وما أنجز سابقاً هو متاح للجميع حالياً من خلال الإنترنت و... ولكن ما سينجز لاحقاً لن يكون متاح لعامة الناس، لذلك سنتحول نحن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ده بيلقي بالمسؤولية عليكم يا دكتور خالد أنتم كعلماء مسلمون متخصصون في الهندسة.. الهندسة الوراثية.. الآن كأن.. رغم أن هذا الأمر يجب أن يكون.. أن تكونوا أنتم كعلماء مسلمين سباقين فيه إلا أننا نلاحظ وكأن العالم الإسلام والعالم العربي لا يدري شيئاً عن هذا الأمر بعد مرور ستة أشهر عليه.

د. خالد العلي:

سندخل في مجال آخر وهو مشكلة البحث العلمي في العالم الإسلامي، وهذه مشكلة أخرى خارج الـ .. هذه يمكن الأستاذ الدكتور زغلول أعلم بي منها لكن.

د. زغلول النجار:

الله يجزيك خير.

د. خالد العلي:

هو الخطورة اللي أنا أحببت أنا أدخل فيها إن عندما يكتشف الجينات ويعرف سنصبح نحن سوق لهذه الأمور..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذه هي الخطورة فعلاً إن إحنا سنصبح حقل تجارب للغرب بالنسبة لقضية الجينات.

د. خالد العلي [مستأنفاً]:

أيوه، نعم، سوف يصبح الإنتاج في الدول الأخرى ويصبح العالم الثالث هو في الواقع سوق لهذه الأغراض، هذا بالإضافة -مثل ما تفضل الأستاذ- أن أيضاً احتكار الشركات لكثير من الأمور راح يجعل كثير من الصعوبة لهم، أيضاً توجه الجينات التي يعمل فيها هي معظمها تعمل لحل مشاكلهم أكثر من مشاكلنا، فلو نظرنا لبعض الأمراض المنتشرة في أفريقيا بأعداد سكان كبيرة جداً نجد أن لا تأخذ أي نصيب من الأهمية.

في المقابل نجد هناك أمراض صغيرة جداً ومنتشرة بأعداد قليلة في الأعراض الأخرى وتأخذ اهتمام أكبر، وطبعاً -مثل ما تفضلت- هنا يأتي دور المسلمين بعد ذلك. نتمنى أن -يعني- يظهر في يوم من الأيام لجنة تشكل بحيث أنه نستفيد من الكتاب الوراثي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مش نتمنى، ده يجب.. يجب أن يتم التحرك الآن يا دكتور لأن الوقت أصبح ضيقاً، لكن أريد أن أسألك أيضاً بصفتك متخصصاً في هذا المجال، لو أتيحت لكم الفرصة والإمكانات العلمية هل يمكن -أيضاً- أن تحققوا من السبق في هذا المجال ما يحمي المواطن العربي والمواطن المسلم -أيضاً- من الأشياء التي يمكن أن تهاجمه؟

د. خالد العلي:

طبعاً أعتقد إنه لو تحققت الظروف.. كل الإمكانات.. والعمل لابد أن يكون عمل –يعني- مشترك، لأن العمل كبير، أنت ترى أن عملية الجينوم 18 دولة اشتركت أو أكثر، عمل دولي.

نفس الشيء في.. بالنسبة للعالم الثالث وليس فقط العالم الإسلامي –لو قلنا- لو تضافرت الجهود بحيث إنها تخدم لمشاكلها أنا أعتقد إن هذا ينجح، لأن الغرب عندما يفكر في إنتاج أي شيء أو أي علاج لشيء موجود في عالمنا هو هدفه الأساسي الربحي وليس هدفه علاج مشاكلنا.

أحمد منصور:

نعم، شكراً جزيلاً يا دكتور خالد أستاذ الوارثة البشرية في جامعة قطر، لك تعليق دكتور زغلول.

د. زغلول النجار:

نعم أخي الكريم، أنا أقول إن عدد الكروموسومات التي عرفت خمسة آلاف من على الأقل 30 ألف إلى 140 ألف، وعدد الذي درس دراسة كاملة أقل من ألف وخمسمائة.. عدد الجينات أقل من ألف وخمسمائة، فأقول المجال واسع وأنا أقول ليس بالضرورة أن يدخل المسلمون ويدخل العرب في هذه المرحلة، المرحلة الأولية هذه مرحلة مكلفة جداً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

المرحلة النهائية على الأقل.

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

المرحلة النهائية، نعم نحن نستفيد..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

بس محتاجة استعداد من الآن.

د. زغلول النجار:

بدون شك، بدون شك أقول الذي تم.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وتخصصات، لا يوجد أطباء متخصصون في هذه الأمور.

د. زغلول النجار:

والله لدينا، لدينا العالم مليء بالعلماء المسلمين..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

كلهم يعلمون في الغرب يا دكتور.

د. زغلول النجار:

يعلموا في الغرب، معلش، ممكن استقطابهم إن شاء الله. لكن أنا أقول يعني ليس الوقت متأخراً، صحيح أن ما ينشر أقل مما هو معروف..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

حتى لا نصبح في النهاية فريسة لتجارب الآخرين.

د. زغلول النجار:

إن شاء الله رب العالمين، هو إحنا لو احتطنا لا نكون هكذا. أقول إن عدد ما ينشر عن هذا الموضوع أقل مما هو معروف، عدد الشركات في مجال الأدوية المنتجة بالهندسة الوراثية ومجال العلاج والبرامج المنتجة للعلاج بالهندسة الوراثية هائل جداً، عشرات الشركات في بريطانيا، عشرات الشركات في فرنسا.. في أمريكا، وأن هذه.. يعني لا تعلن عما تصل إليه من نتائج.

لابد لنا من تكوين كادر عربي مسلم قادر على التعامل مع هذه القضية ولو من حيث انتهى الآخرون، ليس بالضرورة أن ندخل فيه من المرحلة الأولى هذه، ونستطيع أن نطور هذا لاعتبارات كثيراً لخدمة خدمة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

خدمة أنفسنا..

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

خدمة أنفسنا، وبعدين لاستنتاج أيضاً، الاستنتاجات الكلية التي يمكن أن ترى من خلال هذا المجال والتي قد يغفل عنها الذين يعملون في هذه القضية في العالم الغربي.

أحمد منصور:

الأخ فاضل من الجزائر، فاضل.. أعتذر إليك عن التأخير، تفضل يا سيدي.

فاضل بوخنداقي:

نعم، أولاً أحيي أسرة البرنامج كلها.

أحمد منصور:

حياك الله، شكراً.

فاضل بوخنداقي:

و.. يعني صوت الجزيرة الرائدة التي تعتبر ظاهرة حرية بالدراسة، وأحيي الأستاذ الكريم على هذا العرض القيم أيضاً، وفي الحقيقة عندي سؤالين.

أحمد منصور:

اتفضل.

فاضل بوخنداقي:

يعني أنا كطالب طب أهتم شوية بهم، فالسؤال الأول هي مسألة

cellular regeneration يعني إعادة تكثير الخلايا مثلاً في سبيل إصلاح نسيج معين أو عضو معين، لأننا نلاحظ مثلاً أن الخلايا العضوية تبقى تتكاثر مثلاً في فترة الجنين، الجنين في كل الخلايا بتاعه تبقى تتكاثر بشكل مستمر حتى، وحتى يعني في وقت الطفولة كذلك فيه كثير من الخلايا تبقى تتكاثر إلى أن تحدث لها شبه (إنيبيشين) يعني وكأنها توقيف..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

طيب سؤالك هذا واضح، سؤالك الثاني يا أخ فاضل.

فاضل بوخنداقي [مستأنفاً]:

نعم، السؤال الثاني: هل -يعني- يأتي يوم يتحقق الحلم الذي نرى فيه مثلاً مصانع استنساخ أعضاء الجسم البشري، وذلك في سبيل تعويض الأعضاء المريضة مثلاً؟ لأننا لحد الآن تواجهنا مثلاً مسألة الرد عند زرع الأعضاء. فهل بإمكاننا أن نستنسخ أعضاء من المريض في حد ذاته يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هذا أقره مجلس العموم البريطاني واسمح لي أسمع تعليق الدكتور زغلول. اسمح لي دكتور بس عندي مشاهد مؤخره من فترة طويلة، الأخ سامر كيلاني من الإمارات. سامر. معنا يا سامر، سامر.. يبدو أن الخط انقطع معه.

دكتور، سؤالين هامين: عملية إعادة تكثير الخلايا في سبيل إصلاح عضو معين، والسؤال الآخر الهام الآن أقر مجلس العموم البريطاني قبل أيام استنساخ الأجنة من أجل تكوين.. يعني خلايا تعويضية.. يعني أجزاء تعويضية أو حاجات مستنسخة من جسم الإنسان.

د. زغلول النجار:

يعني هذا طبعاً من القضايا المهمة جداً -كما أشار الأخ الكريم- أن خلايا الجنين خلايا لها قدرة فائقة على الانقسام، خلايا حديثة بيسموها

stem cells الخلايا الجذرية، الخلايا الأساسية والخلايا القاعدية يعني، فهو طبعاً يفكرون في أن هذه الخلايا اللي هي توجد في الأجنة، توجد في الحبل السري للجنين، توجد في نخاع العظام، توجد في -يعني- قضايا كثيرة، هذه الخلايا لو استخدمت في عملية استنساخ تؤدي إلى تكوين عضو يحتاجه الإنسان أو إلى نسيج يحتاجه الإنسان عملية مباحة من الناحية الشرعية لأن فيها إنقاذ حياة روح.

لكن لا أرى ضرورة أن يتم الحمل يولد جنين من أجل استخدامه لذلك، عملية قتل روح، أما الاستفادة مثلاً بسقط تم أو بالحبل السري أو بالنخاع ما فيه بأس في ذلك، لأن الأصل في الأمور الحل، ومصلحة إنقاذ مريض عملية.. يعني عملية.. قضية إسلامية مهمة للغاية، ولا اعتراض للإسلام عليها، وهذا ما أقره مجلس العموم البريطاني بتاريخ 19/12 الشهر الحالي.

أحمد منصور:

وفرنسا الآن تدرس المسألة دي كي تقرها.

د. زغلول النجار:

وفرنسا تدرس نفس العملية، نعم.

أحمد منصور:

لكن إسرائيل هناك تقارير أشارت إلى أنهم جادين في عملية استنساخ بشري، هل يمكن استنساخ إنسان؟

د. زغلول النجار:

لا أظن ذلك، يعني هذا الكلام كلام مبالغ فيه جداً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني إذا كان هناك إمكانية لاستنساخ كبد أو قلب أو غيره ألا توجد إمكانية لاستنساخ إنسان كامل؟

د. زغلول النجار:

لا، أنا أقول لحضرتك، يعني ظهر هذا في (دوللي) النعجة هذه التي استنسخت منذ سنوات بان عليها آثار العجز والكبر في فترة زمنية رهيبة للغاية، ونقول أن من أبدع آيات الله في الخلق الوحدة في التنوع أو التنوع في الوحدة، بمعنى إيه؟

أن الجنين يحمل نصف صفاته عن الأب و النصف صفات الأخرى عن الأم، فيأتي مشابهاً لكلا الأب والأم وعلى قدر من الاختلاف معهما. هذا التنوع يساعد على أن كثير من الصفات السيئة تختفي و.. يعني تحتجز، والصفات الطيبة تبرز.

أحمد منصور:

لكن كيف أن الكروموسومات متعادلة ما بين.. الوراثية متعادلة ونجد أحياناً الإنسان يحمل صفات أكثر لأمه أو لأبيه على العكس؟

د. زغلول النجار:

ما هو.. هو طبعاً الذي يحدث أن الخلايا التناسلية يعني الخلية العادية في الإنسان فيها 46 كروموسوم في 23 زوج، الخلية التناسلية فيها نصف هذا العدد.

أحمد منصور:

مختلفة.

د. زغلول النجار:

لأ، نصف العدد تماماً، فحينما يلتقي الحيوان المنوي مع البويضة فيصبح العدد 46، 23 زوج، نصف هذا العدد يأتي من الأب والنصف الآخر يأتي من الأم. لكن بعض الصفات تكون بارزة في كروموسومات الأب عن صفات الأم، أو بارزة في صفات الأم عن صفات الأب فيأتي الشبه مختلفاً قليلاً.

لكن الذي أقوله أن عملية الاستنساخ نفسها قائمة على إيه؟ أنهم يأتوا بخلية من أنثى.. البويضة من الأنثى ويفرغوها من النواة، ويأتوا بخلية من جسد الأنثى ويطعموا بها أو يجعلوها تتحد مع هذه البويضة الخالية من النواة، فيصبح فيها نفس عدد الكروموسومات 46، فتوضع في رحم امرأة حتى ينموا هذا. العملية دي بتفقد قضية التنوع، يأتي الجنين مشابه للأب.. للأم تماماً الذي أخذ منها.. تماماً، هذا التشابه يجعل الصفات السيئة تبرز والصفات الحميدة تختفي.

أحمد منصور:

هل ممكن أن يحدث جنين من هذا؟ كيف تبث الروح في الإنسان وكذا والروح سر الإنسان؟

د. زغلول النجار:

سر من أسرار الله لكن أيضاً الله وضع سره في هذا الخلق، يعني في هذه العلمية التكاثرية هذه سر من أسرار الآن، لا يستطيع العمل حتى أن يفسرها. يعني ما يعرضه العلماء الآن مجرد تبسيط للعملية، لكن هي أكبر من ذلك. لكن الذي أقوله إن حتى لو تم هذا سيأتي الخلق الذي يولد بهذه الطريقة على قدر من الضعف الصحي الذي لا يمكنه أن يعيش، لأن هذا التنوع في الوحدة هو أساس الخلق.

أحمد منصور:

دكتور إياد جابر من الإمارات.

د. إياد جابر كبه:

نعم، السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام.

د. زغلول النجار:

عليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

د. إياد جابر كبه:

الحقيقة كان الله في عون أستاذنا الدكتور زغلول على تبسيط هذا الموضوع، الحقيقة مجرد تبسيطه يحتاج إلى إنسان خاص ومقدرة خاصة ونجح فيها الدكتور الأستاذ زغلول.

د. زغلول النجار:

الله يجزيك خير.

د. إياد جابر كبه:

الحقيقة ملاحظتي أنا تتعلق بالشكل 5، يا ريت تعيدون الشكل، الحقيقة الكروموسومات إحنا نعرف على افتراض هذه الخلية خلية ذكرية أو أنثوية يعني جنين، المفروض فيها 23 كروموسوم، وجدنا في الشكل بها 24 كروموسوم، الحقيقة هذا ما يمكن أن تكون بها الشكل. إما كروسوموم ( x) أو( y) الحقيقة شفنا الـ Both يعني (x) و (y) في نفس.. في نفس الجنين، وهذا ما يمكن أن يصير يعني الحقيقة طالما هي خلية (هاف لويد) يعني..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هي طبيعة تخصصك يا دكتور إياد بعد إذنك؟

د. إياد جابر كبه:

دكتور إياد بالوراثة الحقيقة.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً.

د. إياد جابر كبه:

النقطة الثانية.

أحمد منصور:

اتفضل.

د. إياد جابر كبه:

الكروموسومات أيضاً اللي موجودة في شكل 5.. في شكل 5 أيضاً هي الحقيقة الكروموسومة الـ Mapping هاي بالنسبة للإنسان الخريطة الكروموسومية للإنسان الحقيقة.. قد الشكل يعطي انطباع أن الكروموسومات موجودة بترتيب بها الترتيب هذا المعروض في الشكل، والحقيقة هي ما موجودة في هذا الترتيب هذا.

د. زغلول النجار:

طبعاً. طبعاً.

د. إياد جابر:

موجودة في شكل غير مرتب، ورتبت بها الشكل هذا للتوضيح يعني سهولة التوضيح وسهولة العرض الحقيقة وجدناها بالشكل مرتبة وكأنه..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

هكذا توحي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

إحنا عندنا الشكل 14 فيه تركيبة معقدة للكروموسوم ربما توضح هذه النقطة..

د. إياد جابر [مستأنفاً]:

ويا ريت أستاذ.. يا ريت تعيدون الشكل وتلاحظون الملاحظتين هاي. وشكر اً جزيلاً على..

أحمد منصور:

شكراً لك يا دكتور لهذه المداخلة الجيدة. عندي شكل 14 فيه تركيبة معقدة..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

شكل 12..

أحمد منصور [مستأنفاً]:

للكروموسوم، أو شكل 12 فيه انقسام الكروموسوم. 12 أو 14 يا دكتور؟

د. زغلول النجار:

مش عارف، أنا عندي 12 بس.. القائمة اللي عندي فيها 12.

أحمد منصور:

تفضل.

د. زغلول النجار:

يعني.. ليس هذا هو الشكل الذي تحدث عنه الدكتور.

أحمد منصور:

14 شكل 14.

د. زغلول النجار:

نعم، هذه صورة كيف ترتب الشفيرات في داخل الكروموسوم، يعني وهي عملية معقدة للغاية كما تفضل الدكتور حقيقة يعني، وهي ليست هكذا كما تفضل، يعني الكروموسوم عبارة عن شريط من الحمض النووي يبلغ طوله مترين تقريباً، وقطره 1/500000 من المليمتر لاف على ذاته في.. بيسموه Double Helix في هيئة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني توصل الإنسان إلى هذه الأشياء الدقيقة أيضاً شيء معجز.

د. زغلول النجار:

حقيقة حقيقة.. الميكروسكوب الإلكتروني مكن الإنسان أن يرى أشياء كثيرة مبهرة للغاية. الذي عرضه الأخ من قليل الصورة هذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

صورة (14).

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

هنا ينقسم الكروموسوم، لأ.. الـ (12) حينما ينقسم الكروسوم يعني حتى نفتح عملية كيف ينقسم.

أحمد منصور:

في شكل 13 انقسام الكروموسوم أثناء التكاثر.

د. زغلول النجار:

أثناء التكاثر نعم.

أحمد منصور:

13.

د. زغلول النجار:

الحقيقة عملية.. نعم، هذا الكروموسوم في أثناء عملية التكاثر كيف ينقسم؟ وكيف يبني جدار جديد؟ وكيف لا تنفرط.. ينفرط عقد هذا.. هذه المسبحة من القواعد النيتروجينية، عملية غاية في التعقيد، كما تفضل الأخ الكريم هي لا توجد هكذا، ولكنها توجد في حلزون ضئيل للغاية لافَّ على ذاته، لا يشغل مساحة أكثر من 1/مليون من المليمتر المكعب، فهو طبعاً نحن نبسط العملية في عرضها بهذه الصورة المبسطة.

أحمد منصور:

يوسف الشبلي من الأردن.

يوسف الشبلي:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

د. زغلول النجار:

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته.

يوسف الشبلي:

كل التحية والاحترام لأستاذنا الجليل العلامة الدكتور زغلول النجار.

د. زغلول النجار:

الله يحفظك يا أخي ويبارك فيك.

يوسف الشبلي:

أود أن أسأل حضرتكم عن هل لهذا العلم أن يتدخل في الأعمار والقدرة على الذكاء؟ هذا السؤال الأول. السؤال الثاني: الأستاذ أحمد الكبيسي في مداخلة له مرة أيد القنبلة الجينية بحديث نبوي شريف ربما أنتم تعلمون هذا الحديث. وسؤالي الثالث: تفضلتم وأشرتم إلى ما تعمل به إسرائيل من إدخال بعض الأمراض إلى الدول العربية، وفضيلة الدكتور القرضاوي دائماً يحرضنا على مقاطعة البضائع الإسرائيلية، وأرجو منكم أن.. يعني تعلقوا على ذلك.

د. زغلول النجار:

بارك الله فيك.

أحمد منصور:

شكراً لك يا أخ يوسف. عبد الرحمن محمد علي من اليمن، أخ عبد الرحمن.. رامي إسماعيل من الإمارات. أخ رامي.

رامي إسماعيل:

السلام عليكم.

د. زغلول النجار:

وعليكم السلام ورحمة الله.

أحمد منصور:

وعليكم السلام ورحمة الله.

رامي إسماعيل:

تحياتنا لكم يا أخي.

أحمد منصور:

حيَّاك الله. سؤالك.

رامي إسماعيل:

السؤال: بسم الله الرحمن الرحيم، أود أن أسأل عن عملية الـ control في جسم الإنسان بين خلايا المخ وبين باقي أعضاء الجسم، يعني قرأنا إن فيه شيء يسمى Electro – chemical control فنرجو من أستاذنا توضيح معنى Electro – chemical control هذا وكيف يتم. هذا سؤال.

السؤال الثاني: بالنسبة لخلايا الجسم أو.. تحدث فيها تغيرات أو مراحل.. خلال مراحل نمو الإنسان من الطفولة إلى الشباب إلى الكهل كما أشارت الآية الكريمة بسم الله الرحمن الرحيم (خلقكم من ضعف ثم جعل من بعض ضعف قوة ثم جعل من بعد قوة ضعفاً وشيبة) هل التغيرات التي تحدث هذه هل هي تغيرات تحدث في تكوين وتركيب الخلية ذاتها، أم في عدد الخلايا، أم في ترتيب هذه الخلايا؟ وشكراً لكم.

أحمد منصور:

شكراً لك. دكتور، فيه سؤال هام من يوسف الشبلي في البداية حول إمكانية تدخل هذا العلم في عملية الذكاء، وطول الإنسان وقصره، لون عينيه يعني هل يمكن مستقبلاً أن أب يروح يقول: والله أنا عاوز ابن بالمواصفات الفلانية فيمكن أن يحقَّق له هذا عن طريق الجينيات؟

د. زغلول النجار:

لا، هو دول قضيتين، قضية الأعمار الأول قضية مختلفة عن قضية الصفات التشريحية بالنسبة للأعمار لا يمكن التدخل فيها، الأعمار مقدرة سلفاً ولا يمكن لهذا العلم أن يطيل أجل أو ينقص أجل لأن هذا أمر من أمور الله سبحانه وتعالى. بالنسبة لتحديد الصفات يعني ممكن العبث بهذه القضية، يعني ممكن التدخل فيها..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

فعلاً؟

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

نعم، ممكن التدخل فيها وهم يهدفون الآن إلى عمل السوبرمان، يعني الرجل الذي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني (رامبو) ممكن يبقى حقيقة مثلاً يطير وينط؟

د. زغلول النجار:

يعني يتخيلون ذلك، يتخيلون ذلك.

أحمد منصور:

وهم يسعون فعلاً؟

د. زغلول النجار:

يسعون فعلاً. يعني بعض الجماعات التي تبحث في هذا المجال تسعى فعلاً لتحقيق ذلك، ولكن أنا أقول: كل هذا العمل إذا صح في النباتات، وصح في بعض الحيوانات سيأتي عند الإنسان ويتوقف وقفة كبيرة، لأن أنا لا أتخيل أنه ممكن استنساخ إنسان، يعني لا أتخيل أن هذا سيتم، وأي محاولة لتغيير الصفات التشريحية لكائن عن طريق العبث بالجينيات في أغلب الأحيان يؤدي إلى تشوهات خِلْقية لا يستطيع الإنسان أن ينظر إليها.

أحمد منصور:

من بين ما اطلعت عليه مقال لـ (كريج فيدس) و(دانيال كوهين) هما من أبرز أو أشهر علماء الوراثة في العالم وشاركوا في اكتشاف الخريطة قالوا: إن أخطر شيء في اكتشاف خريطة الجينيات البشرية يكمن في الاستغلال غير الأخلاقي لها.

د. زغلول النجار:

نعم، نعم.

أحمد منصور:

يعني هذا الجانب جانب خطير للغاية لا سيما وإن الشركات لا يهمها سوى الأرباح.

د. زغلول النجار:

طبعاً.

أحمد منصور:

ويقال أن هناك أبحاث سرية كثيرة تمت على كثير من الناس، وهناك نتائج غير معلنة في هذا المجال.

د. زغلول النجار:

أنا حضرت مؤتمر في (استوكهولم) من عدة سنوات عن العلم والتقنية في الحضارة الغربية والإسلام، وكنا نتحدث عن قضيتين متمايزتين، نتكلم عن الانضباط الأخلاقي عند المسلم حينما يدخل مجال النواحي العلمية، والضوابط المادية اللي هي تحكم الذي يبحث في هذا المجال بغير ضوابط دينية أو أخلاقية، وكان هناك إحدى المتخصصات في هذا المجال تعمل في اليونسكو وعرضت على الحضور بعض صور الأجنة التي عُبث بها وراثياً، ولم يستطع الحضور أن ينظر حقيقة إلى بعض هذه الصور لكمِّ التشويه الذي تعرضت له.

أحمد منصور:

يعني هناك تجارب فعلية قائمة بالفعل وبشكل سري؟

د. زغلول النجار:

فعلاً.. طبعاً.. طبعاً بشكل سري بدون شك.

أحمد منصور:

وهذا يمكن أن يؤدي إلى تدمير أخلاقي.

د. زغلول النجار:

تدمير أخلاقي رهيب جداً، فضلاً عن إن حينما تدخل في هذه القضية أنت تكشف الإنسان من الداخل، وهذا الكشف فضح للإنسان حقيقة يعني، ويمكن أن يُستغل، يعني قد لا يؤتمن كل طبيب على هذا الكم من الأسرار.

أحمد منصور:

حتى ممكن من الخطورة أن إنسان يذهب إلى وظيفة يقول له: إديني الخريطة الجينية، حتى يعرف نسبة ذكائه وإمكانية إصابته بأمراض، وهذه أشياء خطيرة أيضاً للغاية.

د. زغلول النجار:

لا، وأخطر من ذلك حقيقة أنه يمكن أحياناً أن يُخطأ في التشخيص..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لأن الكل قائم على الكمبيوتر.

د. زغلول النجار:

قائم على الكمبيوتر. وهم يقولون يعني بعض الذين اتهموا العملية دي أنها عملية –يعني-آلية محضة، لا دخل للإنسان فيها، ويمزح أحد العاملين بعد كده قال: لو جبنا قرد وضغط على زر الكمبيوتر هيعمل نفس العملية، فالحقيقة العملية الآلية المحضة دي من مخاطر هذه الطريقة التي تؤدي إلى دراسة هذه المركبات المعقدة في وقت زمني قصير وبسرعة عاجلة، والخطأ فيها خطأ مدمر، ولذلك الدخول فيها لابد أن يكون بحرص شديد.

أحمد منصور:

اسمح لي آخذ بس عبد الرحمن محمد علي من اليمن لأنه يقول إنه دفع مصاريف كتيرة على التليفون، وأكمل باقي الأسئلة، تفضل يا عبد الرحمن.

عبد الرحمن محمد علي:

السلام عليكم.

د. زغلول النجار:

عليكم السلام ورحمة الله.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

عبد الرحمن محمد علي:

والله بس فقط لي تعليق حول ما ذكرت إنه الحرب النفسية الإسرائيلية ضد العرب أو المسلمين. فبالإمكان إنه يكون مثلاً إذا نفترض إنه صحيح، يعني قد يكون فيروس يخص العرب بالذات ويقتل العرب بالذات، لكن إحنا نقول إنها ما تمتلكش فيروس، إسرائيل ما تمتلكش فيروس ضد أو يقضى على الكرامة أو على الثقة بالله أو على العزة، فنطّمن يعني كل اللي بيسوقوا الأفكار تابعة لإسرائيل بأنه رب الجين البشري موجود و..

أحمد منصور:

شكراً لك، شكراً لك يا عبد الرحمن. هو يدخل في جانب أخلاقي ويقول بأن الله -سبحانه وتعالى- يحفظ الناس من هذه القضية.

د. زغلول النجار:

نعم نعم، بلا شك.

أحمد منصور:

لكن إحنا بنتناول حقائق علمية موجودة وأشياء يتم الحديث عنها.

د. زغلول النجار:

نعم نعم، صحيح صحيح.

أحمد منصور:

فيه نقطة مهمة أخرى خاصة بإدخال بعض الأمراض في الأغذية وعملية.. أنا لا أريد أن أدخل فيها لأن هي مجال واسع عملية الهندسة الوراثية في الأغذية، والآن منتشرة للغاية حتى أن الولايات المتحدة الآن صارت تكثف منتوجاتها من الفول الصويا وغيره، حتى أنها ضاعفت الإنتاج بسبب الهندسة الوراثية بالنسبة للغذاء. هل هناك مخاطر أيضاً بالنسبة للهندسة الوراثية من قبل الغذاء بحيث إن الإنسان لابد أن يعرف ماذا يأكل حتى يقي نفسه من هذه الأشياء؟

د. زغلول النجار:

نعم، بارك الله فيك، بس قبل أن ننتقل هذه النقلة بودَّي أقول..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لا مش نقلة، أنا بس أمر عليها.

د. زغلول النجار:

سأقول، أقول يعني حقيقة أن موضوع العلاج عن طريق الشفرة الوراثية للإنسان موضوع في غاية الخطورة لأن العلماء يعملون فيه في ظلام كامل، وفي معيار يقاس بالجزء من المليون من المليمتر، فلا يجوز أبداً الدخول فيه إلا للضرورة القصوى، يعني حالات الأمراض المستعصية أو حالات التشوهات الخلقية الكبيرة.

أما يعني الدخول فيه واحد عنده الصداع يروح يعالجوه بالهندسة الوراثية عملية مكلفة جداً، يعني رسم الخارطة لفرد واحد تتكلف أكثر من 37ألف دولار..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ربما ترخص بعد كده يا دكتور.

د. زغلول النجار:

معلش بس الكلفة شديدة جداً الناس تشكو الآن من غلاء العلاج الطبي فحينما أنقلهم هذه النقلة سيصبح العلاج الطي مكلف تكاليف باهظة للغاية. أما بالنسبة لموضوع النباتات فأنا أعتبره أخطر من موضوع الإنسان.

أحمد منصور:

خاصة وإنه قائم بالفعل الآن.

د. زغلول النجار:

نعم، أمريكا..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني ليس فيه استشارات وليس فيه انتظار وإنما الآن إنتاج كبير للأغذية الوراثية.

د. زغلول النجار:

أمريكا. لا.. أمريكا لديها الآن ملايين الأفدنة مزروعة بيقول وبخضروات وبفواكه معالجة وراثياً، وأذكر أنني كنت دعيت لمحاضرة في جامعة (أدنبرة) منذ أكثر من سنة، وكان هناك أحد الأطباء المسلمين إنجليزي، ووقف يحذر المسلمين من شراء أي أطعمة سواء كانت هي خضار أو فاكهة دون التأكد هل هي معالجة وراثيُا أم لا؟ وكان يحذر أنه في فترة ستة شهور السابقة على إلقاء المحاضرة ألقى.. أو قام هو بدراسة مسحية تأكد له فيها أن عدد الذين ماتوا من تناول أطعمة معالجة وراثياً أكثر من 1800شخص، وعدد الذين أقعدوا إقعاداً كاملاً بعجز نصفي أو كلي أضعاف هذا الرقم.

أحمد منصور:

هذه خطورة كبيرة لا سيما وإن كثير من البذور حتى التي تزرع في الدول العربية، يعني أنا قريباً كنت أسأل أحد الذين يقومون بزراعة مساحات من الأرض قال: نحن نستورد البذور من الولايات المتحدة، وأيضاً إسرائيل تغرق كثير من الدول العربية بهذه البذور..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

نعم للأسف!

أحمد منصور [مستأنفاً]:

معنى ذلك.. طب، الإنسان.. يعني هل كل واحد يروح يشتري خضار من عند بقال يقول له: والله ده..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

طبعاً، يعني في أوروبا الآن يشترط أن يكتب على..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أوروبا يا دكتور.. إحنا متأخرين 1000سنة في هذا المجال!

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

ما هو لا تأخذ طعاماً من عدوك، يعني أخذ البذور من هذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما هي مشكلة الذي يأكل الآن.. الآن فيه.. برضوا هذا جانب أخلاقي من المهم إن المزارعين في العالم العربي ينتبهوا له.

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

بدون شك.

أحمد منصور [مستأنفاً]:

لأن هناك خطورة الآن.. الناس تأكل ولا تسأل أين زرع هذا.

د. زغلول النجار:

والمسؤولين.. والمسؤولين.. طبعاً،لابد أن يسن قانون يحتم على الذين يبيعوا المواد الغذائية التوضيح بجلاء هل هذه المواد عولجت وراثياً أم لا؟ لأن خطورة تناول هذه الأطعمة أن أثرها لا يظهر في جيل أو جيلين من الناس..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني الآن بيظهر خيارة قد كده، بيظهر طمطماية قد كده.

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

وده خطر شديد، يعني قد لا نعرف.. لا يظهر خطره في جيل أو جيلين من الناس، بعد جيلين أو ثلاثة أو أربعة، قد يكون خطر مدمر للغاية، لأن هذا أخطر ما في العملية كلها تناول الأطعمة واللحوم سواء أكانت هي لحيوانات يعني أو طيور..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

مهجنة وراثية.

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

مهجنة وراثياً، عملية في غاية الخطورة، ويجب أن يحذر منها تحذيراً شديداً.

أحمد منصور:

حمِّيد فاعور من فلسطين، اتفضل يا أخ حميد.

حميد فاعور:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

د. زغلول النجار:

عليكم السلام ورحمة الله.

حميد فاعور:

تحياتي إلك يا أخ أحمد منصور والدكتور.

أحمد منصور:

حياك الله يا سيدي، سؤالك.

حميد فاعور:

يا أخي فيه عندي سؤال بالنسبة.. عندي أخ مريض، اسم المرض بالأعصاب A.L.S. ، A.L.S. المرض اسمه وهو يعني صار عاجز عن الحركة وعن الكلام، صار له أكثر من سنة، ياريت ترشدنا الدكتور، وين فيه زرع خلايا، يعني أجمع الأطباء إنه لازم زرع خلايا.

أحمد منصور:

شكراً لك يا سيدي، هل لديك فكرة أنت لست طبيباً ولكن..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

والله.. لست طبيباً، ويستشار في هذا طبيب يعني أولى مني، لكني أنصح بأن هناك مركز للعلاج الطبي بالأمور الطبيعية في (فلوريدا)..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

الأستاذ الدكتور أحمد القاضي..

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

يرأسه الدكتور أحد القاضي، ويمكن استشارة الدكتور أحمد القاضي في هذا الأمر، وقد نجح نجاحاً ملحوظاً في كثير من الحالات المستعصية، وشفيت بإذن الله ببعض المواد الطبيعية التي أخذها من الطب النبوي.

أحمد منصور:

أحمد سامي من الإمارات، اتفضل يا أحمد.

أحمد سامي:

السلام عليكم يا سيد أحمد.

أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله.

د. زغلول النجار:

السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد سامي:

سيد أحمد، يمكن جاوبت على بعض أسلئتي، ولكن ليَّ عندك عتاب، أنت إذاعي ناجح..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أشكرك.

سامي أحمد [مستأنفاً]:

وأسئلتك دائماً مستفزة بناءة، فلم تسأل سؤال: أين نحن من كل هذا؟ يعني أسمع منك إسرائيل قامت، وأمريكا فعلت.

أحمد منصور [مقاطعاً]:

لسه الحلقة لم تنته..

أحمد سامي [مستأنفاً]:

يمكن.. يمكن أنا ليّ.. ده بأزيد على كلام الدكتور نجار وسمعت عبد العظيم، دلوقت ذكرت اسم الدكتور أحمد في فلوريدا، طب، أين نجمع كل هذه العقول. وأين ندعها في مجال تنظيمي، بنقول إن الشركات والجامعات في منافسة في الأبحاث، طب، نحن نعلم إن الشركات بتمول الجامعات، فين العرب؟ فين المسلمين في الوضع ده؟!

أحمد منصور:

يا أخ أحمد، للأسف هناك عشرات أو مئات الآلاف من العلماء العرب والمسلمين هم يتصدرون الأكاديميات العلمية الدولية، لأن دولهم لم تتح لهم المجال لكي يعطوا خبراتهم فيها، فهؤلاء كلهم عقول مهاجرة في انتظار أن يكون هناك استعداد لدى الدول العربية الإسلامية أن تنهج نهج الغرب، العقول موجودة، ولكن القرار السياسي -للأسف- غائب، مروة حمدي من السعودية.

مروة حمدي:

السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور:

عليكم السلام.

د. زغلول النجار:

عليكم السلام ورحمة الله.

مروة حمدي:

في الحقيقة أنا ليّ سؤال أو استفسار يعني، هو الأستاذ الدكتور كان بيتكلم عن النعجة (دوللي) دي وإن ده حصل استنساخ. هل الاستنساخ اللي حصل ده ممكن يعني يقودنا لفكرة إن الحديث الوارد إن الرسول -عليه الصلاة والسلام-قال: "إن المسيخ الدجال سوف يولد من غير أب أو أم"، أو في الأحاديث الثانية "إنه هيخرج في غضبة يغضبها". هل فيه علاقة بين الاستنساخ ورغبة العالم الغربي إنه يحاول إنه يكون إنسان خارق جديد بخلايا جديدة، بصفات وراثية جديدة؟ هل فعلاً في استطاعتهم إنهم يعملوا كده، ويبقى هوه ده اللي يعني ممكن يفهم من الحديث إن الرسول –صلى الله عليه وسلم- بيقول: "إنه هيخرج من غير أب أو أم"، خصوصاً إنه يعني فيه بحوث علمية واكتشافات حديثة إن إحنا عرفنا إنه بقي بيوضع في رحم امرأة جنين أو طفل بيتاخد من.. وهي تبقى دي مش أمه، بس حاملة أو كده ودي مش أمه. شكراً.

أحمد منصور:

شكراً لك، اتفضل يا دكتور.

د. زغلول النجار:

طيب، قبل أن..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني هو السؤال معقد، ومالوش علاقة كبيرة بالموضوع، لكن لا أريد أن أخذلها يعني.

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

نعم، أنا -كما ذكرت منذ فترة- يعني أنا أشك شكاً كبيراً أن العلماء سينجحون في استنساخ إنسان، ولو تم هذا سيكون خلق مشوه للغاية قد لا يتحمل المعيشة لدقائق. أما حديث الرسول -صلى الله عليه وسلم- فربنا

-سبحانه وتعالى- قادر على كل شيء أن يوجد إنسان بدون أب وبدون أم، هذه قضية يعني متروكة لله -سبحانه وتعالى- لكني بالنسبة لهجرة العقول حقيقة أذكر أن (اليونسكو) منذ سنوات نشروا إحصائية -من 20سنة- يقول: عدد العقول المهاجرة من العالم الثالث -وأغلبه الدول العربية والإسلامية- إلى العالم

الغربي 1000 عالم وتقني في اليوم!

أحمد منصور:

في اليوم!!

د. زغلول النجار:

في اليوم!! ألف عالم وتقني في اليوم!! ولكم أن تتخيلوا مدى الخسارة التي يخسرها عالمنا العربي والعالم الإسلامي لفقد هذه العقول التي تقود الأبحاث العلمية في أغلب الجامعات وأغلب مراكز البحوث في العالم الغربي.

أحمد منصور:

أصبتنا بهم زائد! يا دكتور أنا طالب تخرجت من الثانوية بنسبة 95%، ولديَّ الرغبة كبيرة في المجال الطبي، لكني في حيرة من أمري، هل أدرس المختبرات أم أدرس الطب البشري؟ سؤال من عبد الله علي من اليمن، وأعتقد أن الآن في ظل هذا التطور الهائل هذا سيدفع كثير من الطلبة الذين ربما يتابعون البرنامج إلى السؤال: في أي مجال نتخصص في الفترة القادمة؟ كان معروف قبل سنوات إن الدكتور ده أعلى حاجة، وإن الطب الناس بترقى ليه، لكن الآن يبدو إن الأمور فيها تغير كبير.

د. زغلول النجار:

فيها تغيرات كبيرة، يعني الحقيقة أقول: أن الاتجاه إلى دراسة الهندسة الوراثية من أكثر المجالات إلحاحاً، وحاجة العالم العربي والإسلامي فيها كبيرة، حتى لا نتخلف عن الركب كثيراً.

أحمد منصور:

هل هناك علاقة بين اكتشاف خريطة الجينات البشرية والاستنساخ، أم أن كلاهما علم مستقل عن الآخر؟

د. زغلول النجار:

لأ، فيه علاقة وثيقة يعني، ففكرة الاستنساخ أصلاً قائمة على الشفرة الوراثية، يعني هي الاستنساخ كما استنسخوا دوللي يعني، هم أتو ببويضة من هذه النعجة، فرغوها من نواتها، ووضعوها في مجال كهرومغناطيسي مع خلية من ضرع النعجة، فاتحدت الخليتان وأعطت نفس عدد الكرموسومات الخاص بهذه النعجة فكانت، وضعوها في رحم نفس النعجة فنمت، لكن أقول هذا مخالف للفطرة، ومخالف لسنن الخلق، ومخالف للتنوع في الوحدة الذي هو أساس من أساس الخلق.

أحمد منصور:

هناك عشرات الملايين من الناس يموتون سنوياً بسبب الأمراض، حتى إن أمراض مثل السل، والكوليرا، والملاريا وحدها تقتل 20مليون إنسان سنوياً. هل تطور علم الجينات واكتشاف الخريطة الجينية للإنسان سوف يقلل من عدد الأموات بالنسبة للأمراض؟

د. زغلول النجار:

لأ، مسألة الحياة والموت بيد الله -سبحانه وتعالى- لكن أنا أقول أنه يمكن معالجة كثير من هذه الأمراض عن طريق الهندسة الوراثية، وربما بكفاءة أعلى من علاجها بالطرق التقليدية.

أحمد منصور:

الآن عدد سكان الأرض 6مليارات نسمة، وقلة عدد الوفيات ربما يؤدي إلى عملية انفجار سكاني هائل بحيث تضيق الأرض بمن عليها كما يقول كثير من المحللين. ما هو مستقبل زيادة عدد سكان البشرية أيضاً وتأثيره على هذا؟

[موجز الأخبار]

أحمد منصور:

دكتور زغلول، سؤالنا كان عن اكتشاف خريطة الجينات، هل يمكن أن يؤدي إلى تقليص عدد الوفيات ومن ثم تكاثر البشر بشكل أكبر مما يؤدي إلى أزمة على الأرض؟

د. زغلول النجار:

يعني هذا الكلام يتردد كثيراً في وسائل الإعلام الغربية، ويأتي أساساً من أناس لا يؤمنون بأن الرزق من الله –سبحانه وتعالى- يعني النظرة المادية المحدودة تقول: أن الانفجار السكاني قد يؤدي إلى كارثة، لأن الإمكانات على الأرض محدودة، والتزايد السكاني الهائل قد يؤدي إلى أن البشر يقتتلون على هذا الرزق. ولكن القرآن يقول: (وفي السماء رزقكم وما توعدون) وكان المفسرون في القديم يفسرونها على أنه المطر، والمطر أصل من أصول الحياة، ولكننا نرى الآن في صفحة السماء أمام أنظارنا كافة العناصر التي نحتاجها على سطح الأرض تتخلق في صفحة السماء، تتخلق في النجوم، الذهب، والفضة، والنحاس، والرصاص والبلاتين، والقصدير يتخلق، ويصلنا منه سنوياً كميات كبيرة، وأن يعني الله –سبحانه وتعالى- قادر على أن يثري هذه الأرض.

أحمد منصور:

يعني الأرض ليست بمكوناتها الأصلية، وإنما كل يوم تكتسب..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

لأ، لأ.. يأتيها.. يأتيها شيء جديد، يعني يصلنا يعني آلاف، بل ملايين الأطنان من النيازك الحديدية والصخرية، وهي تحتوي من العناصر الكثيرة مما تحتاجه الأرض، يعني ربي قادر أن ينزل. يعني منذ سنوات قليلة اكتشف العلماء أن نجماً قد تحول بالكامل إلى كتلة من الألماس تبلغ كتلة الأرض أربعة مرات، وكانوا يمزحون يقولون: لو انفجر.. هذه الكتلة انفجرت ونزلت الأرض أفلس تجار المجوهرات، حقيقة. فهو (وفي السماء رزقكم وما توعدون) هو حقيقة، ليس فقط المطر، ولكن كل ما يحتاجه الإنسان في وجوده يتخلق أمام أنظارنا في صفحة السماء، وربنا قادر على أن ينزله بالكيفية التي يراها. فالخوف من الانفجار السكاني، ومن ضيق الأرض بالبشر يعني منطلقه عدم الإيمان بالله –سبحانه وتعالى- ولو آمن الناس بأن هذا الكون له رب عظيم خلقه، ولا يزال يرعاه ويدبر أمره، يعني ما أثيرت مثل هذه القضايا على الإطلاق.

أحمد منصور:

كان سؤال من رامي إسماعيل من الإمارات عن التغيرات التي تلحق بخلية جسم الإنسان من الطفولة إلى المشيب.

د. زغلول النجار:

نعم.. نعم، أنا ذكرت في مطلع حديثي أن من أكثر القضايا إبهاراً للعلماء أن التقاء خليتين متناهيتين في الصغر يؤدي إلى بناء هذا الجسد المبني من تريليونات الخلايا، بخلايا متخصصة، أنسجة متخصصة، أعضاء متخصصة، نظم متخصصة، ويحتار العلماء، كيف تعرف الخلايا بعضها؟! كيف الخلايا اللي هي تكون الرئة تلتقي لتكون الرئة؟ الخلايا اللي تكون الكبد تلتقي لتكون الكبد؟! الخلايا اللي تكون المخ تلتقي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

وهي لا تصلح.. مكونات الكبد لا تصلح لتكون شيئاً آخر في الإنسان؟

د. زغلول النجار:

لا تصلح لغيره طبعاً، لا تصلح طبعاً، هذا تخصص دقيق، نعم، يعني أمر محير، فأقول: أن من الأمور التي تشهد لله بطلاقة القدرة هذا التنوع من خليتين متناهيتين في الصغر! الخلايا تنقسم لتكرر نفسها، وتؤدي إلى هذا التمايز باستمرار، ولكن تشيخ الخلايا، والإنسان يفقد من خلايا جسده في كل ثانية 125 مليون خلية في المتوسط، في كل ثانية يتجدد جسد الإنسان بطريقة مستمرة، ويفقد في كل ثانية من عمره في المتوسط 125 مليون خلية، ويبقى الإنسان بصفاته وشخصيته وقدراته وذاكرته هو هو الإنسان، أمر معجز للغاية!!

أحمد منصور:

عملية تجديد الخلايا كيف تتم؟

د. زغلول النجار:

الانقسام، تنقسم الخلية فتعوض الذي يموت، ويأتي عملية الانقسام هذه في النهاية إلى حالة من الشيخوخة، فيبدأ.. تبدأ الأمراض، وتبدأ التشوهات في الكروموسومات، ويبدأ الكبر، وتبدأ كل عوارض الكبر، ولذلك يقول العلماء: أن الشفرة الوراثية تحمل أجل الإنسان في داخلها.

أحمد منصور:

يا سلام!!

د. زغلول النجار:

نعم، كم مرة ستنقسم؟ ومتى تتوقف عن الانقسام؟ تحمل أجل الإنسان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

إعلانها شيء خطير إذن..

د. زغلول النجار:

إعلانها شيء خطير اللغاية.

أحمد منصور:

يعني الإنسان ممكن أن يعرف أنه سيموت في الوقت الفلاني أو يصاب بمرض في..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

لا، لأ.. لا يعرف، لا يعرف.

أحمد منصور:

يعني تقدير يعني. تقدير ليست.. هذا العلم في مقدور الله، ولكن.. يعني إذا أنت تقول: أنها الآن تحمل نهاية عمر الإنسان وأجله.

د. زغلول النجار:

طبعاً، لكن كيف يستقرئها الإنسان؟ لا يستطيع الإنسان أن يستقرئها، ولكن أقول: أن هذه..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

هي تحمله ولكن لا يعرف الإنسان..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

لا يعرف الإنسان موعدها، نعم.

أحمد منصور:

قاسم يحيى قحطان من اليمن يسأل عن الأمراض الوراثية مثل الصلع وغيره، هل اكتشاف الخريطة الجينية للإنسان سوف يقضي على كثير.. أو على هذه الأمراض وبعضها ربما إلى الأبد؟

د. زغلول النجار:

أقول: أن أغلب الأمراض الخلقية الوراثية يمكن أن تستقرأ من شكل الكروموسومات، شكل الصبغيات يعني إما زيادة في عدد هذه الصبغيات أو نقص، إما تشوه في هيئة الصبغي أن يكون مخالف للهيئة العادية يمكن أن يدرك ذلك. أما التفاصيل اللي داخل الشفرة الوراثية يمكن أن يحمل غير ذلك من الأعراض التي قد تعرض للإنسان في المستقبل بعد ذلك. ولكن أقول: أن فهم هذه التشوهات قد يعين على علاج كثير من التشوهات الخلقية.

أحمد منصور:

عايدة محمد من الولايات المتحدة، اتفضلي يا عايدة.

عايدة محمد:

أيوه، تحياتي ليك يا أخ أحمد وللدكتور.

أحمد منصور:

شكراً.

عايدة محمد:

وأسأل سؤال: إيه فايدة الاكتشاف ده بالنسبة لما يسمى مرض العصر اللي هو الـ H I V، ومرض الكبد الوبائي؟ وشكراً.

أحمد منصور:

شكراً لك.

د. زغلول النجار:

مرض إيه؟

أحمد منصور:

HID.

د. زغلول النجار:

HIV.

أحمد منصور:

HIV،نعم.

د. زغلول النجار:

وإيه تاني؟

أحمد منصور:

والالتهاب الكبدي الوبائي.

د. زغلول النجار:

نعم، والله أن معرفة الشفرة الوراثية لمريض بهذه..أي من هذين المرضين بيتضح يعني خلل ما في ترتيب النويدات هذه، خلل ما في شكل الكروموسوم نفسه، خلل ما في علاقة النويدات دي ببعضها البعض، يعني تشخيص هذا الخلل قد يعين على علاجه.

أحمد منصور:

أنا الدكتور عبد العظيم فاروق يعني حينما التقيته مصادفة في مكة –وهو كان شارك في بداية البرنامج- قال لي: إنه عمل دراسات خطيرة على عملية الكبد الوبائي، لأن هذا المرض الآن يكاد يعصف بكثير من المرضى في مصر والسعودية، وكثير من دول المنطقة.

د. زغلول النجار:

نعم.. نعم، هذا صحيح.

أحمد منصور:

وأن هناك مساعي حثيثة لاكتشاف يعني الخريطة الخاصة بجينات هذا المرض لمحاولة علاجها، ولكن للأسف الدول هنا لا تبذل الجهد الكافي في محاولة القضاء على هذا الأمر.

د. زغلول النجار:

نعم، هو طبعاً الكبدي الوبائي مرض منتشر انتشار كبير، وله مخاطره الشديدة إنه وصل لمراحل متقدمة، ومحاولة معرفة شكل هذا الخلل في الشفرة الوراثية قد يعين على وصف علاج له أنجح وأنجع من العلاجات المطروحة الآن.

أحمد منصور:

مصطفى عبد الرحمن من الإمارات، اتفضل يا مصطفى.

مصطفى عبد الرحمن:

السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور:

عليكم السلام ورحمة الله.

د. زغلول النجار:

عليكم السلام ورحمة الله.

مصطفى عبد الرحمن:

تحياتي وشكري الجزيل للأخ أحمد، وللعلامة الدكتور النجار على هذه الفرصة العظيمة والسعيدة التي أسعدتنا جميعاً.

أحمد منصور:

شكراً لك.

د. زغلول النجار:

بارك الله فيك.

مصطفى عبد الرحمن:

يا سيدي، أسمع كثير من التبرم وعدم الرضاء عن تخلف عالمنا العربي والإسلامي في هذا المضمار في المضمار العلمي، وخاصة في مجال هندسة الجينات وعلم الوراثة. ألا تعتقد أننا أيضاً بحاجة إلى العلماء الأفاضل أن يكونوا العلماء العرب خاصة في مختلف البلدان أن يتفقوا على قضايا الاختلاف البلدان واختلاف الأقطار، ويكون لهم جمعية معينة، أو تكون لهم هيئة تجمعهم، وتحدد بالتالي آليات، والمطلوب من المهتمين في العالم العربي من مختلف المجالات للتعاون وللحاق بالركب، يعني أن نبكي على الأطلال ونحدد.. دون أن نحدد ما هو المطلوب في هذه الحالة، أعتقد إنه يعني عمل غير مجدي.

أحمد منصور:

سؤالك هام جداً يا أخ مصطفى، أشكرك جداً عليه.

مصطفى عبد الرحمن:

والشيء.. الشيء الثاني إنه عندنا شباب كثير من أبناء هؤلاء العلماء ومن الناس المعجبين بهم يرغبون في أن يحذو حذوهم فلو وجدت مثل هذه الهيئة كانوا بيوجهوهم وما يتركوهم في ظلام يعني، فنحن ندعو إلى قيام جمعية تجمع العلماء العرب من مختلف.. في مختلف الأقطار العالمية، يعني على هذا الأساس، شكراً.

أحمد منصور:

ربما.. ربما يدفعنا هذا للتعريف بالأكاديمية الإسلامية للعلوم، وهي أكاديمية تضم أبرز العلماء المسلمين في مختلف أنحاء العالم الإسلامي، ولكن للأسف معتم عليها بشكل كبير، والدكتور زغلول هو زميل لهذه الأكاديمية، وسأجعله يعطي نبذة صغيرة عنها ولكن اسمح لي آخذ محمد بوتواتو من (ألمانيا) دكتور محمد اتفضل.

د. محمد بوتواتو:

الإخوة.. الإخوة مساء النور. إنما أود أن يشير إليه الأستاذ، وهو علم أن البيولوجيا يفيد بأن كل جين هي مسؤولة عن صناعة أنزيم، وكل أنزيم يتدخل في الميتابوليزم، والميتابوليزم هو شبكة الحياة، هو أساس الحياة، فهذه نقطة مهمة يجب أن يفهمها كل إنسان هي العلاقة بين الجين وبين الأنزيم والميتابوليزم، هذه النقطة الأولى.

ثانياً: لا يجب أن الفيروس –ليس لا أقل ولا أكثر- من نفس المكونات من الجين، يعني. وإشغالات من هذا القبيل..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

أنت تخصصك في الهندسة الوراثية يا دكتور؟

د. محمد بوتواتو [مستأنفاً]:

ففي حالة ما إذا عرفنا.. خليني أكمل، في حالة ما إذا عرفنا جين لون.. جين لون..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

دكتور، تخصصك.. دكتور، اسمح لي.. اسمح لي، بس أستفسر منك أولاً، هل تخصصك في الهندسة..

د. محمد بوتواتو [مستأنفاً]:

لا يمكن .. لا يمكن أن نصنع فيروساً..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

تسمعني؟ هل تخصصك في الهندسة الوراثية؟

د. محمد بوتواتو:

نعم هيه؟

أحمد منصور:

ما هو تخصصك؟ هل تخصصك في الهندسة الوراثية؟

د. محمد بوتواتو:

أنا لست مهندساً وراثياً، لكني طبيب أذن، أنفس، حنجرة، وهذا ما علق في ذاكرتي من دراسة البيولوجيا.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً ليك، أشكرك شكراً جزيلاً، عماد النقلي من السودان، عماد.

عماد النقلي:

آلو.

أحمد منصور:

اتفضل يا عماد.

عماد النقلي:

السلام عليكم.

أحمد منصور:

عليكم السلام.

د. زغلول النجار:

عليكم السلام ورحمة الله.

عماد النقلي:

تحية للأخ الدكتور النجار، وأحييك على هذا البرنامج الممتع.

أحمد منصور:

شكراً لك، سؤالك؟

عماد النقلي:

سؤالي يا سيدي بالاستنساخ، والعملية بتاعة الانقسام اللي بيحصل اللي ذكر الدكتور، وعملية الاستنساخ، هل فيه.. ممكن يكون فيه رابطة بينتهم؟ والعملية بتاعة التغيير في خلق الله، مثلاً فيه إنسان عنده صلع أو بيعاني من الصلع بمرور الزمن قام لعلمية زرع، هل يعتبر تبديل في خلق الله، شكراً.

أحمد منصور:

شكراً لك، أبدأ بالسؤال الأخير وأعود إلى الأولاني، عملية الانقسام التي تتم بالنسبة للخلية، وعلاقتها بالنسبة للاستنساخ، وهل هناك رابط ما بين التغيير في خلق من إنسان عنده صلع أو غيره؟

د. زغلول النجار:

نعم.. نعم، موضوع الاستنساخ موضوع مرتبط ارتباط وثيق بالشفرة الوراثية في الإنسان، لأن الذي يتحكم في عملية انقسام الخلية هي هذه الشفرة الوراثية، فالعلاقة بين الاتنين علاقة وطيدة للغاية الاستنساخ مبني على الشفرة الوراثية، والشفرة الوراثية هي التي تتحكم في عملية الانقسام كي تؤدي إلى بناء الجسد. لكن أقول إن هناك فارق، الاستنساخ هي محاولة إنتاج كائن من نفس الكائن سابق الأم، وهذا يؤدي في النهائة إلى تدمير هذه السلالة بالكامل، كما حدث في النعجة دوللي. فهناك فارق ما بين المنهجين. موضوع إن واحد أصلع وحاول يزرع شعر، يعني أولى له أن يقبل بقدر الله –سبحانه وتعالى- ولا يحاول التغيير في خلق الله، إلا إذا لضرورة قصوى للغاية.

أحمد منصور:

لدي كثير من المشاهدين يطلبون التعرف على البريد الإلكتروني للدكتور زغلول النجار، وأعتقد أنه قد طبع الآن، أرجو أن يظهر على الشاشة، حتى يتمكن المشاهدون الذين يمطرونني أنا بكثير من رسائل البريد الإلكتروني أن يتواصلوا مع الدكتور زغلول النجار بشكل دائم، هذا هو العنوان.. البريد الإلكتروني للبروفسور زغلول النجار.

Miha@islamic foundation.org.uk

مرة أخرى أرجو أن يبقى العنوان أو يكرر حتى نهاية الحلقة، حتى يستطيع المشاهدون التواصل مباشرة مع الدكتور زغلول النجار.

دكتور زغلول، السؤال الذي ذكره مصطفى عبد الرحمن من الإمارات هو السؤال الأساسي بالنسبة لنا الآن، أين نحن مما يحدث؟ وهل يوجد هناك تجمع للمسلمين يستطيعون.. أو للعرب يستطيعون من خلاله أن يكون لهم دور في هذا الذي يحدث في البشرية؟

د. زغلول النجار:

نعم.. نعم، هو طبعاً نحن نعاني من قضيتين أساسيتين، أن البحث العلمي أصبح في أيامنا مكلفاً للغاية، لم يعد المنهج البسيط الذي كان في القديم، ويحتاج إلى ميزانيات ضخمة قد لا تتوفر للكثير من الدول العربية.

النقطة الثانية التي نعاني منها الهجرة المستمرة للعقول المستنيرة من العالم العربي إلى العالم الغربي. فلابد للمسؤولين عن القرار في الدول العربية والإسلامية من معالجة هاتين القضيتين معالجة حاسمة وعاجلة، وإلا سنجد أنفسنا في نهاية الأمر.. في نهاية المطاف.. وكما يقول العلماء إنه سيتمايز العالم إلى يعني عالم يأخذ بالمنهجية والتقنيات الحديثة، وعالم متخلف عن هذه المنهجيات وأساليبها.

فلابد لنا من الجد في ذلك، وهناك محاولات، يعني الأكاديمية الإسلامية للعلوم إحدى هذه المحاولات وهي من ثمار الرئيس ضياء الحق- عليه رحمة الله- الذي أدرك..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

رئيس باكستان الراحل.

د. زغلول النجار[مستأنفاً]:

رئيس باكستان السابق، الذي أدرك حقيقة عمق الهوة الذي تفصل الدول الإسلامية عن الدول الغربية في مجال العلوم والتقنية، وتسارع اتساع هذه الهوة باستمرار مع الزمن، يعني نحن لا نأخذ بزمام المبادرة، والعالم يتقدم بمعدلات رهيبة للغاية، فالهوة تتزايد عمقاً وسعة. فبادر بالدعوة إلى إنشاء وحده للعالم الإسلامي تتعاون في مجال العلوم والتقنية سميت (كومستيك). كومستيك مؤسسة رسمية ذهب إليها وزراء البحث العلمي والمسؤولون عن البحث العلمي في الدول العربية والدول الإسلامية وراحت.. ذهبت بمشاكلها السياسية، فلم تستطع القيام بدور فعال. ففكر في إقامة مؤسسة شعبية وهي الأكاديمية الإسلامية للعلوم، ودعا إلى عدة اجتماعات للعلوم والتقنية في باكستان، حضرت أغلبها، وكان له سنة طيبة أنه يلتقي بمجموعة صغيرة من العلماء على وجبة من الطعام إفطار أو غداء أو عشاء في مكان المؤتمر، وانتقى من هؤلاء نخبة قليلة حوالي 30 شخص أسس بهم هذه الأكاديمية سنة 88 ميلادي، والأكاديمية في برنامجها انتخاب عدد من الزملاء كل سنة حتى يصل العدد إلى مائة ثم يتوقف، ولا ينتخب إلا بدل الذين يتوفون إلى رحمة الله.

أحمد منصور:

كم عددكم الآن؟

د. زغلول النجار:

عددنا كذا و70 يعني حوالي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني من 12.. من 88، 22 ولم تصلوا؟

د. زغلول النجار:

لم تصل للمائة بعد.

أحمد منصور:

88، 12 سنة.

د. زغلول النجار:

12 سنة، ولدينا الحقيقة كوادر متميزة للغاية..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

في أي التخصصات يا دكتور؟

د. زغلول النجار:

في كل التخصصات حتى..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

العلمية.

د. زغلول النجار:

العلمية، يعني لدينا شخصية بارزة للغاية في موضوع الهندسة الوراثية، أستاذ في فرنسا، ومن أصل باكستاني، هندي، يعني هندي أو باكستاني لا أدري بالضبط، شبه القارة الهندية، شخصية متميزة للغاية، لدينا من باكستان شخصيات متميزة في هذا المجال، الحقيقة الكوادر موجودة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

من أي الدول أيضاً الأخرى؟

د. زغلول النجار:

طبعاً العالم الإسلامي كله ممثل، ممثل تقريباً.

أحمد منصور:

حتى في مجال الذرة و..

د. زغلول النجار [مقاطعاً]:

في كل شيء، عندنا عبد القادر خان اللي هو الذي تفوق في موضوع القنبلة النووية في باكستان..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

موضوع القنبلة النووية الباكستانية، نعم.

د. زغلول النجار [مستأنفاً]:

أحد زملاء الأكاديمية، وأقول: أن الأكاديمية لها سنة، أنها تعقد مؤتمراً علمياً سنوياً، وهذا المؤتمر تناقش فيه بحوث تتعلق بقضية علمية تخص العالم العربي والإسلامي، أو العالم الإسلامي بصفة عامة، ويدعى له كبار المتخصصين سواء أكانوا مسلمين أو غير مسلمين وبعد مناقشة هذه القضايا تطبع البحوث في مجلد كبير، ثم تلخص هذه البحوث في مذكرة لا تزيد عن 10-15 صفحة ترفع إلى كافة رؤساء الدول الإسلامية ويعتبرون هذا دور تنبيهي على الأقل بالقضايا الملحة في حياة الأمة..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

ما مدى التجاوب السياسي معكم من الحكومات الإسلامية؟

د. زغلول النجار:

والله ضعيف للأسف الشديد، التجاوب السياسي ضعيف، لكن على الأقل إعذاراً إلى الله نقوم بهذا الدور، والأكاديمية الحقيقة إحدى المؤسسات العلمية التقنية البارزة في العالم الإسلامي..

أحمد منصور [مقاطعاً]:

يعني أنتم كعلماء لم تقصروا..

د. زغلول النجار:

نقوم بما نستطيع، نعم.

أحمد منصور:

يعني أنتم الآن تضعون أنفسكم رهن إشارة الحكومات، وهناك مؤسسات قائمة لكم لا تلقى أي اهتمام ولا أي دعم.

د. زغلول النجار:

ولدينا كوادر علمية وتقنية على أعلى مستوى يمكن أن يتخيله الإنسان، وأغلبهم يعملون حقيقة إما في الدول الإسلامية أو في العالم الغربي.

أحمد منصور:

أنا أتمنى أن تصل رسالتك هذه إلى الحكام العرب والمسؤولين حتى يقوموا على الأقل بدعم مؤسساتكم لاستفادة العرب والمسلمين بها.

د. زغلول النجار:

أرجو ذلك.

أحمد منصور:

سؤال أخير بإيجاز هل تعتقد أن ما وصل إليه العالم بخصوص الخريطة الجينية هو اكتشاف هائل للبشرية، أم نحن نقف أمام كارثة أخلاقية؟

د. زغلول النجار:

نعم، يعني هو يعتمد على منهجية الذي يتعامل مع هذه القضية. أنا ذكرت في مطلع الحلقة أن البعد الإيماني الفكري التدبري في هذه القضية بعد عظيم، يعني من أكثر الأمور إبهارا للعلماء الآن أن لبنة بناء الجزئ البروتيني.. يعني الجسد يبنى من البروتينات، ولبنة بناء الجين البروتيني الحمضي الأميني، ويقول العلماء: أن تكون جزئ واحد من الأحماض الأمينية بمحض الصدفة يعني يكاد يكون استحالة، ثم يقولون أن كافة الجزيئات للأحماض الأمينية.. الذرات فيها تترتب ترتيباً يسارياً، في كل الكائنات الحية، فإذا مات الكائن الحي تعيد ترتيب ذراتها ترتيباً يمينياً بمعدلات ثابتة يمكن أن تعيد الدارسين أن يتحققوا من تاريخ وفاة هذا الكائن الحي من فضلة صغيرة منه.

أحمد منصور:

يعني هذا الذي يدفع الباحثين إلى إن يقدروا إن هذا مات من ثلاثين ألف عام أو مائة ألف عام.

د. زغلول الجار:

نعم.. لأ ليست هذه الأعمار المتباينة، نتكلم عن كائنات تموت الآن في زماننا، ممكن تحديد ذلك نسبة الذرات اليمينية إلى الذرات اليسارية اللف، والأحماض الأمينية في أجساد البروتينات تترتب أيضاً ترتيباً يسارياً، مما يؤكد على أن هناك أسرار غامضة لا يستطيع العلم أن يصل إلى شيء منها، وأن القدرة الإلهية تتجلى بجلاء في كل جزئية من جزئيات هذا البناء الجسدي للإنسان أو لغيره ما كانت الحياة.

أحمد منصور:

شكراً جزيلاً دكتور زغلول النجار (زميل الأكاديمية الإسلامية الدولية للعلوم) كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، موضوع الحلقة القادمة هام للغاية، حيث نفتح فيه ملف هوية الثقافة العربية في ظل اختيار الكويت عاصمة للثقافة العربية للعالم 2001، وضيفنا هو الدكتور محمد الرميحي (رئيس المجلس الوطني للثقافة والفنون والآداب في الكويت) في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وأشكر كل الذين هنؤونا بالعيد، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.