مقدم الحلقة:

محمد كريشان

ضيف الحلقة:

محمد الشرفي/ وزير التعليم التونسي الأسبق

تاريخ الحلقة:

25/08/2004

- مواطن الخلل ببرامج التعليم بالبلاد العربية
- التعليم بين التحديث والاستمرار على نهج الماضي

- اختلاف بين مضمون التربية والواقع

- مشاركات المشاهدين

- المدرسة بوصفها بداية للإصلاح وعلاقتها بالأصولية

- تطوير التعليم بين رغبة داخلية وضغوط خارجية

- علاقة الإصلاح التعليمي والتربوي بالإصلاح السياسي

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، بعد أيام قليلة سيتوجه آلاف التلاميذ والطلبة إلى مدارسهم وجامعاتهم وتأتي هذه العودة وسط جدل يحتد أحيانا ويخفت أحيانا أخرى حول ما يسمى بالإصلاح التربوي أو تعديل المناهج في البلاد العربية، البعض يراه ضرورة داخلية البعض الآخر يراه استحقاقا أميركيا بالتحديد وبعض الدول شرعت في هذا الإصلاح التربوي قبل سنوات عديدة البعض لم يشرع فيه إلا مؤخرا البعض قد لا يكون بدأ فيه أصلا وهو ما سنتناوله في هذه الحلقة من بلا حدود التي تأتيكم من العاصمة الفرنسية باريس وضيفنا هو الدكتور محمد الشرفي الدكتور محمد الشرفي من مواليد صفاقص بتونس عام 1936، دكتور في الحقوق وحاصل على التدريس في القانون الخاص من باريس سنة 1972، انتمى إلى حركة آفاق اليسارية المحظورة في الستينات في تونس في عهد الرئيس الراحل الحبيب بورقيبة وحوكم وسجن عام 1968، ناشط في الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان كنائب للرئيس ثم كرئيس من سنة 1982 إلى 1989، شغل منصب وزير تربية في حكومة الرئيس بن علي من سنة 1989 إلى سنة 1994، حاصل على ميدالية اليونيسكو للتربية من حقوق الإنسان سنة 1996 يعتبر خبير دولي لدى عدد من المنظمات الدولية فيما يتعلق بمجال حقوق الإنسان وكذلك الإصلاح التربوي، صدرت له عديد من المؤلفات في القانون وصدر له أيضا كتابان؛ الأول هو الإسلام والحرية.. الالتباس التاريخي صدر عام 1997 باللغة الفرنسية ثم ترجم أخيرا باللغة العربية، كما صدر له عن مركز الدراسات الاستراتيجية في الجزائر كتاب بعنوان التجربة التونسية في الإصلاح التربوي دكتور الشرفي أهلا وسهلا بك.

محمد الشرفي: شكرا.

مواطن الخلل ببرامج التعليم بالبلاد العربية

محمد كريشان: بالطبع الإصلاح السياسي في البلاد العربية وجدله طويل عريض لكن حلقتنا اليوم حول ما يسمى بالإصلاح التربوي أو تعديل المناهج، عندما نقول إصلاح أو تعديل يعني أن هناك خلل يعني أن هناك مواطن خلل تستوجب الإصلاح إذا أردنا كمدخل دون الدخول في التفاصيل لأننا سنطرق ذلك خلال الحلقة، ما هي أبرز مواطن الخلل في برامج التعليم في البلاد العربية؟


النظام التربوي التعليمي العربي في حاجة إلى إصلاحات كبيرة، ولعل من أبرز المشاكل هي أن تعميم التعليم لازال غير كاملا في كل المناطق العربية ومازال هناك انقطاع مبكر عن التعليم
محمد الشرفي: لو تسمح بودي قبل أن أتعرض للبرامج فيه.. جملتين من الناحية الكمية، من الناحية الكمية كذلك النظام التربوي العربي في حاجة إلى إصلاح كبير، مازال تعميم التعليم ليس تاما في كل المناطق العربية ومازال هناك الآن انقطاع مبكر عن التعليم وهذا يستوجب إصلاح كبير لأن الانقطاع المبكر هو فيه خطر الرجوع إلى الأمية، هناك نسبة مرتفعة من الانقطاع وهناك تعليم الفتيات مازال منخفضا بالنسبة لتعليم الفتيان هذا من الناحية الكمية، من ناحية الكيف أعتقد أن الاختصاص قبل الانتهاء من الثانوي كثيرا ما يوجه التلاميذ أو هم يختارون أو يوجهون إلى الشعاب الأدبية بينما نحن في حاجة متأكدة إلى شبان يتكونون في ميادين العلوم والرياضيات، المستوى العام للتعليم في البلاد العربية منخفض في الابتدائي في الثانوي في العالي وهذا يكون حلقة مفرغة لأن لما يكون التعليم العالي مستواه منخفض تكوين الأساتذة في الثانوي سيكون ضعيف وإذا كان تكوين الاساتذة في الثانوي ضعيف فتكوين المعلمين سيكون ضعيف، ثم لما يأتي الفتيان والفتيات من الابتدائي ومستواهم ضعيف يفرضون في الثانوي ضعف مستوى هناك حلقة مفرغة لا يمكن الخروج منها إلا بإرادة سياسية قوية والدليل على ما أقوله أن عديد من الجامعات العربية لا يمكنها إرسال بعثات إلى الخارج لأن في الخارج يرون أن المستوى المفروض مفقود.

محمد كريشان: نعم ولكن حتى.. يعني طالما نحن في جرد أولي لهذه النقائص في التعليم لو نستشهد بما صدر في تقرير التنمية الإنسانية العربية سنة 2003 من أن هناك تدهور في جودة التعليم في اللغة العربية في البلاد العربية وهناك عناصر أخرى منها سياسات التعليم ووضع المعلمين والمناهج وأساليب التعليم وكذلك قدرات المعلمين ووضعهم، هناك أيضا فيما يتعلق بالمناهج ما ذكره التقرير عن ما يسمى بأن المناهج تُكرس عقلية الخضوع والطاعة والتبعية ولا تشجع ما وُصِف بالتفكير النقدي الحر إلى آخره، كيف يمكن أن ننهض بهذه الثغرات في بيئة عربية أصلا متخلفة؟ أشرت إلى الأمية نسبة الأمية حسب الأرقام إنه 40% من العرب البالغين يعني تقريبا بين 65 و70 مليون أميون وهناك 12 مليون طفل خارج التعليم الإلزامي وإذا ما تواصل هذا الوضع سيصبح نسبة الأميين بحدود 2015، 60% من العرب البالغين، في هذا النقائص ما هي الأولويات؟ إذا أردنا أن ننزل بما هو أكثر فداحة إلى ما هو أقل فداحة كيف يمكن ترتيب النقائص؟

محمد الشرفي: يعني الكم والكيف مع بعض يجب الاشتغال بالاثنين لا يمكن اعتبارنا هذا صاحب أولوية على الأخر، من ناحية أشرت إلى بعض الأرقام بهذا التقرير إذا أضيف رقما واحدا أو رقمين، الشعوب العربية تشكل 5% من البشرية وما يصدر من كتب بالعربية يشكل 1%..

محمد كريشان: 1%..

محمد الشرفي: 1%، 5% من البشر ينتجون 1% من الكتب هذا دليل قاطع على ضعفنا في هذا ميادين المعرفة بصفة عامة..

محمد كريشان: ثم أيضا إن عدد الكتب المترجمة مثلا إلى اليونانية فقط هي خمسة أضعاف ما يترجم إلى اللغة العربية مع أن اللغة اليونانية لا تعتبر لغة يعني حية الآن؟

محمد الشرفي: اللغة اليونانية التي يتكلمها 11 مليون يوناني يعني شعب مثلا شعب تونس تقريبا، من ناحية الجرائد 53 من ألف في المنطقة العربية يقرؤون جرائد بينما في الدول المصنعة 285 من ألف يعني خمس ست مرات مثل أضعاف بالنسبة للمجتمع العربي، يعني من ناحية المعرفة لنا مجهودات جبارة يجب أن نبذلها من ناحية الكيف صحيح كلامك التكوين العقلاني ضعيف عندنا، معروف أن إشكالية العقل والنقل في التراث العربي معروفة ومعروف أنه منذ قرون انتصر النقل على العقل وأعتقد أن هذا كان أهم أسباب تخلفنا تخلف المجتمعات العربية إلى درجة أننا في القرن الأخير وقع استعمارنا من طرف من هو أقوى منا وواجب علينا اليوم أن نتفادى هذا التأخر وأن نعطي أهمية كبرى قصوى للعقل، يجب أن لا نُعلم الطفل أن يحفظ عن ظهر قلب وأنه يوم الامتحان يُسئل على ما حفظه ويرجع ما حفظه وهذه بضاعتكم ردت إليكم لا يجب إعمال العقل، يجب أن يتوجه النظام التربوي بصفة عامة إلى عقل الفتيان والفتيات يدعوهم للتفكير يدعوهم للتمحيص يدعوهم لتحليل الأمور يدعوهم لأن لا يقبلوا المسلمات إلا بعد أن يقام دليل على أن هذا شيء صحيح أو هذا شيء طيب كأن يقولوا بورقيبة لو تسمح لي قولة عنده مشهورة وكررها مرات عديدة جدا يقول خدم المادة شخمة استعملوا المادة الرمادية يعني استعملوا المخ يجب تغليب العقل على العاطفة يجب عدم الأخذ بالمسلمات المفروض في الشباب إنهم حتى لما يكون مشاكس فهذا مفيد بالنسبة لسِنه على شيء من الانضباط..

محمد كريشان: لكن في هذه الحالة يعني دكتور إذا استعملنا العقل بالشكل الذي تشير إليه ويعني ترك المسلمات جانبا إذاً في هذه الحالة نحن لا نتحدث عن إصلاح تعليم أو تعديل تعليم وإنما ربما ثورة حقيقية؟

محمد الشرفي: صحيح

محمد كريشان: يعني لابد أن نعيد النظر في التصور العام كامل للمناهج..


المدرسة العربية في حاجة إلى ثورة والمجتمعات العربية والإسلامية كذلك في حاجة إلى ثورة ثقافية ولكن دون أن أن نلغي تراثنا وديننا ولغتنا
محمد الشرفي: المدرسة العربية في حاجة إلى ثورة وأعتقد أن المجتمعات العربية والإسلامية في حاجة إلى ثورة ثقافية يعني هناك ما يجب أن نُبقي عليه من تراثنا نبقي على ديننا نبقي على لغتنا لكن نعطي نظرة نقدية إلى تراثنا فنفكر ونحلل ونبتكر ونجتهد ونتفاعل مع أوضاعنا الاجتماعية والسياسية والاقتصادية والجغرافية اليوم هذا شيء متأكد، صَرح المتصرف في برنامج الأمم المتحدة للتنمية مؤخرا منذ بضعة أيام يقول المنطقة العربية هي المنطقة الوحيدة في العالم التي تتأخر اقتصاديا يعني مشاركة المنطقة العربية في الاقتصاد الدولي الآن تتدهور، الناس يتقدمون وإحنا نتأخر إلى متى يعني لما أقول نحن في حاجة إلى ثورة ثقافية يعني هذه صيحة من أجل واقعنا الذي هو واقع مذري واقع لا يبشر بخير علينا أن نغير ما بأنفسنا حتى تتغير الأمور وتتحسن هذا شيء متأكد لما..

محمد كريشان: على كل حال تفضل..

محمد الشرفي: يعني التكوين العقلاني هو الذي يعود الشاب على أن يبتكر من بعد على أن يكتشف على أن يكون خلاق من ناحية ومن ناحية ثانية العلوم المعارف تتغير تتطور بسرعة مهولة اليوم ما نعلمه اليوم لشبابنا لا نستعمله بعد عشر سنوات لأن الأمور تتطور سيستعمل شيء آخر فيجب أن نعلمهم لا الأشياء نعلمه كيف يتعلم نعلمه منهجية لكي يكون قادرا بنفسه على أن يكتشف الأمور من بعد.

محمد كريشان: نعم على كل سندخل في التفاصيل الأكثر بعد أن يعني حددنا بشكل عام التصور الإجمالي سواء من خلال تجربتك كوزير للتربية في تونس وهي تجربة يعني كانت محل جدل ثم أيضا ما ذكرتموه في كتابك الإسلام والحرية الالتباس التاريخي من عديد المفاصل فيما يتعلق بإصلاح التعليم سنتناول ذلك بتفصيل أكثر بعد هذا الفاصل نرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

التعليم بين التحديث والاستمرار على نهج الماضي

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام ما زلتم معنا في هذه الحلقة من بلا حدود وضيفنا هو الدكتور محمد الشرفي وزير التربية التونسي الأسبق، دكتور عقد في بيروت في شهر فبراير الماضي مؤتمر تربوي كبير وخلص إلى مجموعة أشياء من بينها يعني لم يكن هناك اتفاق ما معنى الجودة في التعليم؟ ما معنى تعليم جيد؟ يعني أشرت إلى بعض الأشياء ولكن الحقيقة لم يقع تحديد واضح لمعنى التعليم الجيد خاصة وأن مثلا 90% من المدارس في معظم الدول العربية لا تملك حتى آلة حاسوب كمبيوتر 90% وبالتالي فمثلما أشرت البرامج هي تخلق طالب ناقل للمعلومات ولكن ليس لا بالمحلل ولا بالناقد، إذا أردنا أن نحدد ما معنى التعليم الجيد ليس فقط كاختيارات كبرى مثلما ذكرت ولكن عمليا ما هي الأشياء التي يجب أن تتغير في برامجنا حتى نصل إلى الحد الأدنى على الأقل من مواصفات التعليم الجيد؟


التعليم في العالم أجمع يعتبر أن المدرسة لها هدفان أساسيان هما: الإعداد لمهنة وتكوين المواطن الصالح
محمد الشرفي: اليوم التعليم في العالم أجمع معتبر مدرسة لها هدفان أساسيان الإعداد لمهنة وتكوين المواطن الصالح والباب الثاني ليس أقل أهمية من الباب الأول المواطن الصالح هو المواطن الذي يندمج في مجتمعه بسهولة يقبل مجتمعه ليس ثائرا على مجتمعه طبعا يريد التحسين وهذا شيء جميل لكن ليس ثائرا ثورة هامة قاسية على مجتمعه..

محمد كريشان: ليس ناقما يعني.

محمد الشرفي: ليس ناقما على مجتمعه وليس ثائرا يعني لا يقصد العمل لقلب الأوضاع..

محمد كريشان: ولكن في هذه الحالة يعني أسمح لي هذا يستوجب أن تكون الأوضاع أصلا جيدة ولا تحتاج إلى القلب يعني في هذه الحالة يجب أن يكون التعليم جاء في سياق بيئة سياسية واقتصادية واجتماعية جيدة يعني؟

محمد الشرفي: جيدة البيئة كما هي نعمل جميعا على تحسينها بقى العيب في برامجنا التربوية أنها بصفة عامة مقتبسة من الماضي، مقتبسة من المدارس القديمة، هي مدارس تعيد الفكر التقليدي، هي مدارس وُجِدت في الماضي في مجتمع قبلي مثلما قلت في أول حديثك مشكور في مجتمع ربما تغلب عليه صفة البداوة وبقيت مدرسة مطبوعة بهذا الطابع، بينما مجتمعنا اليوم على الأقل في طريقه إلى الحداثة إن لم يكن حديثا نحن نعيش فترة انتقالية من المجتمع القديم التقليدي إلى المجتمع الحديث بقطع النظر عن كون البعض منا مرتاح لهذا التطور والبعض منا ليس مرتاحا له لكن المجتمع هذه صفته، صفته أنه في حالة انتقالية ويجب أن لا يكون أن لا يربى الطفل وأن لا تربى الفتاة على أساس نقمة على الحاضر باسم الماضي وهكذا لا نكون الشاب أو الشابة اللذين سيندمجان في مجتمعهما بسهولة.

محمد كريشان: ولكن كيف يمكن أن نضمن بين جيل معتز أو أصيل ويشعر بجذوره وبين جيل يتطلع أو يُفترض أن يتطلع إلى المستقبل يعني كيف يمكن أن تكون النظرة إلى الماضي نظرة جيدة حسب رأيك؟

محمد الشرفي: يجل ألا تكون النظرة إلى الماضي طاغية على البرامج وأعتقد أن النظرة للماضي يجب أن تكون واقعية، أنا شخصيا أفتخر بماضينا أفتخر ببيت الحكمة التي أسسها المأمون أفتخر بإنجازات عديدة في الحضارة العربية لكن لست بحاجة إلى نظرة تمجيدية مبالغة هناك من يقول ربما حكم قاسي إلى حدا ما يقول نحن العرب نحن مرضى بجراح النرجسية ونداويها بالسلوك الطاووسي والسلوك الطاووسي لا يداوي شيئا..

محمد كريشان: نسبة للطاووس يعني..

محمد الشرفي: نسبة إلى طاووس يعني نحاول أن نمجد ماضينا حتى نكون في غنى عن الاقتباس من الآخر وهذا خطأ نحن في تأخرنا يفرض علينا أن نأخذ من الآخرين مثل ما الآخرون أخذوا عنا في الماضي يعني تحدثت عن بيت الحكمة بيت الحكمة كان أساسها ترجمة، ترجمة من اليونانية ترجمة من الفارسية ترجمة من اللغات الهندية وأجدادنا ترجموا الفلسفة والفلك والطب والرياضيات والكيمياء إلى غير ذلك لماذا قبلوا هذه الترجمة لأنهم كانوا على ثقة في نفسهم عندهم ثقة في النفس يجب أن نكون متيقنين من تخلفنا وفي نفس الوقت لا نفيق في أننا إذا أخذنا الوسائل المؤدية للنجاح سننجح ونكسب هكذا ثقة في أنفسنا ولا نرى مانعا من أن نستنبط من الآخرين ونستنبط في الميدانين المادي والمعنوي يعني الخطأ الذي ارتكب لما بدأت حركة النهضة في بلادنا هو القول نستنبط.. نأخذ من الخارج الماديات الفيزياء والكيمياء والطب أما في الميدان السياسي والفكري والفلسفي فنحن لسنا في حاجة إلى أن..

محمد كريشان: وهذا خلل في رأيك؟

محمد الشرفي: طبعا لأن الأمور مرتبطة ببعضها مرتبطة ببعض ارتباطا شديدا ارتباطا كبيرا فعلينا أن نطلع على ما يجري عند الآخرين وهذا من واجبات الإصلاح التربوي من أهدافه أن نوسع الإطلاع على الحضارات الأخرى على الآداب الأخرى على الفلسفات الأخرى لا للتفسخ ولنصبح مثلهم لا نحافظ على شخصيتنا ولكن في نفس الوقت نطلع على ما يجري عند الآخرين ونأخذ ما يفيدنا.

محمد كريشان: على كل يعني بعد الفاصل سنواصل هذا الحديث مع الدكتور محمد الشرفي فيما يتعلق بإصلاح التعليم في البلاد العربية وسنكون ربما أكثر دقة فيما يعانيه هذا القطاع من أمراض من وجهة نظر ضيفنا خاصة كما وردت في كتابه الإسلام والحرية الالتباس التاريخي وفي ضوء تجربته في تونس والتي أثارت مثلما ذكرت جدل كبير، بإمكان السادة المشاهدين بعد الموجز المشاركة في هذا الحديث سواء من خلال رقم التليفون الذي تشاهدونه على الشاشة 00974 مفتاح قطر 4888873 أو على رقم الفاكس وهو في مكتبنا في باريس 00331455383839 أو من خلال موقعنا على الجزيرة نت www.aljazeera.net نلقاكم بعد هذا الفاصل الذي يتخلله موجز لأهم وآخر الأنباء إلى اللقاء.

[موجز الأنباء]

اختلاف بين مضمون التربية والواقع

محمد كريشان: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام ما زلتم معنا في برنامج بلا حدود من العاصمة الفرنسية باريس وضيفنا الدكتور محمد الشرفي وزير التربية التونسي الأسبق وموضوعنا هو الإصلاح التربوي مدى وجاهته من الناحية الموضوعية في داخل الدول العربية وإلى أي مدى هو يعتبر استحقاق خارجي أميركي ربما بشكل أدق وضيفنا صاحب تجربة في الإصلاح التربوي عندما كان وزيرا للتربية في تونس وأثار إصلاحه آنذاك جدلا في أوساط مختلفة وربما هذا الجدل أيضا أثير من جديد بعدما صدر له كتاب بعنوان الإسلام والحرية الالتباس التاريخي هذا الكتاب صدر أولا باللغة الفرنسية سنة 1997 ثم تُرجِم إلى اللغة العربية صدر في المغرب ثم في تونس، سيد الشرفي كثير من أفكارك فيما يتعلق بالإصلاح التربوي أوضحتها بشكل ربما جلي في هذا الكتاب مثلا من بين الأشياء التي ذكرتها تؤكد في أكثر من مناسبة أن ثقافة المربين في البلاد العربية أفرزت جيلا عربيا سميته منفصم الشخصية أو متطرف وهذا ورد في الصفحة مائتين وواحد لا نريد أن نتحول إلى برنامج الكتاب خير جليس ولكن على الأقل من حيث الاستشهادات هذه فيما يتعلق بالإصلاح التربوي هل من تفسير أكثر أن ثقافة المربين أفرزت جيلا منفصم الشخصية أو متطرف؟

محمد الشرفي: منفصم الشخصية يعني وكأن له عقلين عقل الماضي الذي تكون على أساسه في المدرسة وعقل الحاضر الذي سيجده في الشارع، فالتلميذ عندنا في المدرسة يتعلم أن الربا حرام وصحيح تاريخيا أن الربا في حد ذاته حرام مذكور في القرآن وتاريخيا ممنوع لكن اليوم جاءت فتاوى جديدة واجتهادات جديدة على أساسها غالب البلاد العربية كلما أقول كلها عندها بنوك تعمل بالفائدة..

محمد كريشان: سواء أعلنت أم لم تعلن؟

محمد الشرفي: في الواقع.

محمد كريشان: في الواقع عمليا..

محمد الشرفي: في الواقع عمليا كل البلاد العربية تقريبا النتيجة أن الشاب يتعلم أن الفائدة حرام في المدرسة ويخرج في الشارع فيجد اقتصادا مرتكزا على النظام البنكي الذي لا يعمل إلا بالفائدة، يتعلم أن المرأة يجب أن تكون في البيت هذا مكانها ودورها الشؤون العائلية ويخرج في الشارع فيجد أن البنت دخلت المدرسة والمرأة دخلت سوق الشغل والأشياء مختلفة تماما مع ما تعلمه تعلم أن القواعد الاجتماعية يضعها الفقهاء أهل الحل والعقد فيخرج في الشارع فإذا به مُشَرِّع وبرلمان وحكومة وكذا أشياء تختلف تماما..

محمد كريشان: على الأقل في بعض الدول ليس في كلها على الأقل..

محمد الشرفي: ولست أقول أن البرلمان منتخب انتخابا حقيقيا هذاك مشكلة أخرى لكن شكليا على الأقل هناك قانون وضعي يختلف هناك حدود يتعلمها الطفل في المدرسة ويجي يخرج في الشارع فإذا به هناك قانون جنائي جديد عوض الحدود بالسجن، بالتالي هناك مجتمع مثالي تعلمه في المدرسة هذا نصف عقله ويخرج في الشارع فيجد مجتمعا آخر يختلف تماما، من هذا جاء انفصام الشخصية ولما قلت في أول حديثي إن دور المدرسة هو إعداد طفل ليندمج في مجتمعه وهكذا تتم التربية على المواطنة نرى أن المدرسة العربية لا تعد الطفل ليكون مواطنا صالحا مندمجا في مجتمعه.

محمد كريشان: أيضا في كتابك دكتور أشرت إلى مؤاخذات عديدة في برامج التعليم في البلاد العربية منها بسرعة استعرض إمكانية ضرب المرأة أن الخلافة هي النظام الشرعي الوحيد ومن لا يطيع الخليفة فهو كافر، أن الديمقراطية تدخل في باب ما يجب تجنبه لأنها مذهب أجنبي غريب عن حضارتنا ومخالف للإسلام، هل تعتقد بأن هناك استعداد من بعض الدول العربية والأنظمة إلى مراجعة هذه الأشياء في المناهج مع أنها ينظر إليها على أنها مرتكزات أساسية؟

محمد الشرفي: الخلافة هي النظام الشرعي الوحيد إذا كانت هذه مرتكزات أساسية فلماذا ليست هناك خلافة؟ كيف الحكومة المصرية لا تعمل بالخلافة والحكومة السورية والحكومة التونسية والجزائرية والمغربية إلى غير ذلك هم يفعلون هذا هم يفعلون أشياء جديدة هم مارسوا الحداثة ولكنهم يمارسوها وكأنها بخفية وكأنهم يخشون ما يفعلون ولا يمكن للحاكم أن يخشى ما يفعل لهذا قلت أننا نربي الشباب على أن يكون ثائرا لماذا لأننا لا نفسر له ماذا نفعل لا نبرر له اختياراتنا ويجب الحاكم لما أخذ اختيارا أن يشرح لشعبه هذا الاختيار لما القادة اختاروا نظاما حديثا أنا موافق على هذا الاختيار لكن أرى أن أول واجبهم أن يشرحوا لشعوبهم على أي أساس وقع الاختيار..

محمد كريشان: لا أن يعمقوه..


الجهاد الذي نحن في أمس الحاجة إليه هو مجاهدة النفس ومقاومة الشهوات وحب الذات والأنانية
محمد الشرفي: وكيف تبريره لا أن يعلموا في المدرسة عكس ما يفعلون فيخرج الشباب متعصبا ضد هذا النظام وضد هذا المجتمع فنحن نصنع ثائرين في المدرسة.

محمد كريشان: دكتور أيضا ربما من المسائل الخلافية الكبيرة وأشرت إليها في كتابك في الصفحة 219 أنت من بين الأشياء التي تعيبها على برامج التربية في العالم العربي أنها تعتبر أن الجهاد واجب مقدس تعرف لما راجعت منظمة المؤتمر الإسلامي موضوع الجهاد في قمة دكار قامت الدنيا ولم تقعد وإلى الآن كل من يتعرض إلى هذه المسألة يعني يواجه موجة كبيرة من النقد ما تحفظك على أن الجهاد واجب مقدس عندما تقع الإشارة إليه في برامج التعليم؟

محمد الشرفي: على شرط أن نتفق ما معنى الجهاد؟ هناك الجهاد البسيط وهناك الجهاد الأكبر عند عديد من الفقهاء..

محمد كريشان: جهاد مثلا ضد المحتل في العراق في فلسطين في غيره..

محمد الشرفي: الجهاد.. العراق وفلسطين حالتان أنا موافق على أن كل من يناضل بما في ذلك استعمال العنف في العراق أو في فلسطين فهو مناضل ومجاهد وهذا يعني وما الإنسان يناقش فيه طرق في اختيارات في جزئية ما هو من حيث المبدأ هذا جهاد حقيقي وواجب لكن فيما عدا هذين الحالتين هل نحن اليوم في حاجة إلى جهاد عنيف أعتقد أن الجهاد الذي نحن في حاجة إليه هو مجاهدة نفس هو مقاومة الشهوات مقاومة الذاتية مقاومة الأنانية عند الإنسان فلو عَلَّمنا شبابنا في بلاد ليست في حالة حرب في تونس اليوم في الجزائر في المغرب في مصر لسنا في حالة حرب لماذا نتحدث عن الجهاد والجهاد في الفقه الإسلامي في اعتقادي في القرآن الكريم الجهاد هو جهاد دفاعي ليس جهادا هجوميا، يعني النبي صلى الله عليه وسلم صحيح قام بغزوات لكن لا ننسى أنه دعا قام بدعوته في العشر سنوات الأولى في مكة بطرق سلمية بالتي هي أحسن وقريش هم الذين بدؤوا بالاعتداء وبالتالي لما هاجر إلى المدينة ومعه صحبه قريش حاولوا يتابعوهم ويتهجموا عليهم من جديد فقامت الغزوات النبوية دفاعا عن النفس، يعني أساسا هناك منطق دفاعي فباعتقادي نتهم الآن من طرف الغرب أن الإسلام دين عنف فقط الإسلام في حقيقته لهذا جاء العنوان الالتباس التاريخي هناك ظروف تاريخية معينة جعلت الغير يعتبر أن الإسلام دين عنف في اعتقادي وده التقديم الصحيح للإسلام للغرب لأني كتبت الكتاب بالفرنسية يعني كتبته لمحاربة هذه الشائعة بأن الإسلام دين عنف باعتقادي أن الإسلام ليس دين عنف، الإسلام دين محبة الإسلام دين خير الإسلام دين سلم نحن أول كلمة نقول السلام عليكم، الإسلام دين سلم ومن يمارس العنف في أوروبا أو في أميركا من يقتل مدنيين باسم الإسلام يخطأ موضوعيا يظلم ويضر بالإسلام وبالمسلمين..

محمد كريشان: نعم أشرت إذاً دكتور أنك بعض البرامج التربوية العربية استكثرت عليها تركيزها على مبدأ الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر يعني مثلا المسألة هذه مبدأ أخلاقي متعارف عليه ولا ضير فيه طالما هناك تناصح بأشياء جيدة مثلا نقطة مثل هذه ما الضير فيها؟

محمد الشرفي: هناك لو تسمح نطول شوية في الإجابة على هذه المسألة..

محمد كريشان: هناك مؤاخذات أخرى على كل يعني حتى لا نظلم البقية أتفضل..

محمد الشرفي: تقرير المعهد العربي لحقوق الإنسان حول التربية على حقوق الإنسان في الوطن العربي..

محمد كريشان: هذا المعهد مقره تونس ويعنى بثقافة حقوق الإنسان..

محمد الشرفي: وهو متكون من الرابطة التونسية للدفاع عن حقوق الإنسان واتحاد المحامين العرب والمنظمة العربية لحقوق الإنسان ووقعت دراسة في 12 دولة عربية التي وافقت على العهد الدولي لحقوق الإنسان وقد يصح البرامج التربوية في المدرسة وحقوق الإنسان وجاء في هذه التقارير أن عديد من الدول العربية تُدَرِس الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر على أنه يجوز استعمال العنف في هذا الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر فالأمر بالمعروف والنهي عن المنكر بالنصيحة شيء محبب ومفيد وجميل جدا لا يمكن أن نعايضه بالعكس يجب أن نلح عليه أما أن ندرس كما ورد في أحد التقارير القُطرية أن الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر يؤدي إلى استعمال.. وإذا وجب الأمر نستعمل العنف في ذلك فهذا لا أوافقه وأعتقد أنه مخالف لطبيعة حقوق الإنسان لأن حقوق الإنسان تقتضي أن نحترم غيرنا في اختياراته.

محمد كريشان: في كتابك أيضا أشرت بالطبع للتجربة التونسية ولكن أشرت أيضا إلى أمثلة أخرى مثلا الكتب المغربية ومثلا أشرت إلى أنها تعلم الناشئ العقوبات الجسدية من الجلد بالسوط حتى الرجم إلى آخره وبالتأكيد هذا الأمر ليس مقتصرا على المغرب، أكيد البرامج في المملكة العربية السعودية أو في بعض دول الخليج الأخرى تشير إلى هذا على أنها جزء من الشريعة الإسلامية التي تطبق، هل تعتقد عندما تقدم تحفظ على مثل هذا هل تعتقد بأن إصلاح بعض المسائل هذه في برامج تعليم خطوة هينة بالنسبة لهذه الدول على الأقل؟

محمد الشرفي: على كل هو واجب يعني هذا الحاكم المصري أو السوري لما ألغى الرجم وألغى الجَلد وعوضهما بعقوبة سجن متحمل مسؤوليته ولا لا إن كان متحملا مسؤوليته إن كان مقتنعا بموقفه فعليه أن يشرحه لشعبه وأن يشرح لشبابه في الكتب المدرسية وإن كان غير مقتنع فهو متناقض مع نفسه وهذا شيء غير معقول ليس لائقا بالحاكم..

محمد كريشان: يعني موضوع الانفصام الذي أشرنا إليه في البداية.

محمد الشرفي: طبعا..

محمد كريشان: أيضا هناك موضوع..

محمد الشرفي: وخاصة أني لا أقول بأنه يجب ألا تدرس هذه المسائل لا أنا أقول يجب أن تدرس على أنها من وضع الفقهاء في غالبها والفقهاء معناها محترمون واجتهدوا في عصرهم حسب ظروفهم وأولوا القرآن كما ظهر لهم على أنه أحسن تأويل والآن أتت ظروف اقتصادية واجتماعية وسياسية مخالفة أدت بالحكام إلى اتخاذ قواعد جديدة، فنقول هذه القاعدة التي وضعها الفقهاء وهذه أسبابها والآن تبدلت القاعدة حسب عمل البرلمان أو رئيس الجمهورية أو مجلس الوزراء وهذا سبب في ذلك..

محمد كريشان: هذا على الأقل بالنسبة للدول التي ألغت هذه العقوبة..

محمد الشرفي: على الأقل..

محمد كريشان: بالنسبة للدول اللي ما زالت تمارسها..

محمد الشرفي: ليس هناك تناقص..

محمد كريشان: لا يوجد تناقص، أيضا من المسائل التي أشرت إليها إنه موضوع الاختلاط بين البنين والبنات، أنها مسألة أساسية ولابد أن تعمم وحتى عندما كنت وزيرا للتربية وجدت أن بعض المدارس أصبحت فقط للذكور وبعضها الآخر فقط للإناث فحرصت على أن يعاد العمل بالاختلاط، قصة أخرى هذه هل يمكن أن يعتبر هذا جزء أساسي من عملية إصلاح مناهج التعليم؟ يعني مثلا على سبيل المثال الآن في قطر جدل قوي وحاد حول النقاب هل هو شرعي أم غير شرعي؟ هل تعري المرأة وجهها أم لا يعني في مجتمعات ما زال النقاش فيها على هذا المستوى وتدعو إلى الاختلاط كيف يمكن أن يقع تبرير هذا كجزء أساسي من عملية إصلاح التعليم مثلا؟

محمد الشرفي: أنا لا أتعرض لكل البلاد العربية يعني هناك بعض البلاد العربية في حاجة إلى مرحلة انتقالية ربما يجب التفكير فيها لإجراءات معينة انتقالية لكن بالنسبة للمجتمع المصري أو السوري أو العراقي أو التونسي أو الجزائري أو المغربي، المرأة اليوم أخذت حظها من التربية ومن التعليم ومن الشغل وبالتالي وجب أن نأخذ مشكلة المرأة وإذا ما نفصلوه إلى متاهة الخطوات الجزئية، الشعوب الإسلامية لا أقول العربية فقط مريضة بكونها نصفها مشلول إلى حد ما وهو النصف النسائي فالمجتمع الإسلامي كأنه مجتمع كأنه إنسان كأنه إنسان يتنفس برئة واحدة أو يمشي على رجل واحدة أو يعمل بيد واحدة علينا أن ندمج المرأة في المدرسة وفي التعليم وفي الشغل وأن نكف عن اعتبار أن المرأة أقل من الرجل في الحقوق والواجبات وبالتالي تصبح إنسان والعلاقة معها علاقة طبيعية فهي أخت أصدقائها في القسم هي بنت المعلم أو المعلمة في المدرسة في الخارج شيء آخر.

مشاركات المشاهدين

محمد كريشان: نعم يعني لو سمحت نشرع في أخذ بعض الاتصالات ثم نواصل هذا النقاش خاصة في ضوء ما ورد في كتابك لأنه ربما هو يوضح بشكل جلي نظرتك لموضوع الإصلاح التربوي معنا هشام الحاجي من تونس تفضل سيد هشام.

هشام الحاجي: شكرا سيد محمد كريشان استمعت باهتمام إلى ما جاء في مداخلة الأستاذ محمد الشرفي وحقيقة يعني هناك نتفق معه تماما في الأفكار العامة ربما وفي الشعارات لكن يعني السؤال ربما للنصح والملاحظة هو أن الأستاذ يعني حين استمع إليه كأني استمع إلى محمد عبده أو إلى مرحلة قادمة من الفكر الإسلامي العربي الإسلامي ومرحلة ثنائيات ربما لينبغي أكثر من التحليل المعمق والدقيق يعني ربما ما نعيبه بكل لطف على الأستاذ محمد الشرفي هو أنه يعني لم يدمج في قراءته للتراث العربي الإسلامي وللتحولات وتحدياتها وللإصلاح التربوي لم يدمج يعني مكتسبات العلم الحديث والحاجات التي هو يدافع عنها، يعني لم يُنزل الإسلام والفكر الإسلامي في السياق التاريخي لم يهتم بالجوانب الاجتماعية يعني هذا كله مهم لأنه يعني الفقه في كل ما ورد فيه مع الضرورات التي أكد عليها الأستاذ محمد الشرفي من ضرورة تحرير المرأة من ضرورة أنه التربية على حقوق الإنسان أنه قضية الحدود هذه يعني الحدود بالمعنى الشرعي يجب إعادة النظر فيها الازدواجية الموجودة بين المدرسة وربما محيطها هذه كله لكن الإشكال إذا لم نكون قادرين على إيجاد وجه جديد في التعامل مع الشباب ومع المتعلمين ثم حتى يعني في تفسير هذه التحولات التي تحدث الآن يعني كيف يصبح الفكر حديثا يعني هذا من خلال تنزيل أعتقد دكتوراه في العالم الإسلامي في سياق تاريخي كامل يعني بمعنى الآن مثلا كيف تم الانتقال من الفكر الفقهي وهو فكر ضابط بما هو فكر قبلي إلى الفكر القانوني القانون أيضا هي قيم أكثر منها وقائع لأنه أحيانا الواقع يناقض القانون يعني هذا كله أعتقد أنه في مداخلة الأستاذ الشرفي كما زعم فيظل الأمر فقط مجرد ربما تمنيات هناك ثقوب في..

محمد كريشان: على كل هذه النقطة نقطة ستعرض على الدكتور نعم نقطة ستعرض على الدكتور الشرفي للرد عليك شكرا لك هشام ناصر عبيدات من الأردن تفضل سيد ناصر.

ناصر عبيدات: السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم السلام.

ناصر عبيدات: تحياتي أخ محمد لضيفك الكريم ألو.

محمد كريشان: أهلا وسهلا.

ناصر عبيدات: ألو.

محمد كريشان: تفضل سيدي تفضل يا سيد ناصر.

ناصر عبيدات: أخي.. القاعدة في الأشياء يا أستاذ محمد إنه دائما يعني والشيء الطبيعي والصحي إنه نؤسس ونسطر ونرسل وهاي منظومة الحياة ولكن إنه إحنا في نغمة للأسف يعني جروها علينا بنقول أنظمة الحكم إنه دائما حتى في مؤتمرات القمة ما تعودوش الصراحة والصدق حتى لو اتخذوا قرار مثلا لا تأخذنييش يعني..

محمد كريشان: سيد ناصر لا رجاء سيد ناصر حتى نبقى في سياق الحلقة وهو الإصلاح التربوي أو تعديل مناهج التعليم يعني رجاء إذا كانت لديك ملاحظة أو سؤال لنكون أكثر دقة رجاء.

ناصر عبيدات: ما هو أنا بدي أربط السبب بالنتيجة إنه إحنا ما تعودناش يعني نكون موضوعيين مع بعضنا ونكون بس شغل بروتوكول وكذا لكن مفيش صدقية قصدي إنه إحنا مش عيب نعطي ونرسل ونستقبل ونخرج شيء للناس علينا وفي إطار ثوابت وقيم رفيعة عندنا لكن إنه في التوقيت الحالي توقيت مجروح إنه توقيت إنه يفرض علينا شيء غربي لا إحنا نتأمل وبنرغب نرجع نركب الحمير والبغال ولا نركب طيارات تراي ستار إحنا بنصير بالطريقة هاي إحنا يعني هذا شيء يتعارض مع كبرياءنا وإحنا جماعة لنا جذر حضاري ونعتز فيه شكرا.

محمد كريشان: شكرا لك سيد ناصر على كل موضوع إلى أي مدى هذا الإصلاح هو خضوع لاملاءات أجنبية وأميركية تحديد هو محور سنصل إليه مع الدكتور الشرفي شكرا لك سيد ناصر هل من رد على هشام الحاجي قبل أن نواصل النقاش في هذه المحاور.

محمد الشرفي: يعني السيد هشام الحاجي أشكره لأنه عبر عن اتفاقه معي في كل ما قلته وإنما..

محمد كريشان: ويعيب عليك أنك لم تدمج هذه المكتسبات في سياق ربما تصور أخر للفكر العربي الإسلامي..

محمد الشرفي: هذا إضافة لما قلته لأن هذا الكلام الوقت لا يتسع للإنسان ليتعرض لكل جوانب المسألة كلامي يشبه ما قاله محمد عبده المرحوم وغيره من المصلحين في النصف الأول من القرن العشرين لأنه في النصف الثاني من القرن العشرين وقعت شبه رده على الحداثة ووقع رجوع إلى تراجع في بعض المكتسبات هذا ما يجعل خطاب محمد عبده من جديد تجب إعادته.

المدرسة بوصفها بداية للإصلاح وعلاقتها بالأصولية

محمد كريشان: نعم سيد محمد الشرفي في كتابك أيضا اعتبرت أن على الدولة أن تختار تحديث المجتمعات من خلال المدرسة وأشرت أيضا إلى أنك تعتبر أن إصلاح التعليم يجعل المدرسة تساهم في تخليص المجتمع من الأصولية الدينية، لماذا هذا التركيز أولا على أن مدخل الإصلاح من خلال المدرسة هو مدخل ضروري وأساسي في حين أن هناك أوجه إصلاح أخرى خارج هذا السياق؟ ولماذا تعتبر أن مجرد محاربة الأصولية الدينية لماذا تجعلها بشكل أوضح لماذا تجعلها هي الخطر الأكبر قبل التخلف قبل الفساد قبل غياب الديمقراطية قبل عديد المسائل الأخرى التي تعاني منها المجتمعات العربية؟

محمد الشرفي: شكرا على هذه الأسئلة التي ستسمح لي بأكثر إيضاح، التركيز على التربية لأني أعتقد أن مفتاح التنمية مفتاح الخروج من التخلف عندنا هو تطوير العقليات وتطوير العقليات يتم عبر محورين أساسيين هما عبر طريقتين أساسيتين هما المدرسة التعليم والثقافة والإعلام بالنسبة للكبار تحدثت عن التربية لأني أهتم بها لكني لا أقول أنها هي المدخل الوحيد..

محمد كريشان: ليس هي المدخل الوحيد..


الأصولية خطر من الأخطار الموجودة في المجتمعات العربية لأن في الأصولية تراجع عن بعض المكتسبات
محمد الشرفي: هناك مدخلان أساسيان، لست أقول أن الأصولية هي الخطر الأكبر هي خطر من الأخطار الموجودة لأن الأصولية هي فيها تراجع لمكتسبات يعني لا ننسى أن في تونس عندنا إصلاحات مثلا نعتبرها هامة جدا في تونس تقع تحرير المرأة خطى خطوات لا بأس بها وصلنا إلى مثلا منع تعدد الزوجات هذا اعتمادا على اجتهادات قام بها أولا محمد عبده وثانيا طلال حداد منظر تحرير المرأة والحركة الإصلاحية في تونس بدأت منذ خير الدين إلى بورقيبة وبورقيبة لم يكن وحده بورقيبة كان حلقة جديدة في سلسلة من المصلحين أولا وثانيا كان معه كل أعضائه وكل رفاقه الذين قادوا معركة التحرير الوطني كانوا متفقين مع إصلاحاته ومنع تعدد الزوجات تم على أساس اجتهادات.. اجتهادات جديدة اجتهادات يعني مركزة على أساس آيات قرآنية لا أقول واضحة وضوحا جليا إنما فهمها فهم معقول بالتالي نحن فخورون بهذا الإصلاح وكل تراجع في هذا الإصلاح أعتقد أنه تأخر وعلينا أن نتقدم لا أن نتأخر فالحلقة الأصولية أنا أعيب عليها أنها تسعى حتى من حيث لا تقول من حيث لا تصرح إلى التراجع في المكتسبات التقدمية وعلى فكرة لو تسمح..

محمد كريشان: يعني هل هذه فقط يعني قضية تونسية فقط أم يمكن أن تعمم على مجتمعات أخرى؟

محمد الشرفي: عديد من المجتمعات الأخرى قامت ببعض الإصلاحات ووقع بعض التراجع يعني الحركة الأصولية هي تعتبر أن الحداثة فساد أو يجب تفاديها أو يجب التمعن فيها كثيرا يعني هي معادية للحداثة بصفة عامة معروف هذا عن الأصولية أنها معادية للحداثة أطلق على فكرة يعني استمعت في بعض الفضائيات العربية لبعض الإخوان في المشرق يعيبون على تونس إصلاحاتها ويعتبرون فيها خروجا عن الإسلام وإذا أعطينا الفرصة لو تسمح لأقول لهؤلاء الأخوان بكل لطف يعني بكل أخوة هناك مدرسة تونسية في تأويل الدين الإسلامي الحنيف وهذه مدرسة مقتنع بها غالب التونسيين، هناك حركة أصولية عندنا وفي الانتخابات التي تمت بصفة تقريبا ديمقراطية عام 1989 الإسلاميون شاركوا في الانتخابات وتحصلوا على 15% ووقعوا على محاضر جلسات يعني في خصوصنا على الأقل 15% كان يمثل النسبة حقيقية بالنسبة إليهم فهناك 15% من التوانسة مش راضيين طيب و85% راضين على الإصلاحات التي تمت بحيث أرجوكم أرجو الجميع أن نحترم بعضنا البعض مثلما الشيعة يجب أن يحترموا السُنَّة والسُنَّة يحترموا الخوارج كذلك تحترمون المدرسة التونسية في الحداثة الإسلامية لأن الفكر الديني أيضا يتطور كل شيء يتطور بما في ذلك فهم الدين وهذا وقع في الديانات المسيحية في الموساوية في الهندية وقعوا كثيرا كان كذلك في الإسلام هو ممكن وتونس أقامت دليل على أن هذا ممكن.
محمد كريشان: نعم قبل أن نواصل أخذ بعض المكالمات والنقاش حول هذه المحاور وقفة قصيرة ثم نعود لاستئناف هذه الحلقة من برنامج بلا حدود.

[فاصل إعلاني]

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد نأخذ بعض المكالمات رفيق عبد السلام من بريطانيا تفضل سيد رفيق.

رفيق عبد السلام: أهلا وسهلا مرحبا بك أستاذ محمد.

محمد كريشان: أهلا وسهلا.

رفيق عبد السلام: لو سمحت لي ببعض الملاحظات أخ محمد، الملاحظة الأولى هو أنه الأستاذ محمد الشرفي شبه نفسه بالشيخ محمد عبده وهذا في حقيقة الأمر تجني على شخصية الشيخ محمد عبده وعلى إرثه الإصلاحي الفكري التنويري، فالشيخ محمد عبده كان مصلحا إسلاميا وكان متشبعا بالثقافة الإسلامية وشديد الاعتزاز بالحضارة الإسلامية وبالمكاسب التاريخية الإسلامية السيد محمد الشرفي على الضد من ذلك تماما نظرته للثقافة العربية نظرة كالحة التاريخ الإسلامي تاريخ كالح السواد تاريخ الإماء والعبيد والجلد وخالد بن الوليد كما يذكر ذلك في كتابه الإسلام والحرية مارس حروب تطهير ديني ففي حقيقة الأمر المشكلة أن هذا التيار كثيرا ما يميل إلى التلبيس وإلى عملية التضليل والزئبقية، السيد محمد الشرفي دافع عن مطالب وشعارات في حقيقة الأمر مشروعة في ظاهرها مشروعة للعقلنة الثورة التعليمية والثقافية والحداثة وما شابه ذلك ولكن الأسئلة المركزية وبعيدا عن التباس وغموض الشعارات ما هو مضمون المشروع الثقافي والتعليمي والمجتمع الذي يدافع عنه السيد محمد الشرفي، الثورة الثقافية والتعليمية التي يقصدها السيد محمد الشرفي هي الثورة التي تصفي الحساب مع كل ما هو عربي وإسلامي لصالح أجندة ثقافية وفكرية أجنبية وليس أكثر من ذلك وهذا ما قام بإنجازه السيد محمد الشرفي حينما تولى حقيبة التعليم العالي والبحث العلمي في حكومة الرئيس زين العابدين بن علي التي تولى فيها مهمات رسمية وأنتقل من المعارض اليساري المووي من جماعة برسكتيف إلى الحفظ الدافئ أو الكرسي الدافئ لدورة السابع من نوفمبر حينما تولى السيد محمد الشرفي حقيبة التعليم العالي والبحث العلمي أول ما قام به إعادة الاعتبار للغة الفرنسية على حساب اللغة العربية ليس هنالك عيب ولا مشكلة في اكتساب اللغات الأجنبية بل هذا واجب وأمر مطلوب أن تُكتسب اللغة الفرنسية والإنجليزية بل الإنجليزية قبل ذلك ولكن العيب كل العيب أن تكون هذه اللغات أو أن تكون اللغات الأجنبية على حساب اللغة العربية وهذا ما قام بإنجازه السيد محمد الشرفي بتفاني وإتقان كامل ثانيا يعني تطهير مناهج..

محمد كريشان: شكرا لك سيدي شكرا لك.

رفيق عبد السلام: لو سمحت باختصار شديد..

محمد كريشان: يعني لو سمحت آخر ملحوظة بسرعة لأن لدينا مكالمات أخرى.

رفيق عبد السلام: آخر ملحوظة حينما تولى السيد محمد الشرفي حقيبة التعليم العالي والبحث العلمي قام بتطهير مناهج التعليم من المضامين العربية والإسلامية بحجة مصادمة ذلك لقيم وثقافة حقوق الإنسان بما في ذلك مثال على ذلك هو حذف آيات الجهاد بحجة مصادمة الجهاد.. بحجة تشجيع ذلك لثقافة العنف والقتل وبالمناسبة هذا المشروع ليس تونسيا خالصا وليس هناك بطولات يدعيها السيد محمد الشرفي فهذا هو في حقيقة الأمر مشروع أميركي وإسرائيلي بآياد تونسية..

محمد كريشان: هذا موضوع المشروع الأميركي هو ما سنعرضه على السيد محمد الشرفي إلى أي مدى هذا الكلام دقيق شكرا لك سيد رفيق، سيد مبروك تفضل سيدي أهلا وسهلا.

مبروك كورشيد: أهلا وسهلا أستاذ محمد أنا أود أن أتدخل في هذا البرنامج لملاحظة دكتور محمد الشرفي الذي هو درسنا القانون في الجامعة التونسية وأنا محامي من تونس ودرسنا معه العقلانية في الأمر لكن ما أود أن ألاحظه أنا ملاحظة منهجية أن مسائل التعليم في الوطن العربي ومنها تونس أو الجزائر أو المغرب في واقع الأمر لم تشرف عليها أشخاص تولوا التعلم في المدرسة العربية الإسلامية لأن من يحكم الآن حاليا أو الجيل الذي يحكم هو جيل عايش الاستعمار ودرس في المدارس الاستعمارية أولا يعني الذي خطط لمناهج التعليم في الدول العربية في المراحل السابقة هو جيل أصلا لم يتلقَ تعليمه العلمي والأكاديمي في المدرسة العربية حتى نقول أن ما أنتجه من ثقافة تعليمية كانت ثقافة مشوهة أو أدت إلى انفصال الشخصية يعني إذا كان هناك خطأ..

محمد كريشان: يعني عفوا ما العيب يعني لأن الشخص تكون في مدرسة أجنبية وغير مخول أن..

مبروك كورشيد: لا عيب ولكن لا يمكن أن ننسب.. ألو نعم ألو..

محمد كريشان: نعم تفضل سيد مبروك نسمعك تفضل يا سيد مبروك نسمعك..

مبروك كورشيد: قلت أنه لا عيب ولكن لا يمكن أن ننسب أن من أشرف على مناهج التعليم في الدول العربية لا من أشرف على مناهج التعليم في الدول العربية ليس جيلا تربى داخل المدرسة العربية هو جيل تربى داخل مدرسة..

محمد كريشان: نعم الفكرة واضحة شكرا لك سيد مبروك الفكرة واضحة تفضل سيد محمد يعني بالنسبة للسيد رفيق وبالنسبة للسيد مبروك.

محمد الشرفي: بالنسبة للسيد رفيق..

محمد كريشان: وهي يعني بالمناسبة يعني ليست ملاحظات رفيق فقط أو ملاحظات مبروك هي يعني تمثل تيار واسع يعتقد بمثل هذه..

محمد الشرفي: يعني هذه في الحقيقة ليست انتقادات بل هي تهم يعني المووي المعروف أنا في سنة 1968 استقلت من منظمة آفاق لأنها أخذت اتجاه مووي وأنا عرفت هذا الاتجاه يتهم التاريخ الإسلامي بأنه تاريخ حالق بالعكس أعتقد أنني برهنت في عدة مناسبات على أني اعتبر أن التاريخ الإسلامي تاريخ مجيد إنما هو تاريخ مجيد وليس في حاجة إلى مبالغة وتمجيد هذا ما قلته الفرنسية وقع تقويتها على حساب العربية اتهام باطل تماما لم يقع تنقيصه ولو نصف ساعة في التدريس العربية كذب وبهتان حذف آيات تهمة خطيرة للغاية..

محمد كريشان: يعني هذا لم يتم؟

محمد الشرفي: كل ما في الأمر أنه كان في التعليم مش عارف الابتدائي أو في الثانوي تدرس آية واضربوهن فقلن نحولها للعالي لأنه لا نعلم طفل عمره 12 سنة إنه سيمكنه أن يضرب زوجته كنا هذه الآية في حاجة إلى تأويلات وفيها شروحات عديدة تتم في التعليم العالي لما يكون الطالب عنده تكوين عنده إمكانية لفهم النص لفهم الفروقات لفهم الظروف لفهم إمكانيات متعدد للتأويل يعني أعتقد أن من يعارض الحداثة يتهم كل حاملي مشروع الحداثة بشتى التهم مأوية وتظليل وكذا هذا كلام فارغ سي مبروك أعلمه بأنني ابن مدرسة قرآنية مدرسة قرآنية كانت موجودة قبل الاستقلال ودرست فيها ثماني سنوات قبل الالتحاق بالثانوي وبالثانوي في شعبة صادقية بحيث تكويني العرب الإسلامي أظن أنه لست في حاجة إلى دروس لا كلنا في حاجة إلى دروس لتحسين مستوانا لكن أعتقد لما تحدثت عن هذه الأشياء لست جاهلا لها.

تطوير التعليم بين رغبة داخلية وضغوط خارجية

محمد كريشان: سيد محمد الشرفي يعني بعض الدول العربية قطعت خطوات في اتجاه الإصلاح، الطريف أن أغلب المسؤولين على قطاع التعليم في الدول العربية يؤكدون بأن هذه مراجعة سيادية نحن نقوم بذلك دون ضغوطات وبكفاءات وطنية الكل سواء في مصر أو في السعودية أو في غيرها بعض الخطوات تمت يعني مثلا وزير التعليم العالي وزير التعليم المصري أشار إلى أن هناك مادة جديدة أدخلت أسمها الأخلاق وتهدف أساسا إلى التشجيع على قبول الآخر، في مصر أيضا تم طرد آلاف المدرسين المتطرفين كما وصفوا، في السعودية هناك 168 مؤلف و91 خبير يشاركون الآن في مشروع لتطوير مناهج التربية، في الجزائر هناك لجنة أعتقد تسمى لجنة بنزاغو يعني نسبة للمشرف عليها وأيضا هو متهم بالتغريب لأنه رفع من مستوى تعليم اللغة الفرنسية هناك أيضا مشروع أردني أسمه مصفوفة مفاهيم حقوق الإنسان وثقافة السلام والقيم العالمية المشتركة كلفته أربعمائة وخمسين مليون دولار هذه جاءت من الدول المانحة، سوريا مثلا قامت بتعديلات ألغت برنامج التربية العسكرية واللبس الكاكي في المدارس واختصرت كان هناك مقرر الثقافة القومية والاشتراكية أصبح مقرر واحد بينما مقرر التاريخ الذي يشير إلى القضية الفلسطينية والدولة العثمانية والاستعمار البريطاني بقي على ما هو عليه، لماذا استعرضت كل هذا حتى نصل إلى هذا السؤال هل ما تقوم به الدول العربية الآن هو نتيجة تقييم موضوعي لتجربتها حتى وإن كان تقييما قد لا نتفق معه بالضرورة والبعض لا يتفق معك سيد محمد الشرفي سواء عندما كنت وزير أو الآن..

محمد الشرفي: معقول.

محمد كريشان: أم نتيجة هذه الهجمة الأميركية بين قوسين كما يصفها البعض ضد مناهج التدريس في اللغة العربية على أساس أنها تفرخ الإهاب والتطرف وتفضل الدول العربية هذه تمويلات لمراجعة هذه البرامج كيف تنظر إلى العنصر الخارجي والضغط الأميركي ربما تحديدا لتعديل مناهج التربية؟


تريد أميركا من خلال الإصلاح الذي تطالب به الدول العربية التغطية على موقفها العدواني تجاه العرب والمتمثل في القضيتين الفلسطينية والعراقية فمشروع الإصلاح كلمة حق أريد به باطل
محمد الشرفي: المشروع الأميركي هو تطور أصله مشروع الإصلاح إلى الشرق الأوسط الكبير، المشروع الأميركي اعتبره كلمة حق أريد بها باطل الباطل من طرف لا أقول الشعب الأميركي برمته لا من طرف أميركا رسميا يعني من طرف الرئيس بوش وما معه كلمة حق أريد بها باطل، باطل من طرفهم لأن المراد هو التغطية على الموقف العدواني والعدائي نحو العرب يعني الموقف العدواني في غزو العراق على أساس تعلت وهي الموقف العدائي في التأييد المطلق اللا متناهي للحكومة الإسرائيلية وخاصة في الوقت الحاضر للحكومة اليمينية المتطرفة على حساب حق الشعب الفلسطيني في استرجاع أرضه وفي السيادة على أرضه وحقه في تقرير المصير هذه مواقف عدوانية أميركية تريد أميركا أن تغطيها بمشروع الإصلاح لكنه كلمة حق، كلمة حق لماذا لأن إصلاح أوضاعنا وإصلاح التربية بالخصوص هي مقولة نخبتنا منذ قرن ونصف يعني خير الدين هو أول مصلح للتربية عندنا هو مؤسسة المعهد الصادقي عام 1875 كعملية إصلاحية في تونس الشيخ الثعالبي كان مطالبا بإصلاح التعليم الزيتوني المؤسسة العربية للتحديث الفكري لم أتحدث عنها المؤسسة العربية تكون هذه منذ سنتين من طرف عدد من المفكرين العرب وجمعت مؤتمرها الأول مؤتمر الإشهار في بيروت في أبريل مايو الأخيرين في أخر أبريل وأول مايو جمعت حوالي مائة وخمسين من المفكرين العرب والصحافة اللبنانية تحدثت اللبنانية تحدثت مطولا عن أشغال هذا المؤتمر تم في ثلاثة أيام وقعت فيه محاضرات عديدة وكان إجماع الحاضرين على وجوب الإصلاح التربوي لأنه يعني حتمية شيء مهم ويتعرض إلى مشكل خطير ومسألة مصيرية بالنسبة للمجتمعات العربية فهذا المطلب هو مطلبنا هل يعقل هل سنضحي بمطلبنا لأنه الأميركان تبنوه أبدا..

محمد كريشان: لا لكن هناك مثلا بعض التقارير تشير إلى أنه مثلا الولايات المتحدة طالبت مصر بتعميم الاختلاط في المدارس خاصة في التعليم الأساسي مقابل ما تقدمه من مساعدات لبرامج التدريب المهني مثلا صحيفة الواشنطن بوست في السادس من أبريل تحدثت عن أن هناك رصد لـ 65 مليون دولار من الولايات المتحدة لتغيير مناهج التعليم في العراق وتأمل أن يتم الشروع فيه مع بداية السنة الدراسية المقبلة مثلا وزير التعليم السابق في الأردن أشار إلى أن حتى بعض الجهات يعني التي توصف عادة بالمحايدة مثلا اليونسكو يقول بأنها كانت طلبت منا حتى قبل ثلاثين عاما أن نعدل بعض مناهجنا فيما يتعلق بالإشارة إلى اليهود في الأردن يعني الشاهد أن ليس هناك فقط حاجة وتدخل وإنما أيضا حتى ضغوطات حتى فيما يتعلق بتمويل بعض الأشياء وأيضا يعني المشروع الأميركي عندما يتحدث مثلا قمة الدول الثمانية حدد حتى بالاسم دول لمساعدة دول أخرى في مجال التعليم مثلا بشكل سريع تدعم كندا إستراتيجية الإصلاح التعليم لوزارة التعليم الأردنية تساعد ألمانيا شركاء مصر الأردن اليمن والأراضي الفلسطينية لتحسين الأنظمة التعليمية تدعم إيطاليا تطوير برامج لتشجيع العلم للجميع في أفغانستان وليبيا توفر اليابان دعم لبناء ثلاثين مدرسة ابتدائية في اليمن ترعى الولايات المتحدة شراكة مدرسية لتعزيز مستوى التعليم الابتدائي في تونس وعمان وقطر والمغرب يعني هذا الكل هل هو يعني حرص من هذه الدول على رفع شأن العلم والتعليم عندنا يعني هل هو لوجه الله يعني؟

محمد الشرفي: لا أعتقد لوجه الله إنما لنكون صريحين تماما 100% لو تسمح اليوم..
محمد كريشان: هذا هو المطلب..

محمد الشرفي: اليوم العالم بأسره يتألم من وجود جماعات تستعمل العنف وصدرته إلى أوروبا وإلى أميركا فأصبح لا أقول من العدل ولا من المعقول إنما مما لا مفر منه أن يأتي المجتمعات التي أصبحت تتألم من تصدير العنف لديها يعني مشوفتش كان حكاية حدث خطير كأحداث سبتمبر ولتكن مثلا بعض التفجيرات المترو في باريس منذ بضع سنوات محاولة حرق السفارات في برلين في روما أخبار تأتينا من حين لآخر يعني هذه الدول أنها تهتم بنشر ثقافة السلام وقبول الآخر لدينا أظن لا مفر منه.

محمد كريشان: ليس مستغرب يعني هذا السياق..

محمد الشرفي: ليس مستغرب.

محمد كريشان: نأخذ بعض المكالمات سيد..

محمد الشرفي: إنما تسمح..

محمد كريشان: لأنه باقي خمس دقائق فقط سيد..

محمد الشرفي: يجب أن يبقى القرار مستقلا والإصلاح التربوي في تونس لم يقع تحت أي ضغط من أي دولة أجنبية كان قرار تونسي في سيادة تونسية مستقلة تماما.
محمد كريشان: على كل نفس الكلام تقوله مصر تقوله المغرب وبالتالي لا ندري أين الدقة في كل هذا..

محمد الشرفي: لا يعني..

محمد كريشان: على كل ربما السياق الذي جاء فيه الإصلاح التربوي في تونس غير هذا السياق الذي جاء الآن..

محمد الشرفي: وقتها أميركا مكانتش بتطالب بإصلاح هي تجربة تونس..

محمد كريشان: يعني ربما هذا الذي يبعد الشبهة في هذه الإصلاح التربوي في تونس، أقل من خمس دقائق على نهاية البرنامج السيد لطفي زيتون ثم السيد خالد من الأردن باختصار شديد رجاء سيد لطفي تفضل.

لطفي زيتون: بسم الله تحية للأخ محمد وضيفه في الحقيقة أنا أجد صعوبة في التوفيق بين ما يطرحه الأستاذ من عقلانية ودفاع عن الحرية هجوم على الاستبداد بينما رأيناه قد انخرط بالكامل في واحدة من أكثر التجارب للاستئصال والاضطهاد في تونس تعرف طلع واحدة من أكبر الحركات الإسلامية وأكثرها اعتدالا وهو الآن في برنامج (كلمة غير مفهومة) عندما كان في إفريقيا..

محمد كريشان: سيد لطفي يعني رجاء ليس لأنني عفوا سيد لطفي يعني رجاء يعني حتى يا سيد لطفي رجاء نحن نناقش موضوعا محددا لا تتعلق لا بالحريات ولا بالاستبداد لا في تونس ولا في غير تونس نتحدث عن إصلاح برامج تعليم وتربية يعني شكرا جزيلا، سيد خالد من الأردن تفضل.

خالد الجبر: السلام عليكم.

محمد كريشان: وعليكم من السلام.

خالد الجبر: أنا أرجو أن تترك لي الوقت أستاذ محمد مساء الخير للدكتور محمد الشرفي.

محمد كريشان: يعني أقول لك أقل من خمس دقائق وده يقول لي اترك لي الوقت يعني من أين آتي بالوقت يعني باختصار شديد سيد خالد.

خالد الجبر: لن آخذ أكثر من دقيقة واحدة الواقع عندما يتحدث الدكتور محمد الشرفي.
محمد كريشان: تفضل.

خالد الجبر: عندما قال إنها كلمة حق يراد بها باطل، أنا أقول أيضا إنها كلمة حق يراد بها باطل ولا يراد بها باطل في وقت واحد نحن في حاجة ملحة إلى الإصلاح التربوي في الوطن العربي ذلك أن مناهجنا التعليمية لم تُطور حتى الآن تطويرا حقيقيا يمس النظم التعليمية، أنا لا أتحدث عن المحتوى والمضمون والسياق هنا أستاذ محمد وإنما أتحدث عن النظم التعليمية مناهجنا التعليمية مازالت قائمة على ركيزة ضخ المعلومات وليس فيها تركيز مطلقا على المهارات المسألة الثانية التي تحدث عنها الدكتور محمد الشرفي وهي ملحظ لطيف جدا هذا الفصام المخلوق في واقعنا بين التنظير الذي نتلقاه في معاهدنا ومدارسنا وأكاديمياتنا وبين الواقع الذي نعيشه هذا يعكس حالة من اثنتين إما تخلف الفكر التنظيري التربوي عن اللحاق بالواقع وإما أن هناك أمورا تفرض على هذا الواقع من أجل جذبه إلى المستقبل وحجزه أو منعه عن الاتصال بالتراث القديم، المسألة الأخرى أستاذ محمد إن من طبائع الاستبداد والاستعباد التي نظر لها الكواكب فيما مضى وهي الآن أشد ظهورا مسألة الخوف حجز العقل الإنساني عن أن يفكر وعن أن يبدع والخوف يخلق حالة من الفصام أخرى بين ما يريده الإنسان ويسعى إليه وبين ما يراد عليه وبين ما يفرض عليه فرضا والواقع أننا كمواطنين عرب عذرا على كلمة مواطنين ذلك أننا نسعى الآن إلى ترسيخ الذات الفردية ونبتعد عن قيم الروح الجماعية التي ينبغي أن ترسخ فينا روح المواطنة في مجتمعاتنا للأسف..

محمد كريشان: شكرا لك سيد منجي أنت طلبت بدقيقة أنا أعطيتك أكثر من دقيقة سيد محمد في نهاية البرنامج (Ok) سيد خالد سيد منجي من سوريا، سيد منجي باختصار شديد سيد منجي.

منجي: نعم مساء الخير.

علاقة الإصلاح التعليمي والتربوي بالإصلاح السياسي

محمد كريشان: يعني تفضل سيد منجي انقطع الخط على كل في نهاية البرنامج سيد محمد الشرفي البعض يشير إلى أن صحيح ربما برامجنا تحتاج إلى إصلاح ولكن هذا الإصلاح لا يمكن أن يتم لماذا نركز فقط على الإصلاح التربوي وإصلاح البرامج في حين أننا نحتاج إلى إصلاح سياسي ونحتاج إلى القضاء على الفساد ونحتاج إلى حريات ونحتاج إلى غيره؟ لماذا لا نملك هذه الجرأة للحديث عن إصلاح أعمق من مجرد لماذا لا نمسك إلا هذا الإصلاح في حين أن البقية كلها مهلهلة يعني باختصار شديد نحن أقل من خمسين دقيقة.. خمسين ثانية؟

محمد الشرفي: كل جوانب الإصلاح التي تحدث عنها جديرة بأن يهتم الإسلام بها وأنا شخصيا أطالب بإصلاحات سياسية إلى جانب العمل على إصلاح التربوي إلى جانب التنديد بالرشوة والفساد وما شابه ذلك أريد أن أشكر السيد خالد المتداخل على قوله أن المفيد أن يجب أن لا نخاف من وضع الإصبع على موضع الألم هكذا يمكن الشفاء في المستقبل لما لا نخاف من المشاكل لا نخاف من وضعها والتعبير عنها بوضوح.

محمد كريشان: شكرا لك سيد محمد الشرفي وزير التربية والتعليم في تونس الأسبق، شكرا أيضا لكل من اتصل بنا ونعتذر لمن لم نتمكن الحقيقة من إعطاؤه الكلمة أو من عرض وجهة نظره تحية لكامل الفريق الفني هنا في مكتب باريس وكذلك في الدوحة دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.