- حقيقة الأوضاع في دارفور
- أسباب الصراع في دارفور ومسؤولية الدولة

- حقيقة الجنجويد ودعم الحكومة لهم

- حقيقة اغتصاب النساء والإبادة الجماعية

- تقصير الحكومة والدول العربية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. يعيش السودان سلسلة من الأزمات والضغوط المتلاحقة التي تمارسها الولايات المتحدة وأوروبا كان آخرها تلك المشكلة القائمة حول دارفور واتهام حكومة السودان بارتكاب جرائم ضد الإنسانية أو المساهمة فيها أو التستر عليها؛ تتمثل في عمليات إبادة جماعية واغتصاب جماعي للنساء وتطهير عرقي تقوم به مليشيات الجنجويد الموالية للحكومة، إلا أن حكومة السودان تنفي هذه الاتهامات وتؤكد على أن الأزمة لا تتجاوز صراعا على المرعى بين القبائل يحاول الغرب استخدامها كسلاح جديد ضد السودان لتحقيق أهداف استعمارية، يعتبر إقليم دارفور من أكبر أقاليم السودان وهو يقع على حدودها الغربية المحاذية لكل من تشاد وليبيا وجمهورية إفريقيا الوسطى ومصر من الشمال وتبلغ مساحته حوالي 20% من المساحة الكلية للسودان وينقسم الإقليم إلى ثلاث ولايات هي الغرب والشمال والجنوب ويزيد عدد سكانه عن ستة ملايين ونصف مليون نسمة كلهم مسلمون ينتمون إلى قبائل عربية وإفريقية ويتمتع الإقليم بثروة حيوانية وبترولية ومعدنية هائلة يرى مراقبون أنها السبب الرئيسي وراء الضغوط الأميركية- الأوروبية على السودان وفي هذه الحلقة نحاول فهم بعض جوانب الأزمة وحقيقة ما يحدث في دارفور من خلال شاهد عيان هو الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي لعلماء المسلمين والذي عاد لتوه من دارفور، دكتور مرحبا بك.

محمد سليم العوا: أهلا وسهلا بك يا سيدي.

حقيقة الأوضاع في دارفور

أحمد منصور: عدت للتو من دارفور فما هي حقيقة بداية ما هي دارفور؟

محمد سليم العوا: بسم الله الرحمن الرحيم أسمح لي قبل أن نبدأ حلقتك اليوم أن أعزي الجزيرة وأعزي أسرة الزميل والأخ العزيز الأستاذ ماهر عبد الله في وفاته المفاجئة فرحمه الله رحمة واسعة..

أحمد منصور: نسأل الله له الرحمة.

"
مساحة دارفور خمسمائة وخمسين ألف كيلومتر مربع تمثل خمس مساحة السودان وعدد السكان ستة ملايين نسمة
"
محمد سليم العوا: هذا أول ظهور على الجزيرة بعد وفاته فالعزاء واجبا فيه لأسرته ولأسرة الجزيرة أيضا، أما سؤالك ما هي دارفور فدارفور هي خمسمائة وخمسين ألف كيلومتر مربع تقريبا أكبر من مساحة فرنسا وقريبة من مساحة أفغانستان وهي كما تفضلت خمس مساحة السودان وعدد سكان دارفور قريب من ستة ملايين نسمة كلهم مسلمون وكلهم مالكيو المذهب كلهم يقرؤون القرآن بقراءة ورش كلهم تيغانيون في الطريقة الصوفية وهم قبائل اختلطت منذ أكثر من ألف عام، سنة 1850 زار دارفور زيارة طويلة سنين جلس فيها حوالي ثلاثة سنوات الرحالة التونسي محمد بن عمر التونسي الذي توفي في القاهرة 1857 وكتب كتابه الوحيد في تاريخ دارفور المرجع الأساس في تاريخ دارفور هو تشحيز الأذهان في تاريخ بلاد العرب والسودان، العرب.. إحنا بنقول بلاد العرب الآن نقصد بها الجزيرة العربية لا بلاد العرب والسودان هي دارفور قال بأنه اختلط فيها العنصران العربي والأفريقي أو السوداني كما كان يسمونه اختلاطا أنشأ منهم شعبا جديدا وأمة أخرى غير الأمم التي يعرفونها..

أحمد منصور: يعني غير منقسم العرب و..

محمد سليم العوا: آه هذا أول موضوع في قصة المزاعم الحديثة إنه ليس هناك انقسام عرقي ليس هناك عرق متميز يقال له إنه عربي خالص أو أفريقي خالص..

أحمد منصور: معظم التقارير المكتوبة..

محمد سليم العوا: لا هناك تزاوج وتداخل بين هذه القبائل منذ نحو ألف سنة..

أحمد منصور: هناك معظم التقارير بتشير إلى قرى خاصة بالعرب وقرى خاصة بالأفارقة وكثير من الأحيان وهناك قبائل عربية وهناك قبائل أفريقية..

محمد سليم العوا: صحيح هذا إيه هذا كما يحفظ الناس أنسابهم عنده شجرة أنساب تعود به إلى القبيلة العربية الفلانية والثاني عنده شجرة أنساب تعود به إلى القبيلة الإفريقية الفلانية لكن قبيلة الفور نفسها التي سميت الأرض باسمها دارفور يعني بلاد الفور يعني مكان الفور ولذلك هناك دار المساليت وهناك دار الرزيغات وهناك كل قبيلة كبيرة لها أرض أسمها دار، دارفور قبيلة الفور نفسها هي خليط من قبيلتي الزغاوى وبعض القبائل العربية التي جاءت منين جاءت من ليبيا الزغاوى نفسهم جاؤوا من ليبيا واستقروا في هذه المنطقة وتزاوجوا مع قبائل إفريقية فنشأ منها ما يسمى بقبيلة الفور وهذا أمر ثابت تاريخيا، لما ذهب كولن باول لزيارة المنطقة وقال العرب والأفارقة اللي حضرتك تفضلت به الآن..

أحمد منصور: نعم كل التقارير تتحدث عن هذا..

محمد سليم العوا: كل التقارير تتحدث عن هذا وهو صحيح من ناحية الأوراق من ناحية الأنساب المحفوظة أما من ناحية التزاوج والاختلاط مثلا زعيم جبهة العدل والمساواة التي تسعى إحدى الجبهتين الرئيستين في الصراع ضد الحكومة الآن..

أحمد منصور: ما يسموا بالمتمردي دارفور..

محمد سليم العوا: ما يسمون بالمتمردين وتسميهم الحكومة حملة السلاح، السيد خليل إبراهيم المقيم في ألمانيا زوجته عربية وأجداده فيهم العرب وفيهم الفور وفيهم الزغاوى وفيهم المساليت فليست القصة قصة انفصال عرقي..

أحمد منصور: لكن الخطورة الآن أن كلهم مسلمون كلهم مالكية كلهم تيغانية..

محمد سليم العوا: كلهم قراء بورش هذه هو الذي حرك الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين ليرسل وفدا برئاسة الدكتور يوسف القرضاوي وأنا كنت عضوا فيه وكان فيه العلامة الدكتور الشيخ فيصل مولوي والعلامة أستاذ دكتور علي قرداغي لكي نتحرى هذه الحقيقة، هذا الصراع الذي يقال إفريقي- عربي نحن إلى أن ذهبنا إلى هناك كنا نظن إن إفريقي ده يعني قبائل أفريقية وثنية أو قبائل فيها جنس..

أحمد منصور: هذا نظرة إفريقية يعني..

محمد سليم العوا: إفريقية غير إسلامية..

أحمد منصور: يعني النظرة كمان إلى الوثنية على اعتبار الوثنية منتشرة فيه..

محمد سليم العوا: كأن هناك وثنية أو مسيحية على الأقل زي ما كان في الجنوب، لما ذهبنا لم نجد في دارفور أحدا ستة مليون إلا قليل من سكان دارفور كلهم مسلمون، ليس فيهم واحد غير مسلم لما أراد جون قرنق جيش تحرير السودان أن يغزو دارفور سنة 1991 حرك جيشا من حوالي ستة ألاف شخص خمسة آلاف إلى ستة آلاف شخص بقيادة واحد اسمه يحيى بولاد كان منشقا عن الحركة الإسلامية من الانشقاق اللي حصل في أول التسعينات بين فريقي الحركة الإسلامية الكبيرين، فحرك هذا الجيش بقيادة يحيى بولاد وقيادة واحد ثاني اسمه حاجة الحلو إبراهيم الحلو أو محمد الحلو حاجة كده، هذا الجيش أبيد عن آخره أباده أهل دارفور من العرب والأفارقة من المساليت ومن الفور ومن الزغاوى ومن بني يزيد ومن الرزيغات، لماذا؟ لأنهم شعروا أن هذا هجوم من الجنوب على بلدهم الإسلامية الموحدة لا يريدون أن يدخل فيها غيرهم ففكرة أن هناك جنسان متحاربان أحدهم يبيد الآخر حضرتك عارف إنه جريمة الإبادة الجماعية أن يتسلط جنس على جنس..

أحمد منصور: سآتي لها ولكن أنت تحدثت عن زيارة كولن باول إلى دارفور ما الذي قصدته فيه؟

محمد سليم العوا: أه كنت عايز أقولك على زيارة كولن باول كنت أريد أن أقول إنه قال الأفارقة والعرب الأفارقة والعرب فقال له الوالي أو الوزير المرافق له طيب مَن مِن هؤلاء إفريقي ومن من هؤلاء عربي؟

أحمد منصور: من الحضور يعني؟

محمد سليم العوا: من الحضور فكلما أشار إلى شخص على أنه إفريقي تبين أنه عربي وكلما أشار إلى شخص على أنه عربي تبين أنه إفريقي فبعد ست، سبع أشخاص بطل توقف عن التنبؤ..

أحمد منصور: يعني ليس هناك فرق في اللون ولا في الشكل؟

محمد سليم العوا: لا في اللون ولا في الملامح ولا في اللغة الكل يتحدثون العربية الجميلة الرقيقة العربية القرآنية، كلهم يتحدثون بها حتى الذين لهم لغات أخرى إفريقية أصلية زي الزغاوى وزي الفور وزي المساليت لا يتحدثون إلا العربية قد يتحدثون باللغة القبلية فيما بينهم لكن مع الناس لا يعرفون إلا العربية..

أحمد منصور: إذا كانت هذه هي الصورة فما هي أصلا.. فكيف نشأت الأزمة وما هو حجم هذه الأزمة وما هي أسبابها وأسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير.

محمد سليم العوا: تفضل.

أحمد منصور: نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أسباب الصراع في دارفور ومسؤولية الدولة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة مع الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي لعلماء المسلمين حتى شاهد عيان عائد من دارفور ليروي حقيقة ما يدور فيها إذا كانت هذه هي الصورة التي تحدثت بها عن أهل دارفور فأين الأزمة إذاً؟

محمد سليم العوا: الأزمة تبدأ من كون أهل دارفور منقسمين من حيث المهنة التي يتعايشون منها إلى فريقين المزارعون والرعاة المزارعون يزرعون الأرض التي حولهم والرعاة يرعون إبلهم وماشيتهم لما نتكلم عن الإبل والماشية إحنا مش بنتكلم عن أرقام قليلة إحنا بنتكلم السودان فيه 130 مليون رأس من الماشية، الماشية اللي هي الأبقار..

أحمد منصور: 130 مليون..

محمد سليم العوا: 130 مليون..

أحمد منصور: يعني يأكلوا العالم مش العرب بس..

محمد سليم العوا: يأكلوا العالم لو جمعت الإبل بقينا 220 مليون رأس أنا بتكلم على الماشية بس لو جمعت الإبل بقينا 220 مليون رأس ربع هذا العدد في دارفور يعني فوق الـ 88 مليون رأس من الإبل والماشية هذه تحتاج إلى مراعي غزيرة وكثيفة طوال السنة..

أحمد منصور: طبعا.

محمد سليم العوا: ففي الأوقات التي فيها عشب بكثرة وكلأ بكثرة أماكن الرعاة الطبيعية هي في شمال دارفور إذا قل المطر وبدأ الصيف يظهر وقل العشب في الشمال لابد أن ينزلوا جنوبا وهذه قصة من قرون ليست من اليوم، فالحكومات المتعاقبة من أول حكومة السلاطين ليس اليوم خططت ما يسمي بالمراحيل، المراحيل جمع مرحال وهو الطريق الذي تسير فيه الإبل أو الأبقار لكي ترعى تنزل شمالا من الشمال إلى الجنوب تنزل جنوبا وفي كل طريق من هذه الطرق أماكن مستديرة تسمي الصينية بلغتهم وهي الصينية بلغتنا أيضا في مصر اللي هي الميدان يعني يستراح فيها من تعب السفر ومشقة الرحيل وحولها الأعشاب نامية طبيعية نتيجة الأمطار ونتيجة المياه الجوفية وما إليها، لما جاء الجفاف سنة 1976 إلى 1984 بلغ ذروته في 1984، 1985 إلى 1986 بدأت هذه الأعشاب لا توجد لأنه مفيش أمطار وبدأ أصحاب الإبل والماشية يحتاجون إلى الجنوب مبكرا..

أحمد منصور: يرحلون إلى الجنوب..

محمد سليم العوا: فيعتدون مش هم بأديهم تعتدي إبلهم وماشيتهم على أراضي المزارعين المزروعة..

أحمد منصور: أي حاجة خضراء يأكلوها..

محمد سليم العوا: أي حاجة خضراء يأكلوها، طيب المزارعون لا يستطيعون أن يكفوا الإبل والأغنام والأبقار..

أحمد منصور: 80 مليون جيش يعني..

محمد سليم العوا: 80 مليون هيوقفوهم إزاي، فالسنة الجاية لما جاء العشب بدأ المزارعون يحرقون العشب مبكرا انتقاما من هؤلاء الذين أكلوا زراعتهم في العام الماضي تكرر هذا سنة وراء سنة من 1974، 1975 إلى 1985، 1986 عشر سنوات من الصراع المتوالي على العشب والمياه..

أحمد منصور: بين أصحاب الإبل..

محمد سليم العوا: بين أصحاب الإبل والبقر..

أحمد منصور: وبين أصحاب الأرض..

محمد سليم العوا: أصحاب الإبل يسموهم الأبالة وأصحاب البقر البقارة فبين البقارة والأبالة من جهة وبين أصحاب الأراضي من جهة ثانية، هذا أول بند، البند الثاني وهو خطير جدا أن القبائل تتحرك بحرية في كل أرض غرب أرض إفريقيا يا أخ أحمد ليس هناك حدود..

أحمد منصور: كيف تتحرك بحرية؟

محمد سليم العوا: لا توجد حدود فكرة الحدود..

أحمد منصور: أه يعني حتى بين الدول..

محمد سليم العوا: طبعا بين الدول بين تشاد وبين ليبيا..

أحمد منصور: يعني الآن هذه الحدود المشتركة..

محمد سليم العوا: ليبيا تشاد أسمها إيه دي إفريقيا الوسطي..

أحمد منصور: إفريقيا الوسطي..

محمد سليم العوا: اللي في الجنوب ليس بينها وبين السودان حدود الأراضي متاحة والقبائل تتحرك بكل حرية بسبب بسيط قوي إن القبائل نصفها هنا ونصفها هناك مثلا قبيلة الزغاوى اللي هي أكبر مشكلة الآن قائمة في دارفور بين قبيلة الزغاوى وتتزعمها قبيلة الزغاوى قبيلة الزغاوى ثلثها فقط في دارفور وثلثها في تشاد وهي قبيلة الرئيس إدريس إبي الذي يحكم تشاد الآن، فالقبائل تتنقل بين ديارها لأن أنت عارف الطرق القديمة إنه القبيلة لها أرض هذه الأراضي حتى قننها السلاطين في عهد الدولة الإسلامية أو الدول الإسلامية في منطقة غرب إفريقيا وسموها الحاكورات جمع حاكورة، الحاكورة هي أرض محكرة للقبيلة منها جت كلمة الحكر أو هي جاية من كلمة الحكر للقبيلة فالأرض دي بتاعتي أنا الفور مثلا إذا جم ناس من الرزيغات أو ناس من المساليت عايزين يقعدوا فيها يبقوا ضيوف عندي لكن لا يتملكون الأرض وهذا عرف قديم جاري مع تزايد السكان كثرة الناس قلة المطر وشح المياه بدأ الناس يحاولوا أن يتملكوا هذه الأراضي فنشأ الصراع من أمرين؛ من الصراع على الزارعة والأعشاب والمياه ومن الصراع على تملك الأراضي ولم تتدخل الدولة وهذا من التقصير الذي قصرت فيه الدولة الثنائية أخ أحمد من العهد الثنائي..

أحمد منصور: وده اللي بنسأل عنه نعم يعني الآن مسؤولية الدولة عما يحدث؟

محمد سليم العوا: المسؤولية لم تتدخل الدولة منذ العهد الثنائي المصري السوداني لم تتدخل الدولة لإعادة تقسيم الأراضي أو إعادة توزيعها أو شراء أراضي من القبائل وتسكين القبائل الجديدة فيها ترك هذه الأمر للأقوى يستولي على الأرض..

أحمد منصور: يعني من أيام مملكة مصر والسودان..

محمد سليم العوا: من أيام مملكة مصر والسودان أو الحكم الثنائي المشترك المصري السوداني وتوالى..

أحمد منصور: لكن هل وضعت قوانين بعد الانقسام في سنة 1954 يمكن أن؟

محمد سليم العوا: لا للأسف لم توضع قوانين كان هناك قانون جميل..

أحمد منصور: 1956..

"
قانون الإدارة الأهلية يخول أهل القبائل أن يحكموا فيما بينهم في كل المنازعات ويطبقوا العرف القبلي وتم إلغاء هذا القانون في عهد الرئيس جعفر النميري
"
محمد سليم العوا: أسمه قانون الإدارة الأهلية الاستقلال 1956. واحد يناير 1956 كان هناك قانون جميل اسمه قانون الإدارة الأهلية يخول أهل القبائل أن يحكموا فيما بين أبنائهم في كل المنازعات ويطبقوا العرف القبلي وهذا القانون كان مطبق من أيام السلاطين المسلمين وبقي مطبقا إلى سنة 1971، الأخ الرئيس جعفر النميري ألغاه في سنة 1970 أو 1971 ألغى قانون الإدارة الأهلية لما ألغاه ترتب عليه فراغ لأنه الحكم المحلي لم يكن قويا، الشرطة لم تكن أعدادها كافية، الجيش لم يكن موجودا أصلا في هذه المناطق فلم تكن هناك دولة بالمعنى؛ الدولة في العلوم السياسية هي الجهاز أو المنظمة التي تحتكر القوة في أرض معينة بين شعب معين، لم تكن هناك دولة تحتكر القوة يا أخ أحمد كان هناك قوة موزعة على القبائل، المنطقة دي تتميز بكثرة السلاح بصورة غير موجودة في العالم كله نتيجة الصراع التشادي تشادي الصراع الجنوب إفريقي إفريقيا الوسطى إفريقيا الوسطى الصراع الليبي التشادي فاللي هزم في كل صراع عمل إيه دخل أرض السودان المفتوحة وباع سلاحه باع سلاحه عشان يأكل باع سلاحه عشان يتزوج باع سلاحه عشان يعمل تجارة..

أحمد منصور: الآخر هذا السلاح خفيف يعني ولا في سلاح..

محمد سليم العوا: خفيف لا مدافع رشاشة غالبا لكنها قاتلة..

أحمد منصور: ما هي أطراف الصراع؟

محمد سليم العوا: أطراف الصراع الآن القائمة الآن حركتان مسلحتان هما حركة العدل والمساواة وحركة تحرير السودان اللي هي تطور..

أحمد منصور: وكلاهما حركتان مسلمتان..

محمد سليم العوا: وكلاهما حركتان مسلمتان..

أحمد منصور: ويقال أن إحداهما على علاقة بالترابي..

محمد سليم العوا: كلاهما على علاقة بالترابي بس إحداهما على علاقة بالترابي في زعامتها والأخرى على علاقة بالترابي في مكانته الفكرية والكاريزما السياسية والقدرة الزعامية بتاعته لأنه أنا سمعت من يعني ممن أثق بهم من أهل دارفور ومن أهل السودان المقيمين في أماكن مختلفة أن قواعد الحركة التي يرأسها من يُسمون بالاشتراكيين أو الشيوعيين اللي هي حركة تحرير السودان قواعدها كلها والقوة الضاربة لها إذا صح التعبير ممن يؤمنون بفكر الحركة الإسلامية ومن أتباع أو من الميالين إذا حبينا نستعمل تعبير سياسي من الميالين إلى السيد حسن الترابي فليس هناك انفصام بين الناس من الناحية الدينية ولا هناك زي ما قلنا أعراق تصفي بعضها بعضا..

أحمد منصور: يعني هل هذا الذي دفع منظمة (Human Rights Watch) في تقرير أصدرته في 7 مايو الماضي أن تقول بأن مليشيات عربية تعرف بالجنجويد أعضائها مسلمين يقومون بتدمير المساجد وقتل رجال دين مسلمين وتدنيس المصاحف التابعة لهم..

محمد سليم العوا: خليني أقولك عن الجنجويد أولا قبل..

أحمد منصور: لا أنا سآتي للجنجويد..

محمد سليم العوا: لا قبل ما أقول لك عن (Human Rights Watch) هذا التقرير غير صحيح..

أحمد منصور: لا أنا سآتي للجنجويد لآن عندي تقارير كثيرة لكن أنا الآن في قضية أنهم مسلمون ويقتلون بعضهم بعضا..

محمد سليم العوا: لا بس أسمح لي قصة أن مليشيات عربية تهاجم المساجد وتقتل رجال الدين قصة غير صحيحة، الصحيح أن مليشيات من الطرفين وأن مسلحين من جميع القبائل وأن حملة السلاح من الزغاوى والمساليت والعرب من جميع القبائل يتقاتلون، أين يكون مسرح قتالهم؟ يكون القرية لأنه أنت في صحراء شاسعة شافوا الإخوان المشاهدين على الخريطة مساحة دارفور أد إيه وقلت لحضرتك 550 ألف كيلومتر مربع فالتجمع السكاني في مناطق ضئيلة جدا في هذه المناطق يجري القتال لما يجري القتال..

أحمد منصور: يعني هذه الخريطة مرة أخرى..

محمد سليم العوا: نعم هذه الخريطة لما نشوف مساحة دارفور دي مساحة ضخمة جدا 550 ألف كيلومتر مربع التجمعات السكانية فيها في أماكن محدودة جدا يجري حول هذه التجمعات السكانية القتال، فنتيجة القتال تدمر بيوت وتدمر البيوت طبعا هنتخيل بيوت زي اللي في الصورة اللي وراك دي عمارات وبتاع لا البيوت عبارة عن..

أحمد منصور: أكواخ..

محمد سليم العوا: يا ريت قاعدة من الطين فوقها بوص اللي هو بيسموه الغاب فوقها بوص..

أحمد منصور: شفناها في الصور محترقة وفي الصراعات..

محمد سليم العوا: في الصور فهذه لما يقولوا حرقوا البيوت وحرقوا المساجد كده والخلاوي كده دارفور فيها ألفين خلوة قرآنية يا أخ أحمد أكبر عدد من الخلاوى في أي مكان في العالم خلاوى يعني كتاتيب تحفظ القران ألفين خلوة قرآنية في دارفور منها انتشر الإسلام إلى غرب إفريقيا كلها فالذين يدخلون فيها ويخرجون منها كلهم مسلمون فالتقرير اللي بيقول عرب يهدمون المساجد وعرب يقتلون العلماء لا هذا كذب، كله بيقتل بعضه، كله بيقتل ناس يطلع علماء أصله كلمة علماء كمان يعني حافظ للقرآن عالم طبعا وإمام المسجد عالم وهناك الآلاف من الحفاظ والآلاف من الأئمة، فالتقرير أنا بقول إنه غلط أنا بقول أن معظم ما جاء في التقارير الغربية عن دارفور وما نشره الإعلام العالمي معظمه أكاذيب..

أحمد منصور: أنا سآتي له بشكل مفصل ولكن نحن الآن منك كشاهد عيان ولمحاولة للفهم يعني أنا أعتقد أن معظم المشاهدين لم يكونوا يعرفوا هذه المعلومات الهامة عن دارفور..

محمد سليم العوا: ولا نحن قبل أن نذهب نحن ذهبنا جهلة..

أحمد منصور: ما هي الصورة التي كانت في ذهنك قبل الذهاب وبعد ما؟

محمد سليم العوا: كنت متصورا قبل أن أذهب إلى دارفور أن هناك فريقان زي ما بدأنا أحدهما عربي مسلم والآخر إفريقي وثني أو وثني مسيحي يتقاتلان بسبب الخلاف العرقي والديني كما كان يحدث في الجنوب أو كما كان يحدث في الجنوب إلى أن وقعت اتفاقيات السلام، لما ذهبنا فوجئنا بأن أهل دارفور كلهم مسلمون وأن الأعراق متداخلة بحيث لا تستطيع أن تميز مَن مِن الأفارقة ومَن مِن العرب وأن الصراع سببه المرعى والماء والعشب والمساكن أو الأراضي الحاكورات وليس له أي سبب ديني سُيِّس هذا الصراع يا أخ أحمد سُيِّس عن طريق الحركتين السياسيتين جبهة تحرير السودان اللي هي كانت أصلا جيش تحرير السودان بتاع الجنوب وطور اسمه دلوقتي عشان يجد قبول أكبر في الخارج وجبهة العدل والمساواة اللي بيرأسها خليل إبراهيم واللي عملوا الاثنين اجتماع في ألمانيا قريبا..

أحمد منصور: هل نستطيع أن نقول بأن الصراع الدائر في دارفور الآن هو صراع بين أنصار الترابي وبين الحكومة السودانية أم صراع بين القبائل على المرعى تطور إلى أن يصبح صراع سياسي؟

محمد سليم العوا: أنا لا أستطيع أن أقول وضميري مرتاح أنه صراع بين أنصار الترابي وبين الحكومة السودانية، لا أستطيع أن أقول هذا إنما الذي أقوله وضميري مرتاح جدا أنه صراع على المرعى والماء وأماكن الإقامة الحاكورات تحول إلى صراع مُسيس وليس سياسيا بدليل أنه مش سياسي إيه يا أخ أحمد أن المعسكرات التي زرناها نحن زرنا أكبر المعسكرات الموجودة في دارفور معسكر أبو كبشة وهو معسكر قريب من مدينة الفاشر هذا المعسكر فيه 42 ألف إنسان تديره الدولة ومعظم المعسكرات الملأى باللاجئين والنازحين تديرها الحكومة أما المعسكرات التي أنشئت أنشأتها المنظمات الأجنبية الإغاثية في المناطق التي تسيطر..

أحمد منصور: لاسيما على حدود تشاد وفي ليبيا وفي مناطق هادئة وعلى حدود إفريقيا الوسطى..

محمد سليم العوا: بالضبط على حدود تشاد وعلى حدود إفريقيا الوسطي وعلى حدود.. أه هذه المعسكرات ليس فيها نصف عدد الخيام المتاح ليست مسكونة بالكفاءة الكاملة بل ولا بنصف الكفاءة الكاملة، لماذا؟ لأن الناس يخشون من المسلحين الناس لا يحبون أن يكونوا في ظل هذه العصابات، الناس في دارفور في غاية المسالمة وفي غاية الأمان بعضهم لبعض فلا يحبون أن يكونوا في هذه الأماكن اللي تحت سيطرة المسلحين..

حقيقة الجنجويد ودعم الحكومة لهم

أحمد منصور: الحكومة السودانية بدعم ما يسمى بمليشيات الجنجويد ما هم الجنجويد وما هي طبيعة الدور الذي تقوم به المليشيات وإلى أي شيء ينتمون وبعد الموجز أسمع منك التفاصيل نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار في الدوحة لمتابعة هذا الحوار حول حقيقة ما يدور في دارفور مع شاهد عيان عائد من هناك هو الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام لاتحاد العلماء المسلمين العالمي فأبقوا معنا.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي لعلماء المسلمين الذي عاد لتوه من دارفور ليقدم شهادته على حقيقة ما يحدث فيها، ما هي مليشيا الجنجويد وما هي طبيعة ما يقومون به؟

محمد سليم العوا: خليني أقول لحضرتك أولا كلمة جنجويد قبل ما نقول مليشيا وقبل ما نقول بيقوموا بإيه.. كلمة جنجويد كلمة إفريقية عمرها حوالي مائتين سنة في السودان، مركبة من جن وجواد فكل من ركب جوادا وتعرض للناس بالقوة فهو جنجويد جن على جواد آدي كلمة جنجويد إذا كان عربيا فهو جنجويد إذا كان إفريقيا فهو جنجويد، إذا كان مسلما فهو جنجويد إذا لم يكن مسلما فهو جنجويد، كل من ركب جوادا وبيده سلاح سيفا كان هذا السلاح أم رمحة أم حربة أم الآن كلاشينكوف أو البتاع ده مدفع رشاش من ماركات مختلفة معرفش أساميها في حاجة (G3) وحاجة ما أعرف إيه هذا كله جنجويد، فالجنجويد هو قطاع الطرق الذين يمارسون النهب المسلح وفي دارفور مثل قديم يقول نهبة سنتين نهبة ساعتين ولا غربة سنتين لأن كثيرا من الموجودين هناك يمارسون النهب المسلح للرعاة لأصحاب الأبقار لأصحاب القوافل..

أحمد منصور: طبعا إذا 80 مليون رأس وإذا صحراء شاسعة وإذا كان لا طبعا..

محمد سليم العوا: بالضبط يعني 30 ألف عشرة آلاف مش هيجرى حاجة هذا يجري من الأمر الثاني سرقة البنزين وسرقة المواد الغذائية..

أحمد منصور: البنزين..

محمد سليم العوا: البنزين لأنه لما دخلت السيارات السيارة بتمشي بالبنزين في خمس ست محطات بنزين ولكن لو أنت سرقت عربية بنزين هتبيعها بضعف الثمن تتغنى فيها بسنة كاملة أو سنتين..

أحمد منصور: وصحراء طبعا البنزين مهم جدا..

محمد سليم العوا: وصحراء فمحتاج البنزين مهم فيها فلهذا جاء نهبة ساعتين ولا غربة سنتين لأنه بينهب سيارة بنزين أو سيارة ذرة أو سيارة قمح بيغتني بها لمدة سنتين ثلاثة لا يفعلوا شيئا بعدها فآدي فكرة الجنجويد اللصوص المسلحون أو قطاع الطرق المسلحون من أي قبيلة كانوا، الإعلام الغربي صور الجنجويد كما لو كانوا مليشيات منظمة لها قيادات ولها رؤوس وكما لو كانوا عربا دون غيرهم من العرب أحد رؤساء منظمات الأمم المتحدة الكبرى في المنطقة لما زاروا وفد منظمة الأمم المتحدة دارفور لقيته هنا في القاهرة بعد عودته زرته بعد عودته أسأله عن الوضع قبل أن أسافر أنا فلم يكن يعرف معنى كلمة جنجويد الذي شرحته لك اللي عرفناه إحنا من أهل دارفور لكن..

أحمد منصور: 90% من الناس لربما لا يعرفون هذا المعنى..

محمد سليم العوا: أه يعني هو لم يذكر هذا المعنى على أنه يعرفه الجنجويد كذا كذا، المهم قال أنا سألت رئيس البعثة الخاصة بالأمم المتحدة هناك أنت قلت الجنجويد دول بيركبوا حصان ومعهم سلاح طيب ماذا يركب الآخرون؟ فقاله سيارات (GMC) وسيارات جيب قال له طيب سيارات (GMC) وسيارات جيب دول يكونوا أسرع وأقوى ومعهم لازم أسلحة أهم من أسلحة الجنجويد قال له آه بس مش دائما فيه بنزين..

أحمد منصور: نعم.

محمد سليم العوا: فمشكلة الاستيلاء على البنزين مشكلة مهمة جدا لأنك تبيعه الآن لمن؟ للعصابات المسلحة يعني هو يشتري يسرق البنزين ويبيعه للعصابة المسلحة اللي بتقاتل قومه وهذا شأن السراق في كل الدنيا، السارق يسرق أحيانا جاره ويسرق أحيانا قريبه ويسرق أحيانا ابن بلده فهذا شأن السراق فهذه فكرة الجنجويد ليست مليشيا وليست منظمة وليسوا عربا فقط كل من حمل السلاح وسرق على جواد أو جمل فهو جنجويد..

أحمد منصور: (Human Rights Watch)..

محمد سليم العوا: (Human Rights Watch) نعم.

أحمد منصور: نشرت تقريرا في 20 يونيو الماضي تقول بأن وثائق صادرة عن الحكومة السودانية بنص تقريرها لا تدع مجالا للشك حول علاقة الحكومة السودانية بمليشيات الجنجويد وأنها تقوم بتسليحها..

محمد سليم العوا: نعم أنا لم أنا قرأت التقرير ده جالي على الإيميل ولكني لم أرَ وثيقة واحدة من هذه الوثائق وأنا لازم أقول لك إن (Human Rights Watch) لم تنشر مع التقرير وثائق ملحقة به منظمة العفو الدولية والـ (Human Rights Watch) وأنا مشترك فيهما وتأتيني رسائلهما أحيانا ترسلان إليك التقرير مرفقا بمجموعة من الوثائق الدالة على صدق ما جاء فيها..

أحمد منصور: صحيح.

محمد سليم العوا: وأحيانا يأتيك التقرير غفلا من أي وثيقة سواء مشار فيه لا وثائق أو لا هذا التقرير وغيره مما جاءني أنا عن دارفور ليس معه أي وثيقة..

أحمد منصور: وهي منشورة على موقعها بدون وثائق..

محمد سليم العوا: بدون وثائق فأنا مشوفتش موقعها لكن شفت جالي مرسلا بالإيميل ليس معه أي وثيقة، فلما أنا آجي أقول وأنا قاعد في نيويورك ولا في واشنطن في وثائق لا تدع مجالا للشك.. إيه هي الوثائق دي؟ ما توريها لنا، لما واحد يقول اللي حاصل يرقى إلى مستوى الإبادة الجماعية وجميع الأرقام المتاحة رسميا وشعبيا في السودان لا تزيد على أربعة آلاف وتسعمائة قتيل قول خمسة آلاف زي ما قال مصطفى عثمان إسماعيل في طوكيو وزير خارجية السودان خمسة آلاف قتيل واحد يقول لك ده إبادة جماعية، الإبادة الجماعية دي مش عايزه أرقام وعايزه أدلة، أين دفن هؤلاء الناس متى قتلوا المعارك موثقة معركة معركة..

أحمد منصور: أنا سآتي إلى هذا تفصيلا ولكن إحنا الآن بنحاول فهم قضية الجنجويد..

"
موضوع الإبادة الجماعية غير صحيح وعلاقة الحكومة بالجنجويد الذين يرتكبون الإحراق والقتل والإبادة الجماعية موضوع مختلق ليس له أساس من صحة
"
محمد سليم العوا: أنا ده اللي بحاول أقوله لك يا أخ أحمد أنه ليس هناك موضوع الإبادة الجماعية وموضوع علاقة الحكومة بالجنجويد الذين يرتكبون الإحراق والقتل والإبادة الجماعية موضوع مختلق ليس له من صحة..

أحمد منصور: طب أنا من بين عشرات التقارير الصحفية اللي منشورة سواء في صحف غربية أو عربية وجدت إن صحيفة الأهرام عملت تقرير الحقيقة موضوعي للغاية ونشرته على صفحتين كاملين بخصوص السودان وقضية دارفور قالت فيها فيما يتعلق بالجنجويد تحديدا قالوا إن فعلا إن الحكومة السودانية أسست ما يسمى بالجنجويد من قديم لمواجهة جيش التحرير جنوب السودان وأيضا لمساعدتهم في الحركة أو في الحرب ضد حركة العدل والمساواة وحركة تحرير السودان.

محمد سليم العوا: أنا أظن أن هذه المعلومة خاطئة، اللي عملته الحكومة السودانية ما يسمى في السودان بالاستنفار وهناك قانون في السودان للاستنفار، الاستنفار اللي نسميه إحنا في مصر التعبئة العامة، قانون الاستنفار في السودان بيمكن الحكومة أن تقول لأبناء الأقاليم وأبناء القبائل أرسلوا من شئتم من أبناء المتطوعين ليقفوا في مواجهة الخارجين عن القانون أو المتمردين، هذا الاستنفار يشكل منه كتائب كنا في مصر بنسميها الحرس الوطني، في السودان بيسموها الجيش الشعبي وهذه الكتائب أول ما قاتلت قاتلت في جنوب السودان واستشهد فيهم عدد كبير من خيار الناس منهم أخونا العالم الجليل حاجي نور من أساتذة القانون في جامعة الخرطوم وغيره من الناس وأنا رأيت من المقاتلين الذين قاتلوا في هذا الجيش الشعبي مثلا مساعد رئيس الجمهورية الحالي للشؤون السياسية الأخ مهدي إبراهيم ورأيت منهم أحد أبناء دارفور الكبار اللي قال لما انقسمت الحركة الإسلامية أنا دورت آخذ أنهو طريق فاخترت طريق المائة الذين صلوا صلاة الحرب وهم متوجهين إلى جنوب السودان ولقيتهم مع الحكومة فمشيت مع الحكومة ولم أمشي مع الأخ حسن الترابي، رأيت من هؤلاء نماذج حية إلى الآن تتكلم فهذا هو الذي فعلته الحكومة سلحت الجيش الشعبي ثم لما هدأت المسألة ووقعت اتفاقية وقف وضع إطلاق النار وتحيز المسلحون في منطقة جبال مرة وحدود تشاد وأصبحت المناطق الأخرى خالية من المسلحين خُفِض عدد من تطوعوا من الجيش الشعبي بنسبة 80% وأنا سمعت هذه النسبة من الرئيس عمر البشير شخصيا مش من حد أقل منهم إنه تم تخفيض عدد المتطوعين لأنه هذه تكلفة ضخمة على الحكومة السودانية تطعمهم وتكسوهم..

أحمد منصور: نعم لكن بقي سلاحهم موجودا..

محمد سليم العوا: لا خفض يعني رد السلاح إلى القوات المسلحة هؤلاء قوات نظامية الجيش الشعبي قوات نظامية وليس قوات مسلحين..

أحمد منصور: يعني كدا يعني نفهم إن الجنجويد لا علاقة لهم مطلقا بالحكومة السودانية؟

محمد سليم العوا: نعم الذي ما هو آل إليه ضميرنا نحن وفد اتحاد علماء المسلمين أن الجنجويد عبارة عن أشخاص وجماعات متخصصة في النهب المسلح، هوجمت بعض ديار قبائلها فردت هاجمت هي بعض ديار القبائل، فرد عليها لكن أن تكون الحكومة تستعملها أو سلحتها فهذان الأمران لم يقم عليهما دليل قط في كل ما رأيناه في سبعة أيام أمضيناها في السودان..

أحمد منصور: لأن مثلا أنا وجدت إن صحيفة الحياة على مدى تقريرين على مدى يومين مراسلهم ذهب إلى المنطقة وتحدث عن أن الجنجويد حرقوا مئات القرى للأفارقة ويعني أثبت من خلال التقارير والصور التي..

محمد سليم العوا: عدد القرى المحروقة في دارفور كلها 437 قرية وأنا معايا تقارير من أبناء دارفور سلموها لنا في الخرطوم في المناقشات اللي عملناها معهم، الجنجويد حرقوا والمسلحين حرقوا الجنجويد حرقوا والعدل والمساواة حرقت وحركة تحرير السودان حرقت وأفراد حرقوا من اللصوص أو الموتورين، إحنا قابلنا شخص سياسي كبير من أبناء دارفور قال أنا آسف إني أقول لكم أنا واتر وموتور أنا من أبناء دارفور وأشعر بالأسى إنه دارفور تتمزق وإنه في قيادات مسلحة تستثمر قضية دارفور السكانية والرعوية والمائية والتنموية لمصلحة سياسية، فهذا واقع أخ أحمد لا يستطيع أن يتطلع عليه إلا من رأى الناس وجالسهم مجالسة شخصية يعني أنا لا أكذب المحرر اللي ذهب من الحياة ولا غيره ولا أكذب (Human Rights Watch) لكنني أطلب منهم أن يدلونا على الوثائق وأنت كما تفضلت أنا شاهد عيان أنا هذا {ومَا شَهِدْنَا إلاَّ بِمَا عَلِمْنَا} هذا الذي رأيناه إن كان غيرنا رأى حاجة ثانية يطلعها.

حقيقة اغتصاب النساء والإبادة الجماعية

أحمد منصور: منظمة العفو الدولية و(Human Rights Watch) أصدروا تقارير حول قضية خطيرة أخرى قضية الاغتصاب الجماعي حتى إن يعني هقرأ لك جزء مش عايز أقرأ جزء طويل ولكن في 9 أغسطس تقرير منظمة العفو الدولية بيقول في حالات عددية اغتصبت النساء علنا أمام أزواجهن أو أقاربهن أو الناس عموما كأن بيلموا الناس في مهرجان ويعملوا اغتصاب..

محمد سليم العوا: بيتفرجوا عليهم يعني آه..

أحمد منصور: وبحسب ما ورد تعرضت النساء التي قاومن الاغتصاب للضرب أو الطعن أو القتل هذه الصورة لمنظمة دولية وعلى فكرة إرين خان اليوم بتزور السودان..

محمد سليم العوا: هذا طبعا.

أحمد منصور: نعم فإذا ده تقرير منظمة العفو الدولية طبعا (Human Rights Watch) تبقى على نفس الوتيرة وكاتبين تقارير كثيرة جدا أدلت المئات من النساء والفتيات المنتميات إلى دارفور بشهادتهن إلى منظمة العفو الدولية حول عمليات الاغتصاب الجماعية التي ارتكبها أعضاء في مليشيا الجنجويد المدعومة من الحكومة وبعض جنود الحكوميين وبعد أن فررن من منازلهن، تقرير فعلا أي واحد يقرأه يقشعر بدنه إن كان..

محمد سليم العوا: عندك وقت تأخذ مني الإجابة ولا مستعجل؟

أحمد منصور: تفضل.

"
الاغتصاب ليس بمعناه الجنسي ولكن بمعنى الإكراه يعني أن تكره المرأة أو الرجل أو الأسرة أو القرية على الخروج من محل إقامتها نتيجة القتال بين الفريقين المسلحين أو بين الحكومة وبين المسلحين
"
محمد سليم العوا: طيب أولا أنا، أنا محمد سليم العوا كان أكثر ما يؤرقني هو قضية الإبادة الجماعية والاغتصاب الجماعي وذهبت إلى هناك مقشعر البدن من أن يقع فيها أهلنا في السودان سواء كان الذين وقعوا فيها من الوثنيين أو المسيحيين كما كنت أظن إنه هناك تحالف وثني مسيحي ضد التحالف العربي المسلم، طبيعي إن ده خطأ لكن حتى هؤلاء كنت مقشعر البدن أن يقعوا فيه حققنا في قضية الاغتصاب على النحو الآتي سألنا قيادات دارفور الذين قابلناهم في الخرطوم فواحد منهم فقط عضو مجلس وطني ليس صغيرا يعني قال إن هناك أربعمائة امرأة حملن نتيجة الاغتصاب وحُمِلن بالطائرت من دارفور إلى الخرطوم ليضعن أولادهن في الشهور اللي إحنا فيها دي وبعدين قابلنا النساء مساء فسألناهن نحن وقائع الاغتصاب فنفين نفيا مطبقا أن واللي يتحدث ده كان بيتحدث من بين 15 متحدث في اجتماع فيه خمسين لم يذكر الاغتصاب أحد غيره، لما رحنا بالليل في نفس اليوم قابلنا نساء دارفور نفين نفيا مطلقا أن يكون هناك اغتصاب بالمعنى الجنسي وقلن لنا هناك اغتصاب بمعنى الإكراه يعني أن تكره المرأة أو الرجل أو الأسرة أو القرية على الخروج من محل إقامتها نتيجة القتال بين الفريقين المسلحين أو بين الحكومة وبين المسلحين..

أحمد منصور: يعني الاغتصاب هنا اغتصاب للأرض وللمكان وللبيت؟

محمد سليم العوا: بمعنى الاغتصاب بمعنى الغصب وبالمعنى الإكراه الاغتصاب هنا بمعنى الإكراه وسمعنا.

أحمد منصور: الكلام هنا مش لغوي يا دكتور عوا.

محمد سليم العوا: لا اسمح لي أنا بكلمك على اللي حصل هناك، سمعنا امرأة عمرها سبعين سنة سمعنا شريطها المسجل غصبوكي؟ قالت نعم غصبوني يا ابني، قال لها غصبوكي إزاي يا أمي؟ قالت له اتكرشونا وطلعونا ما خدنا الأواني ما خدنا الحلل فهذا معنى الغصب، معنى الغصب هو أنهم أكرهوهم على الخروج الأمر الثاني اسمح لي.

أحمد منصور: لا بس التقارير هنا بتتكلم على الاغتصاب وليس الغصب.

محمد سليم العوا: أنا لسه لم أكمل معك الاغتصاب الجنسي لذلك قلت لك خليني أقول لك لأن أنا عارف دائما بتستعجل على مشاهدك في تنشير المعلومات.

أحمد منصور: أنا مستعجل على كل حاجة اتفضل.

محمد سليم العوا: أه خليني أقول لك الأمر دا أول أمر نساء دارفور الذين قابلناهم نفين هذا الأمر الاغتصاب الجنسي تماما.

أحمد منصور: لأنه المرأة لا يمكن أن تتحدث عن الاغتصاب الجنسي فقط.

محمد سليم العوا: طب أصبر شوية يا أحمد أنت مستعجل ليه ذهبنا إلى دارفور فسألنا أهالي دارفور الرجال أولا نائب الوالي الشمتاي محمد إبراهيم الذي استقبلنا في دارفور ومر معنا على المعسكرات لما ذكرنا له هذا الأمر اكفهر كما لو كنا ذكرنا شيطانا وبعدين فضل يتردد في الكلام لغاية ما قال يا جماعة اتقوا الله أنتم علماء تقولون حصل زنا قلنا له يا عم مش زنا دا أكثر من الزنا أنا بتكلم على الاغتصاب أعوذ بالله رجال درافور يغتصبن نساء أعوذ بالله بغضب شديد هو ومن معه من الناس أنا قلت في نفسي دا نائب الوالي وهو ناظر قبيلة شمتاي يعني شبه مساعد زعيم القبيلة فيعني يصعب عليه أن يقول هذا، في اليوم الثاني رحنا المعسكر سألنا الناس بس بأدب لأننا كنا يعني متحسسين من الموضوع فوجدنا نفيا من المسؤولين عن إيه الخيمة دي اللي بيدوا المياه اللي بيعملوا بتوع أوكسفام منظمة أوكسفام عليها.

أحمد منصور: بريطانية.

محمد سليم العوا: بريطانية لها مقر كبير جدا في معسكر أبو شوك دا اللي زرناه زرنا المقر وقابلنا المسؤول عنه وقابلنا الست المسؤولة عنهم سألناهم قالوا ما سمعناش للأسف سمعنا إشاعات.

أحمد منصور: بريطانيين؟

محمد سليم العوا: بريطانيين، سمعنا إشاعات لكن مشوفناش سمعنا أخبار وإشاعات مشوفناش وقائع، بعد ذلك ذهبنا إلى مقر الولاية وجلسنا فجاءنا من ضمن الذين جاؤونا قاضي المحكمة الجنائية العامة اللي هي المحكمة الجنائية زي محكمة الجنايات في مصر فسألناهم عن جرائم الاغتصاب فقال نعم هناك جريمة واحدة، فأنا فرحت جدا لأنه قدامي الآن قاضي بيتكلم بشهادته فقال هناك جريمة فيها ثلاث نسوة سيئات السمعة استأجرن من قبل إحدى الجهتين المتحاربتين الجبهتين المسلحتين واستأجر معهما رجلان دفع لكل رجل خمسمائة ألف جنيه سوداني لكي يمثلوا عملية اغتصاب، طبعا خمسمائة ألف جنيه سوداني إحنا بنسمعه مبلغ كبير بتاع حوالي ثمانية ألف دولار ولا حاجة زي كده مبلغ ليس ثقاء ضخما يعني ومثلوا وسرب شريط الفيديو إلى بعض الوسائل وضبط قبل أن يخرج من الخرطوم أو بعد ما خرجت بعض النسخ وبعضها لا وهؤلاء يحاكمون الآن أمام محكمة الجنايات العامة في دارفور وأنا رأيت القاضي الذي يحاكمهم وسمعت منه وعندي رقم قضيتهم وأسماؤهم هذه قضية الاغتصاب، القضية الثانية قبل الأحداث في فبراير مع بداية الأحداث العنيفة الحالية.

أحمد منصور: أنت قابلت القاضي؟

محمد سليم العوا: أنا قابلت القاضي شخصيا نعم وتغذيت معه وحكى لي هذا.

أحمد منصور: وهو اللي..

محمد سليم العوا: اللي بيحاكم هؤلاء المتهمين الثلاثة نسوة واثنين رجال وقال لهم أمامي في المحكمة وأعطاني رقم القضية وأسماؤهم لكن بحكم..

أحمد منصور: يعني دول مثلوا هذا الأمر حتى يشعث العالم.

محمد سليم العوا: مثلوا حتى يشعث العالم نعم مثلوا بإيعاز من إحدى الجبهتين المتحاربتين أو المحاربتين للحكومة حتى يذاع في العالم إن هناك اغتصابا، أكثر من ذلك يا أخ أحمد قابلنا البروفيسور دفع الله الحاج يوسف وهو شخصية عالمية ليس شخصية سودانية كان رئيس القطاع في السودان كان وزير التربية والتعليم أنا أعرفه منذ نحو ثلاثين سنة وهو رئيس اللجنة المعينة لتقصي الحقائق بموجب قانون سنة 1954 للجان تقصي الحقائق قانون من أيام الاستعمار البريطاني، اللجنة دي مشكلة من عشرة محايدين ليس فيهم ولا واحد موظف حكومة ومشت إلى كل ولايات دارفور وكل معسكرات اللاجئين عشرين معسكر وتقصت بنفسها الحقائق قال لي إنه العقبة التي واجهتنا هي الاغتصاب لأنه لم نجد امرأة مستعدة تتكلم في هذا فانتدب لجنة برئاسة طبيبة من جامعة الخرطوم من مستشفى جامعة الخرطوم وعضوية وكيلة متأسف برئاسة قاضية في المحكمة العليا وعضوية طبيبة من جامعة الخرطوم ووكيلة نائب عام محققة يعني وذهبت هذه اللجنة إلى جميع المعسكرات فلم تستطع أن تسجل حالة اغتصاب جنسي واحدة، التقرير اللي حضرتك بتقرأ لي منه ده اغتصاب علني أمام أزواجهن وأمام الكافة ومئات النساء..

أحمد منصور: كأنها حفلات اغتصاب..

محمد سليم العوا: كأنها حفلات اغتصاب فين الاسم يا أخ أحمد أريد اسم امرأة واحدة اغتصبت، إحنا لما بترتكب جريمة اغتصاب في القاهرة الصحيفة بتنشر اسم الجاني واسم المجني عليها بعد شوية والمكان والشهود وضابط المباحث اللي مسكهم والكافة يعلمون ما الذي يجري..

أحمد منصور: هو لأنه حالة حرب ممكن يقولوا ..

محمد سليم العوا: يعني أقول مئات ومش قادر أعرف واحدة فيهم طيب الأخ أربعمائة ده لما ذكرت الرقم ده لأحد الأخوان العقلاء قال لي طب يا محمد إذا كان المتكلم مجنون المستمع عاقل، قلت له تفضل، قال لي الحوادث دي في فبراير كلهن حملن في أدنى مدة الحمل في ستة أشهر إحنا الآن في أغسطس كلهن حملن في ستة أشهر وكلهن أوشكن أن يضعن في نهاية الستة أشهر، مش يتقوا الله فينا، طبعا لما قال لي الرقم ده يا أخ أحمد إن الموضوع الأحداث دي يناير فبراير نحن الآن أغسطس يعني متى حملن وهل حملن كلهن في ليلة واحدة؟ كيف جرى هذا؟ فهذه أكاذيب لتشويه صورة مش حكومة السودان صورة شعب السودان ولتصويغ التدخل الأجنبي في دارفور التي التدخل الأجنبي فيها له أسباب اقتصادية وسياسية ودينية ولا يجوز أن ننسى هذا..

أحمد منصور: أنا خليني هنا في نقطة مهمة جدا هي ممكن من السهل أن يتم التشكيك في هذه المعلومات وأن يقال أنك تردد معلومات الحكومة السودانية؟

محمد سليم العوا: أي معلومات اللي أنا بقولها أنا؟

أحمد منصور: التي تقولها الآن..

محمد سليم العوا: آه من السهل طبعا لو كنا رحنا قعدنا مع وزير الداخلية ورجعنا لو كنا رحنا قابلنا رئيس الجمهورية سلمنا عليه وشربنا عنده شاي ومشينا كان يقال هذا لو كنا رحنا قبضنا من الحكومة السودانية كان يقال هذا، لكن إحنا أولا نحن رحنا قابلنا أظن أستطيع أن أزعم مش أظن أستطيع أن أزعم أننا الوفد الوحيد الذي قابل عدد الناس الذين قابلناهم؛ نحن قابلنا رئيس الجمهورية نائب رئيس الجمهورية وزير الداخلية المسؤول عن دارفور اللي هو وزير الداخلية المكلف بسلطات الرئيس في دارفور مستشار الرئيس لشؤون التأصيل اللي هي الشؤون الدينية وزير الشؤون الإنسانية وزير الإرشاد والأوقاف والي شمال دارفور نائب والي شمال دارفور المشير عبد الرحمن سوار الذهب الذي كان عضوا في لجنة رابطة العالم الإسلامي البروفيسور دفع الله حاج يوسف الذي ذكرت لك أنه رئيس لجنة تقصي الحقائق مجمع الفقه الإسلامي في السودان اللي عاملين يزوروا هناك كل يوم..

أحمد منصور: معظمهم حكومة..

محمد سليم العوا: وهيئة علماء السودان، لا لسه استنى شوية خمسين من أبناء قيادات دارفور المقيمين في الخرطوم غير قيادات دارفور اللي قابلناهم في دارفور من جميع الاتجاهات السياسية المؤيدة للحكومة والمعارضة لها والمعارضين قالوا كلام شديد جدا لم يرد فيه الاغتصاب إلا في الأخ اللي قال لي أربعمائة ده اللي قلت لك عليه قابلنا ممثلي الأحزاب السياسية في السودان المعارضة..

أحمد منصور: المعارضة..

محمد سليم العوا: الصادق المهدي وحزب السيد الميرغني الوطني وجماعة المؤتمر الشعبي جماعة الأخ حسن الترابي جاء لنا نائب الرئيس ورحنا زرناهم في بيتهم في بيت السيد ياسين الإمام..

أحمد منصور: وأتقبض عليهم أظن بعدين..

محمد سليم العوا: أتقبض عليهم كلهم بعد قضية الأسلحة دي ربنا يستر علينا وعليهم، قابلنا ياسين عمر الإمام ومعاه الأخ إبراهيم السنوسي رئيس الحزب ومعاه آدم الطاهر حمدون ومعاه محمد البشير ومعاه محمد الأمين خليفة أبو بكر كل دول قابلناهم قابلت أنا حسن الترابي شخصيا لمدة ثلاث ساعات كاملة لم نتكلم عن شيء إلا عن دارفور في مكان..

أحمد منصور: قُبِض عليه أمس..

محمد سليم العوا: قُبِض عليه أمس أنا قابلته في البيت اللي كان محددة فيه إقامته في ناحية الكافوري أو ضاحية الكافوري بيت تابع للقوات المسلحة يعني بيت عادي مدني، زرنا دارفور نفسها قابلنا القيادات السياسية فيها وأعضاء المجلس الوطني شيوخ القبائل الطرق الصوفية بعض رجال القضاء وقلت لحضرتك إنه أحدهم حكى لي عن واقعة الاغتصاب، ستة من أساتذة الجامعة مثلوا الثلاث جامعات اللي في دارفور المنطقة فيها ثلاثة جامعات كل ولاية فيها جامعة قابلنا ستة من أساتذة الجامعات قابلنا 22 من القيادات النسائية من دارفور نفسها من الذين لجؤوا والذين لم يلجؤوا من النساء اللاجئات..

أحمد منصور: عرب وأفارقة أم..

محمد سليم العوا: عرب وأفارقة كلهم عرب وأفارقة ولم نجد أحد..

أحمد منصور: نسبة العرب والأفارقة كم اللي قابلتهم ولا مَكُنتوش بتميزوا..

محمد سليم العوا: لا أستطيع لأني كنت لسة هقول لك لأنك لا تستطيع أن تميز وأنا الحقيقة..

أحمد منصور: لا في الأسماء ولا في الأشكال ولا في..

محمد سليم العوا: لا في الأسماء ولا في الأشكال ولا في أي حاجة يا أخ أحمد لا تستطيع أن تميز في أي شيء لا في الاسم الأسماء كلها عربية إسلامية، لا في الشكل الأشكال كلها زي بعض لا في اللغة كلهم ينطقون نفس اللغة العربية بنفس الطريقة لا تستطيع أن تميز، إحنا مثلا صلينا الظهر هناك وقت الصلاة لم نجد مكانا في مسجد مطار الخرطوم للصلاة، الناس كلهم قاموا صلوا معنا لم نجد مكانا للصلاة، أنا صليت في دفعة أخرى دفعة ثانية، فأنت لا تستطيع أن تميز بأي طريقة إلا إذا قال لك أنا مساليت أنا فور أنا زغاوى أنا بني زياد أنا بني رشاد أنا بني رشيد، إذا قال لك اسم قبيلته تعرف أنه طبعا الناس أمناء على أنسابهم ما تقدرش تكذبهم اسم القبيلة ده بقى هل هو نسب خالص كده صافي زي ما كانت أنساب قريش وأنساب ثقيف وأنساب الأوس والخزرج أنساب متداخلة زي ما قلت لك أمهات عرب وأمهات زنوج وأمهات أفارقة والآباء..

أحمد منصور: يعني إحنا يا دكتور مع الصورة هذه ومع المعلومات هذه التي ربما تسبب صدمة عند الناس..

محمد سليم العوا: نعم.

أحمد منصور: الذين يتابعون الأحداث هل مشكلة دارفور هي اختراع غربي أم أن الحكومة السودانية تتحمل جزء رئيسي منها؟

محمد سليم العوا: لا مشكلة دارفور شقين الشق الأول الذي بدأها هو إساءة التصرف من جانب الفريقين المتمردين والحكومة، المتمردين أرادوا أن يذهبوا سلطة الدولة فعملوا الهجوم الفاشر المشهور اللي حطموا فيه ستة طائرات اتحرقو ستة طائرات واعتقلوا قائد الطيران وقتلوا الثمانية وسبعين أو ستة وسبعين ضابط وشرطي وجندي إلى آخره كان رد فعل الحكومة على هذا أنها لابد أن تثبت سلطتها ففي خلال خمسة عشر يوما..

أحمد منصور: وهنا فكر المتمردين دول مسلمين..

محمد سليم العوا: مسلمين وآل دارفور من الحركتين الحركة التحرير السودان وحركة العدل والمساواة من الاثنين فردت على الاثنين واكتسحت الحركة التمردية وسيطرت الحكومة على كل ولايات دارفور في هذه المنطقة كان رد الفعل إيه الانتقام من الناس الذين والوا للحكومة حرق المراعي حرق مساكن المزارعين وبيوتهم وبدأ الصراع المسلح ولم تستطع طبعا الحكومة أن تواجه هذا الصراع المسلح على نطاق هذه المساحة..

أحمد منصور: الحكومة يقال أنها تتحمل المسؤولية الكبيرة فيما حدث وأنها هي التي مهدت لهذا السبب عدم حل المشكلة من الأول؟

محمد سليم العوا: سنة 2001 حصل معركة من معارك الرعاة والمزارعين قتل فيها 76 من الزغاوى، حصل بعدها صلح عرفي زي ما بيحصل كل مرة وترتب على هذا الصلح العرفي ديات قالوا إن تقديرها كان حوالي مائة مليون خمسين مليون أنا مش عارف الرقم ملايين من الجنيهات السودانية أو الدنانير السودانية كان يجب أن تدفع هذه الديات فورا لكي يعني يستقر الوضع، حصل تباطؤ أو تراخي أو تأخر أو إهمال أو عدم اكتراث بدفع هذه الديات فثار شباب الزغاوى نفسهم على زعماء الزغاوى واعتقلوهم وبدأت هنا الثورة المسلحة ضد الحكومة وضد زعماء القبيلة نفسها لأن الصلح لم ينفذ وأنا يجب أن أقول للأمانة لأن ده حديث للتاريخ مش لك ولا للمشاهدين حديث للتاريخ، أنا سمعت من رئيس جمهورية السودان وسمعت من نائبه الأول عبارة كان فيه تقصير نحن مسؤولون عنه هذه العبارة سمعتها وسمعت من علي عثمان طه النائب الأول كان فيه أخطاء إحنا مسؤولين عنها لا ننكرها ويجب أن نسعى في إصلاحها لكن أيضا يا أخ أحمد الموقف الإنساني اللي ترتب على هذه المشكلة ضخم جدا ولم يعالج، لم يعالج عربيا ولا إسلاميا ولا إفريقيا تركت معالجته للي عندهم أجندة أخرى..

أحمد منصور: اللي عندهم أجندة أخرى..

محمد سليم العوا: اللي عندهم أجندة أخرى..

أحمد منصور: اللي هم الآن نجد أن كأن حينما اطلعت على ما ذكره وزير الخارجية الأميركي أمام لجنة الشؤون الخارجية في الكونغرس يوم عشرة سبتمبر الماضي بيتكلم طبعا عن ارتكاب مليشيا الجنجويد لمذابح ترقى إلى مستوى الإبادة الجماعية مما يلزم الحكومة الأميركية قانونيا وأخلاقيا باتخاذ إجراءات رادعة في حق الخرطوم، هذا الكلام المباشر لاتحاد الشيكاغو تريبيون نشرت تقرير في 25 يوليو الماضي قالت إن فيه تحالف نادر بين السود الأميركان وبين المحافظين ضد السودان، الآن الأوروبيين في اجتماع وزراء خارجية مجموعة الدول الأوروبية أول أمس أيضا اتخذوا كلام..

محمد سليم العوا: اتخذت قرار مايل شوية آه

أحمد منصور: يعني ليه أوروبا وأميركا الآن الحنية واخداها والقضية قضية مسلمين؟

محمد سليم العوا: أولا ده سؤال مهم جدا وأنا سمعت هذا من أحد شيوخ الطرق الصوفية الذي قام فينا خطيبا في شمال دارفور فقال كلاما فصيحا بليغا جدا لكن ختمه بهذا السؤال يا جماعة هل يعقل إنه الأميركان والأوروبيين يشفقون علينا أكثر من إخوانا المسلمين العرب؟ ده السؤال هل يشفقون علينا أكثر مما يشفق إخواننا المسلمين العرب، أردفه بسؤال آخر فين هذه الشفقة على اللي يقتلون في العراق؟ فين هذه الشفقة على اللي يقتلون في فلسطين؟ هذا الشيخ الصوفي التيغاني الذي تكلم معنا في معسكر أبو شوق في شمال دارفور لكن أنا عايز أقول حضرتك إنه كولن باول نفسه الذي قال إن ما يجري يرقى إلى مستوى الإبادة الجماعية بعد أن زار دارفور وعاد إلى الخرطوم قبل أن يسافر منها قابل رئيس جمهورية السودان وقال له أنا لم أرَ شيئا يمكن أن يوصف بأنه إبادة جماعية أو تطهير عرقي وهذا الكلام أنا سمعته..

أحمد منصور: بس قال لوسائل الإعلام شيء ثاني..

محمد سليم العوا: أيوه بالضبط كده ولكنه خرج فقال لوسائل الإعلام شيئا ثانيا ورجع..

أحمد منصور: ويردده إلى الآن..

محمد سليم العوا: ويردده إلى الآن..

أحمد منصور: وكتب مقال نشر في كل الصحافة العالمية في كريستيان ساينس مونيتور ونشرته الصحافة العالمية بتاريخ أعتقد في شهر يوليو برضه أتكلم فيه وقال يجب نأخذ موقف ضد السودان و..

محمد سليم العوا: هذا الكلام يدلك على ما قلته لك في الأول أن هناك قوم لهم أجندة خاصة الأجندة الخاصة هي تفتيت السودان وتحويله إلى ما يشبه الخليج الآخر..

أحمد منصور: لكن السودان خضع وقبل ورضخ لكل الأشياء اللي تتعلق بالصلح مع قرنق..

محمد سليم العوا: خضع مع قرنق بس لسه..

أحمد منصور: وكلها أشياء كان السودانيين بيعتبروها أنهم أعطوا الدنية في..

محمد سليم العوا: بس لسة مخضعش للصلح مع دارفور ولسه ما خضعش للصلح اللي هيطلب منه في الشرق مع البغة ولسه ما خضعش للصلح اللي هيطلب منه في الشمال مع النوبة، السودان يراد تمزيقه من أوصاله كلها يراد أن لا يكون هناك سودان، قلت لك أن السودان فيه مائتين وعشرين مليون رأس ماشية وإبل أما الأغنام فلا يعد لا عدد لها، في مدينة واحدة اسمها كتم أو محلية اسمها محلية كتم نتيجة الصراعات بين القبائل والمسلحين كانت خسائر الغنم ثلاثة مليون..

أحمد منصور: رأس..

محمد سليم العوا: رأس غنم..

أحمد منصور: في قرية واحدة وفي بلد واحدة..

محمد سليم العوا: في مدينة محلية، محلية يعني مدينة محلية كتم وهذا الجدول عندي أنا أخذته من أبناء دارفور المعارضين للحكومة ثلاثة مليون رأس غنم ثلاثة مليون ومائتين تسعة وثلاثين رأس من الغنم أبيدت في الصراع في خلال ستة شهور أو أربعة شهور بين القبائل فأنت عندك ملايين..

أحمد منصور: يأكلوا العالم كله مش إحنا بس..

محمد سليم العوا: يأكلوا العالم كله، الأمر الثاني دارفور هي ايه يا أخ أحمد..

أحمد منصور: ما هي؟

محمد سليم العوا: دارفور فيها بحيرة اسمها بحيرة النحاس مفتوحة لا تحتاج تعدين (No mining) زي ما بيقولوا الجماعة الخواجات لا تحتاج إلى تعدين قالوا لي بمنشار خشب تقطع عرق النحاس وتشيله كده فيها جبال اسمها جبال الحديد ليس حديدا مختلطا بالتراب ولا بالرمل ولا بالصخور حديد صافي بيسموه حديد نسبة صفاؤه من 80، 90% فيها في الشمال يورانيوم وجير وصودا شمال يورانيوم لا يعلمها أحد فيها في الوسط بترول فيها في الجنوب معادن متكررة أخرى فيها منطقة جبال مرة اللي بيسيطروا عليها دلوقتي متمردين من الزغاوى هي من ديار الفور أصلا مش من ديار الزغاوى لكن بيسيطروا عليها المتمردين الزغاوى الآن منطقة جبال مرة مناخ البحر الأبيض المتوسط فيها شلالات فيها..

أحمد منصور: المنطقة دي في الجنوب؟

محمد سليم العوا: في المنطقة دي وفي الصحراء دي في الوسط جبال مرة في الوسط وهي من ديار الفور أصلا لكن يسيطر عليها الآن المسلحون من الزغاوى يمنعون الدخول إليها، فيها أمطار زي أمطار البحر الأبيض، فيها مناخ زي مناخ البحر الأبيض، فيها أعناب فيها نخيل فيها رمّان فيها مصايف يعني فيها جو زي جو الطائف كما وصفوه لنا هذه دارفور ليست شيئا دارفور هي مفتاح الإسلام والعروبة في الشرق في غرب إفريقيا كله إذا قضيت على دارفور أو سيطرت عليها أخ أحمد منعت المدد العربي الإسلامي من غرب إفريقيا كله، قلت لك أن دارفور فيها ألفين خلوة قال لنا الأخ الدكتور عصام البشير وزير الإرشاد والأوقاف السوداني أن في الخرطوم عدة آلاف من المساجد قال ستة أو سبعة أنا نسيت عدد من آلاف المساجد قال لا يوجد مسجد في الخرطوم إلا وإمامه من دارفور أو مؤذنه من دارفور أو خادمه من دارفور وكل دول إما يحفظون القرآن كله أو أجزاء منه، حكى لنا رئيس إحدى القبائل في دارفور اللي قابلناه قبيلة صغيرة من قبائل الأفارقة قال يا جماعة اتقوا الله فينا كل من قابلناه يقول اتقوا الله فينا نحن لا نغتصب نحن لا نقتل بعضنا بعضا دول مسلحين بيتقاتلوا على السياسة أو رعاة وزراع بيقاتلوا بعض إحنا مبنقتلش بعض، قال إن الرجل في دارفور يا أخ أحمد لا يختن الختان الإسلامي إلا إذا حفظ قدرا من القرآن من جزء عم، لا يتزوج إلا إذا حفظ نحو ثلث القرآن أو نصف القرآن أو كله إذا كان ممن سيتفرغ للعمل الديني والحفظ فهذه الدولة أو هذه المنطقة من العالم بوابة ثقافية لغرب إفريقيا نشرت التاريخ العربي واللغة العربية والقرآن والحديث والفقه المالكي وقراءة ورش وقراءة أبو عمرو الدوري المقروء بها في السودان، مثلا جابها مين جابها جد سوار الذهب الجد العاشر للمشير سوار الذهب جابها من مكة وجاء بها إلى السودان لكن موجودة في مناطق من الشمال والشرق لكن الموجود في منطقة دي كل قراءة ورش قراءة واحدة مذهب واحد طريقة صوفية واحدة فهذا خطر على الاستعمار العالمي..

أحمد منصور: أنا عندي أكثر من سبعة ثمانية مشاهدين من بداية الحلقة بعضهم..

محمد سليم العوا: آه طبعا..

أحمد منصور: ومصممين أن يبقوا على الهاتف ولا أريد أن..

محمد سليم العوا: لا تفضل.

أحمد منصور: أكلفهم خاصة من السودان عبد المنعم محمد حسن من الخرطوم وأريد من الجميع أن يختصروا في دقيقة، دقيقة ونصف تفضل يا عبد المنعم.

عبد المنعم محمد حسن: ألو السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: وعليكم السلام يا سيدي.

عبد المنعم محمد حسن: الحقيقة أحيي جهود الأخ الدكتور وكل علماء المسلمين في هذه الأحداث التي ألمت بجزء عزيز من بلادنا وأعتقد أن مشكلة دارفور هي مشكلة من قديم الأزل وليست أبدا مشكلة بين العرب والأفارقة فأنا أعتقد إن المعارضة..

أحد منصور: عبد المنعم الصوت بيقطع يا عبد المنعم الصوت بيقطع مش قادر أسمعك يبدو في مشكلة فنية اسمح لي مش قادر أسمعك وكذلك الدكتور مش قادر تسمعه بشكل جيد..

محمد سليم العوا: لا الصوت مقطع فعلا..

أحمد منصور: طيب معنا مفيدة من بروكسل مفيدة..

مفيدة بن يغلن: ألو سلام عليكم أستاذ أحمد منصور.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

مفيدة بن يغلن: نعم.

أحمد منصور: تفضلي.

مفيدة بن يغلن: أول شيء أعزيكم في الأستاذ ماهر عبد الله.

أحمد منصور: أحسن الله عزاءك.

مفيدة بن يغلن: فقد فقدته الجزيرة وكل عائلته الكبيرة التي تشاهده في العالم، فيما يتعلق بموضوعنا اليوم ينما نظرت بتأمل للمناطق التي تضع أميركا أو الكيان الصهيوني يداهما عليهما لاحظت أن هناك مصالح اقتصادية وثروات طبيعية ومخزن حضاري من أفغانستان على حدود بحر قزوين إلى العراق مرورا بفلسطين المحتلة وأنا شخصيا زرتها ووصولا إلى السودان من لم يعِ أن المشروع الصهيوني هدفه الأخير هو مصر عبر تهييج الصراعات في دارفور وعبر اختلال التوازن لا يعي شيئا من سياسة أميركا الاستعمارية كما قال ذلك الأستاذ حسنين هيكل في البرامج التي تقدمونها مشكورين ليست..

أحمد منصور: شكرا لك يا مفيدة شكرا لك.

محمد سليم العوا: كلامها صحيح 100%..

أحمد منصور: تفضل يا دكتور لك تعليق..

محمد سليم العوا: لا أنا عايز أقول بس إن كلام الأخت مفيدة صحيح 100% المشروع الصهيوني وراء ما يجري مش وراء ما يجري بمعنى نظرية المؤامرة إحنا الآن خلاص عيب نتكلم عن المؤامرة لأننا نرى المؤامرة أمام أعيننا تنفذ مش بيتكلموا عنها في الكتب ولا في الكواليس الخلفية الذي يجري في دارفور والذي يجري في السودان والذي يجري في الشمال في فلسطين وفي العراق هدفه في النهاية إخضاع مصر وإسقاطها ولذلك الدور المصري دور جوهري وزي ما قال يونان لبيب رزق في الأهرام دارفور بالنسبة لمصر مسؤولية تاريخية، دارفور بالنسبة لمصر دارفور يا أخ أحمد بالنسبة لمصر والعرب والمسلمين دارفور دار الكسوة لما دخلنا هناك يرحبون بنا أهلا بكم في بلد الكسوة أنا استغربت قلت الكسوة دي من مصر إحنا عارفين المحمل بيطلع من مصر فقالوا لا سلاطين المسلمين كانوا يساهمون بنسيج جزء من كسوة الكعب يرسلونه إلى مصر ويرسل هذا مع المحمل اللي تكسى به الكعبة المشرفة عارف لما بنحج من المدينة أو نعتمر من المدينة إلى مكة بنقف في المنطقة اللي سماها الرسول صلى الله عليه وسلم ذو الحليفة..

أحمد منصور: نعم.

محمد سليم العوا: اسمها دلوقتي الشائع أبيار علي..

أحمد منصور: نعم.

محمد سليم العوا: وأنا لما حججت أول مرة نحو منذ 37 سنة ظننتها أبيار سيدنا علي ابن أبي طالب أو حد من أهل البيت من اللي اسمهم علي..

أحمد منصور: إحنا نعتقد هذا لأن هي قرب المدينة..

محمد سليم العوا: قرب المدينة فظننا ذلك وأنت أهو بتقول نعتقد هذا أنت عارف دي أبيار علي مين دي أبيار السلطان علي بن دينار سلطان دارفور الذي قاوم الإنجليز عشرين سنة حتى قتلوه سنة 1916 في أول حرب تستعمل فيها الطائرات في إفريقيا جنوب الصحراء أول استعمال للطائرات في تاريخ أفريقيا جنوب الصحراء قبل الركوب وقبل النقل الجوي كان في ضرب السلطان علي دينار سلطان الفور الذي أنشأ أبيار علي اللي له أوقاف حتى اليوم في مكة والمدينة فأنت بتتكلم على مخزون حضاري زي ما قالت مفيدة وبعد ثقافي هائل عدوك الصهيوني يتمنى أن يدمره فورا بكل الوسائل وطبعا أنت عارف في الحرب يعني يستحلون ما لا يستحله غيرهم يعني.

أحمد منصور: عندي حسن نجيلا من الإمارات تفضل يا حسن.

حسن نجيلا: الأخ أحمد منصور وضيفك الكريم دكتور محمد سليم مساء الخير.

محمد سليم العوا: أهلا وسهلا.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

حسن نجيلا: أخي أحمد منصور إنه ليس صراعا بين الزراع ورعاة وليس صراعا بين حمر وزرق وليس صراعا بين العرب والزرقة إنها مأساة إنسانية عظمى في بلد تحكمه ثلة صغيرة لا تتجاوز أصابع اليد الواحدة ولا تعترف حتى الآن بأن هذه المأساة هي من صنع يدها ويحاول النظام إعطاء انطباع الذي يوحي بقدرتها على مواجهة العالم وما زال خطاب المعارضة والاستهداف والتحامل سائدا وقول نائب الرئيس علي عثمان بأنها مؤامرة صهيونية هل الصهاينة هم من أشعلوا الحرب والاقتتال وتجنيد وتجييش مليشيات الجنجويد وسمح لهم بكل شيء..

أحمد منصور: شكرا لك حسن وده سؤال مهم يا دكتور الآن مسؤولية الحكومة واسمح لي اسمع الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة أزمة دارفور فأبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

تقصير الحكومة والدول العربية

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة في هذه الحلقة التي نتابع فيها حقيقة ما يحدث في دارفور مع شاهد عيان عائد منها هو الدكتور محمد سليم العوا الأمين العام للاتحاد العالمي للمسلمين..

محمد سليم العوا: لعلماء المسلمين.

أحمد منصور: لعلماء المسلمين الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين دكتور سؤال حسن أو كلام حسن هو توجيه اتهام مباشر إلى الحكومة وكثير من أهل دارفور لاسيما المتمردين يقولون هذا إن أهل دارفور مظلومين في المناصب مظلومين في المسؤوليات أيضا مظلومين أن الدولة لم تعطِ اهتمام إلى هذه المنطقة الشاسعة الغنية بكل هذه الثروات يعني الآن الثروات اللي حضرتك بتتكلم عنها الواحد بيقول هي الحكومة السودانية دي في غيبوبة نحاس وحديد وذهب ويورانيوم ودنيا و220 مليون رأس غنم وبقر يعني عندهم هم 80 مليون ولا 50 مليون يعني؟

محمد سليم العوا: أنا الحقيقة الذي أحب أن أقوله إنه أنا لا أضع نفسي في موضع المحامي يعني الحكومة، الحكومة السودانية نفسها على لسان رئيسها رئيس الدولة وعلى لسان نائبه الأول أقرت لنا نحن بأن هناك أخطاء يجب علاجها لكن أنا أقول لك ما هي أخطاء هذه الحكومة أول مسألة بس أحب أقولها بناء على كلام الأخ حسن أو تعقيبا عليه تقرير الوفد الذي زار السودان ودارفور أيضا وده وفد من الوفود اللي زارت ناس كثير جدا وفد من منظمة المؤتمر الإسلامي قال بالحرف الواحد لم تجد البعثة أي دليل على وجود أسوأ وضع إنساني في العالم أو أي وجه للمقارنة مهما كان مع الإبادة والتطهير العرقي الموثقة دوليا فإحنا خلينا نطلع دي بره لآن بشهادة شهود العيان..

أحمد منصور: لأن الأمين العام للأمم المتحدة يعني أيضا كوفي عنان بعد ما زار المنطقة أدلى بتصريحات قوية جدا وقال الوضع في السودان يعني إنسانيا من أسوأ ما يكون..

محمد سليم العوا: ما هو أنت عندك كلامين متناقضين دائما يا أخ أحمد كلام اللي جاي من القوة المتأثرة بالسيطرة الأميركية والصهيونية والإعلام العالمي الذي تسيطر عليه الصهيونية..

أحمد منصور: مقال على فكرة مقال وزير الخارجية الأميركية منشور في (Wall Street Journal) في خمسة أغسطس الماضي والأمين العام قام بزيارة لدارفور في سبعة يوليو لمخيمات اللاجئين وأسهب في الحديث عن المشكلة وقال إن الوضع سيء للغاية..

محمد سليم العوا: أيوه ودول كمان في يوليه دول كمان في يوليو وإحنا بعدهم في آخر أغسطس وأول سبتمبر نحن ذهبنا 2 سبتمبر ورجعنا 8 سبتمبر فإذا كان هناك أسوأ وضع كارثي في العالم مش هيتصلح في ثمانية أيام فلابد أنه كان في شيء آخر غير الذي نقوله الأمر الذي أرى أن الحكومة مسؤولة عنه مسؤولية كاملة هو غياب التنمية ولكن غياب التنمية الحكومة مسؤولة عنه ليس فقط في دارفور في السودان كله..

أحمد منصور: ده حتى في الخرطوم..

محمد سليم العوا: في الخرطوم نفسها أنت رحت الخرطوم وشفت العاصمة وأنا كنت في السيارة مع أحد الوزراء أصدقائنا يعني في زيارة في زيارتنا دي قال بالله بص عاصمتنا دي، دي عاصمة دي إحنا كلنا يعني مغيبين عن التنمية طبعا اللي بيحكموا السودان ليس هذه الحكومة على فكرة يا أخ أحمد إنما حكومة الرئيس جعفر النميري وحكومة السيد الصادق المهدي والحكومة المدنية في عهد الفريق سوار الذهب أنا زرت السودان في كل هذه العهود زيارات كثيرة جدا كل هذه الحكومات حدثني المسؤولون فيها عن إنشغالهم بحرب الجنوب وإنه حرب الجنوب تستنزف جميع الموارد الآن حرب الجنوب توقفت والموارد السودانية ينبغي أن توجه إلى التنمية البشرية والاقتصادية في جميع، جميع تحتها عشر خطوط جميع أقاليم السودان بدءا من الخرطوم نفسها مثلا دارفور دي المربع 12 من مربعات البترول في السودان مقولنهاش دي من ضمن المعادن اللي قلناها فيها بترول بكميات هائلة لماذا لا يستخرج لا يمكن أن يستخرج في ظل الحرب، الحرب تحتاج لتقف إلى تنمية بشرية ودعم إنساني طبعا أنا أقر بأن حكومة السودان لا يمكن أن يكون عندها المال الكافي لهذا الدعم لكن هذا المال ليس أرقام خرافية ليس مليارات دي عدة..

أحمد منصور: مستثمرين يأتوا ويقتسموا معهم..

محمد سليم العوا: مئات من الملايين البسيطة لا أنا بتكلم حتى على الوضع الإنساني يا أخ أحمد المأساة الإنسانية اللي أتكلم عليها الأخ حسن وهو صادق هناك مأساة إنسانية يكفي أن يخرج الإنسان من بيته ده الإخراج من البيت سبب من أسباب القتال {إنَّمَا يَنْهَاكُمُ اللَّهُ عَنِ الَذِينَ قَاتَلُوكُمْ فِي الدِّينِ وأَخْرَجُوكُم مِّن دِيَارِكُمْ} فالإخراج من الديار سبب من أسباب عدم التولي ومن أسباب القتال فدي مأساة إنسانية نحن نقر بها ومسؤولية الحكومة السودانية المسؤولية الأولى عنها وأنا أناشد مش الحكومة السودانية أنا ألوم الحكومة السودانية على التأخر وأرجوها أن تسرع لكن أنا أناشد الحكومات العربية كافة والمنظمات الإغاثية الإنسانية..

أحمد منصور: وده شيء مهم الدور العربي..

محمد سليم العوا: الدور العربي..

أحمد منصور: والإسلامي غائب تماما..

"
الدور العربي والإسلامي غائب تماما، 53 منظمة إغاثية تعمل في دارفور أربعة فقط عربية إسلامية و49 منظمة مسيحية تبشيرية
"
محمد سليم العوا: يا أخ أحمد غائب تماما هناك 53 منظمة إغاثية تعمل في دارفور أربعة فقط عربية إسلامية و49 منظمة مسيحية تبشيرية أو دولية تمكن للتبشير إذا أراد أن يتمكن من خلالها..

أحمد منصور: ما هي أميركا بتحارب منظمات الإغاثة العربية والإسلامية الآن..

محمد سليم العوا: نعم عندنا يا أخ أحمد الهلال الأحمر السعودي وعندنا البعثة الطبية المصرية للقوات المسلحة ودول أهم وأنشط منظمتين يعملان في أوساط اللاجئين والنازحين المشردين عندنا مؤسسة أسمها لبنة سودانية فقيرة جدا مسكينة بتعلم قرآن وقراءة وكتابة وأشغال مرأة وطبيخ للنساء يعني أشغال منزلية وعندنا مؤسسة الشهيد الزبير محمد صالح وهي مؤسسة سودانية أيضا يعني محدودة جدا لكن أين المؤسسات العربية تفضلت فقلت أميركا تحارب أميركا تحارب لكن أميركا لا تكتف أيدينا أميركا أين الهلال الأحمر؟

أحمد منصور: الناس بتخاف تدفع فتات مالها حتى للمنظمات..

محمد سليم العوا: لا هناك الهلال الأحمر، النقابات المصرية أرسلت وفدا بقي 15 يوم والله سمعنا من كل من قابلناه حتى من طفل صغير فين المصريين، فين المصريين يسألون أين المصريين..

أحمد منصور: المصريين..

محمد سليم العوا: الناس في شوق إلى أن يأتي وفد من مصر أطباء صحفيين مدرسين زوار مجرد زوار فيجب على الحكومات العربية وأنا أقول يجب بالفم المليء وهي مقصرة إذا لم تفعل ذلك أن ترسل وفودها أنا لقيت كشف هنا الحكومة السودانية عملاه في جهود الإغاثة في دارفور مؤلم دولة كبرى باعته عشرين طن مشمع ودولة من أغنى دول العالم باعته ستة وثلاثين طن معونات ودولة كبرى أخرى باعته ستة وأربعين طن معونات مصر باعتة سبعة طائرات أكل وشرب وأغذية وأدوية لغاية دلوقتي يمكن ثمان طائرات تكون النهاردة راحت طائرة أخرى فأنا أرجو من الدول العربية أن تتحمل مسؤوليتها قبل السودان ونحن دعونا في نهاية تقريرنا إلى انعقاد مؤتمر لكل الفصائل السياسية السودانية وقلنا أن يعقد في مكة المكرمة نحن نتمنى على الحكومة السعودية أن ترتب لهذه المؤتمر كما رتبت لمؤتمر الطائف يا أخي السودان ليس أقل أهمية بالنسبة لنا من لبنان ولولا نزع فتيل الحرب في لبنان ما كان لبنان كما هو اليوم ولا كانت المنطقة كما هي اليوم ولو بقي فتيل الصراع والنزاع في السودان فستدمر المنطقة كلها ليس فقط السودان ومصر وليبيا وتشاد إنما المنطقة العربية والإسلامية كلها ستمزق ونلاحظ الخريطة العراق فين فلسطين فين أفغانستان فين السودان فين عشان نشوف تطويق العالم الإسلامي من أطرافه.

أحمد منصور: دكتور عبد المنعم أبو الفتوح الأمين العام لاتحاد الأطباء العرب دكتور ما رأيك في هذا وما دور اتحاد الأطبة العرب في هذه المسألة؟

محمد سليم العوا: أي والله قول له.

عبد المنعم أبو الفتوح: بسم الله الرحمن الرحيم تحياتي لك يا أخ أحمد ولأستاذنا الكريم الدكتور سليم العوا واللي تمناه الدكتور سليم العوا إحنا لجنة الإغاثة والطوارئ في اتحاد الأطباء العرب ولجنة الإغاثة في نقابة أطباء مصر منذ شهرين أرسلوا عدد من الأطباء عاش في دارفور بكل ولايتها الثلاثة بالفاشر ونيالة وجنينة وعاش في وسط الناس وعالج المرضى والتقى بكل الناس كأطباء معالجين لا علاقة لهم لا بالسياسة ولا بغير ذلك ولكن يقوموا يعمل إنساني وعادوا بتقاريرهم ثم قام وفد من الاتحادات الطبية المهنية في اتحاد الأطباء العرب والمحامين والمهندسين والفنانين وغيرها من الاتحادات المهنية في الفترة اللي من 13 إلى 22 أغسطس الماضي وكان يتكون من حوالي خمسة وعشرين نقابي ومهني عربي بزيارة دارفور وقضى في كل ولايتها والتقى بمعسكراتها في أبو الشوق وزمزم وغيرها من المؤثرات واجتمعنا بلجان الإغاثة الإنسانية من كل الجنسيات الموجودة في دارفور وكان تقريرنا النهائي اللي إحنا عملناه كشهادة هذا بعيدا عن السياسة والحكومات أنه لا يوجد هناك بالمفهوم الإنساني والإغاثي والطبي لا يوجد ما يسمى لا بالإبادة الجماعية ولا بالتطهير العرقي ولا بالاغتصاب الجماعي البت المشكلة التي رأيناها هناك هي تدني حالة التنمية وفيه مأساة إنسانية لا يعيشها أهل دارفور فقط بل رأيناها في الخرطوم نفسها على المستوى الإنساني والاقتصادي والاجتماعي..

أحمد منصور: كيف ما هو دوركم المستقبلي باختصار يا دكتور؟

محمد سليم العوا: اللي قاله ده صحيح بس عايزنهم يستمروا..

عبد المنعم أبو الفتوح: أه وإحنا اليوم وحضرتك بتتحدث يا دكتور سليم سيسافر إلى دارفور وفد طبي نظمناه كاتحاد أطباء العرب بالتعاون مع جامعة الدول العربية وسيمكث هناك أكثر من شهر ويرافقه وفد رمدي لإجراء عمليات رمد أجرى حوالي خمسمائة عملية رمد وسيجري خلال الشهر القادم أكثر من ألف وخمسمائة عملية رمد لأبناء دارفور داخل دارفور نفسه ومعاه أجهزته وسيسافر هذه الليلة إلى الخرطوم ثم إلى دارفور ومنذ أسبوع سافر وفد سابق من نقابة أطباء مصر من خمسة أطباء بالتعاون مع الجامعة العربية أيضا وهو موجود هناك برئاسة الدكتور هشام الصولي عضو مجلس النقابة العامة للأطباء وبالتالي تواجدنا رغم إن التواجد الغير عربي والغير إسلامي كبير في دارفور إلا أن تواجد الأطباء للمشاركة في هذه في إنقاذ..

أحمد منصور: هل أنتم تفتحون الباب الآن يا دكتور لكل من يستمع من الأطباء ويريد أن يشارك في الذهاب؟

عبد المنعم أبو الفتوح: نحن يعني في لجنة الإغاثة والطوارئ في اتحاد الأطباء العرب في الحكمة 42 شارع القصر العيني بالقاهرة ومقر الأمانة العامة يعني نستقبل أي طبيب يريد أن يتطوع لأي عمل إنساني سواء في السودان أو في غير السودان أهلا به لكن شهادة لله نسأل عنها كأطباء لا يوجد في دارفور لا اغتصاب جماعي ولا تطهير عرقي ولا إبادة جماعية وهذا شهادة أطباء عاشوا في وسط الناس والتقوا بهم وعالجوهم..

أحمد منصور: شكرا جزيلا لك دكتور عبد المنعم أبو الفتوح الأمين العام لاتحاد أطباء، ليه الثلاثة دول بالذات وأنت أستاذ قانون اغتصاب جماعي تطهير عرقي وإبادة جماعية ليه الاتهامات الثلاثة دول؟

محمد سليم العوا: آه لأنه دي الجرائم اللي ضد القانوني الدولي الإنساني التي يوجب القانون تدخل المجتمع الدولي ممثلا في مجلس الأمن..

أحمد منصور: تحت هذا..

محمد سليم العوا: تحت هذا الغطاء طبعا..

أحمد منصور: صدر قرار مجلس الأمن..

محمد سليم العوا: طبعا آه لأنه لو وجد واحد من الثلاثة دول يجوز التدخل الدولي ماهي أميركا مش غبية أميركا دولة كبرى وذكية لا تريد أن تكرر ما حصل في العراق فتدخل بغير غطاء دولي فهي الآن تخترع الغطاء الدولي وتنميه وتزدهره والناس الذين يتعاونون معا يذيعون في كل الإذاعات والإعلام والتليفزيونات والصحافة ألحقونا ده فيه تطهير عرقي وأدي شهادة ناس أنا لم أكن أعرف إنه ذهب خمسة وفود أن سمعت في دارفور عن وفدين اثنين هو يحكي الآن إنه ذهب خمسة وفود والسادس رايح اليوم أنا أشكرهم وأتمنى أن يرسلوا ألف وفد لأنه ألف وفد ميكفوش عايزين مائة ألف وفد وأتمنى من الحكومات أن تكمل هذا الجهد لأن إحنا مش عايزين طب بس الطب جانب عايزين غذاء عايزين كساء عايزين مخيمات يا أخ أحمد المخيمات هناك إذا جاء موسم الأمطار هذه المخيمات القائمة كلها ستنهار لأن دي مخيمات صيفية من قماش رقيق يستر من الشمس لكنه لا يقي من المطر لو جاء موسم الأمطار اللي هو جي الخريف دخل موسم الأمطار يبدأ الآن لو اشتد المطر هؤلاء اللاجئين حوالي مليون أقصى رقم لهم مليون ومائة ألف بما فيهم اللي في تشاد مائتان ألف ده كل اللاجئين قصة عشرة مليون وخمسة مليون دي أكاذيب لا أساس لها من الصحة..

أحمد منصور: سكانها كلها ستة ونصف أو سبعة إلا ربع..

محمد سليم العوا: فهيجوا منين سبعة وثمانية وخمسة وبتاع فاللاجئون حوالي مليون كلهم مليون ومائة ألف ده أقصى رقم دقيق يعني لو نزل المطر سيشرد هؤلاء في الصحراء وسيموتون من المطر ومن البرد المطر هناك مش مطر عادي المطر سيول تجرف بما فيها البيوت والأبقار والإبل والسيارات فهؤلاء سيصبحون ضحايا المليون دول وعلى الحكومات العربية وزرهم إذا مات منهم نفس واحدة وزرها على كل الحكومات العربية والمسلمة اللي قاعدة ساكتة دي..

أحمد منصور: والله أوزار الحكومات العربية يعني ملهاش أول ولا آخر..

محمد سليم العوا: معلش ما فيش مانع يتحملوا وزر جديد إحنا نقول لهم.

أحمد منصور: ماهي مش فارقة معهم..

محمد سليم العوا: مهمتنا البلاغ لا إن شاء الله تفرق إن شاء الله يكون فيهم رجل رشيد يسمع..

أحمد منصور: دكتور عامر الزمالي من الصليب الأحمر الدولي دكتور ممكن في دقيقة لأني لم يعد لدي وقت وأعتذر إليك بقيت طويلا على الهاتف تفضل.

عامر الزمالي: شكرا جزيلا السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عامر الزمالي: وتقبلوا تعازينا في وفاة المرحوم.

أحمد منصور: أحسن الله عزائك يا سيدي.

عامر الزمالي: كذلك أحييكم على هذا البرنامج الذي تهتمون من خلاله بالشأن الإنساني وتحية خاصة إلى الأستاذ دكتور الضيف الكريم لعلمه.

أحمد منصور: ثلاثين ثانية باقية تفضل ثلاثين ثانية.

عامر الزمالي: فقط اللجنة الدولية للصليب الأحمر حاضرة استنادا إلى المهام الإنسانية الموكلة إليها بموجب القانون الدولي الإنساني وهي تعمل بالتعاون الوثيق مع الهلال الأحمر السوداني..

أحمد منصور: هل ذهبت إلى هناك يا أستاذ عامر؟

عامر الزمالي: نعم ألو.

أحمد منصور: هل شاهدتم إبادة جماعية أو اغتصاب جماعي أو شيء من هذا كصليب أحمر دولي؟

عامر الزمالي: لا ليس لدينا معطيات إطلاقا للحديث عن إبادة وهمنا هو الشأن الإنساني والعمل لفائدة جميع الضحايا دون استثناء هذا ما يهمني..

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا للأسف لم يعد لدي إلا دقيقة كيف ترى المستقبل في دقيقة يا دكتور؟

محمد سليم العوا: أنا أرجو أن تتعاون الجهود العربية والإسلامية كما قلت مرارا لرأب هذا الصدع ولسد هذه الثغرة وإلا فقول على المنطقة العربية الإفريقية السلام والمنطقة العربية الإفريقية ليست السودان وليبيا المنطقة العربية الإفريقية ممتدة إلى العمق الإفريقي الإسلامي لأنه من هذه المنطقة أسلم الناس وبها تعلموا القرآن والعربية إذا ضاعت ضاع القرآن والعربية من هناك.

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم وأتمنى أن تكون هذه الحلقة قد أماطت اللثام عن كل ما يتعلق بدارفور وأظهرت حقيقة ما يحدث فيها من خلال شاهد عيان عاد لتوه من هناك وأظهرت حقيقة ما يحدث هناك وطبيعة ما يدور حول المشكلة وأعطت رؤية للمستقبل وكيفية (عطل فني) كما أشكر الزملاء في الدوحة والزملاء في القاهرة، في الختام أنقل لكم تحيات الجميع وهذا أحمد منصور يحيكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.