مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

سعد الدين الشاذلي: رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق

تاريخ الحلقة:

10/12/2003

- التساؤلات المحيطة بثغرة الدفرسوار
- دور الضربة الجوية في حرب أكتوبر

- معركة المضايق يوم 9 أكتوبر

- تضارب الروايات حول حرب أكتوبر

- مدى التعاون بين الجبهتين السورية والمصرية

- العلاقة المتوترة بين الشاذلي والسادات

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

ردود فعل واسعة النطاق أثارتها شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق) على العصر، تلك التي أعدنا بثها خلال الأسابيع العشرة الماضية بمناسبة مرور ثلاثين عاماً على حرب أكتوبر، بعدما قدمناها للمرة الأولى قبل خمس سنوات تقريباً، لكن ردود الفعل هذه المرة كانت أضخم من كل التوقعات، حيث اتسعت رقعة المشاهدة لقناة (الجزيرة)، ومساحة الوعي كذلك لدى المشاهد العربي.

ورغم أننا لا نقدم التفصيلات في شهادة الشهود وإنما نتناول الخطوط العريضة حتى يعاد فتح الملفات للتاريخ.. فتح ملفات التاريخ مرة أخرى وتقديم أكبر قدر من الحقيقة إلى الشعوب.

وفي هذه الحلقة نتناول بعض التساؤلات والانتقادات، والاختلافات، وردود الأفعال التي جاءت من آلاف المشاهدين على الشهادة.

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على هاتفنا في الدوحة: 009744888873 أو يكتبوا إلينا هنا عبر الفاكس في القاهرة 002024800484 أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

سعادة الفريق، مرحباً بك.

سعد الدين الشاذلي: شكراً جزيلاً.

أحمد منصور: من المؤكد أنك أيضاً تلقيت العديد من ردود الأفعال..

سعد الدين الشاذلي: صح.

أحمد منصور: على الشهادة والتي جاءت بشكل بالنسبة إلينا على الأقل غير مُتوقَّع، ربما كانت شهادتك من أكثر شهادات الشهود التي جاءت عليها تعليقات وتساؤلات وانتقادات وآراء، انتقيتُ من بين مئات الرسائل ما يمكن أن أطرحه من أسئلة غير مكررة، أو ما يدور في إطار موضوعات ربما لم نتطرق لها بشكل تفصيلي في الشهادة، هل تود قبل أن أبدأ أسئلتي أن تبدي بعض ملاحظاتك أو تعليقاتك؟

سعد الدين الشاذلي: فيه نقطة أحب أثيرها لأن اتصل بي كثير من الأصدقاء والناس اللي هم كانوا بيتابعوا هذه الحلقات، ويبدو إنهم من المطلعين اللي كانوا بيشوفوا ما أقوله في الفضائيات الأخرى، فكان كثير منهم يقول لي أنت قلت كذا في (شاهد على العصر) وما قلتهاش في.. يعني ما قلتهاش في (شاهد على العصر) وقلتها في.. في حتت تانية، قلت لهم: هذا معقول وممكن.. ممكن، لأن أنا يعني الحقيقة بأبقى مرتبط بالسؤال الذي يفرضه عليَّ المحاور، فأنا لابد أن أجيب على السؤال اللي أنت بتقول عليه، وأنت مرتبط بتوقيت، إذا لقيت إن التوقيت هيفلت منك، فبتقاطع ولك الحق في هذا علشان تسأل حاجة تانية، ففيه بعض نقط مافيش شك إنها ما وفيِّتش حقها وبالذات حرب أكتوبر، حرب أكتوبر أنت خصصت لها حوالي حلقتين، صعب جداً إنك أنت تغطي حرب أكتوبر كلها في.. في حلقتين وتقول كل اللي ممكن يُقال، فأنا بأقول للمستمعين إن إذا كان بيشوفوا حاجة متشككين فيها أو سمعوها في حتة وما سمعوهاش في حتة، ممكن إنهم يسألوا، وأنا على استعداد في إنه أجيب باستمرار.

أحمد منصور: يعني أيضاً ربما بالنسبة إليَّ أيضاً اتسعت رقعة اطلاعي على تلك المرحلة، رغم أني تحدثت معك قبل إعادة البث في إمكانية أن نعيد التسجيل مرة أخرى، ورأينا أن إعادة البث ربما تكون فيها فائدة أفضل، لكن فعلاً حرب أكتوبر لوحدها لو خُصِّص لها شهادة مستقلة بالتفصيلات الدقيقة باليوم من الناحية العسكرية، خاصة مع خروج الوثائق الأميركية حول الحرب في خلال الأيام الماضية بعد مرور ثلاثين عاماً..

سعد الدين الشاذلي: صحيح.. صحيح.

التساؤلات المحيطة بثغرة الدفرسوار

أحمد منصور: أعتقد يمكن أن تكون فيها بعض الإضافات وبعض الأشياء الدقيقة، التي يبحث المشاهدون عن بعض تفصيلاتها بالنسبة لك.

سأبدأ بالثغرة ومعظم أو كثير من التساؤلات جاءت حول الثغرة، وأبدأ بمحمد الحبيب أحمد عثمان من الإسكندرية، من مصر، أشكرك على ما أبديته تجاهي، ولكن سؤاله يقول لك: هل مازلت عند وجهة نظرك فيما يتعلق بالثغرة، لاسيما وأن مصر قد حققت الانتصار وأعادت لنا سيناء كاملة، دون الحاجة إلى رجوع القوات لتدمير القوات الرئيسية في الثغرة، كما كنت تطالب، لأن تلك القوات لم تسبب خطورة ونضحي من أجلها بالقوات التي عبرت؟

سعد الدين الشاذلي: الأخ حبيب أقول له إن يعني أنا في سؤالي كشاهد على العصر مفروض إن أنا أقول حقائق، فإذا كانت هناك أخطاء.. أخطاء أثناء إدارة الحرب، فهذا لا يعني إن إحنا يعني بنقول إن الحرب إحنا خسرناها، أبداً، مافيش شك إن القوات المصرية والسورية حققت نصر عظيم جداً لم تحققه أي قوات مصرية في الماضي القريب يعني، ومنذ عشرين سنة تقريباً أو منذ ثلاثين سنة، بعد حرب أكتوبر مازالت الحقائق التي قلتها في أثناء شهادتي على العصر هي قائمة، باختصار شديد إن لولا هذه الأخطاء كان ممكن إن إحنا نحقق أفضل مما حققناه، ليه؟ خطة حرب أكتوبر مبنية على أساس.. على أساسين، الأساس الأول: هو إحداث أكبر خسائر ممكنة في العدو، النمرة الثانية: إطالة مدة الحرب، إذا التزمنا بهذا المبدأ وهذه الفلسفة التي قامت عليها خطة أكتوبر، كان ممكن نحقق أفضل من كثير، فتَدخٌل السادات في إدارة الحرب هي التي حققت أو تسببت في بعض الأخطاء التي أدت إلى الثغرة، ولو تمسكنا بالخطة من أولها ما كانش ممكن إن الثغرة تحصل إطلاقاً، ولو حدثت كان من الممكن أن ندمرها فوراً.

أحمد منصور: محمد الفايدي من المدينة المنورة يقول: ألم يكن تدخُّل السادات ضرورياً لحسم الخلاف بينك وبين وزير الحربية؟

سعد الدين الشاذلي: هذا غير مطلوب، لأن يجب أن نفرق بين القيادة السياسية والقيادة العسكرية، القيادة العسكرية مافيش شك إنها تابعة للقيادة السياسية، ولكن في الدول الديمقراطية فالقيادة السياسية مهمتها إنها تحدد الهدف للقيادة العسكرية، ولكنها لا تتدخل في أسلوب التنفيذ، لأن أسلوب التنفيذ يحتاج إلى احتراف، إحنا عندنا في مصر فيه وظيفة اسمها وظيفة القائد العام فوق رئيس الأركان، ووزير الحربية، فإذن هذا الشخص نصفه سياسي ونصفه عسكري، فهنا ما.. ما هي الحدود الفاصلة بين القيادة السياسية والقيادة العسكرية؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: أليس من حق القائد العسكري أيضاً أن يتدخل حتى رؤيته هي أوسع من رؤيتك كقائد ميداني؟

سعد الدين الشاذلي: أي قائد عسكري؟

أحمد منصور: القائد السياسي عفواً.

سعد الدين الشاذلي: القائد السياسي.

أحمد منصور: اللي هو الرئيس.

سعد الدين الشاذلي: آه.. لا ما هو هنا هي دي المشكلة، وهي دي سبب المشاكل بتاعة الحروب الماضية.. حروب مصر الماضية من سنة.. مش عايزين نقول 48 علشان دا كان لسه فيه الثورة ما قامتش، 56 و 67 كان هناك تدخُّل في.. بين القيادة السياسية والقيادة العسكرية وتسببت المصائب، ولم.. يعني لم يُحسم هذا الموقف، في أثناء حرب أكتوبر كان التأثير أقل، لأن أنا كنت بأعارض وبأتشدد في المعارضة وبأتوقف، فكنت بأفرمل بعض الحاجات، بس ما أقدرش أفرمل كل حاجة.

أحمد منصور: حسام متولي من شيكاغو في الولايات المتحدة الأميركية يقول: في نظرك هل كان الانسحاب للقوات من البر الشرقي للقناة آمناً للقتال على الجانب الغربي ولتدمير الثغرة بعد النصر الأوَّلي؟ ألم يكن من الخطر إذا هاجم الإسرائيليون بقايا الجيش على البر الشرقي مما.. مما كان يشكل كارثة وانعكاس تام والعودة لما كان عليه الوضع قبل السادس من أكتوبر؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: ما ردُّك على سؤال حسام متولي من شيكاغو؟

سعد الدين الشاذلي: السؤال دا مهم جداً، وعلشان نوضحه أكثر نقول إن الخطة كانت أيه؟ الخطة كانت عبارة عن إن إحنا بنعبر قناة السويس بخمس فرق مشاة مدعَّمة، ولنا فرقتين مدرعتين موجودين في الغرب، لو افترضنا الفرقتين اللي موجودين في الغرب الفرقتين المدرعتين دول أيه؟ الخطة بتاعتنا لو حصل إن العدو حاول العبور إلى الضفة الغربية تقوم هذه الفرقتين بتدميره فوراً، وتدمرت هذه.. الفرقة المدرَّعة دي تدربت قبل الحرب على كيف تدمِّر هذه الاختراقات لو حصلت في المنطقة دي أو في المنطقة دي أو في المنطقة دي، وكانت منطقة الدفرسوار جزء من هذه يعني الاحتمالات فإذن عندنا فرصة إن إحنا بنعمل كل الاحتمالات بتاعة العدو..

أحمد منصور: هل كان هناك قدرة للإسرائيليين لمهاجمة باقي القوات الموجودة غرب القناة؟

سعد الدين الشاذلي: ما أنا هأقول لك أهو. يعني لما يجي أنت بقى.. يجي السادات ويقول لك: تقدَّم.. قواتنا تتقدم إلى.. إلى المضايق.. خمسين كيلو، دا ضد الخطة، ودا هو اللي سبِّب في إن كيف أتقدم مسافة خمسين كيلو في مناطق مفتوحة وما عنديش طيران، وما عنديش دفاع جوي متحرك يحمي القوات؟ ويعرض هذه القوات للتدمير، ودا اللي حصل، فأنا عارضت تطوير الهجوم نحو المضايق، وحصل يعني إصرار، وكان موافقني في ذلك قائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث، لأن دي مسؤولية.. عملية احتراف يعني، فإذن كان مجرد التقدم نحو المضايق هذا خطأ ويخدم إسرائيل، ولا يخدم الخطة بتاعتنا، وفشل الهجوم يوم 14 الذي قمنا به، المصيبة الأكبر إن الفرقتين المدرعتين اللي كانوا موجودين في الغرب اللي مفروض إنهم يصدوا الاختراقات، بقوا موجودين في الشرق فأصبح قواتنا المدرعة كلها تقريباً في الشرق دون داعي وفي الوقت نفسه الغرب فاضي مافيهش قوات، ودا اللي شجع العدو في 24 ساعة، يعني الهجوم بتاعنا فشل يوم 14 كما توقع رئيس الأركان وقائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث، اليهود اخترقوا القوات في منطقة الدفرسوار ليلة 15، 15-16، ليلة 15-16، فإذن كان لازم علشان نجابه موقف، العدو ابتدى ينقل المعركة من الشرق إلى الغرب، إن أنا أسحب القوات المدرعة، كان هناك إصرار من ناحية السادات والقيادة السياسية إن لا انسحاب، كان فيه عامل سياسي بيؤثر على السادات في هذا الموضوع إن كان يوم 16 هيخطب في مجلس الشعب، وعايز يخطب، مش عايز الإسرائيليين يفسروا سحب القوات المدرعة من الشرق على إنها عملية انسحابية، هناك فرق بين المناورة بالقوات وسحب القوات، أنت تسحب القوات..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت كنت بتطالب بالمناورة وليس بالانسحاب..

سعد الدين الشاذلي: بالمناورة، بس ما فيش كلمة عربية علشان أقول له: ناور بالفرقة، بأقول له اسحب الفرقة الرابعة المدرعة من الشرق هي واللواء 25 مدرع ليلة 16-17، يوم 17 أهاجم الثغرة وأدمرها، لأن هيكون عندي في هذا الوقت 3 ألوية مدرعة ولواء مشاة ميكانيكي، أربع لواءات بيهاجموا الثغرة، وقدامهم بأدِّيهم دعم بالمدفعية.. مدفعية القوات المسلحة كلها 40 كتيبة مدفعية بتضرب.. (بتمهد) الأرض اللي هي قدامهم، فكان تدمير الثغرة يوم 17 بهذه الوسيلة ممكن جداً فلما يجي يعارض هذا.. هذه الخطة، ويوافق على خطة هزيلة، بحيث إن لواء 25 مدرَّع بدل ما أسحبه للغرب إن هو يتقدم هو من الشرق شمالاً والبحيرات المرة تبقى على شماله ويسد الثغرة من.. من الشرق، هذه القوات غير كافية وغير مؤثرة، وفشل هذا الهجوم يوم 17 نتيجة أيه؟ نتيجة تدخل القيادة السياسية، ونتيجة إذعان القائد العام ووزير الحربية لهذه الأوامر، لأنه هو نصفه..

أحمد منصور: سياسي ونصفه عسكري..

سعد الدين الشاذلي: سياسي ونصفه عسكري، فبيتكلم بصفته ما تعرفش هذا.. مين اللي يتحمل مسؤولية هذا؟ هل هي القيادة السياسية أم القيادة العسكرية؟ أنا بصفته رئيسي عسكرياً مضطر إن أنا أيه؟

أحمد منصور: تقبل..

سعد الدين الشاذلي: أقبل هذا، في.. فيه حرية.. عندنا حرية المناقشة طالما اتُّخذ القرار، إنما بعد ما يُتخذ القرار، لازم أنفِّذ القرار وأتحمس له بنفس الحماس الذي كنت أتحمِّس ضده، لأن ما.. ما فيش حد يشتغل كل واحد على كيفه.

أحمد منصور: لعلك أجبت على سؤال عمرو الرشيدي من القاهرة حول الخطة شامل، وأيضاً مقاتل الصاعقة فوزي المصري، ومعي الزميل محمد شقير (المذيع في إذاعة BBC) من لندن، اتفضل يا أخ محمد، اتفضل.

محمد شقير: مساء الخير يا فندم.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

سعد الدين الشاذلي: مساء الخير.

محمد شقير: في الحقيقة عايز أسأل سيادة الفريق: هل ما قيل عن قيام وزير الحربية والرئيس السادات بالتنسيق –بدون علم حضرتك- بسحب بعض القوات من شرق القناة إلى غربها قبيل حدوث الثغرة، وهذا ذُكر في كتابين على الأقل، واحد بالإنجليزية وآخر بالعربية، هل هذا حقيقي وما مدى صحته؟

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هما.. ما هما يا محمد؟

محمد شقير [مستأنفاً]: سؤال آخر.. بعد إذنك عن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هما الكتابين لو تذكر؟

محمد شقير: يعني حضرتك.. لك من الثقافة في جميع مناحي الحياة، إضافةً إلى الثقافة العسكرية طبعاً ويعني كل من كتبوا قالوا أنك غزير المعلومات العسكرية، هل حضرتك قمت بهذه العملية تثقيف نفسك في الشؤون العسكرية، لدرجة إنك في حرب 67 عندما قررت الدخول داخل حدود إسرائيل لحماية قواتك ثم العودة تحت جنح الظلام، اتخذت قرارات بسرعة وبحكمة وكانت قرارات صائبة، هل لدى الضباط العسكريين هذا القدر من الثقافة والدراية والحكمة لاتخاذ قرارات، أم أنهم ينبغي عليهم تثقيف أنفسهم، يعني الدراسة الأكاديمية لوحدها لا تكفي للوصول بهم إلى هذا المستوى؟

سؤال آخر –لو سمحت- عن العسكريون ودورهم في الحياة المدنية، يعني عادةً ما نجد أن العسكريون يأخذون أدواراً في الحياة المدنية بعد خروجهم للتقاعد في إدارات شركات أو في محافظات أو أحياناً حتى في رئاسات دول، كيف تفسر..

أحمد منصور[مقاطعاً]: تقصد في مصر تحديداً يا محمد؟

محمد شقير: تفسر تعثر الكثيرين..

أحمد منصور[مقاطعاً]: يبدو محمد لا تسمعني؟

محمد شقير: ومنهم.. وخصوصاً في التنمية الاقتصادية والسياسية التي يحكمها عسكريون، أخيراً..

أحمد منصور[مقاطعاً]: شكراً يا محمد.. شكراً..

محمد شقير: وآسف للتطويل..

أحمد منصور[مقاطعاً]: محمد يبدو.. يبدو أنك لا تسمعني..

محمد شقير: .. وكان هو..

أحمد منصور: أرجو علاج الخلل الفني، حتى يسمعني.. حتى يسمعني من أتحدث إليه، يعني أنا أكتفي من محمد بالأسئلة، لأنها كثيرة، اسمح لي آخذ أيضاً فيه مشاهد من أميركا، آخذه لأنه من البداية.. السيد أحمد من الولايات المتحدة، أخ سيد معنا؟ سيد معنا؟ هشام اتفضل يا هشام.

هشام سيد أحمد: السلام عليكم يا فندم..

أحمد منصور: عليكم السلام.

هشام سيد أحمد: هو السؤال بتاعي يعني.. السؤال بتاعي يعني هأحاول أن أبسطه بس يعني كلنا.. كلنا نعلم أن نصر أكتوبر هو النصر الوحيد للعرب على العدو الإسرائيلي في القرن العشرين، وكلنا نعلم أن الجيوش العربية أبلت بلاءً حسناً في هذه الحرب، والتي كانت ملحمة تضافرت فيها أفرع القوات المسلحة المختلفة لتحقيق هذا النصر، وعلماً بأن أكثر من 50% من الشعب المصري يقل عمره عن 30 سنة، أي أنهم لم يعوا الحرب والأحداث التي تلتها، وكل ما عرفوه هو أنه كانت هناك.. كان هناك نصر كبير، وكانت الضربة الجوية المصرية هي صاحبة الفضل الأول فيه، حيث أنها أقعدت العدو وأفقدته صوابه، يعني بصراحة واستكمالاً لشهادة سيادة الفريق على العصر، هناك بعض الاستفسارات: ما هو دور الطلعة الجوية الأولى أو ما يُسمى بالضربة الجوية في حرب أكتوبر؟ وهل تم تعديل المهام يعني المنوطة بهذه الطلعة بعد الحرب.. بعدما طلعت أول طلعة؟ ماذا كانت المكاسب المترتبة على هذه الطلعة ودرجة مساهمتها في استكمال عملية العبور؟ وماذا كان رد فعل العدو؟

أحمد منصور[مقاطعاً]: شكراً لك يا هشام، شكراً لك، سعادة الفريق..

سعد الدين الشاذلي: شقير الأول.

أحمد منصور: آه طبعاً.

سعد الدين الشاذلي: الأستاذ شقير قال كذا أسئلة، وأنت كنت أوقات قاعد تتخانق معاه، وهو مش سامع فكان بيؤثر على هذا الكم..

أحمد منصور[مقاطعاً]: وعمال أتخانق مع نفسي..

سعد الدين الشاذلي: فألخِّص الأسئلة بتاعته، السؤال الأولاني بيقول لك: إن هل صحيح إن وزير الحربية والسادات قاموا بنقل قوات من الشرق إلى الغرب..

أحمد منصور: لغرب القناة..

سعد الدين الشاذلي: دون علمي؟ أبداً، دا أنا اللي كنت بأتخانق بأني عايز أعيد القوات اللي هي طلعت في الشرق لتطوير الهجوم للغرب، لأن دا خطتنا عايزين إحداث أكبر خسائر في العدو وإطالة مدة الحرب، (..) القوات بتاعتنا تتنافى مع هذا، فهذا لم يحدث..

أحمد منصور: أسئلته الثانية هي حول الثقافة العامة والعسكرية..

سعد الدين الشاذلي: هو طبعاً..

أحمد منصور: والسؤال حول دور العسكريين في مصر في الحياة المدنية بعد التقاعد؟

سعد الدين الشاذلي: السؤال الثاني اللي هو بتاع الحياة الأكاديمية، الحياة.. يعني في المدارس والأكاديميات بتتعلم مبادئ، ولكن يبقى الشخص هو الشخص، فيه.. لازم؟ بيحلل هذا وبعدين بيستخدمه بأسلوب، وكل ما يفوت عليه يوم، وكل ما يفوت عليه شهر وكل ما يدخل معركة، كل ما يكون أيه؟ يُصقل ويأخذ خبرات أطول يعني، ما فيش شك إن عمليات 67 وانسحابي بالليل في.. والعدو وانتصارهم.

أحمد منصور: نعم.. نعم..

سعد الدين الشاذلي: استفدت به، واستفدت به في.. في التخطيط لحرب أكتوبر، لأني عرفت يعني كيف يمكن للطيران أن يؤثر ويحسم المعركة إذا كان الواحد مالوش غطاء جوي..

[موجز الأخبار]

دور الضربة الجوية في حرب أكتوبر

أحمد منصور: كان سؤال هشام من الولايات المتحدة حول.. حول الضربة الجوية، وعندي سؤال من عمر عبد الله السليمي أيضاً من اليمن، يقول: لماذا لم تقم القوات الجوية المصرية والسورية بضرب مطارات العدو الإسرائيلي وطائراته على الأرض كما فعل الإسرائيليون في حرب 67؟

سعد الدين الشاذلي: أولاً: دور القوات الجوية من الناحية الأكاديمية إنها تفتتح الحرب بأن تقوم بضربات ضد وسائل الدفاع الجوي ومراكز القيادات لتحقيق السيادة الجوية، لأنها عندما تحقق السيادة الجوية بعد كده تنقل الرول بتاعها على إنها تساعد القوات البرية في الأعمال، إنما الخطوة الأولى إنها لازم تضرب الدفاعات الجوية تحطمها..

أحمد منصور[مقاطعاً]: وهذا رأيناه في حرب العراق الأخيرة وأفغانستان من قبل.

سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً، ولكن إحنا دخلنا الحرب وإحنا معترفين إن العدو له السيادة الجوية، الخطة مبنية على أساس أن العدو له السيادة الجوية، وبالتالي لا نستطيع أن نتقدم في.. في الأرض المفتوحة ويجب أن نقنع بأن الخطة بتاعتنا تتوقف عند 12 كيلو شرق القناة، فهي اعتراف.. اعتراف حقيقي، لأنها حقيقة قائمة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: قائمة على تقدير حقيقي للقوة بين الطرفين.

سعد الدين الشاذلي: تقدير حقيقي، لأن يبقى صعب قوي وخطأ إنك أنت تقدر قوتك أكثر من قيمتها، وبالتالي فإن كان الهدف من الضربة الجوية إن إحنا نشغَّل القوات الجوية تضرب قوات أرضية، علشان يحسوا بس بإن عندنا طيران، واخد بالك؟ ولكن نتحاشى إن نرسل القوات الجوية بتاعتنا طيَّارة ضد طيَّارة، لأن طيارة ضد طيارة الغلبة هتبقى لهم أكثر، لأنهم متفوقين في الطيارة وفي وفي..

أحمد منصور: العدد.

سعد الدين الشاذلي: في عدد الطيارين وفي التدريب، يعني عدد.. متوسط التدريب بتاع الطيار بتاعهم ألفين ساعة، إحنا دخلنا الحرب وعندنا طيارين داخلين الحرب بـ500 ساعة طيران، فمش ممكن واحد عنده 500 ساعة طيران يواجه واحد عنده 2000 ساعة طيران، ما فيش شك يعني، وبالتالي أنت قلت جاوبت على مقارنة الضربة الجوية بتاعتنا بالضربة بتاعة الحروب الأخرى، حرب العراق أو حرب الخليج الثانية اللي هي كانت فيها أميركا.

أحمد منصور: 91.

سعد الدين الشاذلي: 91، أميركا ضربت العراق بـ 88 ألف طن من المفرقعات، قبل أن تبدأ الهجوم البري.

أحمد منصور: البري.

سعد الدين الشاذلي: البري، في “Desert Fox" اللي هو حصل في ديسمبر عملت

أحمد منصور: ثعلب الصحراء.

سعد الدين الشاذلي: ثعلب الصحراء 3 آلاف طن، ضربت 3 آلاف طن، في كوسوفو سنة 99 ضربوا كوسوفو بـ 30 ألف طن.

أحمد منصور: قبل بداية أي تحرُّك بري.

سعد الدين الشاذلي: قبل بداية.. قبل.. قبل أي حرب برية يعني، يعني كده حاجات افتتاحية، إحنا كل اللي عندنا 200 طيارة، وجزء منهم طيارات قتال، وعشان تحمي الطيارات، كل الحكاية حوالي من 200 لـ 300 طن، فلا يمكن إن إحنا نحاول إن إحنا بالـ 200، 300 طن إن إحنا ندمِّر هذه، ودا رد على سؤال الأخ اللي هو جاي من السعودية، السعودية اللي هو بيقول.

أحمد منصور: اليمن.

سعد الدين الشاذلي: من اليمن، إن إحنا نضرب الطيران، ما عندناش، احنا حتى الطيارات بتاعتنا آخر حاجة ضربتها في مطار العريش، يعني لم يكن لدينا القدرة على إن إحنا نعدي.. الطيارات بتاعتنا تعدي سيناء، وتضرب..

أحمد منصور: وتدخل جوه فلسطين.

سعد الدين الشاذلي: وترجع، فإذن، وهذا ليس يعني المشكلة مش مشكلة إن عيب في القوات الجوية أو شيء، دي مشكلة السياسة..

أحمد منصور: إمكانات.

سعد الدين الشاذلي: سياسة، وسياسة دولية، إحنا غير منتجين للطيارة، إحنا بنشتري الطيارة من برَّه، فإذن فيه قوى عظمى متحكمة.

أحمد منصور: بتحدِّد لك المدى الذي تتحرك فيه.

سعد الدين الشاذلي: متحكمة فيَّ فيما يتعلق بقدرة القوات الجوية، وأخشى ما أخشاه إن التفوق الجوي الإسرائيلي مازال قائم لغاية دلوقتي بعد مرور 30 سنة.

أحمد منصور: أنا عندي هنا سؤال من أحد المشاهدين بخصوص إنتاج الطيارة، يقول: إن في عصر الرئيس عبد الناصر كان هناك توجُّه لإنتاج طائرة عسكرية، أظن اسمها القاهرة 2000.

سعد الدين الشاذلي: آه، حقيقي.. حقيقي.

أحمد منصور: آه، إلى.. إلى أين وصل مشروعها وهل..؟

سعد الدين الشاذلي: توقف لما جه.. لما جه جمال عبد الناصر، وعمل صفقة.. صفقة السلاح السوفيتي مع روسيا، فبص لقى السلاح لما بيشتريه.

أحمد منصور: أرخص من إنتاج الطيارة..

سعد الدين الشاذلي: أرخص من الإنتاج.

أحمد منصور: وهذه هي الفلسفة التي ييقوم عليها الغرب دائماً.

سعد الدين الشاذلي: تمام كده.

أحمد منصور: حتى في إنتاج القمح، حتى في (..) المشروبات..

سعد الدين الشاذلي: عملية إغراء.. عملية إغراء، فأيه اللي يخلينا نطلع أعمل طيارة أكلفها 2 مليون وأنا أقدر أجيبها بـ 250 ألف جنيه.

أحمد منصور: حتى أضمن سيادة قراري.

سعد الدين الشاذلي: طبعاً، ولكن هذا.. فللأسف القوات الجوية كان دخلنا الحرب ونحن نعترف بأن إسرائيل لها السيادة الجوية، وخطتنا مبنية على إنها لها السيادة الجوية، وكذلك بنستخدم القوات الجوية بتاعتنا بحذر أنها تضرب القوات البرية حتى يحسوا بضرب القصف الجوي، ولكن نتحاشى بقدر الإمكان أن تخش طائراتنا طائرة ضد طائرة.

أحمد منصور: حسين سليمان من الولايات المتحدة يقول: كان -ما دمنا في إطار الطيران- يقول: كان للطيران الإسرائيلي الحرية الكاملة في العمل فوق الجانب الغربي للقناة بعد 20 أكتوبر 73، الرجاء شرح لماذا؟ وكيف حدث ذلك؟

سعد الدين الشاذلي: حقيقي.. حقيقي هذا الكلام، لأن الثغرة حصلت ليلة 15، 16، ونتيجة الخلاف اللي حصل بيني وبين السادات على أسلوب تدمير الثغرة، أصبحت الثغرة تزيد يوم بعد يوم، فحوالي يوم 20 كان هناك حوالي من 15 إلى 20 كيلو في العمق، والثغرة برضو ممتدة حوالي 40، 50 كيلو، وداخلها عدد من الألوية المدرَّعة حوالي 5 ألوية مدرَّعة إسرائيلي دُمِّرت كتائب الصواريخ اللي موجودة في غرب القناة، يعني كان الجزء المهمة الأساسية للواءات المدرعة لما عدَّت إنها تدمر وسائل الدفاع الجوي، فما يبقاش فيه وسائل دفاع جوي في المنطقة في.. في الثغرة، فأصبحت الطيارات قادرة الإسرائيلية لأول مرة إنها تضرب قواتنا غرب القناة، وهي آمنة بأنها خارج مرمى كتائب الصواريخ بتاعتنا.

أحمد منصور: أنا عندي سؤال في هذا الإطار تحديداً أيضاً أحاول أن أصل له من أحد المشاهدين، ولكن محمد خالد من السعودية، أخ محمد.

محمد خالد: آلو.. آلو..

أحمد منصور: اتفضل يا سيدي، اتفضل نسمعك يا محمد.

محمد خالد: لو سمحت ممكن.. أيوه، لو سمحت يا سعادة..

سعد الدين الشاذلي: أيوه يا فندم سامعك اتفضل.. اتفضل.

محمد خالد: يا سعادة الفريق، أنا أبغي أسأل المسافة اللي كانت فاصلة بين الجيش الثاني والثالث الحقيقة أنا قريت عدة مراجع، وفيه خلاف المسافة هذه اللي دخلت منها إسرائيل كم؟ البعض يقول 50، والبعض يقول 6 كيلو، ومسؤولية الفراغ اللي حاصل بين الجيشين الثالث والثاني، مسؤولية المخطِّط، أم مسؤولية قادة الجيشين الثاني والثالث؟ برضو عندي سؤال هو..

سعد الدين الشاذلي: شكراً..

أحمد منصور: اتفضل.

محمد خالد: الثغرة بعد ما حصلت يعني بتاريخ 16 و17 كان بالإمكان إنه تقفل وقت المدفعية، تقول عندك 40 كتيبة مدفعية، يعني ليش كتيبة المدافع هذه ما ركزت على الكباري الإسرائيلية اللي تعبر بها في.. الغرب يعني على.. في عكس خطوط الإمداد؟ آلو..

أحمد منصور: سؤال استراتيجي يبدو من شخصية عسكرية.

سعد الدين الشاذلي: نعم، شكراً.. شكراً.

أحمد منصور: شكراً يا محمد خالد، اتفضل سعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي: أولاً: الحدود بين الجيشين الذي يحدِّدها القيادة العامة للقوات المسلحة، والقيادة العامة المسلَّحة عندما تحدِّد الحدود، تحدِّده كخط، ما تسيبشي سنتيمتر أو.. أو متر من غير ما يكون داخل مسؤولية أحد الجيشين، ولما يكون هتفوت على منطقة مثلاً زي منطقة الدفرسوار، يقول لك: والدفرسوار مسؤولية كذا، مسؤولية الجيش الثاني مثلاً، فإذن تدخل في مسؤولية الجيش الثاني، ومسؤولية القيادة العامة هي التي تحدِّدها، المسافة التي موجودة بين الجيشين مش معنى إن أنا بأحدِّد حدود بين الجيش الثاني والجيش الثالث إن الجيش يفرد القوات بتاعته الدفاعية على كل الأرض، هيكون ضعيف في كل مكان، فبيفرد في الاتجاهات المنتظرة، ويحط قواته بقوة، والمناطق الثانية يراقبها وله قوات احتياط، بحيث إن القوات الاحتياط أول ما تحس بأن حصل اختراق في الحتت دي، تندفع على طول لتضرب، هنا جينا زي ما.. ما شفنا وشرحنا إن القوات اللي هي كانت مخصَّصة للضرب طلعت في الشرق، فما بقاش.. الغرب بقى فاضي، وهذا هو الخطأ الذي أدى إلى.. إلى الثغرة، دفع قواتنا المدرَّعة التي كانت موجودة في الغرب..

أحمد منصور: كاحتياطي لأي اختراق ترد عليه.

سعد الدين الشاذلي: طبعاً، فوجودها بالشرق هو الذي أفسد الخطة بتاعتنا، وأصبح الغرب فاضي، فأصبح دَخَلَ ولم يجد ردود فعل سريعة.

أحمد منصور: المسافة كانت كم الفارغة هذه التي استطاع أن يدخل منها؟

سعد الدين الشاذلي: المسافة كانت حوالي يمكن حوالي 5 كيلو أو 10 كيلو.

أحمد منصور: آه، مش 50 ولا 60.

سعد الدين الشاذلي: لأ.. لأ 5 كيلو، وبعدين لو فيه القوات موجودة لو حتى 20 كيلو القوات موجودة تضربها على طول.

أحمد منصور: مسؤولية الفراغ هذا على.. على القيادة السياسية تحسبه؟

سعد الدين الشاذلي: أفندم.

أحمد منصور: على القيادة العامة تحسبه الفراغ الذي حدث؟

سعد الدين الشاذلي: لا.. لا، ولا تتحسب على دا ولا تتحسب على دا، تتحسب على.. على إدارة المعركة، على اللي.. اللي أبعد قوات الاحتياط إلى واجب آخر، إنما لو بقيت القوات المدرعة في الغرب، الفرقة الرابعة المدرعة خلف الجيش الثالث، والفرقة 21 خلف الجيش الثاني كان ممكن تُدمَّر فوراً.

أحمد منصور: هنا موضوع كتائب المدفعية التي..

سعد الدين الشاذلي: لسه هأقولها..، الأخ اللي بيتكلم على..

أحمد منصور: هو محمد خالد من السعودية.

سعد الدين الشاذلي: هو محمد خالد دا، سؤاله مضبوط جداً، لو.. بيحصل أخطاء في الحرب.. مافيش حرب مافيهاش أخطاء، فبنحاول نعالجها، فتطوير الهجوم يوم 14 كان خطأً، وأدى إلى الثغرة، كان ممكن إصلاحه لو أُخِذَ بالخطة بتاعتي وسحبت الفرقة الرابعة المدرعة واللواء 25 مدرَّع ليلة 16-17 أكلفهم بتدمير الثغرة.. تدمير الثغرة، بأساعدهم أنا بقى كقيادة عامة بمدفعية الجيش.. مش مدفعية الجيش بس، مدفعية الجيش الثاني والجيش الثالث، 40 كتيبة مدفعية يضربوا.. يدمروا المنطقة اللي هي قدامهم ويسهِّلوا عملية الاحتلال، فلا دا.. لا دا اتنفذ ولا دا اتنفذ، يبقى الخطأ على مين؟ دا اللي إحنا بنقوله: لازم نفتح الملفات بتاعة حرب أكتوبر، ونعرف من المسؤول؟ عيب قوي إن بعد 30 سنة واحد مواطن عربي يسأل يقول لك: من المسؤول عن هذا؟

أحمد منصور: طيب فيه واحد فتح الملفات، عميد أركان حرب السيد حسني فراج بالمعاش.. الحقيقة..

سعد الدين الشاذلي: اسمه أيه؟ اسمه أيه يا فندم؟

أحمد منصور: عميد أركان حرب السيد حسني فراج، ربما لم يثبت عندك الاسم، ولكن أنا لأن رسالته طويلة على أربع صفحات وتفصيلية، وأنا لم أطلعك يعني على الأسئلة كالعادة يعني، ولكن هذه الرسالة تحديداً أطلعتك على شيء منها، لأنها كانت مطولة، ولا أستطيع أن أقرأها بالكامل وهامة، هو الرجل يقدرك في.. في بداية رسالته، ويقول: إن هو حينما عُيِّن في عام 94 بلجنة توثيق حرب 67 و73 اطلع على وثائق تتعلق بعملية خاصة بالثغرة هو كان جزءاً من هذه المهمة، يقول: لقد كنت أحد قادة سرايا المظلات التي كان لهم شرف العمل في منطقة الثغرة لتصفيتها، وكُلِّف بالمهمة الساعة الخامسة بعد ظهر 16 أكتوبر -يعني ليلة 17- بمهمة تدمير 6 أو 7 دبابات معادية في الدفرسوار، ولكن فوجئ بأن هناك قوى من.. من أخرى من الصاعقة قد سبقته، ولكن لم تتمكن من الوصول إلى مواقع العدو، هو تمكن من الوصول إلى مطار الدفرسوار، واشتبك مع كتيبة، ويقول أنه.. المهم أنه أبلغ قيادته ليلة 17 بقدرته بعد.. بعد رصد 151 دبابة ومجنزرة، وكان معه فقط مائة ضابط وجندي بقدرتهم على أن يقوموا بتدمير هذا، القائد بتاعة طلب منه أن يطلق طلقة إشارة لتعريف موقعه، وكان هذا أعطى الفرصة للعدو ليعرف موقعه، وأن يقوموا بخسارة المعركة، واستطاع أن ينسحب بقواته، في النهاية هو يقول: أنك أنت المسؤول عن هذا، لأن قائده أبلغك وأنت رئيس الأركان بهذا الأمر، وأنت رفضت هذا الأمر، وكما يقول تحديداً أن لديه وثيقة موقعة منك تطالب بتأشيرة سيادتك على الوثائق بأن البلاغ الذي وصل إليه هذا كلام غث، ومطلوب تقديم المبلغ للمحاكمة وعدم تقدير، وأنه كان يستطيع مع قواته أن ينهي الثغرة أو يقوم بإحداث خسائر كبيرة لولا تدخلك أنت، اتفضل سعادة الفريق، تعليقك.

سعد الدين الشاذلي: أولاً: الكلام بيتكلم على يوم 16..

أحمد منصور: ليلة 16، 17.

سعد الدين الشاذلي: ليلة 16، 17، يجب أن نعلم إن كل معركة لها قائد، فيه معركة اسمها معركة سرية، ومعركة كتيبة، ومعركة لواء، ومعركة جيش، ومعركة قيادة عامة، يوم 16 أنا لا أعلم غير إن فيه اختراق ضمن المعلومات اللي بتجيني.. بتجيني عن طريق.. عن طريق قائد الجيش، عن طريق وحدات الدفاع الجوي اللي كان العدو بيهاجمها، عن طريق مدير المخابرات، إنما هذا قائد السرية هذا اللي معاه 100 عسكري له قائد كتيبة، وقائد الكتيبة له قائد لواء، وقائد اللوا له قائد جيش، وبعدين قائد الجيش هو اللي يتصرف، أنا لا أذكر حقيقة شيء إطلاقاً من هذا الموضوع، وإذا كان في إمكانه إن هو يدمر ما أيه اللي يمنعه من إنه هو يدمر بالـ 100 عسكري، هيدمر..

أحمد منصور: لم يتلقَ الأمر بالتدمير..

سعد الدين الشاذلي: يا سلام!! لا.. لا، ما حدش، يعني القيادات لما أنا أكون في إمكاني إن أنا أدمر العدو، أدمره من غير ما آخذ إذن يعني، فإذن هو من هو القائد بتاعه؟ هو يقول إن فيه وثيقة موقعه عليَّ، أهلاً وسهلاً، أين هذه الوثيقة؟ فليظهر هذه الوثيقة.

أحمد منصور: لكن لا تذكر أنت أنك تدخلت أو منعت تنفيذ شيء من هذا؟

سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً، مش معركتي، أنا معركتي معركة قيادة عامة للقوات المسلحة، يعني لما وضعت الخطة بتاعتي اللي هي تتنفذ يوم 17 دي لو أُخِذَ بها ونفذت دي معركة قيادة عامة، لأن أنا اللي بأدي لـ 40 كتيببة مدفعية إنها تضرب..

أحمد منصور: لكن التفصيلات الدقيقة للقادة المحليين مرتبطة بقادتهم الميدانيين في المعركة.

سعد الدين الشاذلي: الميدانيين طبعاً كل واحد..

أحمد منصور: وليس معك أنت.

سعد الدين الشاذلي: كل واحد بيطلب طالما يستطيع أن ينفذ المهمة وحده دون مساعدة من.. من القائد الأعلى منه فليفعل ذلك، إذا كان غير مستطيع بيطلب من القائد اللي أكبر أنه هو يتدخل ويساعده، أنا بالنسبة لي يوم 16 و17 المعلومات اللي عندي قائد الجيش بيقول: إن فيه قوات دبابات تسللت إلى الخلف مجموعها من 5 دبابات إلى 7 دبابات، وهذا هو كل اللي بيقوله، وجاري العمل على تدميرها، بيقول لي في الإشارة: وجاري العمل على تدميرها، أنا شخصياً لم أطمئن كثيراً لهذا، وقررت إن أنا أستعد لما هو أخطر من ذلك، إذا كان هو عنده النهارده سبع دبابات أنا مش ضامن بكره هيكون أيه، فأنا بأعمل على مستوى القيادة العامة، لما بنوضع خطة.. بنوضع خطة هتتنفذ بعد 24 ساعة لازم أتصور أيه اللي ممكن العدو يعمله في خلال الـ 24 ساعة، عشان كده كنت عايز.. يعني أسحب الفرقة الرابعة واللواء 25 مدرع، وأضرب بهم الثغرة يوم 17، فدي تبقى معركة قيادة عامة، لأن اللي.. اللي هيقوم بهذه المعركة ما عندوش 40 مدفعية، الأربعين مدفعية دي عندي، أنا اللي هأجيب، وأنا اللي بأساعده في هذه العملية.

أحمد منصور: بخيت نظير من السعودية، اتفضل يا أخ بخيت.

بخيت نظير: بخيت نظير من القاهرة، آلو.

أحمد منصور: بخيت نظير من القاهرة، أنا آسف، اتفضل يا سيدي.

سعد الدين الشاذلي: أيوه.

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل.. اتفضل.

بخيت نظير: مساء الخير.

سعد الدين الشاذلي: مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

بخيت نظير: لو سمحت أنا ليَّ سؤال للفريق.. سعادة الفريق اللي إحنا فخورين به جداً ولقناة (الجزيرة) في نفس الوقت.

سعد الدين الشاذلي: الله يحفظك.

بخيت نظير: في حرب 67.

سعد الدين الشاذلي: شكراً جزيلاً.

أحمد منصور: شكراً.

بخيت نظير: أنتم جبتوا الهجوم على 3 محاور، واستخدمتوا الخريطة لشرح للناس اللي هي مش متخصصة زي حالاتنا، في الثغرة اتكلمتوا عنها كثير، وأنا واحد من الناس أنا مش متخيلها، ليه ما استخدمتوش الخرايط على أساس تبينوا لنا الثغرة دي تمت إزاي، عشان لو واحد مش متخصص زينا يبقى هو فاهم الثغرة دي تمت إزاي.

سعد الدين الشاذلي: عندك الحق.. عندك الحق، ودي مسؤولية..

أحمد منصور: هذه مسؤوليتنا إحنا.

سعد الدين الشاذلي: مسؤولية (الجزيرة).

أحمد منصور: مسؤوليتي أنا.

سعد الدين الشاذلي: وإحنا عندنا خرايط موجودة.

بخيت نظير: وتحياتي لسعادة الفريق.. وتحياتي لسعادة الفريق ولقناة (الجزيرة)، ومتشكرين جداً على استضافتكم لسعادة الفريق.

سعد الدين الشاذلي: شكراً.. شكراً.. شكراً جزيلاً.

أحمد منصور: شكراً.. شكراً، رغم أني أعدت المونتاج للحلقات جميعها، وسعيت لإدخال كثير من الخرائط، ولكن أرهقتني بعض الأشياء في تحديد المواقع العسكرية تحديداً، ولم يكن لديَّ..

سعد الدين الشاذلي: لو الخريطة موجودة كنت أشرح لك عليها دلوقتي على طول.

أحمد منصور: وإن كانت.. وإن كانت ابنتك كريمتك الكبرى ساعدتني كثيراً السيدة شهدان، وبالمناسبة هناك موقع للفريق سعيد الدين الشاذلي على الإنترنت أعدته ابنته الكبرى شهدان الشاذلي، وهو أعتقد جاهز في الدوحة الآن. www.el-shazly.com

هذا عليه كل كتب الفريق الشاذلي، ونبذات عن تاريخه وحياته العسكرية، وربما مقالاته، وإضافات كثيرة للذين يسألون عن الكتب، وربما يكرر تباعاً، لأن كثيرين يسألوني كيف يمكنهم الحصول على الكتب، لا سيما وأنها غير مسموح بها في معظم الدول العربية.

دكتور حسن نافعة (رئيس قسم العلوم السياسية بجامعة القاهرة)، اتفضل يا دكتور

د. حسن نافعة: شكراً يا أستاذ أحمد. أنا عايز أوجه من خلال هذا البرنامج تحية خاصة لسعادة الفريق الشاذلي، مش بس على الدور اللي لعبه في حرب أكتوبر.

سعد الدين الشاذلي: شكراً.

د. حسن نافعة: ولكن أيضاً على سجله المشرف في خدمة العسكرية المصرية طوال تاريخه، فتحية كبيرة له.

سعد الدين الشاذلي: شكراً جزيلاً.

معركة المضايق يوم 9 أكتوبر

د. حسن نافعة: سؤالي المحدد حول يعني طبعاً سيادة الفريق قرأ رواية الأستاذ محمد حسنين هيكل عن حرب أكتوبر 73 "نحو السياسة"، أنا عايز أعرف رأيه في الرواية اللي ذكرها هيكل، لكن أنا لي سؤال بقى أكثر تحديداً، وأنا جبت الكتاب قدامي وفتحته، وفي صفحة 582 الأستاذ هيكل بيقول إن.. يعني مش أنت بالتحديد، لكن ضاعت فرصة للتقدم نحو المضايق يوم 9 أكتوبر، ورغم إن دا ما كانش موجود في الخطة الأصلية زي سيادتك ما تفضلت، إنما هو بيقول إن الفريق محمد عبد الغني الجمسي كان متحمس للذهاب إلى المضايق، وإنه فيه صور إداها الاتحاد السوفيتي بتقول: إن القوات الإسرائيلية كانت في حالة ارتباك شديد جداً، وإن الوصول إلى المضايق يوم 9 أكتوبر كان ممكن، المسألة دي مسألة حاسمة جداً علشان خاطر أولاً نعرف مدى مصداقية بعض الكتابات، وبالذات من يعني حُجَّة مثل الأستاذ هيكل بنعتمد عليه كثيراً في المعلومات، وأيضاً عايز أعرف رأي سيادتك الشخصي في هذه الواقعة تحديداً، هل هي مؤكدة سابقة، أم هي مسألة تقديرية؟ أشكرك جداً.

سعد الدين الشاذلي: OK يا أستاذ.. OK يا دكتور

أحمد منصور: شكراً.. شكراً يا دكتور، السؤال دا مهم، وكان عندي..

سعد الدين الشاذلي: مهم جداً..

أحمد منصور: وكثير بيتكلموا عنه.

سعد الدين الشاذلي: طبعاً..

أحمد منصور: اتفضل.

سعد الدين الشاذلي: السؤال دا مهم جداً يا دكتور، وهنقسمه إلى قسمين، القسم الخاص بالجمسي، والقسم الخاص بالأستاذ حسنين هيكل.

القسم الخاص بالجمسي أولاً: فيه سؤال هل كان تطوير الهجوم ضمن الخطة، أم لا؟ هناك 11 شخص بموجب وظائفهم يعلموا الهدف من الحرب والهدف من حرب أكتوبر.

أحمد منصور: باختصار من هم يا سعادة الفريق؟

سعد الدين الشاذلي: ما أنا هأقول لك أهو، طبعاً وزير الحربية والقائد العام للقوات المسلحة، رئيس الأركان اللي هو سعد الشاذلي، قادة الأسلحة الرئيسية اللي هو قائد القوات الجوية، قائد الدفاع الجوي.

أحمد منصور: ممكن تقول لنا الأسماء، لأن الناس..

سعد الدين الشاذلي: رئيس.. رئيس هيئة العمليات

أحمد منصور: ماشي.. ماشي.

سعد الدين الشاذلي: رئيس هيئة العمليات، قائد..

أحمد منصور: نأخذهم بصفتهم نعم.

سعد الدين الشاذلي: قائد المدفعية.. قائد المدفعية، مدير المخابرات، وبعدين قائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث، ورئيس الجمهورية طبعاً، ما فيش ولا واحد من الـ 11 دول قالوا إن كان من ضمن الخطة الوصول إلى المضايق حتى السادات نفسه عندما تكلم بعد الحرب قال لك تخفيف الضغط..

أحمد منصور: الضغط على سوريا.

سعد الدين الشاذلي: الضغط على سوريا، ولكن لم يعترف إطلاقاً أنه كان من ضمن الخطة الوصول للمضايق، الجمسي هو الشخص الوحيد الذي شذ عن هذا، إنما للأسف الشديد أقول اللي يقول هذا الكلام يبقى.. يبقى ما قراش الخطة، يبقى مش فاهم الخطة أصلها أيه؟ دي الخطة مبنية أساساً على إحداث أكبر خسائر ممكنة في العدو، وإطالة مدة الحرب، والعدو متفوق علينا في القوات الجوية، وأي تقدم خارج مظلة الدفاع الجوي الثقيلة ستعرضنا للخطر.

أنا بأشوف إن المشكلة بتاعة الجمسي إن السادات جه سنة 74، أي بعد.. بعد الحرب بسنة، وعمل ندوة اسمها "ندوة حرب أكتوبر"، ودعا فيها كثير من.. من الخبراء العسكريين في بلاد العالم، كلهم أشادوا إشادة تامة بعملية العبور، وقالوا: لا يمكن لأي جيش في العالم أن يحقق أفضل مما حققه المصريون في عملية العبور، وهي عملية رائعة، أما.. وكلهم بعد كده انتقدوا تطوير الهجوم للشرق، لأن قالوا إن من المعلوم -كلهم خبراء- إن مصر دخلت الحرب، وهي تعلم إن العدو متفوق عليها في.. أو إسرائيل متفوق..

أحمد منصور: متفوقة عليها عسكرياً.

سعد الدين الشاذلي: متفوقة عليه جوياً.

أحمد منصور: جوياً..

سعد الدين الشاذلي: وإن الخروج خارج المظلة سيعرضها إلى المخاطر، فاتقدمت كذا ورقة في هذه العملية، الأوراق المصرية كانت كلها تشيد: لم يكن أحسن مما حصل، كان وقتها الجمسي وزير حربية وقائد عام للقوات المسلحة، لأنه لو قال إن تطوير الهجوم غلط، يبقى كأنه بيضرب في السادات، فدافع عن الهجوم على أساس أنه كان عملية.. عملية صحيحة، واتسجلت الكلام دا في.. في.. في الكتب وفي المراجع، فأصبح لا يستطيع إن هو بعد عشرين سنة، يقول لك: لأ، والله دا تطوير الهجوم كان.. كان غلط، فإذن إذا كان هناك عندي عشر أشخاص اعتباراً من رئيس الجمهورية، إلى مدير المخابرات، إلى كذا، إلى كذا، كلهم بيقولوا: لأ، ما فيش تطوير هجومي، ويجي واحد يشذ يبقى لازم نستبعد هذا.. هذا الشاهد، فآدي هذه.. فيما يتعلق بتطوير الهجوم، إذن تطوير الهجوم غلط، وسواء يوم 9 زي يوم 14، لأن هل القوات الجوية يوم 9 كانت أضعف من يوم 14، أبداً، القوات الجوية الإسرائيلية كانت هي.. هي يوم 9 ويوم 14، دا فيما يتعلق بالموضوع بتاع الجمسي.

أحمد منصور: فيما يتعلق بحسنين هيكل بعد.. بعد فاصل قصير.

سعد الدين الشاذلي: طيب OK، شكراً.

[فاصل إعلاني]

تضارب الروايات حول حرب أكتوبر

أحمد منصور: ما رأيك فيما رواه الأستاذ هيكل، وسألك عنه الدكتور حسن نافعة؟

سعد الدين الشاذلي: بدايةً أقول إن الأستاذ هيكل من أكثر الكتاب إلماماً بالنواحي الاستراتيجية والسياسية، وله معرفة بكثير من الأسرار، ولكن -للأسف الشديد- يبدو أنه قد خانه التوفيق في هذا الموضوع بالذات، لأنه اعتمد على رواية واحدة.

أحمد منصور: رواية الجمسي؟

سعد الدين الشاذلي: رواية محمد فوزي أساساً.

أحمد منصور: محمد فوزي.

سعد الدين الشاذلي: بالعكس دا الجمسي كان يعني لم يوافق على هذا كمان، فهو قال إنه كان هناك خطة اسمها "جرانيت واحد" تشمل العبور أيام.. من أيام جمال عبد الناصر تشهد أو يعني تتضمن عبور قواتنا المسلحة في 3 رؤوس كباري، ودي سماها "جرانيت واحد"، وأن هناك "جرانيت 2" إن تتقدم هذه القوات إلى المضايق، ثم هناك خطة ثالثة إنها يصل كان بيقول أيه كمان؟ وهناك خطة ثالثة دفاعية للتصدي للهجمات التي يقوم بيها العدو، ولست أدري ما هي؟ ولماذا يعتمد على مصدر واحد وهو مصدر محمد فوزي وقال لك إن محمد فوزي حصل على تصديق على الخطة الأولانية من جمال عبد الناصر، وأنه حصل على تصديق من.. على الخطة الثانية من السادات، هذه المعلومات..

أحمد منصور: طبعاً فوزي من 71 لم يكن له أي علاقة بالقوات المسلحة؟

سعد الدين الشاذلي: مين هو؟

أحمد منصور: فوزي، الفريق فوزي.

سعد الدين الشاذلي: الفريق فوزي.

أحمد منصور: من 71.

سعد الدين الشاذلي: لا من 70.

أحمد منصور: من 70.

سعد الدين الشاذلي: لأ من 70.. لأ من 71.

أحمد منصور: من 71.

سعد الدين الشاذلي: من 71، فهو خذ هذه المعلومات كلها من.. من محمد فوزي، محمد فوزي قد يكون التبس عليه الموضوع، وبهذه المناسبة..

أحمد منصور: لم يرجع فيها لأي أحد منكم أنتم؟

سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً، هأقول لك حاجة لطيفة جداً يعني.

أحمد منصور: تفضل.

سعد الدين الشاذلي: عندما كانوا يكتبوا يعني عاوزين يكتبوا التاريخ عن 67 وعن 73.

أحمد منصور: وعن 73.

سعد الدين الشاذلي: بعد خروجي من السجن، وأنا أفخر يعني ما بأقولهاش يعني إن أنا يعني..، فبعد خروجي من السجن في أكتوبر 73.

أحمد منصور: 93.

سعد الدين الشاذلي: 93.

أحمد منصور: أيوه.

سعد الدين الشاذلي: في أكتوبر 93، نتيجة الكتاب اللي أنت..

أحمد منصور: بعد عشرين سنة خرجت من السجن.

سعد الدين الشاذلي: واحد..

أحمد منصور: بعد عشرين سنة من نصر أكتوبر.

سعد الدين الشاذلي: فبعد ما خروجي من السجن وكانوا بيكتبوا التاريخ فجاء رئيس لجنة التاريخ كان اسمه اللواء البدري، اتصل بيَّ، وقال لي: إحنا بنكتب تاريخ حرب أكتوبر وهناك معلومة واقفين على سطر، أنت بتقول عندما توليت رئاسة الأركان لم تكن هناك أي خطة هجومية وكانت هناك خطة دفاعية اللي هي الوحيدة اللي هي بتقول.. بيقول عليها.

أحمد منصور: هيكل.

سعد الدين الشاذلي: هيكل دلوقتي، ومحمد فوزي بيقول في الكتاب بتاعه إن كان هناك خطة، وكانت يعني إنهاء وإعادة احتلال سيناء أو ارتجاع سيناء في خلال 13 يوم وما إلى آخره، فهل عندك مانع إن إحنا نحصل إن نعمل مجابهة.. مش مجابهة يعني..

أحمد منصور: مناظرة يعني..

سعد الدين الشاذلي: مواجهة.

أحمد منصور: وكان الفريق فوزي على قيد الحياة آنذاك.

سعد الدين الشاذلي: وكان الفريق فوزي على قيد الحياة، قلت له أبداً، والأستاذ الفريق فوزي دا أستاذنا وكبيرنا وكل حاجة، ومن عندي من البيت كان الكلام داخل البيت عندي، بواسطة اللواء البدري ومعه شخص آخر كان معاه..، فمن البيت بتاعي اتصلوا بالفريق فوزي عندك مانع إن حصل كيت وكيت، قال لي: أبداً فاتحدد يوم، لأن إحنا..

أحمد منصور: يبقى فيه مواجهة أو مناظرة.

سعد الدين الشاذلي: أو مناظرة.. أو مناظرة، فرحنا في بيت الفريق فوزي في أبريل، كان الكلام دا في حوالي أبريل.

أحمد منصور: 94.

سعد الدين الشاذلي: 94، أبريل 94، فبعد التقديم، أنا قلت لسيادة الفريق فوزي همَّ قالوا له يعني إن إحنا الموضوع كيت وكيت وكيت، قلت له يا سيادة الفريق أنت بتقول في الكتاب بتاعك إن كان فيه خطة لتحرير سيناء، أنت قمت، يعني لما جيت مشيت يعني لما عُزل يعني سلمت الفرقة دي لمين؟

أحمد منصور: الخطة لمين؟

سعد الدين الشاذلي: الخطة دي لمين، قال: أنا ما سلمتهاش لحد، قلت له إزاي، قال لي: لأنه خوفاً من ضياع السرية بتاعتها، قلت لهم: يا جماعة، انتهى اللقاء، أنا بأقول إنه أنا لما عندما وصلت لم أجد خطة هجومية في..

أحمد منصور: في أرشيف القوات المسلحة.

سعد الدين الشاذلي: في أرشيف القوات المسلحة، وسيادة الفريق بيقول ما أخذ الفرقة.. الخطة معاه، إذن هي أفكار، وإذن هي ما هياش خطة.

أحمد منصور: وخلاص انتهت بوجودك في البيت عنده.

سعد الدين الشاذلي: وانتهى.. وانتهت الموضوع عنده، وانتهى الموضوع، يعني هنتناقش أيه؟ إذا كان هو بيقول لك ما سبتش الخطة دي لحد وما سلمتهاش لحد، طب إحنا هنقرأ..

أحمد منصور: ربما أنت كشفت الآن شيئاً يعني يلقي بعلامات استفهام حتى حول كثير مما يكتبه الأستاذ هيكل؟

سعد الدين الشاذلي: يعني في..

أحمد منصور: لأن دا برضو سؤال مهم من الدكتور حسن نافعة.

سعد الدين الشاذلي: طبعاً.

أحمد منصور: يعني هل ما.. ما يكتبه الأستاذ هيكل يتسم بالمصداقية التامة فيما يتعلق بهذه الأحداث.

سعد الدين الشاذلي: شوف ولكل.. ولكل جواد كبوة يعني.

أحمد منصور: لكن فيما يتعلق بهذه النقطة تحديداً في هذه الرواية؟

سعد الدين الشاذلي: فيما أعتقد بهذه النقطة اعتمد اعتماداً كلياً على مصدر واحد، وهو مصدر محمد فوزي.

أحمد منصور: ولم يكن لهذا المصدر أي علاقة بحرب أكتوبر أو خطتها تحديداً؟

سعد الدين الشاذلي: لا ما هو بيتكلم عن إن كان فيه خطة.

أحمد منصور: أخذها البيت عنده، وهو طالع سنة 71.

سعد الدين الشاذلي: دا هذا ما قاله، هذا ما قاله، فإذن ليس هناك خطة، وانتهى الموضوع، ولم يُنشر.. يعني الناس اللي هم بيكتبوا التاريخ لم ينشر التحقيقات بتاعتهم حتى هذه اللحظة.

أحمد منصور: صحيح.

سعد الدين الشاذلي: وأعتقد إن هم في إيديهم إنه ينشروها يعني، لأن هذا اللقاء حصل.

مدى التعاون بين الجبهتين السورية والمصرية

أحمد منصور: السيد أحمد جبريل (رئيس الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين)، تفضل يا سيدي.

أحمد جبريل (الجبهة الشعبية- القيادة العامة): مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

سعد الدين الشاذلي: أهلاً يا أستاذ جبريل.

أحمد جبريل: الفريق الشاذلي اللي نكن له كل احترام وتقدير.

سعد الدين الشاذلي: أهلاً وسهلاً.. وشكراً.

أحمد منصور: أرجو أن.. أن تخفِّض صوت التليفزيون أستاذ أحمد.

أحمد جبريل: بالتأكيد.. أبداً ما.. ما بأشغله..

أحمد منصور: تفضل..

سعد الدين الشاذلي: تفضل.

أحمد جبريل: يعني هذه الحرب تمَّت على جبهتين كما نعرف يعني، وبنفس الوقت لإرباك العدو ولتحقيق بعض أهدافها، لكن الفريق الشاذلي يعرف أن هناك اختلاف كبير بين مسرح العمليات في الجولان ومسرح العمليات في سيناء، فالجولان مسرحها كان 30 كيلو متر في العمق وفي المواجهة 80 كيلو متر، بينما في سيناء كانت المواجهة في حدود 170 كيلو يمكن بعمق أكثر من 250 كيلو، أيضاً من الناحية الطبوغرافية فيه أشياء مختلفة، فبالتأكيد العدو الصهيوني لا يمكن أن يسمح بأي شكل من الأشكال في تحقيق انتصار على جبهة الجولان، لأنه الجيش السوري سيكون على ضفاف طبرية وسهل الحولة ويهدِّد الكيان الصهيوني، بينما كان يمكن أن يتقبل العدو الصهيوني عبور بارليف، لأنه أمامه عمق كبير عن الحدود الفلسطينية، فلذلك كان من المفروض أن تؤخذ هذه الخصوصية في وضع الخطة وتُرك هذا الأمر بهذا الشكل، لذلك ركَّز العدو الصهيوني في الأيام الأولى من حرب تشرين/أكتوبر لضرب الجبهة الشمالية ليستطيع بعد ذلك أن يلتفت إلى الجبهة الجنوبية، فأنا أسأل الفريق الشاذلي: لماذا لم تؤخذ مثل هذه الخصوصيات؟ لماذا لم تُدعم الجبهة السورية سلفاً بحيث تستطيع أن تحقق –على الأقل- الهدف في تحرير أو الوصول إلى الأراضي 48؟ هذه من الناحية.

من الناحية الثانية: بعد أن شرح الفريق الشاذلي بالأسباب التي.. أو أهداف العملية التي تمت في سيناء، نحن نقدِّر ونعتبر أمام هذا الرأي العسكري أن القوات يجب أن تكون تحت مظلة من الصواريخ ومن الطائرات قوات البرية أخص، لكن بعد أن اجتاز الجيش المصري الباسل وبقيادته خط بارليف وبعمق 10 كيلو متر، فعندها انتظر وقتاً من الزمن، وهذا الوقت يعني كان له تأثير على الجبهة الشمالية، الجبهة السورية بحيث تم الاستفراد بالجبهة السورية، طيب افترضنا إنه تم محاولة التقدُّم باتجاه الدفرسوار، أين هو الاستطلاع الميداني الذي كان يجب أن يكشف مثل هذا الخرق قبل حدوثه؟ أما نرى الدبابات الإسرائيلية.. دبابات..

سعد الدين الشاذلي: الأمور واضحة يا أستاذ جبريل

أحمد جبريل: عبرت..

أحمد منصور: يا أستاذ أحمد، واضح.. واضح..

سعد الدين الشاذلي: السؤال واضح يا أستاذ جبريل.

أحمد جبريل: فلماذا؟

سعد الدين الشاذلي: وهأرد عليه..

أحمد جبريل: لماذا؟ لماذا؟

أحمد منصور: هل هناك سؤال ثالث يا أستاذ أحمد جبريل

أحمد جبريل: لماذا.. لماذا الفرق المدرَّعة التي دخلت باتجاه الشرق، لماذا ما سكرت الثغرة على ضفاف قناة السويس من الجهة الشرقية؟ لماذا نعيد فرقة ونعيد نجمِّعها لتعبر الكباري وتفتح بعد ذلك تشكيلاتها لتواجه الثغرة في الدفرسوار؟ هذه الفرق كانت هناك في المنطقة الشرقية، آخذه وضع قتالي قادرة على أن تغير اتجاهها، بحيث إنها تستطيع أن تغلق الثغرة الموجودة، فأنا آسف..

أحمد منصور: سؤالك..

أحمد جبريل: أنا تناقشت مع الفريق الشاذلي قبل ذلك.

أحمد منصور: أسئلتك نعم.. لا بالعكس.. نعم، شكراً لك أستاذ أحمد جبريل، تفضل سعادة الفريق..

سعد الدين الشاذلي: شكراً يا أستاذ جبريل.

أحمد منصور: باختصار حتى نتيح المجال للآخرين، اتفضل.

سعد الدين الشاذلي: إن شاء الله، طبعاً موضوع أن نأخذ في الحسبان المسرح السوري والمسرح المصري، إحنا أدخلنا ذلك في الحسبان، وإسرائيل أدخلته في الحسبان، إسرائيل القوة الهجومية بتاعتها 15 لواء مدرَّع، فمنذ البداية والخطة بتاعتها التي بدأت فيها افتتاح الحرب وضعت أمام القوات المصرية 8 ألوية مدرَّعة ووضعت 6 ألوية مدرَّعة أمام سوريا، واحتفظت بلواء مدرع كاحتياطي، لأن هي بتقدَّر القوات المصرية أيه والقوات السورية أيه، والجبهة دي تشيل أيه؟ وتشيل دي أيه؟ فإذن الخطة الإسرائيلية كانت مبنية على أساس إنها بتقاتل في جبهتين، بحيث أن تكون كل جبهة قادرة على أن تنفِّذ مخططها دون الحاجة إلى مخططات أخرى، بالإضافة إلى إنهم يحتفظوا بالقوات الجوية بتاعتهم كاحتياطي لضرب أي قوات تنتقل من.. من المسرح هذا إلى المسرح هذا، وأحب إن أذكِّر الناس بأنه عندما حضرت أول مؤتمر للدفاع العربي المشترك في القاهرة في نوفمبر سنة 71، ولم تكن هناك أي خطط هجومية حتى هذه اللحظة، ولكني قلت لهم: إن لازم عندما ندخل الحرب، لازم كل جبهة تكون قادرة، بأقول الكلام دا للوزراء الخارجية ووزراء الدفاع، اللي هم يتكون منهم مجلس الدفاع المشترك.. العربي المشترك، بأقول لهم: كل جبهة يجب أن تكون قادرة على الصد، وهناك تعبير القدرة على الصد يعني تصد الدفاع والقدرة على.. على الهجوم، فالقدرة على الهجوم شيء والقدرة على الصد شيء، وكنت.. وقلت لهم إن الجبهة المصرية أنا مطمئن على قدرتها على الصد ولكن الجبهة السورية تحتاج إلى تدعيم كيت وكيت وكيت، وعندما جت لنا الإمدادات العربية، وكنت بأوزعها فوزَّعنا معظم الإمدادات العربية على الشرق، فوصل لها ثلاثة ألوية عراقية، اثنين لواء مدرَّع وواحد لواء مشاة ميكانيكي، وصل لها اثنين لواء مدرع من.. من الأردن، وصل لها لواء مدرع عدا كتيبة من المغرب، وصل لها لواء مشاة من السعودية، كل دي كانت بتصب في الجبهة.. في الجبهة السورية علشان نقوي الجبهة السورية، في حين إن إحنا في الجبهة الغربية أو الجبهة المصرية لم.. لم يصل لينا إلا سربين "هوكر هانتر" من العراق، وبعد الحرب وصل لنا إمدادات من ليبيا ومن الجزائر، فإذن كنا واضعين هذا في حسابنا تماماً يعني.

موضوع القوات البرية كانت تستطيع يوم 9، هذا هو الخطأ الشديد جداً، وهذا الذي أريد أن أُفهِّمه، هذا الإسرائيليين يتمنوا حدوث ذلك لدرجة إنهم كانوا مختلفين مع بعض، فلما جت لهم المعلومات بإن المصريين ابتدوا يعبروا فرحوا، وقالوا: المصريين حلُّوا المشكلة اللي كانت بينا وبين بعض، على أساس.. إحنا نفسنا إنهم يتحركوا إلى الشمال.. إلى الشرق علشان يفتحوا ونضرب نستخدم كل الأساليب التي استخدمناها في الحروب السابقة، انتصروا علينا في كل الحروب السابقة بعملية التطويق وضرب الأجناب وضرب الخلف وإحداث الثغرات، فخطأ ولازالت أكرر أن تطوير الهجوم كان خطأً شديداً، ويجب أن نفهم هذا العملية ويا ريت فيه خرائط كنا نشرح العملية وإزاي.

أحمد منصور: هنشرحها إن شاء الله.

سعد الدين الشاذلي: إن شاء الله، فكنت أشرح هذه العملية.

أحمد منصور: عبد الرؤوف عبد الحميد من مصر، أخ عبد الرؤوف تفضل.

عبد الرؤوف عبد الحميد: أخ أحمد، لضيق الوقت معلش، أنا عايز أسأل سيادة الفريق على اثنين شخصين في حياتنا عايزين نعرف عنهم بعض المعلومات أولهم: أشرف مروان، وهو كان صهر الرئيس عبد الناصر، وكان يعمل هو وزوجته طول فترة عبد الناصر في المخابرات، وبعد ذلك في حياة السادات كان قريباً منه، وقيل على لسان موسى صبري أنه في يونيو 73 اتصل بالفريق الشاذلي، وطلب منه بعض المعلومات عن بعض الأجهزة أو جميع الأسلحة الموجودة، ولم تكن لدى سيادة الفريق كل المعلومات الكاملة فقال له أمهلني بعض الوقت، وبعد فترة من الاتصال تم الحصول على تلك المعلومات، فهل هناك علاقة بين هذا وبين ما يدور في إسرائيل واتهام أشرف مروان بالعمالة؟ دا سؤالي الأولاني.

سؤالي الثاني: خاص باللواء الفاتح واللواء الفاتح كان اختلف مع بعض الجنود أسفل جبل المر، وقام بإعدامهم وهذا موثَّق في قناة (الجزيرة) في إحدى البرامج مع اللواء الفاتح، وبرضو الموضوع الأولاني موثق على لسان موسى صبري في إحدى القنوات، بأرجو من سيادة الفريق يرد عليَّ في الاستفسارين

أحمد منصور: أي قنوات الآن..؟

عبد الرؤوف عبد الحميد: علاقة أشرف مروان ببيان الأسلحة اللي طلبها منه، واتهامه حالياً في.. في إسرائيل 2003..

أحمد منصور: أيه مصدرك.. مصدرك.. مصدرك أيه بتاع موسى صبري؟

عبد الرؤوف عبد الحميد: مصدري إن كتاب موسى صبري نفسه ولمَّا سأل السادات عن هذا الموضوع..

أحمد منصور: كتاب موسى صبري نفسه "خمسون عاماً في قطار الصحافة"؟

عبد الرؤوف عبد الحميد: وقال له: إن السادات لم يهتم بهذا الموضوع كثيراً مع إنه بيؤكد على هذا الكلام..

أحمد منصور: طيب نسأل سعادة الفريق..

عبد الرؤوف عبد الحميد: ولما سُئل السيد رئيس المخابرات المصرية السابق في وجودنا، لم يعطِ لهذا اهتماماً، واهتز كده برأسه، يعني يؤكد..

أحمد منصور: شكراً لك، سعادة الفريق، عندك ما يُقال هذا الكلام؟ يقال أنك أنت الذي سُئلت، هل هذا صحيح؟

سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.

أحمد منصور: لم يطلب منك أشرف مروان أي معلومات؟

سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً.

أحمد منصور: خلاص.

سعد الدين الشاذلي: وهذا الموضوع اتهام أشرف مروان بالعمالة، أنا لا علم لي به غير إن أنا قرأته..

أحمد منصور: لأ، إحنا الآن في نقطة محددة تتعلق بك أنت شخصياً، يقال أن موسى صبري قال أن.. أن أشرف مروان طلب منك معلومات عن القوات المسلحة..

سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً ما يعني ما.. ما لوش إنه هو يتصل بيَّ في حاجة زي كده أبداً، هو فعلاً كان سكرتير الرئيس للمعلومات، ولكن أنا ذكرت أشرف مروان في كتابي في نقطتين، النقطة الأولانية: لما كان إرسال إمدادات إلى اليمن، وكان هو اللي بيتصل بيَّ علشان هذه العملية، وبعدين وكان موضوع ثاني، لما كان الملك فيصل بيريد إن هو يتبرع بطائرة هليكوبتر للرئيس السادات، وطلب مني إن إحنا نعاينها علشان نشوفها، وكلِّفت أنا القوات الجوية بأنها تعمل الكلام دا، وبعدين قالوا: لأ دي طيارة ما هياش يعني من مستوى يعني، ورفضنا هذه الهدية أو اعتذرنا عن هذه الهدية، فلم أذكر أشرف مروان غير في هذا، وذكرته مرة لما قدمت استقالتي أيام جمال عبد الناصر بعد تعيين أحمد إسماعيل وزير حربية وقائد عام للقوات المسلحة..

أحمد منصور: أيام السادات تقصد.. عبد الناصر؟

سعد الدين الشاذلي: لأ، أيام عبد الناصر، أنا قدمت استقالتي لما جمال عبد الناصر عيِّن أحمد إسماعيل وزير حربية، وقائد عام وكان عندي خلافات بيني وبينه من أيام..

أحمد منصور: من أيام الكونغو.

سعد الدين الشاذلي: من أيام الكونغو، فقدمت استقالي، فلما قدمت استقالتي وقعدت في البيت، فأشرف مروان كلمني وقال لي إنه هو جايب رسالة من رئيس الجمهورية وجه بيبلغني بيقول لي: رئيس الجمهورية زعلان، وبيقول إزاي إن أنت تقدم الاستقالة بتاعتك، لأن طب هو مين اللي عيِّنه؟

أحمد منصور: طيب إحنا في النقطة المحدَّدة هذه، وأنت برَّأت الرجل من هذه الاتهام اللي المُقال عليه حول أنه أخذ معلومات منك، ويبدو أن كثير من المعلومات بحاجة إلى توثيق.

سعد الدين الشاذلي: آه.

أحمد منصور: ويبدو أن كثير من الناس بيلقوا اتهامات في الكتب..

سعد الدين الشاذلي: وبيكتبوا زي ما هم عايزين.

أحمد منصور: أيضاً دون أدلة.

سعد الدين الشاذلي: يكتبوا زي ما همَّ عايزين وبيقول لك موثق فين هي الوثيقة؟

أحمد منصور: أنا عندي الحقيقة مئات الرسائل –سعادة الفريق- بقيت أيضاً، وأرجو من المشاهدين أن يلمسوا لي العذر في هذا، هناك بعض المشاهدين بيستفزوني عليك، منهم شهرزاد اليوسف على الإنترنت تقول بعد رسالة مطولة عن الشهادة: إنها ستتابع حلقة اليوم خصيصاً لتقارن بين أسلوبي في التقديم قبل خمس سنوات حيث كنت في غاية الأدب مع الضيوف وبين أسلوبي الآن بعد مرور تلك السنوات، أعتقد أني لازلت مؤدباً أيضاً.

سعد الدين الشاذلي: أعتقد هذا.. أعتقد هذا.

أحمد منصور: هذه شهادة منك أعتز بها.

سعد الدين الشاذلي: بيستفزوك يعني علشان..

أحمد منصور: يعني أسلوب الحوار يعني يحدده أسلوب الضيف في الإجابة على أسئلتي.

سعد الدين الشاذلي: أنا عاوز أقول لك حاجة أنت عندك الحق لأنك أنت أوقات تسأل السؤال المضيف أو الضيف مش عايز يجيب عليه، فأنت تقول له يعني بحدة علشان يجيب، إنما أنا مريحك في إنك أنت أي سؤال بتسأله بأجيبك عليه على طول..

أحمد منصور: فقاعد مؤدب أنا.. لا أفعل شيئاً.

سعد الدين الشاذلي: فلماذا.. فلماذا الحدية يعني؟

العلاقة المتوترة بين الشاذلي والسادات

أحمد منصور: كثير من الأسئلة سعادة الفريق -من بعض المشاهدين، عندي صلاح رمضان من مصر، عندي أحمد عزت من مصر، نبيل راغب.. دكتور نبيل راغب من فرنسا، وآخرين يقولوا: أنك.. أنك حينما تتحدث عن الرئيس السادات تظلم الرئيس السادات كثيراً، وعندي أيضاً أحمد محمد الشواربي من الولايات المتحدة أيضاً على الإنترنت يقول: أن السادات لم يكن شخصاً سيئاً، وعمل ما يعتقد أنه الصواب لبلده، فلماذا لا تُنصف السادات إذا كان حتى أخطأ، لماذا لا تذكر حسناته إلى جوار الأخطاء يعني؟

سعد الدين الشاذلي: أنا لست قاضياً، أنا شاهد، فأنا بأقول الأحداث، وعلشان كده بأقول لماذا لا نفتح الملف ويكون هناك لجنة قضائية؟ فهنا دي.. دي المشكلة، دي هيَّ اللي بتسبب البلبلة، يعني أنا أنصف السادات أقول، مثلاً: القرار بتاعة بتاع تطوير الهجوم نحو الشرق صح؟ إطلاقاً، هناك مَنْ يرى ذلك، الأستاذ جبريل لسه بيتكلم بيقول لك كان ممكن تعملوا.. ما عملوش كده ليه؟ الله، ما هي لازم الأمور دي تتعرف ليه إحنا ما نقدرش نتقدم إلى الشرق؟ وبعدين أذكِّر الناس دُوُل، وأذكِّر الأستاذ جبريل إن يوم 10 كان مفروض إن أحد الألوية المشاة بتاعتنا وهو اللواء الأول المشاة إن هو يتقدم من رأس كوبري الجيش الثالث، ويقدم ويحتل سدر، وكان الأوامر اللي طالعة من القيادة العامة: أنه يتحرك بعد آخر ضوء، بعد آخر ضوء يعني.. يعني بعد غروب الشمس بساعة تقريباً حتى نحيِّد القوات الجوية، أنا مش قادر أغطيه بالطيران في أثناء تحركه جنوباً، هيتحرك جنوباً كذا كيلو، فمش قادر أغطيه فبأقول له اتحرك بالليل فتأثير القوات الجوية يكون ضعيف، فهو بمبادرة منه تقدم قبل.. قبل الغروب بساعة، قام الطيران سابه لغاية ما طلع برَّه.. بره المظلة، وانقض عليه وشتت اللواء، فأليس هذا إنذار لنا إن إحنا نكرر هذه الحادثة اللي حصلت وشتتوا اللواء يوم 10، أقوم أنا أكررها يوم 13 ويوم 14؟ في يوم 14 هذا اليوم المشؤوم خسرنا 250 دبابة في هذه المعركة اللي هي تسمى تطوير الهجوم، خطأ، من المسؤول عن هذا؟ لأ.. لأ.. لأ

أحمد منصور: لابد أن تُفتح الصفحات من جديد حتى يُعرف..

سعد الدين الشاذلي: لابد أن تفتح الصفحات ويثبتها، وياريت بعد 30 سنة إن إحنا بنختلف حوالين حاجات مفروض إنها من حق الشعب أن يعرفها.

أحمد منصور: شكراً سعادة الفريق، ونحن في هذا البرنامج حريصون فعلاً على أن نصل بالوعي بالناس إلى المرحلة التي يجب على قدر المستطاع كدور إعلامي أن يقوموا بها، أعتذر للواء أركان حرب عبد القوي عزت محجوب، رسالتك مطولة عن تاريخ المظلات وسوف أُطلع الفريق الشاذلي عليها.

أشكر كل المشاهدين الآن نضع مرة أخرى عنوان موقع الفريق الشاذلي على الإنترنت: www.el-shazly.com على ما أعتقد com.

سعد الدين الشاذلي: أيوه (.com).

أحمد منصور: نعم، أيضاً الذين كثيرون يسألوني عن كيفية الحصول على كتاب (الجزيرة)، بعض الدول أو كثير.. بعض الدول تمنع وصول كتاب (الجزيرة) إليها، ولكن يمكن الحصول عليها من.. أعتقد أيضاً كتب العنوان: ww.neelwafurat.com

والكتاب موجود أيضاً، كتاب الشيخ أحمد ياسين موجود، وكتاب.. ولم نبدأ ترويجنا له بعد، وكذلك كتاب لجيهان السادات، وهناك كتابين آخرين في الطريق إلى المشاهدين.

أشكركم شكراً جزيلاً، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.