مقدم الحلقة:

أحمد منصور

ضيف الحلقة:

أحمد كمال أبو المجد/ نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر

تاريخ الحلقة:

21/07/2004

- واقع حقوق الإنسان في العالم العربي
- أسباب ممارسة التعذيب في دول عربية

- سبل استعادة حقوق الإنسان الضائعة

- مشاركات المشاهدين

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود تجاوزت انتهاكات حقوق الإنسان في العالم العربي كل الحدود بدءا من الاعتداء على الناس واعتقالهم وتعذيبهم وحتى الموت ومرورا بمنعهم من السفر أو إذلالهم في المطارات والموانئ مع جهل الناس بحقوقهم ورضوخهم وخضوعهم لما يجري لهم مع استفحال الأطراف المعتدية في إذلال المواطنين والاعتداء على حريتهم وكرامتهم في ظل قوانين لا تردع وأحكام قضائية لا تتُحترَّم ولا تُنفَّذ وجمود من الناس حتى في التعبير والاستنكار عما يحدث لهم وفي هذه الحلقة نحاول فهم واقع الإنسان العربي من حيث حقوقه ووسائل تفعيلها والنهوض بها في حوار مباشر مع أحد أبرز المهتمين بحقوق الإنسان في العالم العربي الدكتور أحمد كمال أبو المجد نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر، وُلِد الدكتور أحمد كمال أبو المجد في مصر عام 1930 تخرج من كلية الحقوق بجامعة القاهرة عام 1950 حصل على درجة الدكتوراه في القانون عام 1958 مُحكِم دولي وأستاذ للقانون الدولي ورئيس سابق للمحكمة الإدارية للبنك الدولي في واشنطن طوال 22 عاما كما شغل كثيرا من المسؤوليات والمناصب من أبرزها أنه كان وزيرا للشباب في مصر بين عامي 1971 و1973 ووزيرا للإعلام بين عامي 1973 و1975 ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على أرقام هواتف البرنامج التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net أو يرسلوا إلينا عبر الفاكس الذي سيظهر على الشاشة هنا في القاهرة، دكتور مرحبا بك.

أحمد كمال أبو المجد: أهلا وسهلا.

أحمد منصور: شكرا لك على لحاقك بنا منذ لحظات.

أحمد كمال أبو المجد: أنا سعيد بهذا اللقاء إن شاء الله.

واقع حقوق الإنسان في العالم العربي

أحمد منصور: في البداية كيف تنظر إلى واقع حقوق الإنسان في العالم العربي؟


الاهتمام بحقوق الإنسان يقع على ساحتين مختلفتين: محلية قطرية للدولة وللمجتمع وللأمة، وأخرى دولية
أحمد كمال أبو المجد: بسم الله الرحمن الرحيم، العالم العربي لا يعيش في جزيرة نائية وحتى إذا تخيل بعض العرب والمسلمين أن لهم خصوصية تبيح لهم أن يتصرفوا كما لو كانوا كذلك فإن الواقع المعاصر يصرخ من حولنا بأن هذه العزلة لم تعد ممكنة ولا جائزة ولا نافعة، نحن أردنا أو لم نرد جزء من السياق التاريخي الذي يلف البشرية كلها، النظرة إلى حقوق الإنسان تقتضي منا حتى يكون السادة المشاهدون معنا على خط واحد في الأفق أو على موجة واحدة في طولها فيعني نتحرك معا في هذا الحوار لابد من كلمتين؛ واحدة عن حقوق الإنسان والأخرى عن عالمنا العربي، حقوق الإنسان تحدث وتقع ويقع الاهتمام بها على ساحتين مختلفتين؛ الساحة الأولى ساحة محلية قطرية للدولة وللمجتمع وللأمة والساحة الأخرى ساحة دولية، ظهرت قضية حقوق الإنسان في الجماعة السياسية المنظمة منذ وُجِدت الدولة بصفة خاصة باعتبار الدولة هي أكمل أشكال الجماعة السياسية المنظمة التي فيها حكام ومحكمون فيها رعية وفيها سلطة سياسية، قضية حقوق الإنسان هي قضية ميزان الاعتدال في إيجاد العلاقة بين الحاكم والمحكوم بين حرية الناس التي هي الأصل وبين ضرورات المعيشة في جماعة منظمة مما يقتضي اعتبارات جماعية أمنية وأشياء تجاوز الأمن هي إذاً التوفيق بين نزوع الأفراد إلى ممارسة الحرية ممارسة مطلقة وبين اضطرار الحكام ووظيفة الحكام في إيجاد قيود أو بعض القيود على هذا الانطلاق حماية للمصالح الجماعية هذه قضية الحقوق والحرية في التاريخ في واقع الصراع بين الحكام والمحكومين بين الملوك وسائر الطوائف الشعبية وانتهى هذا الصراع إلى صيغ مختلفة من المصالحة عُبِر عنها في مواثيق أشبه بعقود اجتماعية تحدد حقوق للرعية وواجبات على الملوك بصفة خاصة ومن أقدم المواثيق في هذا ميثاق ظهر في المملكة المتحدة في إنجلترا معروف بالعهد الأعظم والنسخة الأصلية منه موجودة في المتحف البريطاني في يعني زجاج فخم يشير إلى أهمية هذه الوثيقة سميت العهد الأعظم (Magnum Charter) كان الاتفاق بين الملك وبين رؤساء الإقطاع والإقطاعيين إنما دخل فيها إيجاد ضمانات للشعوب في المحاكمات ثم بعد ذلك ظهرت مواثيق في الدول المختلفة يعني إعلان الحقوق الذي أعلنته الثورة الفرنسية 1989 ثم بعد ذلك في التاريخ الإنجليزي أيضا فيه وثائق أخرى بعد العهد الأعظم ملتمس الحقوق وعهد الحقوق سنة 1680 وتعلن سنة 1688 ثم جاءت الثورة الأميركية ووُضِع الدستور الأميركي وبعد وضع الدستور الأميركي بسنتين سنة 1791 أضيفت إليه تعديلات عشرة تتضمن إعلانا بحقوق المواطن لا تختلف كثيرا عن الإعلان الذي أعلنته الثورة الفرنسية لأنه الفكر السياسي الأميركي في ذلك الوقت كان متأثرا بالفكر الفرنسي وكثير الذين وضعوا الدستور الأميركي كانوا قارئين لأفكار فولتير ومونتيسكي وإلى أخره..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى لا نغرق في الجوانب التاريخية لما يتعلق بحقوق الإنسان.

أحمد كمال أبو المجد [متابعاً]: ده على المستوى الوطني المستوى الدولي بقى بعد الحرب العالمية الثانية بصفة خاصة نضجت فكرة إيجاد مستوى دولي تلتزم به الدول داخليا في تعاملها مع رعاياها فوُضِع الإعلان العالمي لحقوق الإنسان في ديسمبر سنة 1948 ثم بعده وُضِعت مواثيق وضع ما يسمى العهد الدولي للحقوق السياسية وعهد آخر للحقوق السياسية والمهنية وعهد آخر للحقوق الاقتصادية وبعد ذلك جاءت موجات من الإعلانات صادرة من الجمعية العامة ومن الاتفاقات الثنائية والاتفاقيات الجماعية اللي تحولت إلى جزء من القانون الدولي الذي يحمي الحقوق والحريات وتبلغ هذه الوثائق في دقتها وفي تفصيلها وفي اتساع نطاقها وفي ضماناتها لحقوق الإنسان مبلغ أظن أن أكثر..

أحمد منصور: ما مدى احترام هذه القوانين والوثائق والمعاهدات؟

أحمد كمال أبو المجد: والله يا سيدي لها قيمة أدبية كبيرة جدا ولها تأثير فعلي على الدول وفيه وسائل وآليات دولية لوضعها موضع التطبيق..

أحمد منصور: إحنا لاحظنا في الفترة الأخيرة لجوء كثير من الحكومات العربية لا سيما الحكومات المعروفة بتسلطها على الإنسان العربي إلى تأسيس ما يسمى بوزارات حقوق الإنسان يعني هل الضغوط الأميركية كانت سبب أم الخداع أم التحايل أم يعني هل الإنسان بحاجة إلى وزارة ولا بحاجة إلى أن يحصل على حقه؟

أحمد كمال أبو المجد: شوف حضرتك هأقول لك حاجة هذه الآليات هي تعبير واستجابة لنداءات ومطالبات، الحركة التي يلجأ إليها نظام سياسي معين لا نستطيع أن نفسرها تفسيرا واحديا إنما في الغالب هي نتيجة تجمع ضغوط مختلفة يعني بالمعنى الواسع لكلمة ضغوط استجابة لنداءات ومطالب داخلية يتوافق معها عالمي لا يسمح بغير ذلك وهنا لازم نلاحظ إنه حدث تطور في تركيبة المجتمعات الدولية لم تعد الحكومات هي اللاعب الوحيد يخطئ أي مؤرخ للحياة السياسية وللقانون الدولي إذا تصور إنه الفراغ السياسي الفضاء السياسي تشغله الحكومات وحدها لا..

أحمد منصور: عندنا في العالم العربي وحدها هي اللي تشغله.

أحمد كمال أبو المجد: هذا يظن لكن أؤكد لك إحنا زمان كان يقال لنا دول يقال فيها الدستور منح ونحن منحنا الدستور المحلل الدستوري يقول لا ويكتب أنه منحة لكن واُضطر إليه اضطرارا بسبب ضغوط داخلية فالحقيقة تحرك مجتمع معين تحرك نظام حكم معين لإيجاد آلية هذا تعبير عن نزوله عند ضغوط طبعا الحراك الاجتماعي والسياسي يمر بمراحل ومسار وليس قرار وبالتالي وظيفة المعنيين بحقوق الإنسان أن يوظفوا هذه الظروف الداخلية والخارجية لمصلحة حقوق الإنسان فهي..

أحمد منصور: لكن القضية من تردي إلى تردي يعني حقوق الإنسان في العالم العربي كان ربما الأمور تتردى ربما الآن خلال العام المنصرم أربعين إنسان داخل السجون والمعتقلات والشرطة مخافر الشرطة وغيرها يموتون تحت التعذيب في العالم العربي منهم عشرين في مصر وحدها..

أحمد كمال أبو المجد: نعم حدث هذا أو 15 الأرقام يعني..

أحمد منصور: أو 15 تقريبا يعني عندي رقم المنظمة المصرية لحقوق الإنسان 15.

أحمد كمال أبو المجد: حتى يعني دون تدقيق قوي في الرقم الظاهرة موجودة والظاهرة مؤسفة هو لماذا؟

أحمد منصور: ما الذي أوصل الأمور لهذا ولماذا؟ اسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أسباب ممارسة التعذيب في دول عربية

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة مع الدكتور أحمد كمال أبو المجد نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر حول حقوق الإنسان في العالم العربي لماذا هذه الصورة التعذيب حتى الموت؟

أحمد كمال أبو المجد: شوف حضرتك كونه فيه تردي.. أولا حتى نكون دقيقين إحنا بنتحدث عن مجمل الصورة وقولك في إطار هذا المجمل صحيح لا يكابر فيه أحد إنما الحقيقة ثمة فوارق بين دول وأخرى وثمة أسباب لهذه الظاهرة، الفوارق إنه أنتا عندك مجتمعات بعضها لم تُؤسَّس فيه السلطة لازالت السلطة السياسية مندمجة مع أشخاص الحكام وهناك أنظمة أخرى لها تاريخ في تركيباتها السياسية والقانونية والدستورية بحيث فيها نوع من المؤسسات لكن لا نستطيع أن نعزل واقع حقوق الإنسان في العالم العربي عن المرحلة التي يمر بها العالم العربي، العالم العربي يمر بأزمة كبيرة العالم العربي والعالم الإسلامي معه تعلو فيها عند كل الحكومات اعتبارات الأمن لأنه الكيان كله مهدد النظام الحكم مهدد الاستقرار مهدد الوحدة الوطنية مهددة، يكفي أن تنظر إلى بقعتين في العالم العربي الآن فلسطين والعراق فتجد أنه فيه ضغط هائل وفيه ظلم هائل وفيه تعذيب وشبه إبادة للشعب الفلسطيني وفيه موجة من العنف في العالم العربي تجعل اعتبارات الأمن هواجسها ترتفع، في هذه الظروف دائما تجد إن ميزان الاعتدال يختل وإن الاعتبارات الأمنية ترجح الاعتبارات المستمدة من حقوق الإنسان استنادا إلى فكرة الضرورة لكن ده مُبرَّر ولا لا ده سؤال آخر.

أحمد منصور: هل الممارسات والانتهاكات التي قامت بها الولايات المتحدة في العراق وفي غوانتانامو وفي الولايات المتحدة نفسها وفي أماكن أخرى دفعت أتباع الولايات المتحدة من حكومات المنطقة إلى أنها كمان تحتقر مواطنيها وتعذبهم بحيث إن لن يكون هناك ضغوط الكل يمارس التعذيب؟

أحمد كمال أبو المجد: يعني أنا لا أظن ذلك إنما أنا أظن أن هذان خطان متوازيان ولكن هناك مشكلة في علاقة الحكام بالمحكومين وعلاقة أنظمة الحكم بقضية الحقوق والحريات على المستوى الداخلي وُجدت الولايات المتحدة أو لم توجد الولايات المتحدة حدثت فيها نكسات مشابهة مش بس بالنسبة لما فعلوه في أفغانستان أو في العراق أو ما أجازوه وأعطوا له الأضواء الخضراء في فلسطين حيث تجرى إبادة غير مسبوقة إنما في داخل الولايات المتحدة نفسها انتكاسة وبالأمس إحنا كنا في حوار ودي مع اللجنة التي شكلها الكونغرس للاستيثاق من إنه الحريات الدينية محترمة في سائر بلاد العالم وقلنا لهم بمنتهى الصراحة يعني أنتم تتحدثون عنا ونحن أيضا نتحدث عنكم لأننا نتابع بنفس الدقة وبدقة معلومات قد تزيد عن دقتكم فيما تعرفونه عنا كل ما يجري في الولايات المتحدة هناك انتكاسة شديدة..

أحمد منصور: لكن اسمح لي يا دكتور فيه هنا نقطة مهمة إذا كان الإسرائيليين يمارسون التعذيب على الفلسطينيين وإذا كان الأميركيون يمارسون التعذيب على العراقيين ولكن أن يصل ضابط شرطة مصري أو تونسي أو سوري أو غيره إلى أن هو يقتل مواطن أو يعذب مواطن من دولته ما الذي أوصله إلى هذه المرحلة؟

أحمد كمال أبو المجد: الذي أوصله إلى هذه المرحلة شيء واحد إنه ثقافة احترام حقوق الإنسان لم تنتشر في المجتمعات العربية الانتشار الواجب بمعني..

أحمد منصور: هل فقط عند ضابط الشرطة أم أيضا عند المواطن؟

أحمد كمال أبو المجد: لا وعند والمواطن، المواطنون يعذب بعضهم بعضا فإذاً فكرة احترام الحقوق والحريات وأن الإنسان ده كائن إذا جاز التعبير مقدسة حقوقه وحرياته وأن المساس بها جريمة ضد الإنسانية هذه الثقافة مش موجودة يا أستاذ أحمد بمعني إن المواطن العربي لم يُبلَّغ في أي وقت من الأوقات بشكل حاسم أن له حقوق يجب أن يطالب بها ورأسه مرفوعة لأنه صاحب حق والنتيجة أنه إذا طالب بها يطالب بها منكس الرأس محني الظهر..

أحمد منصور: ما هي أهم هذه الحقوق الآن كجزء من تثقيف الإنسان بحقوقه وسعيه للمطالبة بها والحرص عليها؟

أحمد كمال أبو المجد: نعم أول حقوقه أن تُحترَّم كرامته لأن الإنسان إنسان مكرم فكرة أن يُذَّل وأن يهان وأن تساء معاملته ماديا أو معنويا ولذلك في المواثيق الدولية لم بيتكلموا عن التعذيب ما بيتكلموش فقط عن التعذيب البدني الذي السلامة الجسمية إذا مُسَّت مس الكيان الإنساني كله أيضا يتحدثون عن الإذلال والكرامة ولذلك أنا أحيانا أقول وأنا كرجل قانون لما أقول إنه مفيش في الدستور ولا في القانون الجنائي المصري أو السوري أو العربي أيا كان عقوبة اسمها إذلال الإنسان ده أنا إذا حُكِم عليا حكم صحيح من محكمة بالشنق أنا من حقي أن أذهب إلى المشنقة مرفوع الرأس محدش يشتمني وأنا رايح المشنقة لأن مفيش.. فيه القانون في القانون غرامة وحبل وسجن وإعدام..

أحمد منصور: لكن الناس رُوِضت خلال العقود الماضية على أن تذل وأن تستمرئ الذل؟

أحمد كمال أبو المجد: مش كده وبس وصاحب السلطة في بلاد كثيرة محدش قال له إنه سلطته ديه وظيفة واختصاص وليست امتياز مطلق..

أحمد منصور: كيف وظيفة ده بيمن على الشعب إنه بيحكمهم.

أحمد كمال أبو المجد: هنا ديه ثقافة حقوق الإنسان أن تعلم الرعية أن لها حقوق وأن يعلم الراعي أنه مسؤول ولذلك العالم العربي يا أستاذ أحمد حائرا بين إطارين مرجعيين إطار فيه ثقافته العربية الإسلامية يقول { ولَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ} "متي تعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرارا" ويقول للراعي بكل صور المسؤولية: "كلكم راع وكل راع مسؤول عن رعيته" ده بيسموه (Accountability) المحاسبة هذا الإطار المرجعي هُجِر دون أن ننتقل حتى منه إلى الإطار المرجعي الغربي حيث يحترم الناس الدساتير إلى أخره، مهمة أي جهاز سواء كان وزارة أو مجلس قومي أو مجلس عربي إنه يحيي ثقافة احترام حقوق الإنسان لأنه في رأي المعنيين بهذا إن احترام هذه الحقوق هو إجراء الأمن الصحيح وهو إجراء التنمية الصحيحة وهو إجراء الاستقرار الصحيح ومن ضمن غير ذلك فهو واهم.

سبل استعادة حقوق الإنسان الضائعة

أحمد منصور: كيف يتم ذلك في ظل قوانين طوارئ بتحكم كثير من الدولة العربية مسلطة على رقاب الناس لا احترام فيها للقانون لا احترام للقضاء لا لتنفيذ أحكام القضاء يحكم القضاء بالإفراج عن الشخص ثم يُعتقَّل بعد ساعة ويعني لا يدري الناس إلى أين يذهبون؟


يجب إدخال المواثيق الدولية الخاصة بحقوق الإنسان تحت مظلة الثقافة الوطنية والتشريع الوطني
أحمد كمال أبو المجد: المعنيين دوليا بحقوق الإنسان بيقولوا إنه المدخل لعلاج هذه الظاهرة هو إدخال المواثيق الدولية الخاصة بحقوق الإنسان والتي تضع حد أدنى لاحترام هذه المواد في الحقوق في الثقافة الوطنية وفي التشريع الوطني لأنه مثلا في كثير من المواثيق المتعلقة بمنع التعذيب بمحاربة الاختفاء القسري بحقوق المسجونين تقول إيه؟ ولا يجوز لأنظمة الحكم أن تحتج وتتذرع بأن هناك ظروف استثنائية تقتضي التنازل عن هذه الضمانات فيه حد أدنى لذلك بنسميها الحدود الدنيا لمعاملة المساجين الحدود الدنيا لاحترام المدنيين في حالة.. هناك حدود دنيا وكل مسؤولية القانون الدولي النهارده إيه؟ إلزام الدول على الأقل بهذه الحدود الدنيا ولذلك إحنا فيه مثلا المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر أول شيء عنينا به سنقبل فيه معونات ولنا ميزانية على أية حال من الدولة لكن أيضا قد نقبل معونات من منظمات يراقبها أشد المراقبة..

أحمد منصور: خارجية؟

أحمد كمال أبو المجد: خارجية ولكن شوف يا أستاذ أحمد..

أحمد منصور: مش هتدخلوا في دائرة..

أحمد كمال أبو المجد: لا الأمر أجل من المزايدة ونحن فوق هذا نحن ننفق عمرنا كله ومعنا في هذا المجلس 27 عضو كلهم من أجل أن يكون الإنسان المصري أوفر كرامة وأن تكون حقوقه أكثر احتراما فدعونا نعمل ولا يزايد أحد علينا لن نقبل قرشا حراما ولا قرشا مشروطا بشرط وأنا يعني تجاوزت في حديثي مع السفراء قلت له يا أيها السفير المحترم إياك..

أحمد منصور: أي سفراء؟

أحمد كمال أبو المجد: سفير دولة غربية قلت له إياك أن يأتي عليك يوم تطلب فيه حكومتك منك أن تعرض علينا منحة وتضيف إليها شرط إياك وإلا سينالك مني قلم على مستوى الشرح طبعا هذا مزاح إذاً ديه قضية إنما القضية المهمة نشر ثقافة حقوق الإنسان لأنه يقتضي هذا تدريب المحامين تدريب رجال الشرطة تدريب وكلاء النيابة تدريب المشتغلين..

أحمد منصور: رجال الشرطة مدربين على التعذيب والقمع المرمطة والبهدلة.

أحمد كمال أبو المجد: شوف أنا هأقول لك حاجة لقد شغلنا أداء ما ينبغي أن نقضي ما لا ينبغي لأنه إحنا مش مجرد مطالبين إحنا نريد فعلا أن نخطو شبرا بشبر وذراعا بذارع على استخلاص حقوق المواطنين وعلى الترويج ليعلم كل أحد أنه صاحب حق ومسؤول في نفس الوقت.

أحمد منصور: ما هي الخطوات الأساسية التغيرات الأساسية التي ينبغي أن تحدث في القوانين التي ينبغي أن تحمي الناس قانون العقوبات على ضباط الشرطة إما وقف التنفيذ أو شهرين أو كذا حتى اللي بيمارسوا التعذيب حتى الموت ما الذي ستفعلونه في هذه التشريعات في هذه الأشياء بعد الموجز أسمع منك أهم هذه الأشياء حتى يطمئن الناس ويعرفوا ما الذي ينبغي أن يحصلوا عليه من الحقوق، نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار من استوديوهاتنا في الدوحة لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور أحمد كمال أبو المجد نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر حول حقوق الإنسان في العالم العربي فأبقوا معنا.

[موجز الأنباء]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة مع الدكتور أحمد كمال أبو المجد نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر حول حقوق الإنسان الضائعة في العالم العربي، دكتور ما هي الخطوات التي تقومون بها لاسترداد هذه الحقوق الضائعة؟

أحمد كمال أبو المجد: حقيقة أنا أريد أن أقول للمشاهدين شيء إن العمل في الإطار العربي لتعزيز حقوق الإنسان ليس أمرا سهلا لأسباب عديدة من بينها غياب ثقافة حقوق الإنسان واعتياد الناس على التفريط في حقوقها واعتياد كثير من أصحاب السلطة على تصور أنهم يفعلون ما يشاؤون وبالتالي الحركة فيها ينبغي أن تكون محسوبة وأن يكون لها استراتيجية ويكون لها آليات فعالة وإحنا نقطة البداية كانت الانغماس في دراسة التجارب المشابهة لنخرج بنتائج عملية ليس القصد أن نقول قلنا وإنما القصد أن نأتي بعد عام أو عامين ونقول فعلنا وتحسنت حالة حقوق الإنسان قد كده، إحنا رغم أننا بادئين من جديد أول شيء إنك تتثبت توثق المعلومات لأنه الناس عندها شكايات وأحيانا الشكوى تنتقل من ميدان إلى ميدان يعني الضيق الاقتصادي قد يفرز الضيق بكل شيء ولذلك إحنا مثلا منذ أُسِس هذا..

أحمد منصور: كم شكوى تلقيتم؟

أحمد كمال أبو المجد: نحو ثلاثة آلاف شكوى صحيح فيها يمكن..

أحمد منصور: طبيعة الحالات إيه؟

أحمد كمال أبو المجد: فيها ألفين لا علاقة لهم باختصاصنا يمكن فيها ألف أو سبعمائة أو ثمانمائة تحتاج إلى وقفة متعلقة بحالات فيها أسماء نراجعها فيها وقائع..

أحمد منصور: طبيعة الوقائع إيه؟

أحمد كمال أبو المجد: من ضمنها سوء معاملة في أقسام الشرطة اعتقال لمدد طويلة توسع في تطبيق قانون الطوارئ حالات قليلة من..

أحمد منصور: تعذيب.

أحمد كمال أبو المجد: الاختفاء القسري دعاوى تعذيب كثيرة جدا سواء صحت أم مصحتش لا نستطيع أن نتجاهلها وحضرتك سألتني عملتوا إيه إحنا تحركنا في إطار سلطات حقيقية يعطيها هذا القانون ولذلك أنا شوف من يعمل عملا عاما لا يملك أن يضيق صدره بشيء يقال..

أحمد منصور: لا سيما والنقد عليكم كبير.

أحمد كمال أبو المجد: أه كبير..

أحمد منصور: وأنتم جزء من السلطة.

أحمد كمال أبو المجد: أنا هأقول لحضرتك حاجة..

أحمد منصور: وأنتم لتحسين صورة النظام.

أحمد كمال أبو المجد: شوف إحنا في إطار سياسي في قضية حادة ومع ذلك سأستعمل كلمة صوفية إنه من تصدر لخدمة الناس فليعلم أنه تصدق بجزء من عرضه فإما أن يقبل ذلك ويستمر أو فليذهب إلى بيته مفيش لا إحباط ولا يأس مادمت أنت بتريد أن تخدم الأمة تيجي تقول لي عملت إيه قانونا يعطينا سلطات كثيرة جدا..

أحمد منصور: ما هي هذه السلطات؟

أحمد كمال أبو المجد: منها تلقي شكاوي وأحب أقول لحضرتك حاجة الأثر الوقائي المانع الرادع لكل من تحدثه نفسه المساس بالحرية بمجرد إنشاء هذا المجلس هو نصف القضية أؤكد لك..

أحمد منصور: يعني إلى هذا الحد تعطي أمل للناس؟

أحمد كمال أبو المجد: أعطي أملا معقولا جدا وواقعيا جدا أضرب لك مثال..

أحمد منصور: طيب اللي عايز يشكي لك الآن يجي لك فين أو يروح لكم فين في المجلس؟

أحمد كمال أبو المجد: في المقر المؤقت لنا في المبنى المجاور لهيلتون النيل اللي به المجلس الأعلى للصحافة وفيه المجلس القومي للمرأة مؤقتا إحنا موجودين فيه نشغل الدور..

أحمد منصور: اللي هو في المجالس القومية المتخصصة؟

أحمد كمال أبو المجد: أينعم إحنا في الدور الحادي عشر.

أحمد منصور: اللي كان فيه بنك فيصل سابقا؟

أحمد كمال أبو المجد: نعم سيدي في الدور الحادي عشر وهناك مكتب للشكاوى وفيه الآن ست محامين يستقبلون الشكاوي والسؤال بعد ما بيستقبلوا الشكاوى بيعملوا إيه؟ بنتلقى الشكوى ونخاطب في شأنها جهة الاختصاص، إحنا لنا نقاط تماس أساسية بثلاثة وزارات..

أحمد منصور: نعم ما هم؟

أحمد كمال أبو المجد: وزارة الداخلية ووزارة الخارجية ووزارة العدل..

أحمد منصور: ما طبيعة التماس مع الداخلية مثلا؟

أحمد كمال أبو المجد: لا بنبلغهم هذه الشكاوى وأنا قابلت وزير الداخلية وسأقابله مثنى وثلاثة ورباع..

أحمد منصور: ما أهم ما دار بينك وبين وزير الداخلية؟

أحمد كمال أبو المجد: أحب أن أخدم القضية بعدم الحديث عنها لكنه كان لقاء إيجابيا وفيه لأن إحنا مكلفين أولا إحنا مش سلطة مضافة إلى السلطات نحن مجلس قومي لا إحنا سلطة تشريعية ولا سلطة تنفيذية..

أحمد منصور: تتبعوا من؟

أحمد كمال أبو المجد: نحن لا نتبع أحدا..

أحمد منصور: يعني لا تأخذوا أوامركم من الحكومة؟

أحمد كمال أبو المجد: لا سيدي لا نأخذ..

أحمد منصور: لا تخضعوا لسلطة الحكومة؟

أحمد كمال أبو المجد: لا نخضع لسلطة الحكومة أبدا..

أحمد منصور: ده كلام جديد.

أحمد كمال أبو المجد: لا ده كلام مهم.

أحمد منصور: لأن فيه عشرات المقالات تهاجمكم أنكم جزء من السلطة وأنكم أُقِمتم لتلميع صورة الحكومة.

أحمد كمال أبو المجد: والله هذا شوف هذه يعني شوف حضرتك احباطات مفهومة ولها أسباب اقتصادية وقياس على سوابق قديمة إنما يا سيدي الحكم على شيء فرض تصوري إدينا..

أحمد منصور: طيب قانونكم بيجعلكم سلطة فاعلة في الدولة؟

أحمد كمال أبو المجد: شوف أولا قانونا بيقول إن فيه تبعية شكلية رمزية لمجلس الشورى وبعض الناس قالوا ده مجلس الشورى مالوش سلطان قلت لهم إنه أحسن نحن ما تُبعناش لهيئة ذات سلطان هيئة هي نفسها محتاجة إلى سلطان ولذلك منذ أسس هذا لا سمعنا مجلس شورى ولا سمع منا شوف إزاي وليس في أعضاء المجلس حد حكومي إطلاقا هأقول لك ماذا فعلنا نعم..

أحمد منصور: طيب عفوا دكتور حضرتك تذهب إلى وزير الداخلية إيه السلطة اللي عندك هو عنده سلطة هو وزير الداخلية؟

أحمد كمال أبو المجد: لا يا سيدي يتوهم المتوهم إنه لأنه عنده سلطة فهو حر حرية مطلقة هو رجل فاضل أنا ما بتكلمش عنه..

أحمد منصور: ليس عن الشخص أنا عن الموقع نتكلم.

أحمد كمال أبو المجد: مفيش وزير داخلية يحب أن ينشر عنه أنه عنده انتهاكات كذا وكذا..

أحمد منصور: بتتنشر ومش هاممهم.

أحمد كمال أبو المجد: لا إحنا بقى عندنا قانون ما يمنحنا حاجتين مهمين جدا؛ إنك لما تتلقى الشكاوي تتابعها مع الجهة المختصة سواء كانت مصلحة السجون وزارة الداخلية وزارة الخارجية إذا كانت متعلقة باتفاقية دولية وزارة العدل مجلس الشعب إذا كنت عايز تعدل قانون وعندنا واجب مش بس سلطة إنه في نهاية كل سنة نعمل تقرير عن حالة حقوق الإنسان في مصر نرفعه إلى رئيس الجمهورية وإلى رئيس مجلس الشعب وإلى رئيس مجلس الشورى ونقول..

أحمد منصور: هل سيكون مثل التقارير اللي بتطلع عشرات التقارير بتطلع؟

أحمد كمال أبو المجد: يا سيدي هذا أمر جدي المجلس أنا تفاءلت بأربع أمور عشان أكون صريح..

أحمد منصور: ما هي؟

أحمد كمال أبو المجد: إحنا بشر لما دُعيت إلى هذا الأمر ترددت قليلا..

أحمد منصور: لا إحنا طالما فيه أمل من المهم أن يفهمه الناس.

أحمد كمال أبو المجد: لابد أن نزرع هذا الأمل لأنه تيئس ايئس وحدك..

أحمد منصور: ما الناس يائسة بقى لها خمسين سنة.

أحمد كمال أبو المجد: طيب فإذا إحنا عايزين نفتح باب الأمل في قضايانا الداخلية والخارجية خليني أركز على مجلس حقوق الإنسان..

أحمد منصور: تفضل.

أحمد كمال أبو المجد: لما بتجي لنا شكوى بنرسلها إذا ما ردوش علينا بنجيب صاحب الشأن ونقوله اسمع الجهة ديه مش متعاونة معنا هندلك على الطريق الآخر هنرفع لك دعوى وروح ارفع دعوى وعندنا مراكز للمساعدة القانونية ونحرض على إنه يستعمل حقه..

أحمد منصور: طيب الآن بالنسبة لرفع الدعوى عشان أجي معك لهذا الشق المهم جدا إحنا قلنا أربع نقاط ديه أول نقطة، المادة 57 من القانون وحضرتك كتبت مقال في صحيفة الأهرام استعرضت فيه هذا مواد غير رادعة لرجال الأمن يعذب ويموت ويأخذ شهر مع إيقاف التنفيذ أو..

أحمد كمال أبو المجد: أقول لك عملنا في ديه إيه.

أحمد منصور: نعم تفضل.

أحمد كمال أبو المجد: ما هو التشريع هو مدخل إحنا تأملنا في نصوص قانون العقوبات والإجراءات الجنائية ووجدنا في النصوص المتعلقة بالتعديل ضعف لإن بيقول لك..

أحمد منصور: فعلا.

أحمد كمال أبو المجد: ضعف في أمرين؛ في في تقييد التعذيب يكون لحمله على الاعتراف فأنا حتى قلت ده اللي بيعذب لحمله الاعتراف على الأقل عنده سبب إنما اللي بيعذب لوجه الله..

أحمد منصور: لوجه الله.

أحمد كمال أبو المجد: إذا صح هذا في غير..

أحمد منصور: فيه تعذيب لوجه الله؟

أحمد كمال أبو المجد: هو عقوبته أشد يعني عقوبته أشد فعدلنا فاقترحنا تعديل للنص يوسع جدا من جريمة التعذيب وأخذناه من المواثيق الدولية اللي بتعرف التعذيب وشددنا العقوبة ليه؟

أحمد منصور: وفين الآن ده؟

أحمد كمال أبو المجد: في طريقه إلى مجلس الشعب ونحن وراءه كلوبي قوي وسننشر ليه مبررات طبعا ديه مذكرة تفسيرية.

أحمد منصور: هل هذا يمكن أن يكون رادعا لمن يقومون بالتعذيب ويمارسونه على الناس؟

أحمد كمال أبو المجد: بالتأكيد لأن..

أحمد منصور: هل يمكن الآن ‘ن المواطن يدخل إلى قسم الشرطة وهو مش خايف من ضابط الشرطة يدخل إلى السجن أو إلى المعتقل ولا يُعذَّب؟

أحمد كمال أبو المجد: ده لن يأتي ألا في إطار ديناميكيات حماية حقوق الإنسان بمعنى لما نقدم إحنا هنقدم للسلطة التشريعية وسنتابعه وأعتقد أنه سيصدر من المجلس التشريعي إن شاء الله لما يصدر هذا التشريع ما تقدرش واحد يعذب وبعدين ياخد له شهر إحنا غلظنا العقوبة جبناها من..

أحمد منصور: طيب بشرنا كده وقلنا العقوبة إيه عشان برضه هم يرتدعوا.

أحمد كمال أبو المجد: خمس سنين وطالع..

أحمد منصور: ما هو خمس سنين مش حاجة بقى.

أحمد كمال أبو المجد: لا مش حاجة إزاي الله أنت يا أستاذ أحمد..

أحمد منصور: ده تعذيب يا دكتور فيه إفضاء إلى الموت.

أحمد كمال أبو المجد: طيب ما هو قد يصل إلى أشغال شاقة مؤبدة مين يحب يعني عشان يعذب واحد..

أحمد منصور: يعني الحد الأدنى خمس سنين؟

أحمد كمال أبو المجد: الحد الأدنى خمس سنين في الاقتراح المقدم مننا..

أحمد منصور: مع وقف التنفيذ ده ملغي تماما؟

أحمد كمال أبو المجد: هأقول لك كمان نقطة فنية في التشريع إنه كان إذا ما توافرتش فيه الأركان بأنه مثلا كان مش هو اللي عذب يحصل مثلا إنه يمكن أنا بأفترض..

أحمد منصور: يقول المخبرين اللي عذبوه.

أحمد كمال أبو المجد: أيوه هو قاعد على مكتبه ويتكلم عن حقوق الإنسان واثنين مسلط مثلا يعني لا قدر الله اثنين أمناء شرطة هم اللي بيضربوا ويعذبوا لا قلنا إنه إذا كان بحكم مسؤوليته مسؤول عن هذا الموقع وسكت عنه وتغاضى عن أداء دوره يُعاقَّب معاقبة الفاعل..

أحمد منصور: معنى ذلك أن الأمر ممكن أن ينال الضباط الكبار؟

أحمد كمال أبو المجد: أينعم.

أحمد منصور: ممكن أن يصل إلى وزير الداخلية مثلا؟

أحمد كمال أبو المجد: وزير الداخلية سلطته بعيدة مسؤوليته سياسية الوزير مسؤوليته سياسية أساسا وما أظنش إن فيه وزير داخلية من فضلاء الناس..

أحمد منصور: يعني على الأقل الكل الآن يعلم التقارير بتطلع عن التعذيب الكبير والصغير والمسؤول وغير المسؤول يعلم إن فيه تعذيب.

أحمد كمال أبو المجد: نعم بس أحب أقول لك على ظاهرة صحية والظواهر تطرأ وتتعاقب بشكل جزئي المهم أن تكون مطردة متكنش فيه رجعة إلى الوراء، في الفترة الأخيرة قُدِم عدد غير قليل من الضباط للمحاكمة أنا أتصور إنه تصعيد هذا الأمر سيشكل رادعا وهيعرف كل واحد إنه غير مطلوب منه أن يمارس التعذيب وإنه مش كده وبس وإنه فعلا معرض لن يحميه أحد إذا مارس هذا التعذيب..

أحمد منصور: يعني هذه هي النقطة المهمة التي ربما أن تكون رادعا.

أحمد كمال أبو المجد: مهمة وجينا فيه نصوص أخرى ما هو أصل حضرتك عارف العدالة الجنائية..

أحمد منصور: فيه شق ثاني هو شق الناس نفسيهم سلبية الناس وخوف الناس من إنها تتحرك.

أحمد كمال أبو المجد: أنا أشك سيدي لا يُسأل الخائف لما خاف..

أحمد منصور: يتحمل مسؤوليته.

أحمد كمال أبو المجد: قبل أن يُسأل المخيف لما يخاف ولا تطال الناس كلهم مش كلهم لابسين خوذات وخارجين يدافعوا عن حقوقهم الشرائع تبنى على أوساط الناس إذا كان المناخ العام يعطيك فرصة معقولة لحماية حريتك ستطالب بها إنما إذا ظلت تنتقل من خوف إلى خوف أنت معذور فإحنا مهمتنا أن ننزع الخوف وأن ننزع الإحساس عند بعض الناس..

أحمد منصور: الناس تربوا على الخوف سنوات طويلة إيه الوسائل لنزع الخوف؟ إحنا الآن نريد أن يتعلم الناس..

أحمد كمال أبو المجد: أن يحس أن هناك من يقف إلى جانبه وأن من ينتهك حريته يتعرض للعقاب..

أحمد منصور: أنتم الآن بتعلنوا وقوفكم إلى جوار الناس فيما يتعلق بمظالمهم؟

أحمد كمال أبو المجد: تماما.

أحمد منصور: وعلى من له مظلمة حقيقية أو تعذيب أن يأتي إليكم.

أحمد كمال أبو المجد: أن يأتي إلينا ولكني أقول..

أحمد منصور: بس هي تتفتح عايزين نحدد الأمور علشان ما تلاقييش حضرتك فيه جمهور ضخم.

أحمد كمال أبو المجد: لا فيه جمهور كون يجي لي ثلاثة آلاف شكوى للمجلس في فترة قصيرة معناه إنه فيه شكايات موجودة هذا لا نضيق به بس عايز أقول لك على حاجة لا تستعجلونا لأن المسألة مسألة مسار ومسألة قرار وعايز أقول للناس اللي أنتم بتقولوه للمشاهدين ابقوا معنا يعني ابقوا معنا نحن على طريق واحد إنما حركتنا هي حركة مسؤولة يراد بها تحقيق مداها، تعديل التشريعات هو من أهم السلطات المعطاة لهذا المجلس ولذلك مفيش تشريع يعلو على المراجعة..

أحمد منصور: الآن كيفية ملاحقة هؤلاء في ظل القوانين الموجودة إلى أن تتعدل القوانين الآن فيه ناس عندي تقرير المنظمة المصرية لحقوق الإنسان على سبيل المثال صدر في 16 يونيو الماضي فقط تحدث عن وسائل تعذيب تتبع في المعتقلات ومقار أمن الدولة أشبه ما تكون بما يحدث في سجن أبو غريب وربما أكثر شوية حتى حضرتك مسميين وسائل أبو غريب وغيرها، الأمر وصل إلى إن في مصر يُهدَّد المعتقلين بالاعتداء الجنسي على زوجاتهم وبناتهم وصلكم هذا؟

أحمد كمال أبو المجد: شوف مفيش حاجة ما وصلتناش..

أحمد منصور: يعني كل ده عندكم؟

أحمد كمال أبو المجد: بس إحنا بنوثق الأمور قبل أن نتكلم فيها وفيه مبالغات قد تكون موجودة وأنا شفت شكاوى ظاهرها يقطع بأنها غير صحيحة لكن ده ما ينفيش إن فيه شكاوي حقيقية وإحنا بناخد هذه الشكاوى اللي درجة التوثيق فيها عالية وبنذهب بها إلى الجهات المعنية ونطالب في إذا كانت المسألة تمثل ظاهرا نطالب بالتحقيق فيها ويستطيع المجلس التشريعي أيضا في ضوء المعلومات اللي بنعطيها أن يطالب بالتحقيق بس أنا عايز أقول إن فيه بعض الظواهر الإيجابية لأنه حرام أولا طبعا لنكن صرحاء..

أحمد منصور: ما هو إحنا نتعجب المجتمع المصري الإنسان المصري بطبيعته إنسان مسالم وإنسان وادع كيف يتحول إلى إنسان يعني يصل إلى مرحلة حالة قتل الآخر كيف يتحول الإنسان المصري إلى أن يمارس التعذيب على إنسان مصري؟

أحمد كمال أبو المجد: هأقول لحضرتك نحن لا نجامل في قضايا الحقوق الحقيقة بس لابد أن نؤدي عملنا بإنصاف ومسؤول أنا أزعم أن الوضع في مصر في كثير من جوانبه أفضل كثيرا من الموجود في بلاد أخرى دون علانية حجم العلانية في مصر كبير وهي كلمة في المجال السياسي أنا لا أكاد أجد بلد عربي آخر يُتكلم فيه عن رئيس الدولة بهذا الوضوح وبهذه الصراحة وبهذه المواجهة..

أحمد منصور: وإحنا بنعمل البرنامج من مصر وبنتكلم بهذا الوضوح.

أحمد كمال أبو المجد: أظن أن هذا شهادة لمصر أنا بأقول هذا لأنني أنا بأعتقد غير مبالغة أن مصر هي لسان الميزان..

أحمد منصور: إحنا نريد أن نفرق بين مصر يا دكتور وبين ممارسات بعض المسؤولين وبعض المصريين الموجودين في مواقع حتى لا يظن الناس إن إحنا.. أصادف كثير من المشاهدين عفوا يقولوا لي أنتم بتتكلموا ضد مصر، ليس هذا نريد أن نفرق بين مصر وقيمة مصر وضخامة مصر..

أحمد كمال أبو المجد: الممارسة السيئة..

أحمد منصور: وموقع مصر كمصر في تاريخها بحضارتها بإنسانها وبين ممارسات بعض الناس الموجودين في أماكن سلطة يعني.

أحمد كمال أبو المجد: ولذلك الممارسات الخاطئة أيا كان موقعها ما تُنسبش إلى مصر عموما إنما هي ممارسات مُدانة..

أحمد منصور: وإحنا لابد أن ننسبها إلى جهات بعينها.

أحمد كمال أبو المجد: بالعكس ده أنا أقول لحضرتك حاجة قيمة النظم تعرف بإيه ليس بوقوع الجريمة وإنما بما تفعله لمنع تكرار وقوع الجريمة وأنا بأقول النظام القوي هو اللي فيه آليات في داخله تمكنه من تصحيح أخطائه ولذلك أنا بقول إن إنشاء المجلس القومي خطوة على الطريق الصحيح.

أحمد منصور: الآن حضرتك قلت هناك أربعة أشياء من بينها الجانب الأساسي الشكوى إليكم ثم التوجه إلى القضاء إذا كانت أحكام القضاء الآن لا تُحترم من قِبَّل وزارة الداخلية في بعض الأحيان؟

أحمد كمال أبو المجد: ولهذا لا شوف حضرتك النصوص اللي بتعاقب على الامتناع عن تنفيذ الأحكام أيضا محل دراسة من عندنا أيضا ما أنا بأقول لحضرتك المنظومة التشريعية كلها متكاملة تبدأ بالمحاكمة العادلة وتنتهي بتنفيذ أحكام القضاء..

أحمد منصور: يعني من الأولى بهم الآن أن يبدؤوا بالتنفيذ قبل أن يأتيهم الأمر؟

أحمد كمال أبو المجد: أيوه يا سيدي وأيضا مما يتعلق باختصاصنا لأنه داخل تماما ما هو كل الضمانات ديه تزول قيمتها إذا كانت السلطة القضائية غير مستقلة أو غير فعالة..

أحمد منصور: ديه نقطة مهمة الناس أيضا ثقتها في استقلال السلطة القضائية مهزوزة إلى حد ما برغم وجود كثير من القضاة شرفاء.

أحمد كمال أبو المجد: أنا رجل قانون ويعني وثيق الصلة بالقضاء المصري لي ملاحظات لكن أزعم أن القضاء المصري على الجملة لا يزال من أكثر إن لم يكن من أكثر السلطات القضائية في العالم العربي استقلالا، أنت عندك مجلس دولة بيصدر أحكام عديدة بإلغاء قرارات جمهورية وبإلغاء قرارات لمجلس الوزراء وإلغاء قرارات للوزراء وبتعويضات وعندك محكمة دستورية قضت في قضايا بالغة الدقة ترتب عليها حل مجلس الشعب تغيير نظام الإشراف على الانتخابات فإذا أنت عندك آليات جيدة مطلوب تفعيلها وربط صواميل إذا جاز هذا التعبير التي.. أنا هأقول لحضرتك حاجة إحنا عندنا مقولة في القانون وفي القضاء يعني بدأت في عهد عمر بن الخطاب إزاي لما أرسل إلى قاضيه يقوله إيه وأعلم أنه لا ينفع تكلم بحق لا نفاذ له آية قيمة القرآن الكريم لما جيه وقال: {ولا يَأْبَ الشُّهَدَاءُ إذَا مَا دُعُوا}وقال: {ولا تَكْتُمُوا الشَّهَادَةَ} طيب أنت قلت لي تكلم أمني فرجعت الآية قالت إيه: {ولا يُضَارَّ كَاتِبٌ ولا شَهِيدٌ} فإحنا عندنا فيه العلم القانوني والأدبيات والثقافة القانونية في مصر إنه لا قيمة للحقوق والحريات ولا للنصوص الدستورية التي تتحدث عنها إلا إذا وُجِد قاض مستقل عادل خبير يقضي في شأنها..

أحمد منصور: أنت الآن تطلب من الناس أن يلجؤوا إلى القضاء؟

أحمد كمال أبو المجد: نعم سيدي.

أحمد منصور: وثقافة اللجوء إلى القضاء للحصول على الحق في هذه الأشياء وإدانة الناس الذين يمارسون هذه الأشياء؟

أحمد كمال أبو المجد: نعم هناك تقدم على هذه المساعي الكريمة..

أحمد منصور: لأنه أيضا أنا أعتقد أن يعني هذا الإنسان اللي مارس التعذيب حينما يُجَّر إلى القضاء حتى مكانته بين أهله وأمام الناس أيضا أنه إنسان متهم بتعذيب إنسان آخر يمكن أن تهز..

أحمد كمال أبو المجد: طبعا يسقط اجتماعيا ومهنيا.

أحمد منصور: ولكن أيضا هنا المسؤولية تقع على الناس اللي بيتعرضوا للتعذيب إن هم لا يتحركون.

أحمد كمال أبو المجد: لابد أن يتكلموا وبعدين إحنا بنتكلم عن إيه لاحظ حضرتك إحنا بنتكلم عن قنوات قانونية بينظمها الدستور وينظمها القانون نحن ندعو الناس حكاما ومحكومين رعية ورعاة صغارا وكبارا إلى أن يتحركوا جميعا في إطار الشرعية الوضعية التي تتمثل في الدستور وفي القوانين، القوانين إذا كان فيها عيب..

أحمد منصور: لأن الدستور أيضا أعطى للإنسان الحق في كل هذه الأشياء وبالتالي من يمارس عليه التعذيب أو ينتهك قانونا هو خارج على الدستور.

أحمد كمال أبو المجد: هو خارج من الدستور وبعدين عندنا في الدستور المصري حقيقي حاجة جميلة ليت الناس يعملون بها وتُفعّل..

أحمد منصور: ما هي؟

أحمد كمال أبو المجد: إنه جريمة تعذيب المتهم أو المساس بالحقوق والحريات المنصوص عليها في الدستور لا تسقط بالتقادم..

أحمد منصور: يعني حتى لو مر عليها سنوات طويلة؟

أحمد كمال أبو المجد: سبعين سنة يعني افرض يعني نضع فرض نظري..

أحمد منصور: يعني الآن ممكن الناس اللي ذاقوا التعذيب من عشرات السنين ياخدوهم الآن إلى..

أحمد كمال أبو المجد: أه هأضرب لك مثل لو عُذِب وهو مغمض العينين من 15 عشرين سنة وفجأة وهو قاعد سمع صوت قال الله ده صوت الرجل اللي عذبني من 25 سنة أو شافه ولم يكن رآه من قبل هو ده وأقام الدليل ما يقولولهوش الجريمة سقطت بالتقادم لا تسقط بالتقادم وعلى فكرة في بعض المواثيق الدولية زي جرائم تعذيب الأسرى أنها جريمة ضد الإنسانية وبالتالي جريمة عالمية يمكن إقامة الدعوى في أي مكان يوجد فيه الآثم ولا تسقط بالتقادم..

أحمد منصور: واحد عمره 86 سنة لاحقوه اليهود في تشيلي قبل سنتين وحُكِم عليه وآخر في ايطاليا أيضا تجاوز الثمانين ويلاحقوه في ألمانيا وفي غيرها من..

أحمد كمال أبو المجد: بالضبط عندهم ثقافة المتابعة للخروج على القانون.

أحمد منصور: يعني إذاً هنا مسؤولية أيضا على الناس؟

أحمد كمال أبو المجد: وعلى المثقفين يعني واجب المثقفين اسمح لي أتكلم بصراحة بدل ما المثقفين العرب مشتبكين في حروب أهلية بين إسلاميين وقوميين وقطريين وعلمانيين تعالوا نرى القضايا الحقيقية أجمعوا أمركم لتحموا شعوبكم ولاحظ حضرتك حاجة إحنا بنتكلم في قضية حقوق الإنسان من الزاوية الإنسانية والقانونية المسألة لها اتصال وثيق بمجمل التقدم والتنمية..

أحمد منصور: الديمقراطية مثلا.

أحمد كمال أبو المجد: لأنه يا سيدي الخائف لا يشارك الخائف ينعزل عن المجتمع، النهارده الإجماع العلمي والعملي إنه لا تنمية بغير مشاركة الجماهير وزي ما بنقول التنمية لن تتم بمجهود أربعين وزير ولا ثلاثين محافظ ولا مائة مستشار التنمية لابد أن يشارك فيها الناس، المواطن الممتنع العاصي مدنيا يستطيع أن يحبط ويقتل أي خطة للتنمية، المواطن المشارك المقبل هذا هو ضمان التنمية إذاً قضية حقوق الإنسان تبدأ إنسانية وتتحول إلى قانونية وتنتهي في النهاية لتصب في خانة التنمية فهي خير كلها.

مشاركات المشاهدين

أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض المشاركات، دكتور سيد متولي من القاهرة تفضل.

سيد متولي: مساء الخير أستاذ أحمد منصور.

أحمد منصور: مساء الخير يا سيدي.

سيد متولي: وتحياتي للدكتور أحمد كمال أبو المجد وأشكر المجهودات المبذولة كلها، الحقيقة أنا بألاحظ إن إحنا بنتكلم باستمرار عن المظاهر والوسائل وما بنتكلمهش عن الأسس، الأسس في عملية احترام الإنسان تتأتى من احترامه لنفسه، الإشكال الأساسي إن الإنسان العربي ما عندوش إنجاز كبير محترم بحيث إنه يحترم نفسه وعلى هذا الأساس يحترمه الجميع حتى في الداخل، العمل ده اللي إحنا نحب إن إحنا نركز عليه أكثر ما نركز على المظاهر أو الوسائل للتنفيذ لغاية لما يبقى فيه إنجاز كبير ممكن إن الناس تحترمنا على أساسه معرفش إحنا بنحترم بيننا وبين بعض نفسنا إنما الناس بره ما بتحترمناش يبقى فين حقوق الإنسان في هذا المجال؟ ده النقطة الأساسية اللي أحب أن أتدخل فيها.

أحمد منصور: شكرا لك.

أحمد كمال أبو المجد: أعقب عليه؟

أحمد منصور: آه بس آخذ معي مشاهدين آخرين.

أحمد كمال أبو المجد: أه تفضل.

أحمد منصور: عبد الله الصقر من الدوحة.

عبد الله الصقر: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عبد الله الصقر: مرحبا أخ أحمد.

أحمد منصور: مرحبا يا سيدي.

عبد الله الصقر: وأشكرك على فتح هذه المواضيع الحساسة التي تتعلق بالكرامة الإنسانية.

أحمد منصور: شكرا تفضل.

عبد الله الصقر: ومرحبا بالدكتور أحمد كمال أبو المجد، يا أحمد كم دقيقة لي لأنك تحاسبنا على الدقائق والثواني؟

أحمد منصور: دقيقتين.

عبد الله الصقر: كم دقيقة لي في التحدث؟

أحمد منصور: تقدر تقول فيهم مائتين وأربعين كلمة اتفضل.

عبد الله الصقر: طيب يا أستاذ أحمد من المضحكات المبكيات أن في اجتماع المجلس القومي لحقوق الإنسان في القاهرة كان حاضره أخونا الأستاذ أبو المجد وأيضا أخونا حافظ أبو سعده الأمين العام للمنظمة المصرية لحقوق الإنسان وغيرهم وكانت خلفهم صورة لرئيس نظام يرتكب أبشع انتهاكات حقوق الإنسان فيا للعجب ولا شك يا دكتور أبو المجد إن وزير الداخلية يتحمل مسؤولية كبيرة وضخمة في انتهاكات حقوق الإنسان فلا تنس ذلك ثم أن هناك بعض الأنظمة العربية..

أحمد منصور: سؤالك هل لديك سؤال؟


بعض الأنظمة العربية تستخدم أسلوب الاختطاف السياسي ثم النفي الذي يمتد تأثيره لبقية أفراد أسرة المختطف أو المنفي
عبد الله الصقر: ثم أن هناك بعض الأنظمة العربية تستخدم أسلوب الاختطاف السياسي ثم النفي نفي وجود المختطف عندهم ويمثل خاصة هذا الأسلوب الإجرامي النظام الليبي والنظام السعودي ولا شك بأن آثار هذا النفي لا تتوقف على المختطف فقط وإنما أيضا على أسرته وعند اختطاف..

أحمد منصور: شكرا لك الدكتور تكلم عن هذه.. دكتور أنت تكلمت عن الاختطاف القسري، مصطفى أمين من أميركا مصطفى، مصطفى معنا ربما يعود مصطفى.

أحمد سعد إبراهيم: أنا أحمد إبراهيم من أميركا.

أحمد منصور: أحمد إبراهيم اتفضل يا أحمد اتفضل.

أحمد سعد إبراهيم: السلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: عليكم من السلام.

أحمد سعد إبراهيم: تحية لك ولضيفك الدكتور كمال أبو المجد.

أحمد منصور: شكرا.

أحمد سعد إبراهيم: فأنا اسمي أحمد سعد إبراهيم ملحق إداري سابق بوزارة الخارجية المصرية ولعلي أعرف ويمكن أعرف الأستاذ وائل أبو المجد نجل الدكتور كمال أبو المجد بوزارة الخارجية وكنت هنا في أميركا ملحق إداري وتم اضطهادي على يد ضابط مخابرات مصري أنا وأسرتي وأولادي وتم فصلي من عملي..

أحمد منصور: اضطهادك فين وأنت في أميركا؟

أحمد سعد إبراهيم: وأنا في أميركا وعدني بالويل وفعلا تم فصلي من عملي ومعي خمس أطفال فلولا أميركا اللي أنتم بتتكلموا عنها دية لهلكت أنا وزوجتي وأولادي إذا كان فيه غوانتانامو في أميركا فهذا غوانتانامو للدفاع عن أميركا والشعب الأميركي، أنا هنا ليس للدفاع عن أميركا وإنما عشان أكلمك إن أنا لو كنت في مصر كنتم هتعملوا في إيه؟ كان زماني في عالم ثاني..

أحمد منصور: طيب أستاذ أحمد.

أحمد سعد إبراهيم: نعم.

أحمد منصور: ممكن طالما الآن الدكتور أحمد بيقول هذه شكوى هل يمكن أن ترسل الشكوى إليهم بشكل تفصيلي وتكتب فيها اسم ضابط المخابرات الذي اضطهدك؟

أحمد منصور: هذه ليست شكوى.

أحمد منصور: لا ديه شكوى الآن هو بيقول لك شكوى وبيقول لك أرسلها وهو سيحرص على أن يأتي لك بحقك ويقول لك ماذا تفعل، الآن يا سيدي أمامك فرصة لكي تحصل على حقك هنا والرجل الكل يشهد له بمكانته وبوضعه وبنزاهته ويقول لك يتعهد لك بأن يأتي لك بحقك، الآن كل إنسان عنده مظلمة وعنده اضطهاد لابد أن يسعى للحصول على حقه ولا مجال لا لضابط ولا لغيره إن هو ينتهك حقوق الناس وحرمة الناس كل من يقوم بهذا يُجر للمحاكم وأيضا كما ينتهك حقوق الناس يُنتهَّك أيضا ولكن أمام القضاء الآن أرجوك الآن دكتور قال على العنوان بس اسمعني..

أحمد سعد إبراهيم: أرسلت لرئاسة الجمهورية أرسلت إلى المخابرات العامة أرسلت إلى الدنيا كلها فاكسات وشكاوى..

أحمد منصور: جرب الدكتور بيقول لك جرب أرجوك وأيضا نرجو من الجميع إن هم الآن هذه فرصة جديدة والكل يحاول أن يحصل على حقه منها ما الذي سيضرك لو جربت مرة أخرى وعنوان المجلس في الطابق الحادي عشر في مبنى المجالس القومية المتخصصة الموجودة على النيل بجوار فندق هيلتون النيل، اتفضل يا دكتور.

أحمد كمال أبو المجد: نعم إحنا عندنا ثلاث أسئلة الحقيقة السؤال مسألة الاحترام وإن لا نحن يا سيدي نمر بأزمة في العالم العربي كله ومصر جزء من العالم العربي لكن حذاري أن نتصور أنفسنا صفرا لسنا صفرا إذا تصورنا هذا يبقى حفرنا قبرنا بأيدينا نحن رقم ورقم ليس قليلا وإن تداعت علينا قوى كثيرة وإذا لم يُنقَّذ المواطن العربي من الإحساس بالعجز يبقى هذا أول النهاية، مهمة المثقفين أن يحيوا الأمل وأن يرفعوا الرؤوس وأن يفتحوا أبواب العمل وأن يقولوا نبدأ العمل اليوم لا غدا إنما روح العجز أيوه على المستوى الجمعي لما يبقى في إنجازات وطنية كبيرة في العالم العربي قوتنا تكون أكبر وأنا هأضرب مثال، أنا ذهبت إلى مؤتمر في اليابان من سبع سنوات كان منظما بالاشتراك بين وزارة الخارجية اليابانية وهيئة ماليزية ونحن نعلم دقة اليابانيين في الترتيب والتنظيم وضبط الأوقات ومع ذلك كان الرئيس المشارك الماليزي جه لي وقال لي يا أخي اليابانيين دول عايزين حد يعلمهم إدارة الوقت (Time management) فأنا بصيت كده بدهشة ده دول ملوك (Time management) ملوك ضبط الأوقات طب هو بيقول كده ليه لأنه هو جاي مملوء إحساس بأنه أنجز في بلده وبقت دولة صناعية من الطراز الأول وبقى يصدروا سيارات وبقوا الـ(Chips) بتاعت الـ(Computers) بيصنعوها فعنده إنجاز كبير وعنده أعلى برج في العالم ومعدل التنمية زاد إلى أخره أيوه هذا يعطيه مزيد من الثقة إنما ما يجوزش إن في وقت الأزمة أقول أنا غير محترم أنا لم أنجز، إحنا نعيش في أزمة في العالم العربي كله وعلينا ضغوط من يمين ومن شمال وفيه غرز غُرِز لغم اسمه إسرائيل في وسط العالم العربي وكل ديه ظروف لكن إنما يُمتحَّن الرجال في مثل هذه الظروف أما في وقت الرخاء فالاعتداد سهل الشطارة أن تعتد بنفسك في وقت الهبوط وفي وقت الأزمة لتخرج منها ولتلحق بالآخرين.

أحمد منصور: مازن السلكاوي من مصر.

أحمد سعد إبراهيم: إحنا يمكن في سؤال ما جلناش.

مازن السلكاوي: ألو السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم من السلام.

مازن السلكاوي: هي القضية لها بعدين يعني البعد الثقافي الحقوقي وده يعني له دور كبير قوي يعني بالنسبة للمنظمات الحقوقية زي منظمة حقوق الإنسان يعني مش بس عليها إن هي تحقق في القضايا الفردية لا كمان لازم تزيد برضه من تنمية الوعي الثقافي لحقوق الإنسان، الدستور يعني لازم الدستور برضه يبقى في نقط..

أحمد منصور: هناك كلام عن تغيير في الدستور المصري القادم نأمل أن يتم نعم والنقطة الأولى الدكتور تحدث عنها باستفاضة هل لديك سؤال؟

مازن السلكاوي: لا شكرا أنا بس اتشرفت بالمشاركة يعني شكرا جزيلا شكرا السلام عليكم.

أحمد منصور: أشكرك وإحنا اتشرفنا بمشاركتك دكتور الآن يعني تحدثت الآن عن بعض الحاجات الإجرائية وبعض الحاجات العملية التي ربما يعني يترقب الناس منها خيرا الآن أصبح هناك مسؤولية كبيرة تقع على الناس أنفسهم على أن يتحرك الناس على أن يُفعّلوا الأمور قلت إن جريمة التعذيب لا تسقط بالتقادم وبالتالي الناس اللي تعرضوا للتعذيب خلال الثلاثين أربعين سنة الماضية يمكن أيضا أن يتحركوا قضائيا وأن يسعوا لإن هما..

أحمد كمال أبو المجد: أهلا بهم أن يأتوا صحيح بس أنا أساعدهم في هذا..

أحمد منصور: يعني إذا الآن لقى عشرين ثلاثين خمسين ضابط أنفسهم أمام مجالس التحقيق فلا شك إن ده هيكون رادع للآخرين من أن يقوموا بهذا.

أحمد كمال أبو المجد: صحيح وأؤكد لك يعني أنا لا أريد أن أتحدث لأن إحنا يعني أحيانا الحديث عن العمل يحبطه أو يجهضه أو يفسده، أنا في لقائي مع وزير الداخلية كان اللقاء إيجابيا..

أحمد منصور: نعم تسمح لي أسمع تفاصيل لقائك مع وزير الداخلية بعد فاصل قصير.

أحمد كمال أبو المجد: أه بكل تأكيد.

أحمد منصور: نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة الحوار مع وزير الداخلية فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة مع الدكتور أحمد كمال أبو المجد نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر، كنت تحدثنا عن حوارك مع وزير الداخلية.

أحمد كمال أبو المجد: نعم أنا عايز أقول للأخ اللي تكلم ويعني شتم عموما كده إحنا يا سيدي لسنا في خصومة مع أحد، المجلس القومي لحقوق الإنسان ليس منظمة معارضة إنما هو مجلس قومي ولذلك أنا قلت نحن فيه نقاط تماس مع كل مؤسسات الدولة نتعاون معها مش فيه خصومة فأنا بقول بلا يعني بلا حدود بصراحة بلا حدود إن اللقاء مع وزير الداخلية كان لقاء أخويا قلت فيه ما أحب أن أقول وقال الرجل ما يحب أن يقول وتساءلنا تساؤلات مشتركة وأنا أتصور إنه الحوار المعاد والمتكرر حول هذه الأمور تكرار الزيارات نقل الشكايات معرفة الإجابات ده يمهد السبيل لإنجاز حقيقي لأنه مفيش تناقض رئيسي فيه اختلاف زاوية رؤية وأنا جربت هذا أنا اشتغلت وكيل نيابة أول ما اشتغلت وكيل نيابة فكنت الأول كان زياراتي للريف وكنت لما أرجع للقاهرة وأرى الناس في الميدان أتصور الناس ديه كلها متهمين أتصور الناس ديه كلها متهمة وأسيء الظن بهم يعني اللي بيشتغل مسؤول عن الأمن عليه مسؤولية كبيرة واحتياطه وقد يكون توسعه في الاحتياط مفهوم من وجهة نظر أمنية لكن القرار القومي النهائي هو مزيج من هذه الرؤى كلها هذا اللقاء المتكرر من شأنه إنه يُطعِم الرؤية الأمنية برؤية خاصة بالحرية وأن يطعم رؤية الحرية التي تستولي على كيانا كله أيضا برؤية المصالح المتعلقة بالأمن فيصدر قرار في النهاية لا إفراط فيه ولا تفريط نحترم حقوق المواطنين ونذكرهم بمسؤولياتهم في الدفاع عن حقوقهم وفي أيضا في الحفاظ على أمن المجتمع ولذلك أنا بأقول إنه هذا الحوار..

أحمد منصور: هي المشكلة في التجاوزات.

أحمد كمال أبو المجد: هي المشكلة في التجاوزات فإذا قدرنا نعاقب على التجاوزات..

أحمد منصور: يعني لو إنسان متهم بشيء خده اعمل فيه اللي أنت عايزه بس لا تتجاوز وفق القانون.

أحمد كمال أبو المجد: ولذلك أنا في اللي أنا هأقول لك عبارة أتمسك بها في إنجلترا يقول لك أعطني يوما جيدا في المحكمة (Give me a good day in court) أنا بأقول القانون يحكم الجميع الخارج على القانون يؤخذ بسيف القانون بس سيف القانون كما أنه لا يجامل فإنه لا يتجاوز والرسول قال عليه الصلاة والسلام لخالد: "إن في سيفك رهق" تجاوز التجاوز ده له آثار سلبية لأنه بيخلق خصومة بالضرورة بين الراعي والرعية وبيعطي شرعية غير مستحقة لبعض الخارجين على القانون..

أحمد منصور: وكثيرين يقولون إن فكرة التكفير والعنف هو رد فعل لما حدث في السجون.

أحمد كمال أبو المجد: رد فعل وده بيجرني إلى موضوع هو أدق من هذه الموضوعات كلها، الأخ أشار إلى النظام السعودي أنا عُنيت بدراستي للنظام السعودي والأزمة التي يمر بها هي أزمة حقيقية ولا يتصور الأخ السائل حجم ونوع وكثرة الضغوط التي تتعرض لها المملكة العربية السعودية ونظام الحكم فيها من الولايات المتحدة ضغوط قاتلة مرهقة بعضها غير مقبول كثير منها غير مقبول طب ماذا يفعل هذا النظام؟ أنا أتصور إن النظام في أزمة ترجع إلى إنه المرحلة التي نشأ فيها مختلفة اختلافا جذريا عن المرحلة التي وصلنا إليها جميعا يعني بالنسبة لبلد زي مصر المفارقة مش كبيرة قوي إنما بالنسبة للنظام نشأ قبليا وامتزجت فيه أشخاص الحكام بالسلطة السياسية وصار الدعاء في منطقة الخليج كلها يقولوا على الحكام الله لا يغير علينا يعني عايزين الأمور تستمر هنا وإن شاء الله يكون نظام جمهوري يظل برضه يقول لك يحكمه مين الشيخ العود يعني نظام قبلي إذاً أنت عشان تنتقل من هذا الوضع إلى إنك تتكيف مع الحد الأدنى في الحقوق الدولية وحقوق الحريات المسألة أصعب أتصور أنها لابد أن تمر بمرحلتين..

أحمد منصور: ما هما باختصار؟

أحمد كمال أبو المجد: ولا مخرج منهما؛ أولا لابد من المحافظة على الأمن خصوصا إن فيه يعني أعمال إرهابية لا يمكن الدفاع عنها إطلاقا لا عقلا ولا شرعا ولا دينا ولا أمنا لإن الضحايا كلهم عرب ومسلمين إنما فور استتباب الأمن ودون تأخير يوم واحد أن يستهل حوار وطني مفتوح بعد أن ثبت أن الحكام والمحكومين في خندق واحد مضغوط عليه وأنا أتصور إن هذا الحوار سيحدث حالة راحة عامة وسينزع بؤر التوتر إنما إذا حدث فيه تلكأ لا يضمن أحد شيئا.

أحمد منصور: عبد المحسن مؤنس من السودان.

عبد المحسن مؤنس: نعم ألو.

أحمد منصور: اتفضل يا عبد المحسن اتفضل يا سيدي.

عبد المحسن مؤنس: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام اتفضل بسؤالك.

عبد المحسن مؤنس: العفو هو مش سؤال الحقيقة بالنسبة لموضوع معين حبيت أن أطرحه للأستاذ الدكتور كمال.

أحمد منصور: اتفضل.

عبد المحسن مؤنس: للأسف الشديد (خلل فني) العرب بصورة عامة أنا الحقيقة عراقي الجنسية ولما أطرح الموضوع بناء على ما ألمسه من خلال مداخلات وأنا أستاذ جامعي وأحس بالمواضيع بشكلها اللي أراها، الحقيقة أنا وجهة نظري أن العالم وبكل مؤسساته حقوق الإنسان وغير حقوق الإنسان الحقيقة اللي ألمسه أنا كله في خدمة إسرائيل والصهيونية العالمية كل ما (خلل فني) بالعالم الذي يرضي إسرائيل يكون والذي لا يرضي إسرائيل لا يكون يعني أجيب مثال لك اليوم حصلت أحداث الحقيقة..

أحمد منصور: يعني إيه اللي دخل إسرائيل في كلامنا الآن؟ يا أخ عبد المحسن يعني الآن حقوق الإنسان هذه قضية عالمية وقضية إسلامية قبل أن تكون عالمية وقضية إنسانية أيضا قبل.. إيه اللي دخل إسرائيل في الموضوع؟

عبد المحسن مؤنس: أيوه بارك الله فيك وجهة نظري الحقيقة إذا تسمح لي بالنسبة للموضوع إحنا عايزين نبحث مشكلتنا الأساسية كمثقفين عرب أن نصارح أنفسنا يعني المصارحة الحقيقة نحن نود..

أحمد منصور: خلاص إحنا الآن موضوع المثقفين يا دكتور قضية مهمة شكرا لك يا أخ عبد المحسن، علي حسين عبد العظيم من ألمانيا حسين.

حسين عبد العظيم: السلام عليكم تحية لك يا أخ أحمد..

أحمد منصور: وعليكم السلام.

حسين عبد العظيم: وتحية لضيفك الكريم أنا عندي بعض النقاط السريعة اللي سوف أشير إليها من خلال كلمكم اللي أنتم طرحتوه، أول نقطة إنه سعادتك قلت إنه الوزارات اللي بتدافع عن حقوق الإنسان ديه جت كانت نتيجة ضغوط يعني ونحن نذكر رجوع المعارضين للحكم في مصر في عهد السبعينات ودخل جزء منهم السلطة حاولوا يصلحوا من الداخل ظاهرة الإصلاح من الداخل وفشلت هذه الظاهرة تماما يعني نتيجة التدخلات الرهيبة من الحاكم، الحاجة الثانية إنه سعادة الوزير أشار إلى ثقافة الحاكم والمحكوم الراعي والرعية من يثقف الرعية هل هو الراعي يعني وإذا افترضنا إنه الراعي هذا لا يملك الثقافة..

أحمد منصور: نقطة مهمة.

حسين عبد العظيم: فما دوركم أنتم المتصلين بالراعي، النقطة الثالثة..

أحمد منصور: حسين النقطة ديه مهمة هنا مسؤولية الراعي ومسؤولية المثقفين حسين أشكرك جزيلا اتفضل.

أحمد كمال أبو المجد: سؤال وارد تماما مَن يثقف مَن؟

أحمد منصور: نعم بالضبط.

أحمد كمال أبو المجد: إحنا عندنا حديث شريف تدل عليه الدلائل ومعمول به في الدنيا كلها إنه: " صنفان من أمتي إذا صلح صلح سائر الناس وإذا فسد فسدوا الأمراء والعلماء" لأن الأمراء بيدهم التقرير والعلماء بيدهم النصيحة والمشورة والترشيد وفي العالم كله الحكام يحيطون أنفسهم هذه الأيام بما يسمى الـ(Think tanks) مراكز أبحاث ودراسات الحكم الآن عملية بالغة التعقيد خصوصا بعد العولمة فالحكم لابد..

أحمد منصور: بس في العالم العربي الوضع غير كده ياريت في العالم العربي.

أحمد كمال أبو المجد: عشان كده أنا لي دراسة عن المثقفون والسلطة، المثقفين عليهم أن يكونوا نصف ساسة ما يقعدش بعيد..

أحمد منصور: منتفعين المثقفين معظم المثقفين الآن بيدواروا على الانتفاع والمصالح الشخصية.

أحمد كمال أبو المجد: وحتى إذا كانوا مخلصين واقعين في الحرب الأهلية فطاقتهم مبددة ينبغي إنه يتوجه الجهد إلى حيث القرار يبقى الجهد اقتراب من الحكام وده له طقوس معينة فيها احترام الذات واحترام العلم والصدق والموضوعية والنأي عن الذاتية والنأي عن طلب الشهرة ديه رسالة العلم رسالة والعالم الذي يكتم العلم ويشتغل لذاته خائن لأمانة العلم، صاحب الحكم عليه إلا يخشى من العالم العالم ده يملك قلما ولسانا..

أحمد منصور: الناس بتُحاكَّم على أفكارها يا دكتور ليس على أعمالها.

أحمد كمال أبو المجد: ومن هنا ما ده جزء من ثقافة الإنسان جزء من حرية التعبير كان في الولايات المتحدة وأنا رغم أن لي نقد على ما يجري فيها لكن لازم نسلم أيضا ببعض الفضائل اهتمامهم بحرية التعبير وأنا بأتكلم على ما قبل ما بين القوسين إني أزعم وهذا رأي أراه إن الولايات المتحدة الآن اُختطِفت بمعرفة ناس مضادين لما يسمى الـ(American way of life) وأنا بHقول النظام الأميركي فيه ميزة إنه قادر على تصحيح أخطائه بس بعد حين يكون حصل فيه ضرر كبير جدا وأنا مع الأخ اللي قال إسرائيل والسياسات بس ديه قضية أخرى قد يكون في المقام السياسي أيوه السياسة الدولية الآن تتحكم فيها أنصار إسرائيل في كل مكان ويبتزون العالم ولذلك نهاية قادمة بعد حين يطول أو يقصر إنما من يثقف؟ المثقفين يا سيدي عليهم إنه أولويات القضايا الإصلاحية..

أحمد منصور: ودور الإعلام أيضا هنا.

أحمد كمال أبو المجد: ما هو المثقفين مبثوثون في الصحافة وفي الإعلام وفي الثقافة وفي التعليم العالي، الأستاذ الذي لا يعلم.. ولذلك جزء من عملنا أن نتشاور الآن مع وزير التربية والتعليم ووزير التعليم العالي إن يبقى فيه مقررات أو أجزاء من مقررات تتعلق بحقوق الإنسان ليتعلم الشاب من صغره أن له حقوق وعليه واجبات والجديد النهارده في الفكرة الإنساني الربط بين الحقوق والواجبات يعني أن من الكتب الجديدة جدا اللي أوصي بقراءتها لأستاذ ثيولوجي كاثوليكي في أوروبا سأكون أسعد.. أنا اشتركت معه في وضع الوثيقة الخاصة بعام الحوار بين الحضارات وبعد شهرين إن شاء الله سأشترك معه في ندوة في فرانكفورت في معرض الكتاب العربي في فرانكفورت الأستاذ ده اسمه هانز كونيك ومؤلف كتاب عن (Global responsibility)..

أحمد منصور: المسؤولية الدولية.

أحمد كمال أبو المجد: المسؤولية الدولية في عصر العولمة مش بس حقوق الإنسان وحتى نادينا مع آخرين بإنه الإعلان العالمي لحقوق الإنسان يعد بحيث يبقى إعلان للحقوق والمسؤوليات إنما فيه نوع بيقول لك ده هتميعه الحكومات فاللي أنا عايز أقوله التثقيف عملية لابد أن تُؤسَّس وتوضع لها أطر وتوضع لها آليات إنما يقوم بها المثقفون في مواقعهم المختلفة وديه أمانة المرحلة وأولوية المرحلة..

أحمد منصور: محيي الدين عبد المحسن من الإسكندرية اتفضل يا محيى.

محيي الدين عبد المحسن: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام أخفض صوت التليفزيون عندك وتفضل بسرعة.

محيي الدين عبد المحسن: حاضر شكرا أستاذ أحمد بأحيي حضرتك وبحيي الضيف.

أحمد منصور: شكرا لك اتفضل.

محيى الدين عبد المحسن: وعندي استفسار بسيط كده كنت عايز أعرضه هل حقوق الإنسان للمعذبين جسديا فقط أم لحماية أملاكهم؟

أحمد كمال أبو المجد: أم لحماية..

أحمد منصور: أملاكهم.

أحمد كمال أبو المجد: أملاكهم ده سؤال جوابه سهل.

محيي الدين عبد المحسن: جوابه سهل سعادتك.

أحمد كمال أبو المجد: إن الحقوق اللي بنتكلم عنها إذا كنا ركزنا على الجيل الأول من الحقوق الذي إذا ذهب ذهب كل شيء وهو حق الإنسان في سلامة بدنه وحريته وعرضه وحياته لكن لا يا سيدي ده في جيل كامل من الحقوق الاقتصادية وعلى رأسها الحق في الملكية وزي ما فيه العهد الدولي..

أحمد منصور: هو الآن فيه تقارير بتقول إن المجموعة اللي قُبِض عليها مؤخرا صدرت أموالها وذهب زوجاتها وفيه كلام عن هذا وأوقفت حساباتها في البنوك..

أحمد كمال أبو المجد: شوف سيدي هذا أمر يوضع بين يدي القضاء لأن نصوص الدستورية تحمى هذا ونصوص القوانين تحمي هذا فاشتغلنا مش بس بالحقوق السياسية الحقوق الاقتصادية وفيه أمور أكثر من هذا حقوق المرأة حقوق الطفل البراءة الأصلية في كل الجرائم، إحنا مثلا مشتغلين بشكل مش له الأولوية الأولى بأنه عملية التنمية تتعثر إذا كان التعامل مع ظاهرة تعثر المستثمرين تُعلَّق في الهواء ويطول أمرها ده بيوقف الاستثمار إذاً مسائل متعلقة بالبيئة يعني فيه أجيال..

أحمد منصور: يعني دخلتم في إطار أوسع إطار حقوق الإنسان أوسع من مجرد هذا مراحل.

أحمد كمال أبو المجد: إطار أوسع بكثير بس إحنا عملنا إيه حتى لا.. لأنه الساحة يعني سيل منهمر فقولنا لكل لجنة عندنا ست لجان دائمة قلنا لهم من فضلكم كل لجنة تحدد أولويتين عشان نديهم..

أحمد منصور: إيه أهم أولويتين؟

أحمد كمال أبو المجد: أهم أولويتين ضمان المحاكمات العادلة ضمان حسن معاملة المواطن في كل جهات التحقيق معه ومحاكمته وبالتالي لما جينا نتكلم في موضوع الطوارئ قلنا قبل ما نتكلم في الموضوع..

أحمد منصور: قانون الطوارئ.

أحمد كمال أبو المجد: أه قلنا فيه حاجة اسمها الآثار المتراكمة لحالة الطوارئ المحتجزين المعتقلين كيف يعاملون بدنيا ومعنويا وصحيا وعندنا شكاوى ونريد أن نصفي هذا كله وهنا تأتي قيمة التشاور..

أحمد منصور: مسؤولياتكم كبيرة دكتور.

أحمد كمال أبو المجد: ميصحش أروح مثلا لوزير خارجية يقول لي لا ده كلام نظري منقدرش نعمله دوليا أو أروح لوزير الداخلية يقول لي لا ده في خطر جسيم لما بناخد وندي تقترب الرؤى ونصل إلى نتائج حقيقية، أنا من حق رجل الأمن إنه يطمئن لاللي بتكلم فيه ده..

أحمد منصور: وأيضا يجب أن يتعاون معكم الجميع.

أحمد كمال أبو المجد: الجميع وعلى فكرة منصوص فيه قانونا إنه على الجهات التعاون..

أحمد منصور: وعملية التشكيك هذه الموجودة فيكم لابد أيضا أنها تنتهي إلى..

أحمد كمال أبو المجد: ستنتهي بالأعمال يعني..

أحمد منصور: إحنا نأمل أن يرى الناس أشياء قليلة بحيث أنكم..

أحمد كمال أبو المجد: بنجتهد في هذا يعلم الله.

أحمد منصور: والآن فيه مسؤولية أيضا على الناس، اسمح لي آخد مكالمتين على السريع، سعود السبعاني من السعودية من السويد سعود.

سعود السبعاني: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

سعود السبعاني: كيف الحال يا أستاذ أحمد تحياتي إلى ضيفك الكريم.

أحمد منصور: باختصار حياك الله.

سعود السبعاني: بما أن الحلقة اليوم عن حقوق الإنسان فأتمنى أن تمنحني من حقوقي دقيقتان فقط، يقول جان جاك روسو يولد الإنسان حرا في كل مكان لكنه مكبل بالأغلال ويقصد الحكومات طبعا علما أن سيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه قد سبقه بهذه المقولة وكما ذكر الدكتور متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحرار..

أحمد منصور: لديك سؤال يا سعود ليس لدي وقت كثير؟

سعود السبعاني: لم يكن وقتها حرية أو حقوق الإنسان بل لم تخلق أميركا حتى بعد إذاً المشكلة ليست في الشريعة ولا في الأحكام ولا حتى في الشعوب..

أحمد منصور: لديك سؤال يا سعود؟

سعود السبعاني: بل بهؤلاء الذين اغتصبوا السلطة..

أحمد منصور: سعود اسمعني يا سعود أشكرك يا سعود أشكرك، رباب إسماعيل من القاهرة رباب.

رباب إسماعيل: أيوة حضرتك أنا محامية من محافظة المنيا.

أحمد كمال أبو المجد: أهلا وسهلا.

رباب إسماعيل: أهلا وسهلا بحضرتك، الحكاية إن فيه ضابط اسمه محمد نير من قسم شركة بندر المنيا..

أحمد كمال أبو المجد: على مهلك عشان آخد الاسم.

أحمد منصور: طب ممكن إذا اسمه شكوى ترسليها إلى الدكتور فيه فاكس يا دكتور عندكم وفيه حاجات..

أحمد كمال أبو المجد: يعني أنا مش الفاكس لها وحدها سأعطيها رقم الفاكس الخاص بي في مكتبي.

أحمد منصور: طيب بس أنت حضرتك هتقوله قدام خمسين ستين مليون.

أحمد كمال أبو المجد: لا ما بعد كده هنحط عليه ماكينة ترشدهم إلى الفاكس الآخر، 5791808.

رباب إسماعيل: 1808.

أحمد كمال أبو المجد: باسمي هذا لكِ وحدكِ لحد ما..

أحمد منصور: لا لوحدها مين الدنيا كلها بتتفرج علينا.

أحمد كمال أبو المجد: يعني الشكاوى الأخرى هنبقى نعلن عن رقم تليفون المجلس لأنه من غير ما نعلن عندنا ثلاثة آلاف شكوى أنا وقعت في حبائل البرنامج.

أحمد منصور: أنا للأسف ورطتك في هذا الموضوع لكن أنا لم يكن لدي ترتيب مسبق إنه أسألك عن هذا.

أحمد كمال أبو المجد: والله يا سيدي صداع الشكاوى كثيرة يساعدنا.

أحمد منصور: يعني أنت دبرت لمصالح الناس والسعي في مصالح المظلومين.

أحمد كمال أبو المجد: يسعدنا هذا.

أحمد منصور: وأيضا يعني أنت الآن بما تحظى به من احترام لدى المسؤولين وبما تحظى فيه من تقدير لدى الناس إن شاء الله تكون واسطة لإنهاء كثير من هذه الأزمات.

أحمد كمال أبو المجد: الله يخليك إن شاء الله.

أحمد منصور: في النهاية يا دكتور يعني لم يبق إلا دقيقة أو دقيقتين أرجو في ختامهم أيضا يعني ما الذي تراه بالنسبة لمستقبل هذا الشيء وواجب الناس والواجبات المشتركة للخروج من هذا؟

أحمد كمال أبو المجد: شوف الواجبات المشتركة أن يدركها الحكام والمحكومين أنهم في سفينة واحدة وأن الشر الذي يراد يراد بهم جميعا وأن الضغط الذي يُمارّس يمارس عليهم جميعا وأنه لا مخرج لنا من هذه الأزمة إلا بأن نتصالح وأن ننزع بؤر التوتر هذا هو إجراء الأمن الوحيد والحوار الموضوعي القائم على مسؤولية كل مواطن عن وطنه وعلى مسؤولية كل راع وحاكم عن كل مواطن من أبناء وطنه في القضايا الاجتماعية والسياسية والاقتصادية هذه لحظة تاريخية لا يتاح مثلها كثيرا التوحد بين الأنظمة والمحكومين في إطار من الثقة وليس الشك المتبادل وعلينا أن نهنه قليلا من روح الشكوى والاعتراض ونكون نرى الجزء المليء من الكأس ونعالج الجزء الفارغ بغير انفعالات كبيرة لأن الغضب جمرة تحرق العقل وإذا احترق العقل تعذر العمل هذا نداء للمشتغلين بحقوق الإنسان ولعامة المثقفين ولجميع الحكام الذين نعرف حق المعرفة الضغوط التي تُمارَّس عليهم هذه الأيام كان الله معهم ومعنا ولكن لا مخرج من هذا إلا بأن نترك اليأس وأن نترك الإحباط وروح الانهزام وأن نخرج إلى العمل وندفع الثمن الذي يمكن أن يدفعه هذا اللون من الجهاد من أجل الأمة.

أحمد منصور: دكتور أحمد كمال أبو المجد نائب رئيس المجلس القومي لحقوق الإنسان في مصر أستاذ القانون الدولي أشكرك شكرا جزيلا يا دكتور.

أحمد كمال أبو المجد: وأنا أشكرك شكرا..

أحمد منصور: وإن شاء الله يعني أنا أتمنى أن تكون هذه الحلقة بداية أيضا لبث الأمل وللتغيير.

أحمد كمال أبو المجد: نعم وأنا أوجه لك شكر خاص أنك عالجت هذه القضية الحادة بابتسامة أصابتني عدواها فصرنا نبتسم معا أملا في المستقبل وإصرارا على أن نحقق هذا.

أحمد منصور: لم أكن أتوقع ذلك قبل الحلقة لإن كان قد شحنتني فعلا التقارير ولكن نأمل أيضا أن يكون هذا يعني فعلا شيء يحمل الأمل إلى الناس وبداية لهذه الانتهاكات التي تتم واحترام الإنسان لأخيه الإنسان.

أحمد كمال أبو المجد: هذا يعني ده أمل مبرر وموضوعي وليس مجرد كلام كان الله في عونك.

أحمد منصور: شكرا لك كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة وهذا أحمد منصور يحيكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.