مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

عبد الوهاب المسيري: الخبير في الحركة الصهيونية

تاريخ الحلقة:

24/09/2003

- إسرائيل بين اليهودية والصهيونية
- أبعاد قضية نهاية إسرائيل

- جدوى تصنيف إسرائيل على أنها دولة استيطانية

- أسباب الدعم الغربي لإسرائيل

- الحلم الصهيوني ومفهوم تحقيقه لدى الصهاينة

- آثار الهجرة المعاكسة على الكيان الإسرائيلي

- آثار الجدار الفاصل على وضع الدولة الاستيطاني

- العلاقة بين الصهيونية المسيحية والصهيونية اليهودية

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

الأمة الإسرائيلية ترتكز الآن على سقالة من الفساد وأسس من القهر والظلم، ولذا فقد أصبحت نهاية المشروع الصهيوني بالفعل على أبوابها، وهناك احتمال حقيقي بأن جيلنا هو الجيل الصهيوني الأخير، وربما تبقى دولة يهودية في هذا المكان، ولكنها ستصبح دولة مختلفة وغريبة وقبيحة.

إن ألفي سنة من الصراع للاستمرار اليهودي انتهت إلى دولة من المستوطنات تديرها عصبة غير أخلاقية من الفاسدين الذين لا يحترمون القوانين ولا يأبهون بمواطنيهم ولا حتى بأعدائهم، لا يمكن استمرار دولة تفتقر إلى العدالة، لقد بدأ كثير جداً من الإسرائيليين في استيعاب ذلك، وهم يسألون أولادهم أين يتوقعون الحياة بعد خمسة وعشرين عاماً؟ لقد بدأ العد التنازلي للمجتمع الإسرائيلي.

إن رئيس الوزراء الإسرائيلي الحالي يجسد جانبي اللعنة أي الأخلاق والشخصية المعيبة والتجاهل الفظ للقانون من جانب، ووحشية الاحتلال وخنق كل فرصة للسلام من الجانب الآخر، هذه أمتنا وهؤلاء هم قادتها، والنتيجة التي لا فكاك منها هي أن الثورة الصهيونية قد ماتت وشبعت موتاً.

هذه الكلمات ليست لي ولكنها مقتطفات من المقال الخطير الذي نُشر في معظم صحف العالم قبل أيام قليلة، وأثار ضجة كبرى لأن كاتبه هو أحد أبرز الصهاينة في إسرائيل إبراهام بورج (رئيس الكنيست السابق وابن يوسف بورج وزير الداخلية الأسبق وزعيم حزب المفدال والرئيس الأسبق للوكالة اليهودية).

وتكمن خطورة هذه المقال حسب تعليقات كثير من المعلقين عليه في كونه يعتبر نعياً للدولة اليهودية أو الصهيونية ومستقبلها من أحد أبرز رجالها.

وهذا ما نحاول التعرف عليه في حلقة اليوم في حوارنا مع الدكتور عبد الوهاب المسيري (صاحب موسوعة اليهود واليهودية والصهيونية وأبرز الخبراء في الحركة الصهيونية).

ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا -بعد موجز الأنباء- على الأرقام التي ستظهر تباعاً على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة (الإنترنت): www.aljazeera.net

دكتور مرحباً بيك.

د. عبد الوهاب المسيري: أهلاً بيك.

إسرائيل بين اليهودية والصهيونية

أحمد منصور: في ظل هذا النعي الذي أعلنه إبراهام بورج، هل إسرائيل دولة يهودية أم دولة صهيونية؟

د. عبد الوهاب المسيري: أولاً: بسم الله الرحمن الرحيم، أنا أهنئك على هذه المقدمة لأنني إن قلت هذا الكلام من نفسي لاتهمني الناس بالتفاؤل الزائد وبالحلم.. وهكذا، ولكن أن تبدأ البرنامج بهذا، فهذا يضع الإيقاع السليم وهي مسألة موثقة وليس محل خلاف.

أحمد منصور: هو يبدو المقال أثار ضجة، لدرجة يعني أنا رصدته في أكثر من عشرين صحيفة، يعني في الولايات المتحدة معظم الصحف نشرته، "الواشنطن بوست"، معظم الصحف العربية نشرته، الصحف الإسرائيلية أيضاً، ونشر للمرة الأولى في الصحافة الإسرائيلية كثير من الصحافة الغربية أيضاً رصدت المقال، واعتبر بمثابة فعلاً كأنه نعي معلن للدولة الصهيونية من خلال المعطيات، وأنا لم آخذه كله وإنما انتزعت أو اجتزأت منه بعض فقراته.

د. عبد الوهاب: نعم، يعني أحب أن أضيف ما يلي إنه موضوع نهاية إسرائيل هذا مطروح من البداية على الوجدان الإسرائيلي.

أحمد منصور: أي بداية؟

د. عبد الوهاب المسيري: منذ عام 1948، لأنه لا تنس إنه الصهاينة يدرسون التاريخ جيداً، ويعرفون نهاية الممالك الصليبية كما يعرفون نهاية كل الجيوب الاستيطانية الإحلالية في العالم، فهم لا يذهبون إلى التوراة أو التلمود، وإنما يذهبون إلى التاريخ، ويدرسون ويعرفون، ولذلك أكبر عدد ممكن من الدراسات في ممالك الفرنجة تصدر عن إسرائيل، وهم دائماً ما يشيرون إلى ممالك الفرنجة، موضوع نهاية إسرائيل يوجد في الأدب الإسرائيلي أيضاً في كتاب صدر منذ عام تقريباً اسمه: "من الانتفاضة إلى حرب التحرير الفلسطينية" كتبته، هناك فصل كامل عن نهاية إسرائيل، هناك عدد كامل من مجلة "نيوزويك" صدر عن نهاية إسرائيل، الموضوع مطروح، ونحب أن نشير دائماً نحن في الأدبيات العربية دائماً نتحدث عن أسطورة مسادة أن الإسرائيليين اليهود فضلوا الانتحار في قلعة مسادة حينما حاصرهم الرومان فضلوا الانتحار عن الاستسلام، وهي أيضاً أسطورة شمشون، أثناء الانتفاضة ما يحدث هو العكس، هناك إشارة دائماً إلى الطائرة المروحية، ما هي الطائرة المروحية؟ حينما انسحبت القوات الأميركية من فيتنام جاءت الطائرة المروحية وانتشلت البقايا وتعلقوا بها، فما يزعم..

أحمد منصور: تعلقوا حتى بعجلات الطائرة

د. عبد الوهاب المسيري: بالضبط، فما يذكر ليس البطولة الإسرائيلية وإنما الفرار الإسرائيلي، وهناك العشرات من الدراسات والقصائد عن هذا الموضوع.

أحمد منصور: طيب حتى نضع المشاهد في إطار معلوماتي.. في إطار يحمل نوعاً خارجاً قدر المستطاع عن العمومية وكثرة ما طرح، لو ضربنا بعض الأمثلة البسيطة حتى نضع المشاهد في الصورة بالنسبة لهذا الموضوع.

د. عبد الوهاب المسيري: أمثلة على؟

أحمد منصور: على ما يتعلق بزوال أو نهاية الدولة اليهودية، أولاً: لم تجبني هل هي دولة يهودية أم صهيونية؟

د. عبد الوهاب المسيري: هناك ثلاثة أطروحات، أنها دولة صهيونية، أنها دولة يهودية، وأنها دولة يهود، وهذا فارق أساسي، معناها إن كانت دولة يهود فهي لا تلتزم بالشريعة اليهودية، أما إذا كان دولة يهودية، فهي تنفذ الشريعة اليهودية، دولة صهيونية فهي دولة ملتزمة بالأيديولوجية الصهيونية.

أحمد منصور: هناك فوارق بين الإيديولوجية الصهيونية واليهودية؟

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، لأنه الإيديولوجية الصهيونية هي أيديولوجية استيطانية بتؤسس لحق جماعة في الغرب أن تنتقل إلى فلسطين وتستولي عليها، وهي في هذا لا تختلف بتاتاً عن استيطان البيض في جنوب إفريقيا واستيطان البيض في أميركا الشمالية وفي أستراليا، والجميع بالمناسبة استخدم اعتذاريات وديباجات توراتية، كلهم قالوا عن أنفسهم أنهم عبرانيون، أنهم إسرائيليون يصعدون إلى صهيون، وأن سكان الأرض من الكنعانيين يجب إبادتهم، هذا ينطبق على الهنود الحمر وينطبق على السود في جنوب إفريقيا، وينطبق على الفلسطينيين.

أحمد منصور: يعني المرجعية كانت توراتية حتى عند الآخرين.

د. عبد الوهاب المسيري: عند الآخرين.

أحمد منصور: في الولايات المتحدة وفي جنوب إفريقيا؟

د. عبد الوهاب المسيري: نعم.. نعم، وكلهم تحدثوا عن أنفسهم عن أنهم شعب مختار، وكلهم تحدثوا عن أنفسهم باعتبارهم عندهم حقوق مطلقة، وكما أذكر هذه الواقعة الطريفة وهي واقعة متطرفة، لكنها دالة حينما كانوا يناقشون اللغة التي ستستخدم في دولة الولايات المتحدة عند إعلان الاستقلال طرحت العبرية باعتبارها إحدى السيناريوهات الممكنة رفضت طبعاً، وحدث صراع بين الألمانية والإنجليزية لكن يعني مسألة لها دلالة، وفي نهاية الأمر ظهور الصهيونية المسيحية هو إعادة بعث لهذه الأساطير التوراتية الاستيطانية.

أحمد منصور: يعني اسمح لي هذه النظرية التي تطرحها الآن تصطدم مع كل التفسيرات التي يطرحها المسلمين منذ قيام إسرائيل على أنقاض فلسطين في العام 1948، لأن كل مفاهيم المسلمين قائمة على أن هذه هي دولة اليهود التي سيقاتلها المسلمون حتى ينطق الشجر والحجر ويقول: يا مسلم، هذا يهودي ورائي فاقتله، أنت الآن تتحدث عن دولة استيطانية لا يعني تختلف عن الدولة التي كانت موجودة في جنوب إفريقيا أو عن الأنظمة الاستيطانية التي قامت في مناطق كثيرة، ومن ثم فإن مصيرها هو التفكك أو الانحلال كما حدث في هذا، الآن أما تصطدم أنت مع كل.. بهذا الطرح مع كل المعتقدات الإسلامية حول أن هذه دولة اليهود بالفعل وأن الصراع بينها وبين المسلمين سيكون الصراع الذي ربما يسبق نهاية العالم؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: دكتور، الآن هذا الطرح يصطدم مع كل المعتقدات التي يتبناها المسلمون منذ العام 48 وحتى الآن.

د. عبد الوهاب المسيري: هو أولاً يصطدم مع الطرح الصهيوني أيضاً.

أحمد منصور: كيف؟

د. عبد الوهاب المسيري: الطرح الصهيوني أنها دولة يهودية وهكذا بيعت للعالم بأسره، وهكذا تم تجنيد اليهود وراءها، وما حدث أن بعض المسلمين تبنوا هذا الطرح كما تبنوا.. كما تبنى كثير من العلمانيين نفس الطرح.

أحمد منصور: ليست قضية تبني، وإنما هي واقع، الحديث عن شعب الله المختار، المرجعية التوراتية، خطاب رئيس الوزراء الإسرائيلي الذي ألقاه في العقبة، وتحدث فيه بشكل واضح عن الدولة اليهودية، وانتشرت كتابات فجأة قبل عدة أشهر عن الدولة اليهودية بشكل قوي وواضح حول هذا الموضوع، يعني هذه كله تأكيد، أيضاً عدم السماح لهجره غير اليهود، عدم تجنيس غير اليهود، كل هذا يؤكد على أنها دولة يهودية قائمة على الهوية.

د. عبد الوهاب المسيري: بالمناسبة نفس الكلام الذي قال به رئيس وزراء إسرائيل بينطبق على رئيس وزراء جنوب إفريقيا وعلى المستوطنين البيض من المسيحيين في أميركا الشمالية، الجميع ادعوا أنهم شعب مختار، الجميع ادعوا أنهم عبرانيون، الجميع ادعوا أن الأرض التي سيهاجرون إليها أرض عذراء، صهيون الجديدة، وهكذا فالديباجات والاعتذاريات تختلف، لأنه بعض الصهاينة قالوا إنه لا علاقة لهم بالدين، وإنما جاءوا ليأسسوا دولة ديمقراطية علمانية، بعضهم قالوا نحن جئنا لنؤسس حكومة العمال والفلاحين، لكن العنصر المشترك بين كل هذه التجارب هو نقل كتلة بشرية من الغرب إلى الشرق.

أحمد منصور: لماذا نقل هذه الكتلة؟

د. عبد الوهاب المسيري: لأن في أواخر القرن الـ 19 أوروبا كان عندها مشاكل اجتماعية كثيرة، الجريمة زادت، الإحباط الاجتماعي زاد، المسألة اليهودية تفاقمت، البطالة تفاقمت حتى كانوا يطلقون على المتعطلين الفائض البشري، فأسست الجيوب الاستيطانية هذه لاستيعاب الساخطين دينياً، لاستيعاب المجرمين، يعني أستراليا أسسها مجموعة من المجرمين، الولايات المتحدة أسسها بعض الساخطين دينياً، جنوب إفريقيا أسسها واستوطن فيها بعض الفاشلين اجتماعياً، فلسطين صُدِّر لها لأنه الحل الاستعماري لكل المشاكل هو تصديرها، فالذي تم هو تصدير مجموعة من اليهود الذين لم يستوعبهم الاقتصاد الجديد.. الاقتصاد الرأسمالي الجديد لأسباب كثيرة، فتم تصديرهم إلى هناك.

أحمد منصور: لماذا تم اختيار اليهود؟

د. عبد الوهاب المسيري: بالنسبة لفلسطين لأنه تفاقمت المسألة اليهودية، لو تعرف حضرتك إنه عدد اليهود في منتصف القرن الثامن عشر في أوروبا كان 2 مليون ونصف، في نهاية القرن التاسع عشر كانوا 16 مليون، تزايد العدد، هاجر 2.5 مليون للولايات المتحدة بالمناسبة، هاجر مثلاً نصف مليون أو أكثر إلى أميركا اللاتينية، مع نهاية الحرب العالمية الأولى كان عدد الذين هاجروا إلى فلسطين لا يزيد عن ربما سبعين ألف.

أحمد منصور: ربما يعني أما يتطابق هذا مع عملية التشتيت التي كتبها الله -سبحانه وتعالى- على.. على اليهود؟

د. عبد الوهاب المسيري: أولاً: أنا سأسأل السؤال التالي: أنا كمسلم هل أنا ملزم بالتعريف اليهودي لليهود؟

أحمد منصور: لأ أنا ملزم بالتعريف القرآني لليهود.

د. عبد الوهاب المسيري: طيب التعريف القرآني بيرى أنهم أهل كتاب.

أحمد منصور: طبعاً.

د. عبد الوهاب المسيري: وإنهم يؤمنون بهذا الكتاب، يؤمنون باليوم الآخر وهكذا، 90% من يهود العالم لا يؤمنون بهذا الآن على الإطلاق.

أحمد منصور: كيف؟

عبد الوهاب المسيري: لأ، لا يؤمنون أو 50% ملحد، الـ 50% المتبقي ما يقرب من 90% منهم من اليهود المحافظين أو الإصلاحيين أو التجديديين، وهؤلاء التزامهم بالشريعة اليهودية قد ظل يقوض ظل يقوض.. إلى أن وصل بهم الأمر إنه يعترفون بالشذوذ الجنسي وبالحاخامات الشواذ، يعقدوا زيجات بين فردين من نفس الجنس أمام حائط المبكى، وهكذا.

أحمد منصور: هذا يحدث في إسرائيل الآن؟

د. عبد الوهاب المسيري: يحدث في إسرائيل، منذ عامين كانت مواكب الشذاذ تدور في تل أبيب فقط، لكن منذ عامين بدأت في مدينة القدس المقدسة لدرجة إنه كثير من الحاخامات بيرفض الاعتراف بهم يهوداً أساساً، والآن أصبحت المسألة وصلت من العمق إنه حتى الآن دولة إسرائيل غير قادرة على تعريف من هو اليهودي.

أحمد منصور: هناك صراع حول هذا الموضوع، لكن يعني إيقاع الحياة الذي يحدث الآن البشرية.. التقدم البشري، الصراع البشري أما يقود هذا أيضاً إلى إن يمكن أن يكون هؤلاء هم يهود نهاية العالم؟

د. عبد الوهاب المسيري: أنا لا أدري، يعني أرجو ألا يكون هذا هو الواقع، لأنه إن كان الصراع مع اليهود صراع أزلي حتى نهاية التاريخ، فهذا يعني إننا لن ننتصر عليهم، أننا لا ننجز، لن ننهي دولة إسرائيل بمعنى أنها تظل ليوم القيامة، المسألة خلافية وإن كان هناك هذه النبوءة القرآنية، فنحن نؤمن بها، لكن علينا أن نجاهد لإقامة العدل في الأرض بغض النظر.

أبعاد قضية نهاية إسرائيل

أحمد منصور: من هذا المنطق ترى أن قضية نهاية إسرائيل يمكن أن تتعلق بطبيعة نهاية الجيوب الاستيطانية أكثر من طبيعة الصراع الديني النهائي؟

د. عبد الوهاب المسيري: نعم.. نعم، وبالمناسبة الصراع الديني حينما ننظر إلى التاريخ الإسلامي وتاريخ المسلمين بنجد إن الجماعات اليهودية عاشت في سلام واليهودية كعقيدة ترعرعت، لأن الإسلام من البداية اعترف بهم كأهل كتاب لهم مكانهم القانوني والإنساني وهكذا، فالمسألة إنه كلمة يهودي كما جاءت في القرآن لا تنطبق على هؤلاء، لا تنطبق على هؤلاء.

أحمد منصور: وكثير من هؤلاء يهود متدينون في إسرائيل، وهناك نسبة فيه..

د. عبد الوهاب المسيري: مش كثير، نسبة ضئيلة، لكن هم يبرزونها، حتى يصبغون على أنفسهم شرعية.

أحمد منصور: يعني معنى ذلك إن (بلفور) و(هتلر) وكثير من الزعماء الغربيين كان هدفهم التخلص من اليهود وليس يعني دعم اليهود أو إقامة دولة يهودية؟

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، لم تكن بلفور.. بلفور وهتلر وحسب هم الذين يودون تخليص أوروبا من اليهود، وإنما (هرتزل) و(ماكس نوردو) وقد كتبت في دراساتي العديد من الإشارات إلى هذا إنهم كان يكرهون اليهودية ماكس نوردو مثلاً قال إن التوراة كتاب مقزز، والعقيدة اليهودية عقيدة تبعث على الاشمئزاز، يعني الكتابات الصهيونية أو الرؤية الصهيونية مبنية على ما يسمى نفي (الدياسبرا) أي إلغاء يهود العالم تماماً، يجب أن.. أن.. أن ندرك أن.. أن القيادات الصهيونية الأولى جاءت من ألمانيا ومن النمسا حين تدفق يهود شرق أوروبا عليهم، وكانوا يريدون تخليص أنفسهم وأوروبا من هؤلاء، فتبنوا الحل الاستعماري وهو تصدير المشاكل.

أحمد منصور: من..من خلال قراءتي في الموسوعة وكثير من كتبك وآخرها كتاب البروتوكولات، ذكرت إن اليهود ظلوا يرفضون إلى بداية القرن قيام دولة يهودية، يعني الحاخامات أنفسهم ظلوا يرفضون قيام دولة يهودية، وكانوا يعتبروا هذا نهاية الوجود اليهودي.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، لأنه حسب العقيدة اليهودية على اليهودي أن ينتظر في صبر وأناة إلى أن يأتي المسيح المخلِّص فيقود شعبه إلى صهيون، وذلك في نهاية التاريخ ونهاية الأيام، ومن يحاول أن يستوطن بنفسه فهو قد سقط في رذيلة (الداحيكا كاكيتس) وهي تعني التعجيل بالنهاية وفرض المشيئة الإنسانية على المشيئة الإلهية، ولذلك كثير من الحاخامات في نهاية القرن التاسع عشر كانوا يرفضون الذهاب إلى القدس للحج حتى لا يفهم من ذلك تأييداً منهم للمشروع الصهيوني.

أحمد منصور: وإحنا استضفنا في هذا البرنامج الناطق الرسمي باسم جماعة الـ(ناطوري كارتا) في الولايات المتحدة الأميركية، وتحدث بمفاهيم عملت صدمة ربما لدى المشاهدين حول معتقدات أكثر من مليون يهودي ينتمون إلى الطائفة في أنحاء العالم حول قضية رفض إسرائيل، وقال إن إسرائيل دولة تعادي الرب وتعمل على إنهاء الوجود اليهودي.

من خلال كتبك أنا طلعت بعض العبارات لبعض قادة الحركة الصهيونية يتحدثوا فيها عن اليهود بكلام قاسي جداً، وكلام يعني ربما أيضاً سبب لي صدمة حينما حصلت عليه، وبعد الموجز مباشرة سأقدم بعض العبارات التي قالها قيلت في أوصاف اليهود، وقيلت في أوصاف التوراة حتى من زعماء الحركة الصهيونية على رأسهم تيودور هرتزل، ونأخذ تعليقاتك ودلالات هذه الأشياء بالنسبة للمشاهدين.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: أنا جمعت بعض العبارات الحقيقة التي لم.. لا يتخيل الإنسان أن تكتب بشكل موجود في الموسوعات أو موجود في كتابات المفكرين الصهاينة وعلى رأسهم (هرتزل) (ماكس نوردو) هذا صديق (هرتزل) وساعده الأيمن يقول: "التوراة طفولية بوصفها فلسفة ومقززة بوصفها نظاماً أخلاقياً"، من أوصاف اليهود في الكتابات الصهيونية كما هو في شكل اثنين المفروض أن يطلع على الشاشة الآن يقول (فريشمان): "حياة اليهود حياة كلاب تثير الاشمئزاز"، أما (بريديشيفسكي) يقول: "اليهود ليسوا أمة وليسوا شعباً وليسوا آدميين"، (بيرنر) يقول: "اليهود غجر وكلاب قذرة وكلاب جريحة لا إنسانية"، (إد جوردون) يقول: "اليهود طفيليات أناس لا فائدة منهم أساساً"، و(شوادرون) يقول: "اليهود عبيد وبغايا وأحط أنواع القذارة ديدان وطفيليات نجسة بلا جذور"، لولا هذه موجودة في مراجع أساسية ومنشورة يعني كان من الصعب إن إحنا نتناولها، وأيضاً هرتزل الذي يعتبر رئيس المؤتمر الصهيوني الأول وأحد الذين سعوا لقيام إسرائيلي يقول: "إن المعادين للسامية سيكونون أكثر الأصدقاء ويمكن الاعتماد عليهم وستكون الدولة المعادية للسامية حليفة لنا"، كلام غريب في ظل الآن كل ما يمكن أن يحدث لمن يعادي السامية، و(إبراهام بورج) طبعاً من الكلام الذي ذكرناه في المقدمة يقول: الأمة الإسرائيلية ترتكز الآن على سقالة من الفساد وأسس من القهر والظلم ولذا فقد أصبحت نهاية المشروع الصهيوني على أبوابنا وهناك احتمال حقيقي أن جيلنا هو الجيل الصهيوني الأخير وربما تبقى دولة يهودية في هذا المكان ولكنها ستصبح دولة مختلفة وغريبة وقبيحة.

دكتور ما هي دلالة هذه الأوصاف من كتاب صهاينة بارزين كثير منهم سعى ورتب لقيام إسرائيل واعتبر محسوباً على اليهود واليهودية؟

د.عبد الوهاب المسيري: أنا في كتابي عن البروتوكولات حاولت أن أبين أن كره اليهود يصب في الخندق الصهيوني، لأن هناك معادلة بسيطة، اليهودي الذي يحصل على حقوقه الدينية والمدنية والسياسية يبقى في وطنه ويظل مواطناً في وطنه، أما إن اضطهد فهو يأتي لنا ويتحول إلى مستوطن صهيوني، وهذه هي الاستراتيجية الصهيونية، باعتبارها جيب استيطاني لابد من أن يكون هناك مدد من المهاجرين دائماً، وأحب هنا أن أشير إلى أحد مؤسسي الحركة الصهيونية الذين اختفوا تماماً من الأدبيات الصهيونية لسبب سيظهر بعد قليل وهو يسمى (ألفريد لوسي) وكان صديقا (لهرتزل) وأسس معه الحركة الصهيونية وحضر المؤتمر الصهيوني الأول وكان فنان ومن علماء الديموجرافيا في اليهودية وامتد به العمر إلى أن جاء النازيون إلى الحكم فتعاون مع (الجستابو).

أحمد منصور: نعم.

د.عبد الوهاب المسيري: وضع لهم خطة لإبادة يهود أوروبا لأنه يعرف أماكنهم وقد تنبه إلى ذلك اليهود الذين كانوا مفصولون داخل (جيتو وارسو) وقد قاموا بتمرد ضد النازيين فقبضوا عليه وحاكموه ونفذوا فيه حكم الإعدام.

أحمد منصور: وهو من كبار زعماء الصهاينة.

د.عبد الوهاب المسيري: نعم واختفى تماماً ولكن كما أقول دائماً إن حصل اليهودي على حقوقه أصبح مواطناً في بلده، إن لم يحصل على حقوقه واضطهد أصبح مستوطناً في بلدنا يحمل السلاح.

جدوى تصنيف إسرائيل على أنها دولة استيطانية

أحمد منصور: ما جدوى تصنيف إسرائيل على أنها دولة استيطانية وليست دولة يهودية؟

د.عبد الوهاب المسيري: على.. المسألة مهمة جداً أولاً حينما صنفناها على أنها دولة يهودية دخلنا في متاهات ما هو الحق الإلهي؟ ماذا تعني أرض الميعاد، ماذا تعني شعب الله المختار، هل ما جاء في القرآن ينطبق عليهم أم لا؟ يهود الخزر، العقل العربي استنزف، إلى جانب ذلك حينما نصنفها على أنها دولة استيطانية، إحنا نضعها داخل نمط أكبر لا نرى التوراة والتلمود فتصبح شيء فريد وإنما نراها في إطارها الكلي كدولة استيطانية فنستطيع أن نرصدها بدقة، أن نربط بينها وبين التجارب المماثلة، أن نضع سيناريوهات حقيقية للتصدي نستفيد من حركات المقاومة وأهم من كل هذا إن إحنا إذا استقرأنا تاريخ الجيوب الاستيطانية سنكتشف ما يلي: أن الجيوب الاستيطانية الإحلالية التي فشلت في إبادة السكان الأصليين كان مصيرها الإخفاق..

أحمد منصور: مثل نموذج؟

د.عبد الوهاب المسيري: جنوب إفريقيا والجزائر، لم ينجح سوى تلك الجيوب التي أبادت السكان الأصليين.

أحمد منصور: مثل الولايات المتحدة..

د.عبد الوهاب المسيري: الولايات المتحدة وأستراليا فمعنى ذلك حينما نضعها في نمط تصبح نهاية إسرائيل ليس مسألة حلم وإنما مسألة نمط تاريخي متكرر وأعتقد أن هذا سيولد الثقة في نفوسنا، إلى جانب فيه جانب آخر إن إحنا لو بدأنا نحارب ضد إسرائيل لأنهم يهود، المسألة أعتقد بنتجاهل القيمة الإسلامية الكبرى وهي أن مهمة المسلم هي محاولة إقامة العدل في الأرض، القيمة القطب في الإسلام هي العدل، لكن حينما أبدأ نؤسس جهادي على أساس كره من يختلف عنا يهود أو مسيحيين أو طوائف أخرى أنا بأعتقد بأولد هنا فتنة طائفية وبأعتقد إنه من الأشياء التي نفخر بها في عالمنا الإسلامي هو أن العالم الإسلامي لا يزال فيه أكبر كمية من الأقليات الإثنية والدينية نتيجة للتسامح التاريخي للإسلام والتسامح العقائدي، إلى جانب ذلك حينما تصنف على أنها دولة استيطانية تصبح المقاومة مقاومة وليست إرهاب، إلى جانب طبعاً ودي المسألة الأخيرة الإعلام.

أحمد منصور: يعني أنت الذي تحدد هذه الأشياء الآن، يعني مثلاً إسرائيل.. هم اليهود الآن يقولوا إحنا دولة يهودية ويتحدثوا عن الدولة اليهودية ولكن الآن يعني قضية وضعها كدولة استيطانية هل تستطيع أن تفرضه على العالم بهذا الشكل؟

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، من خلال الدراسات وتوضيح المسائل توضيح الجوانب العلمانية، الإلحادية في إسرائيل، توضيح إنها عاصمة، إحدى عواصم الإباحية في العالم، أنها لا تلتزم بالقيم اليهودية، لا تلتزم بالطعام اليهودي، وإن مسألة أنها يهودية هو إدعاء تماماً كما ادَّعوا في جنوب إفريقيا أنها دولة مسيحية والمسيحية بريئة منها، تماماً كما قال الفرنجة أنهم جاءوا يحملون الصليب، لكن هؤلاء الذين كانوا يحملون الصليب ذهبوا في البداية إلى القسطنطينية عاصمة الدولة البيزنطية ونهبوها كما نهبوا أيضاً (بولندا) وهكذا بمعنى إنه الأيديولوجيات العلمانية لا يمكن أنها تحرك الجماهير، فبالتالي تلجأ إلى ديباجات واعتذاريات دينية، لكن أنا كراصد لإسرائيل عليَّ أن أدركها في حقيقتها ولا أتوه وراء الاعتذاريات.

أسباب الدعم الغربي لإسرائيل

أحمد منصور: الآن في ظل أن الغرب أقام إسرائيل كجيب استيطاني في التصور الذي تطرحه للتخلص من اليهود أيه سر الدعم الغربي لإسرائيل؟

د.عبد الوهاب المسيري: أنا دائماً أشير إلى محمد علي، حينما قرر الغرب إسقاط حكم محمد علي وهي أول محاولة تحديثية في العالم الثالث، قد فعل ذلك دون أن يلعب اليهود أي دور، لكن قرر ذلك أن الغرب منذ منتصف القرن التاسع عشر قرر الدخول في علاقة غير متكافئة مع بقية العالم بحيث يتحول العالم بأسره إلى مادة استعمالية مصدر للعمالة الرخيصة، أسواق، أرض بتستغل مصادرها الطبيعية، وهذا نمط تكرر في كل أنحاء العالم، فلسطين ينطبق عليها نفس النمط، وهذا ما أسميه بالعلمانية الشاملة أقول أن العلمانية الجزئية هي فصل الدين عن الدولة أما العلمانية الشاملة فهي فصل كل القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية عن مجمل الحياة بحيث يتحول العالم إلى مادة استعمالية..

أحمد منصور: وهذا ما يحدث الآن.

د.عبد الوهاب المسيري: آه يعني غزو العراق مثلاً هو تحويلها إلى مادة استعمالية غزو أفغانستان هو تحويلها إلى مادة استعمالية، وبالمناسبة من غزا العراق وأفغانستان ليسوا من اليهود وليسوا من المسيحيين أيضاً.

أحمد منصور: يعني الآن يا دكتور في قضية الدعم هناك دعم أميركي خاص لإسرائيل منذ قيام إسرائيل في عام 48 وحتى الآن، البروفيسور الأميركي البارز (توماس ستوفر) أستاذ الاقتصاد في (هارفارد) و(جورج تاون) الأميركيتين نشر في يونيو الماضي دراسة يعني عميقة جداً عن تكلفة العلاقة الأميركية الإسرائيلية، وقال إن الولايات المتحدة دعمت إسرائيل منذ العام 49 وحتى العام 2002 بمبلغ ثلاثة آلاف مليار دولار أي ما يوازي تكلفة حرب فيتنام أربع مرات، ودُفع ذلك من جيب دافع الضرائب الأميركي وكان نصيب كل يهودي أكثر من مليون وسبعين ألف دولار أُنفِقت على كل يهودي في إسرائيل من جيب دافع الضرائب الأميركي، هل ما تحصل عليه الولايات المتحدة من إسرائيل يوازي هذا الإنفاق الهائل؟

د.عبد الوهاب المسيري: مع الأسف نعم، ينظر إلى إسرائيل باعتبارها حاملة طائرات بمعنى أن الاستثمار الأميركي في إسرائيل استراتيجي وليس اقتصادي، والاستثمار الاستراتيجي يأتي بعائد اقتصادي لكنه غير مباشر، إسرائيل ينظر لها في الولايات المتحدة أنها أحد أعمدة الأمن الأميركي وكما يقول دائماً المتحدثون الصهاينة إنه بدون إسرائيل الولايات المتحدة كانت ستضطر إلى وضع ما يقرب من خمس حاملات طائرات في الشرق في البحر الأبيض المتوسط، كل حاملة طائرات بتتكلف عشرة بليون دولار، إلى جانب طبعاً المواجهة المباشرة مع العالم العربي، معنى ذلك إنه كانت ستتحمل الولايات المتحدة ما يزيد عن خمسين بليون دولار في السنة، بينما هي تعطي لإسرائيل عشرة حتى قال مرة أحد المتحدثين العسكريين ضاحكاً أين الباقي إذاً؟! أي أنه يطالب بالباقي وهذه النغمة.. يرددونها دائماً، الحركة الصهيونية نجحت فيما نجحت فيه ليس بسبب السيطرة الصهيونية واليهودية على مؤسسات صنع القرار في الولايات المتحدة، نجحت لأنها اكتشفت أن المشروع الاستعماري الغربي هو الآلية الوحيدة لتنفيذ أي مشروع في العالم، ومن ثم (هرتزل) اكتشف ذلك وأدخل المنظومة الصهيونية ضمن هذه المنظومة الاستعمارية العالمية ويظل هذا هو النمط الأساسي.. يظل هذا هو النمط الأساسي.

أحمد منصور: نستطيع أن نقول إن الدعم الأميركي لإسرائيل على وجه الخصوص والغرب بشكل عام يعتبر الحبل السُّري الذي لو قطع لانهارت إسرائيل وسقطت.

د.عبد الوهاب المسيري: بالفعل طبعاً دا حتى الإسرائيليون أنفسهم يدركون ذلك تماماً وبدون خوفهم من الانتفاضة لأنه إذا كانت إسرائيل تدعي أنها إحدى عُمد الأمن الأميركي في المنطقة فإن تصاعدت الانتفاضة وتصاعدت المقاومة وزادت تكلفة إسرائيل فهذا سيرسل رسالة إلى الولايات المتحدة أن إسرائيل مكلفة اقتصادياً واستراتيجياً وإنها غير قادرة على الدفاع عن نفسها أمام المد المقاومة العربية والإسلامية في المنطقة.

أحمد منصور: في المقابل ما تعانيه الولايات المتحدة من أزمات اقتصادية -كتب عنها هذا الكاتب الأميركي في مقاله- إن أي شكل من أشكال القصور أو الانهيار الاقتصادي في الولايات المتحدة معناه أيضاً نهاية إسرائيل؟

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، هم يدركون ذلك تماماً أنه حينما يكون هناك شعب بهذا الحجم يعني لا يزيد عن خمسة مليون يأتيه كل عام ما يقرب من عشرة بليون أو ثمانية بليون هذا مبلغ رهيب يعني كأنه مثلاً بلد زي مصر يأتيها دعم اضرب 5 في.. يعني كأنه بيجي لها مثلاً 300، 400 بليون دولار في السنة إلى.. إلى جانب المساعدات غير المنظورة إلى جانب تعويضات من ألمانيا..

أحمد منصور: طبعاً.

د.عبد الوهاب المسيري: وهكذا، فهو كيان طفيلي من البداية، مقومات حياته ليست من داخله وإنما من خارجه ولذلك أنا دائماً أردد أن إسرائيل لن تنهار من الداخل لأن مقومات حياتها ليس من داخلها ستنهار من الخارج من خلال المقاومة الدائمة.

الحلم الصهيوني ومفهوم تحقيقه لدى الصهاينة

أحمد منصور: مصطلح الحلم الصهيوني لازال يتردد بقوة وكأن هذا الحلم لم يتحقق إلى الآن، ما هو الحلم الصهيوني وما هو مفهوم تحقيقه لدى الصهاينة؟

د.عبد الوهاب المسيري: بالمناسبة هو يتحقق في.. يتردد في الدعاية الصهيونية لكن قرأت في عديد من الدراسات أن كلمة صهيونية بعبرية (صيونوت) بتعنى قريبة من المصطلح المصري هجص، يقول لك (To give him Zionism) أعطيه صهيونية يعني هجص له شوية بمعنى ليس له أساس من الصحة لأن الصهيونية مبنية على أكذوبة، أن إسرائيل.. إن فلسطين أرض بلا شعب، شعب لا أرض، مسألة أرض بلا شعب دية يومياً بيرون أنهم هناك مقاومة.

أحمد منصور: نعم.

د.عبد الوهاب المسيري: الأسوأ من كده الجانب الآخر لشعب بلا أرض بتفترض أن اليهود شعب، لكن... أسست الدولة الصهيونية منذ خمسين عاماً وعدد اليهود الذين هاجروا ضعيف جداً بالنسبة لا تزال الولايات المتحدة هي أكبر تجمع يهودي في العالم وإحجام يهود العالم عن الهجرة إلى فلسطين المحتلة، تزايد لدرجة أنهم بدءوا يهودون بعض الهنود الحمر في (بيرو) ويستجلبونهم مثلاً هجرة الفلاشا التي قال البعض على أنها دليل على الانتصار الصهيوني حينما ندرسها بدقة سنكتشف أنها مؤشر على التقهقر الصهيوني فالفلاشا ليسوا يهود، لأنهم ليس عندهم حاخامات وإنما عندهم قساوسة رهبان وراهبات وعلى فكرة بالمناسبة بعضهم عنده بُعد إسلامي قوي ولذلك حينما ذهبوا إلى فلسطين المحتلة أسلموا يعني حَسُنَ إسلامهم، لا يعرفون التوراة، لا يعرفون العبرية، لغة العبادة عندهم هي الجعيزية وهي لغة الكنيسة القبطية الإثيوبية ولذلك علم الاجتماع الغربي صنفهم على أنهم مسيحيون دخلت عليهم عناصر يهودية، وعام 1973 حينما أراد بعضهم الهجرة نصحتهم الوكالة اليهودية بالتنصُّر، لكن مع تفاقم الأزمة الاستيطانية وإحجام يهود العالم عن الهجرة بدءوا يبحثون عن أي كتل بشرية تأتي حتى يمكن للمستوطن الصهيوني أن يستمر الآن، ولا يمكن أن يستمر دون تزايد المستوطنين خاصة مع القنبلة الديموجرافية العربية التي تهددهم طيلة الوقت.

أحمد منصور: وأيضاً اكتشاف أن 60% ممن هاجروا من روسيا ليسوا يهودا أيضاً من ادعوا أنهم يهود وهاجروا إلى إسرائيل.

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، وهذا مهم لأنه في ذلك الوقت حينما بدأ الإعلام العربي يتحدث عن ملايين اليهود الذين سيهاجرون، كتبت دراسة نبهت فيها إلى ذلك إنه لا يمكن أن يكون العدد ملايين وإن هاجر.. هاجرت أعداد كبيرة فهذا يدل على أنهم بدءوا يسمحوا لغير اليهود بالاستيطان، بالمناسبة أحب هنا أشير إلى ظاهرة لم يتم الكتابة عنها في كتاب أنه يوجد في فلسطين المحتلة الآن 500 ألف شخص غير يهود.

أحمد منصور: نصف مليون يعني.

د.عبد الوهاب المسيري: آه، منهم 250 ألف عمال مهاجرين و250 ألف من اليهود.. من جاءوا مع اليهود الروس أزواج وأولاد وهكذا ليسوا يهود، الـ500 ألف دول..

أحمد منصور: دول جزء بيتعدوا ضمن عدد إسرائيل، لكن.

د.عبد الوهاب المسيري: الـ250 لكن فيه إشكالية طريفة جداً مع غياب تعريف من هو اليهودي هؤلاء النصف مليون مستعدون أن يكتسبوا الهوية الإثنية اليهودية.. الإسرائيلية يتحدثون العبرية ويلبسون الأردية الإسرائيلية ويدخلون مدارس ويربطون مصيرهم بإسرائيل دون أن يتبنوا العقيدة اليهودية، وبدأ يظهر في إسرائيل الآن ما يسمَّى بالتهويد العلماني.

أحمد منصور: ما هو التهويد العلماني؟

د.عبد الوهاب المسيري: التهويد العلماني هو أن من يكتسب الهوية الإسرائيلية ويربط مصيره بمصير دولة إسرائيل دون أن يؤمن بالعقيدة اليهودية يصبح يهودياً.

أحمد منصور: كل هذا جزء يعني عملية ترقيع بتتم للحفاظ على الدولة وعلى زيادة السكان وعلى..

د.عبد الوهاب المسيري: بالضبط، لكن أنا أشير لهذا لأبين الطبيعة الاستيطانية للدولة الصهيونية اللي ما يهمها الآن هو أن تأتي بالمستوطنين بغض النظر، في الواقع أنا أزعم الآن إن ما يسمى بالإجماع الصهيوني وهو فلسطين أن اليهود لهم حقوق مطلقة وأنهم شعب وأن أمن إسرائيل يمتد من النهر إلى البحر، كل هذه البنود سقطت ما عدا بند واحد وهو أن التحالف مع الولايات المتحدة أساسي هذا البند ظل قائماً لأن ظهر ما أسميه الآن إجماع المستوطنين وهو البقاء بأي ثمن عن طريق تهويد هنود حمر، عن طريق التهويد العلماني، عن طريق استجلاب مستوطنين من روسيا حتى لو كانوا غير يهود وهكذا.

أحمد منصور: معنى ذلك أن الكيان الإثني اليهودي أو الإسرائيلي مهدد أيضاً في الفترة القادمة.

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، لأنه لا يجمع هؤلاء أي شيء والأزمة تتفاقم يعني يوجد الآن روس يحاولون الحفاظ على هويتهم الروسية وفي الواقع يستنجدون بالرئيس (بوتين) للدفاع عن حقوقهم المدنية وهكذا، لهم صحف، يرفضون تبني حتى الهوية أو.. أو ما هناك من هوية إثنية إسرائيلية.

آثار الهجرة المعاكسة على الكيان الإسرائيلي

أحمد منصور: أيضاً هناك ظاهرة الهجرة المعاكسة نشرت "معاريف" الإسرائيلية بتاريخ 21 يوليو الماضي أن عدد الذين هاجروا من إسرائيل إلى الدول الغربية العام 2002 ثمانية عشر ألف يهودي وهم يوازوا تقريباً 50% من اليهود الذين هاجروا إلى داخل إسرائيل في ذلك العام، الهجرة المعاكسة أيضاً وتأثيرها لاسيما وأن الذين يهاجرون معظمهم من اليهود الميسورين والذين يريدون حياة رغدة أو يستطيعوا، أن يوفروا حياة رغدة أو مهنية عالية في الدول الغربية.

د.عبد الوهاب المسيري: كثير من أبناء الوزراء الإسرائيليين قد هاجروا إلى الخارج بمن فيهم أحفاد بن جوريون مثلاً يعيشون في الخارج الآن ودي مسألة يعني أثارت ضجة داخل إسرائيل، بالمناسبة رقم 18 ألف رقم محافظ جداً.

أحمد منصور: معاريف اللي ناشراه

د.عبد الوهاب المسيري: آه ما هي ناشراه لكن هو لإنه بتعتبر هذه الأرقام سرية.

أحمد منصور: نعم.

د.عبد الوهاب المسيري: فمثلاً كثير من الإسرائيليين يسافرون بتأشيرات سياحية..

أحمد منصور: ولا يعودون.

د.عبد الوهاب المسيري: ولا يعودون أو يعودون لبيع شققهم مثلاً ويهاجرون.. لكن الأخطر من هذا أن الهجرة المعاكسة .. ترك إسرائيل مغادرة إسرائيل كانت مرفوضة اجتماعياً في الماضي الآن مقبولة اجتماعياً تماماً مثل الخدمة العسكرية يعني كان يعني كان هناك حالات انتحار بين الشباب حينما كان يُرفض تجنيدهم في الخدمة العسكرية لأسباب صحية، الآن التليفزيون الإسرائيلي مثلاً نشر أو أذاع برنامج كان بطله (موشيه جافن) ابن أخت (موشي ديان) يعلم الشباب كيفية التهرب من الخدمة العسكرية.

أحمد منصور: دي ظاهرة غريبة جداً أو عجيبة في ظل إن الآن هناك عشرات من الطيارين الإسرائيليين يرفضون ضرب قادة حماس وقتلهم، وقاموا بمظاهرات وأصدروا بيانات في خلال الفترة الماضية في عشرين سبتمبر هذا الشهر أصدروا بيان أيضاً يؤكدون فيه على هذا، هناك عملية تمرد عسكري كبيرة جداً داخل الجيش، انتحر أكثر من أربعين جندي إسرائيلي في خلال فترة.. الفترة الوجيزة الماضية، الجيش الإسرائيلي يخطط الآن لإقالة عشرة آلاف جندي خلال العامين القادمين ما الذي تشكله هذه الأشياء في ظل أن الجيش هو عمود الدولة الذي يسندها والذي يحافظ على بقائها؟

د.عبد الوهاب المسيري: هو في الماضي حتى عام 67م كان العقيدة الأمنية الإسرائيلية التي تدَّرس للجنود هو إننا ندخل في حروبٍ لا نختارها، مسألة مفروضة علينا، وفي هذه الحالة تصبح المسألة دفاع عن النفس ومن هنا كان اسمه جيش الدفاع الإسرائيلي، لكن بعد 67 بدأ الجنود الإسرائيليين يدركون أن هذا غير حقيقي سواء دخول لبنان، الخروج منها، قمع الانتفاضة، يعني إنها حروب اختيار وليست حروب مفروضة عليهم، وبالتالي بدأ التململ، وسقطت عقيدة التجنيد الإسرائيلية هذه وبدأ التمرد وسقطت الهالة البطولية التي كانت تحيط بالخدمة العسكرية، اللواء البدري -رحمه الله- وهو مؤرخ الجيش المصري، أخبرني.. يعني ودي حقيقة هامة جداً أن الجيش النظامي الذي يستخدم في قمع تمرد شعبي أكثر من ستة سنوات يفقد المقدرة على القتال، ومن ثم بنجد إنه الفساد انتشر في داخل الجيش الإسرائيلي، الفاشية زادت، الوحشية زادت، لأنه أنا مرة قرأت إنه إحدى القوات الفرق الإسرائيلية التي كان يقوم بتدريبها أحد الضباط أخبرهم أن عليهم أن يدرسوا التكنيك النازي في إخماد ثورة (جيتو وارسو) أثناء الحرب العالمية الثانية وجلسوا يدرسوه..

أحمد منصور: لتطبيقها على الفلسطينيين.

د.عبد الوهاب المسيري: لتطبيقها على الفلسطينيين أنا ضحكت لأن عندما نشبه الصهاينة بالنازيين تقوم الدنيا ولا تقعد وهو يستخدمها وبشكل وهذا نشرته الصحف الإسرائيلية.

آثار الجدار الفاصل على وضع الدولة الاستيطاني

أحمد منصور: أيضاً طالما تتكلم عن الاستيطان ما يسمى بالجدار العازل الآن اللي إسرائيل تبنيه والذي استحوذ على حديث كثير من الدراسات في خلال الفترة الماضية، ما الذي يمثله هذا أيضاً بالنسبة للعزلة النفسية أو الوضع في الدولة الاستيطانية ؟

د.عبد الوهاب المسيري: أنا في دراستي للجيوب الاستيطانية بأجد دائماً أنه حينما تتصاعد المقاومة مقاومة السكان الأصليين يتطرف النظام الحاكم وليس العكس، النظام الحاكم والمستوطنون يمكنهم إظهار الاعتدال إن تم استئناس السكان الأصليين ما يحدث الآن في فلسطين المحتلة أن المقاومة تتصاعد ومن هنا (شارون) جاء، يعني أنا بأرى أن نسمي شارون جنرال اليأس إنه تعبير عن إن الأنشوطة يضيق الخناق على المستوطنين الصهاينة.

أحمد منصور: بس سياساته بتجد دعم كبير جداً من الإسرائيليين.

د.عبد الوهاب المسيري: طبعاً لأنه في الواقع ..

أحمد منصور: رغم فساده السياسي ورغم القضايا اللي عليه ورغم كذا ورغم كذا، لكن هناك دعم سياسي لسياساته.

د.عبد الوهاب المسيري: لأنهم ينظرون إنه لا يوجد بديل، وبالفعل ليس أمامهم بديل، يوجد بديل طبعاً إن هو يستغنى عن هذا الإطار الصهيوني العنصري يوقف قانون العودة الإسرائيلي ويعترف بحق العودة للفلسطينيين بمعنى إنه خارج العنصرية الصهيونية يوجد حلول، داخل العنصرية الصهيونية لا يوجد فاللي حادث دلوقتي، ولذلك اللي يتحدثون عن السلام أظن أن كل الناس يريدون السلام لهم بأية شروط ما أريد قوله هنا هو أن المرحلة الشارونية هذه هي مرحلة أخيرة وتعبر عن اليأس، وإن السياج العازل هذا فيه تقهقر.. يوجد فيه تقهقر صهيوني لأن أنت حينما تقيم هذا الجدار أولاً تقبل (بالجيتو) ثانياً ماذا ستفعل في المستوطنات؟ هل ستضمها، ولذلك بنجد إن المستوطنين ضد الجدار..

أحمد منصور: والجدار ينحرف عند بعض المستوطنات

د.عبد الوهاب المسيري: ينحرف عند بعض المستوطنات نعم.

أحمد منصور: قضية الصهيونية الآن والعلاقة بين الصهيونية المسيحية والصهيونية اليهودية وما يحدث في العراق هل هو أيضاً تخطيط صهيوني بالشكل الذي يتم من حيث الممارسة هناك التقاء ما بين الشيئين في ظل ما يقال من أن الصهاينة المسيحيين هم الذين خططوا عملية العراق.

[فاصل إعلاني]

العلاقة بين الصهيونية المسيحية والصهيونية اليهودية

أحمد منصور: دكتور، الصهيونية المسيحية والصهيونية اليهودية وما حدث في العراق ويعني مقارنته بما يحدث في فلسطين.

د.عبد الوهاب المسيري: أنا مرة سألت السيناتور أبورزق السؤال التالي: هل لو اختفى..

أحمد منصور: جيمس أبورزق ..

د.عبد الوهاب المسيري: نعم. هل لو اختفى يهود العالم واختفت إسرائيل هل ستغير الولايات المتحدة من سياستها تجاه الدول العربية والعالم الإسلامي وأطرح السؤال الآن طبعاً إجابته كانت طريفة جداً، قال إنه لا يتخيل العالم بدون يهود.. لكن أنا ممكن أطرح هذا السؤال، هل لو لم يكن هناك لوبي صهيوني ولا إسرائيل هل كانت الولايات المتحدة لن تغزو أفغانستان ولن تغزو العراق، دي قرارات استراتيجية كبرى إسرائيل تساهم فيها، أنا أشبه إسرائيل بمدير أو موظف كبير في شركة عظمى طالما إنه يخدم مصالحها فهو يصعَّد، لكن لو وقف ضد مصالحها فيضرب تماماً، فالاستراتيجية الأميركية مسألة مرتبطة بالمصالح، مرتبطة بالمؤسسة العسكرية مرتبطة بالصناعات العسكرية وليس من قبيل الصدفة أن (كونداليزا رايس) و(تشيني) و(رامسفيلد) و(بوش) كلهم مرتبطين بالبترول وصناعات السلاح ويعني جزء من مجموعة صناعية عسكرية لها مصالحها محددة وكما قالت كونداليزا رايس، أن تكاليف السلام أعلى من تكاليف الحرب الولايات المتحدة تنفق 500 بليون دولار سنوياً ميزانية تسلح، وبالتفكير الرأسمالي وبتحويل العالم إلى مادة استعمارية، الـ500 بليون هذه لابد أن يكون لها عائد فالمسألة أن أنه اللوبي الإسرائيلي وإسرائيل قد تزيد من حدة الـ.. الـ.. تصرفات الولايات المتحدة لكنها لا تملي عليها، القرار الاستراتيجي أكبر من إسرائيل وأكبر من كثير من الأفراد.

أحمد منصور: بعض المشاهدين يسألون عن كيفية الكتابة أو الاتصال بالدكتور عبد الوهاب المسيري، الدكتور له موقع على شبكة الإنترنت عليه كثير من كتاباته وأبحاثه وأيضاً لمن أراد أن يكتب إليه آمل أن يكون جاهزاً الآن للظهور على الشاشة: www.elmessiri.com

لمن أراد أن يطلع أو يكتب للدكتور عبد الوهاب المسيري ولدي كثير من المشاهدين واسمح لي أخذ بعضهم الأخ عبد الله علي من السويد تفضل يا عبد الله

عبد الله علي: مساء الخير.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

عبد الله علي: شكراً أستاذ أحمد على البرنامج وبأقول الدكتور الله يعطيك الصحة والعافية ويخليك لينا، وفيه حاجة ثانية عندي سؤالين مختصرين جداً، الأول: عدم توفر الموسوعة وليش ومين يحارب نشرها؟ هذا السؤال الأول، السؤال الثاني: لماذا اليهود من شمال إفريقيا أشد شراسة وعداء لأهلنا في فلسطين ومثال ذلك حزب (شاس)؟ وشكراً يا سيدي.

أحمد منصور: شكراً سؤالين هامين يا دكتور.

د.عبد الوهاب المسيري: في الواقع الموسوعة لا يحاربها الإسرائيليون لقد تجاهلوها تماماً ولم يذكروها بخير أو بشر هي نفدت واشتراها الأفراد لم تشتريها المؤسسات ولا الحكومات..

أحمد منصور: ولا أي حكومة عربية اشترتها.

د.عبد الوهاب المسيري: ولا أي حكومة عربية.

أحمد منصور: هم خلاص نهوها.

د.عبد الوهاب المسيري: مما يدل على ..

أحمد منصور: مش فيه حاجة لأي معلومة عن إسرائيل يعني.

عبد الوهاب المسيري: وهذا يدل على الإنسان العربي يسبق النخب الحاكمة، لكنها موجودة الآن على CD..

أحمد منصور: أخبرتنا أنك ستصدر نسخة مختصرة منها.

د.عبد الوهاب المسيري: ثم آه في خلال أسبوعين أو ثلاثة سيصدر موجز للموسوعة في مجلدين احتفظت به بالأفكار والمعلومات الأساسية

أحمد منصور: وأيضاً موقعك على الإنترنت هل هناك عليه أشياء لمن أراد أن يدخل؟

د.عبد الوهاب المسيري: نعم عليه وعليه معلومات عن الموسوعة، بالنسبة ليهود..

أحمد منصور: يهود شمال إفريقيا

د.عبد الوهاب المسيري: أنا عندي نظرية الإنسان الذي في الوسط هذا دائماً يخاف على موقعه، بمعنى في الولايات المتحدة أكثر الناس شراسة هم الفقراء البيض في الجنوب في القمة الطبقات المتوسطة الثرية في القاع الزنوج وهؤلاء في الوسط ودائماً.. ودائماً مهددون أن يسقطوا في إلى جانب الزنوج ولذلك يُظهرون شراسة شديدة، نفس الشيء بالنسبة (للسفرديم) في إسرائيل فهو هذا الإنسان في الوسط فوقه (الأشكيناز) وتحته العرب ولابد أن يظهر ولاءً شديداً للأشكيناز حتى يمكنهم قبوله حتى لا يسقط ويصبح في مرتبة العرب.

أحمد منصور: فارس محمد من السعودية تفضل يا أخ فارس. أخ فارس معنا؟

فارس محمد: لو تكرمت يا أخ أحمد، أسأل الدكتور عبد الوهاب أنا كعربي يهمني أن أسأل سؤالاً مستقبلياً، الكثير من الحديث الذي دار كان تقريرا لحالة واقعية بالنسبة للعرب والإسرائيليين لكن سؤالي: ماذا بعد عشر سنوات من اتفاقية سلام إذا ما تمت بين العرب وإسرائيل يعني ما هو الوضع بالنسبة للعرب وإسرائيل أو نظرته للعرب وإسرائيل سلباً وإيجاباً؟ شكراً.

أحمد منصور: خلال العشر سنوات القادمة؟

فارس محمد: لأ عشر سنوات من توقيع اتفاقية سلام، لنفرض تمت اتفاقية سلام، ما هو ميزان القوى فيما بعد العشر سنوات.

أحمد منصور: آه نعم.

فارس محمد: بالنسبة للعرب ولإسرائيل

أحمد منصور: يعني إذا تمت بين العرب عموماً وإسرائيل اتفاقية سلام.

د.عبد الوهاب المسيري: أنا أفترض بأجده مستحيل لأن بأجد إني من قراءاتي في الكتابات الصهيونية لا يوجد تصور صهيوني لحل، ده ..ودي إشكالية كبرى بالنسبة لهم.

أحمد منصور: أمال هو الصهاينة عايزين أيه ؟ إسرائيل عايزة أيه؟

د.عبد الوهاب المسيري: يعني لأنها بنيت على أكذوبة وأنا بأعتقد أن العالم الغربي قذف بهم إلى هناك فهو وجد نفسه في ورطة تاريخية ولا يوجد عنده حل لأنه يعرف تماماً إنه لو سمح بعودة الفلسطينيين إلى ديارهم بتنتفي الصيغة اليهودية ودي مسألة رفضتها من البداية يعني الشيخ رشيد رضا عرض على (وايزمان) قال له إن كان هناك من يود الاستيطان فليستوطن ولنؤسس حكومة ديمقراطية لكل شخص صوت فرفض.

أحمد منصور: نعم.

د.عبد الوهاب المسيري: سماه سلام القبور، فنفس الشيء سيحدث، فلا يوجد تصور، هناك طبعاً تصور (جابوتنسكي) وهو تصور شارون إنه لا يوجد شعب تنازل عن أرضه لشعب آخر، ولذلك لابد من البطش بالعرب لمدة طويلة إلى أن يقتنعوا أن اليهود لن يغادروا هذه الأرض والمسألة تصبح مسألة النفس الطويل.

أحمد منصور: يعني الصراع لن يتوقف..

د.عبد الوهاب المسيري: لن يتوقف ولا يوجد مفهوم للحل عند الصهاينة.

أحمد منصور: محمد التركي من السعودية تفضل يا أخ محمد..

محمد التركي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

محمد التركي: يا أستاذ عبد الوهاب، سؤال بسيط حول قول إسرائيل دولة علمانية أو ملحدة غير يهودية، عفواً ألا يدل كون إسرائيل غير دولة يهودية بل علمانية ملحدة، وكذلك مقال إبراهام الذي قدم به الدكتور أحمد منصور في أول الحلقة، وكذلك مع حرية هذا الرجل في إسرائيل يعني إبراهام وكذلك حرية التصرف في إسرائيل مثل حتى لو كانت شذوذاً جنسياً كما تقدم به الدكتور أحمد منصور أو تقدمت به يا دكتور أنت، ألا يدل ذلك على أنها دولة قابلة للبقاء والاستمرار، لأن الحرية هي أساس الدول العظمى وسر قوتها مثل أميركا وبريطانيا، بينما لو كانت إسرائيل دولة يهودية ومتدينة ربما لصار ذلك سبباً في ضعف الدولة لعصبيتها وتدينها، وشكراً.

أحمد منصور: سؤال هام.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، أنا دائماً أقول إنه كل النظم السياسية عندها مشكلة شرعية سياسية أمام جماهيرها، كيف ترد الجماهير؟ كيف الجماهير هذه تشارك في صنع القرار؟

الجيوب الاستيطانية عندها إشكالية أخرى وهو ما أسميه شرعية الوجود، أي مسؤوليتها أمام السكان الأصليين، فبالتالي الديمقراطية الإسرائيلية هي ديمقراطية المستوطنين مقصورة على المستوطنين وحسب، وبالفعل الآليات الديمقراطية في إسرائيل تساعدهم على الاستمرار، لكن الإشكالية الكبرى وهي السكان الأصليون، أي الفلسطينيون بيتعاظم تنظيمهم، بتتعاظم أعدادهم، بتتعاظم كفاءتهم، ومن الواضح أنهم لن يتنازلوا عن أرضهم.

أحمد منصور: وتعرض ليهم إبراهام بورج ووصف المعاملة التي يعامل بها الفلسطينيين معاملة، قال: إن.. إنه لأمر مريح أن تصبح صهيونياً في مستوطنات الضفة الغربية مثل (بيت أيل) و(عفرا) الطبيعة ساحرة، ويمكنك التمتع من النافذة بمشاهدة الزهور من دون أن ترى الاحتلال، ولا يمكنك السفر عبر الطريق السريع الذي ينقلك من راموت في أطراف القدس الشمالية إلى جيلو في الطرف الجنوبي، ورحلة تستغرق اثني عشر دقيقة على بعد نصف ميل تقريباً غرب الحاجز الفلسطيني، استيعاب مدى المهانة التي يتعرض لها العرب المزدرون والذين يجب عليهم الوقوف لساعات طويلة على طرق مخصصة لهم وتنتشر فيها الحواجز، طريق للمحتل وآخر مخصص لهم، وتنتشر فيها الحواجز، طريق.. هذا الأمر لا يمكن استمراره حتى ولو طأطأ العرب رؤوسهم وابتلعوا خجلهم وغضبهم للأبد فإنه لن يستمر، لابد من انهيار بنية قائمة على القسوة الإنسانية.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، يعني من الواضح إنه هذه لحظة استيقاظ صهيونية مهمة جداً، وأحب أن أبين ما يلي للأخ السائل إنه إحنا بنتحدث عن الدول العظمى وسر نجاحها وهكذا، ما ينطبق على الدول العادية لا ينطبق على الدول الاستيطانية، ودي إشكالية حدثت أيضاً في التحديد العربي لإسرائيل، إنهم طبقوا على إسرائيل ما يطبق على فرنسا، وما يطبق على إنجلترا، لأ، إسرائيل دولة استيطانية ممولة من الولايات المتحدة، وسر نجاحها ليس قوة أهلها، وإنما الدعم الغربي، الآليات الديمقراطية فيها تساعدها على الاستمرار، لكنها مقصورة على الصهاينة حتى الآن يحاولون أن يستبعدوا شخصيات مثل عزمي بشارة وعرب 1948، ومن ثم نحتاج لمنهجية خاصة لدراسة الجيب الاستيطاني.

أحمد منصور: فيه من.. من بين ما قاله إبراهام بورج جملة بحاجة إلى.. لأن كثير من الناس قالوها، ولكن أن يقولها واحد إسرائيلي صهيوني ممن يعني يشاركون في قيام الدولة، يقول: إن الإسرائيليين يسألون أبناءهم أين يتوقعون العيش بعد خمسة وعشرين عاماً؟ وإن العد التنازلي للمجتمع الإسرائيلي قد بدأ، هل يعني ذلك إن فعلاً الرؤية إن إسرائيل إذا بقيت إلى 25 عاماً هذا سيكون شيء كبير أو؟

د. عبد الوهاب المسيري: أنا سعيد إنك ذكرت ده، وأرجوك تسمح لي أن أذكر واقعة طريفة، حينما بدءوا في جنوب إفريقيا في فك الجيب الاستيطاني بعد أن أخرجوا (مانديلا)، وأجروا انتخابات، وهكذا، طرحت على أحد المسؤولين العرب إنه نرسل بلجنة لدراسة كيفية فك الجيب الاستيطاني، حتى حينما تحين اللحظة ونفك الجيب الاستيطاني في إسرائيل يكون عندنا خبرة في الموضوع، وقلت له تشكل هذه اللجنة، وتجمع دراسات في الموضوع وهكذا، نظر لي كما لو كنت شخص مجنون، المسألة لم تطرأ له على بال، لكن..

أحمد منصور: إنه فعلاً ممكن إسرائيل تتفكك وتسقط وتنتهي يعني خلال فترة وجيزة.

د. عبد الوهاب المسيري: آه.. آه، إنه مسألة نهاية إسرائيل مش غير مطروحة أساساً في.. كانت في وجدانه..

أحمد منصور: لأ دي مطروحة، دا أنا يعني وجدت دراسات كثيرة من يهود إسرائيليين (يوسي بيلين) مثلاً عامل كتاب عن نهاية الدولة اليهودية وبيتكلم فيه كلام بالأرقام وبالإحصاءات وواخد من تيودور هرتزل وغيره من الأشياء، يعني أصبح الحديث داخل المجتمع الإسرائيلي صوته مرتفع وعالي في هذا الجانب.

د. عبد الوهاب المسيري نعم، وأنا أفردت في كتابي الأخير عن الانتفاضة جزء كبير عن أدبيات حول نهاية إسرائيل.

أحمد منصور: على فكرة كتاب الانتفاضة موجود على الإنترنت متاح مجاناً بالكامل.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم.. نعم.

أحمد منصور: من أراد أن يحصل عليه من على الموقع، موضوع الـ 25 سنة هذا.

د. عبد الوهاب المسيري: آه، أنا.. أنا متصور إنه رقم قريب من الواقعية إلى حدٍ كبير، وقد يكون أقل من ذلك.

أحمد منصور: أقل كمان.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، لأنه يعني المقاومة طرحت شيء جديد تماماً في المعادلة، الكيان الصهيوني كان يعيش على..

أحمد منصور: الكل يحارب المقاومة الآن حتى بعض الدول العربية.

د. عبد الوهاب المسيري: نعم، لأنه هو كان مستريحاً لمواجهة الجيوش النظامية، لأنه في.. أمام الجيوش النظامية كان يلعب اللعبة العسكرية حسب قوانينه، أما الانتفاضة فأرغمته على أن يلعب اللعبة حسب قوانين الشعب الفلسطيني، وهو غير قادر على ذلك.

أحمد منصور: ممدوح كامل من مصر، أخ ممدوح، اتفضل.

ممدوح كامل: آلو، السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

ممدوح كامل: مبدئياً هنا أحب أتكلم مع الدكتور ضيفك اللي هو عبد الوهاب، هو بس أنا لي سؤالي هو كان بيتكلم عن إن المجتمع الإسرائيلي هو مجتمع طفيلي، وأنا يعني ألاحظ كده فعلاً من طريقته حتى، وإن هو دايما لما بيجي بيعمل مشاريع، دايما بيبقى مشاريع في marketing في Management ما بيبقاش حتى.. يعني ما بيبقاش مصنع أو حاجة منتجة، يعني بيعتمد على التسويق والطريقة الطفيلية، ولكن اللي أنا شايفه دلوقتي، ودا اللي عايز رده عليه إن هم ابتدوا ينتبهوا للموضوع دا دلوقتي، وابتدوا يبقى عندهم مشاريع ثانية، وابتدوا يتعاونوا مع شركات أميركية وصناعات تبقى قايمة لهم هم، وبتبقى مربوطة بس بإسرائيل، منها صناعات (Microprocessors)، الصناعات الإلكترونيك وبقى فيه مهندسين إسرائيليين كثيراً جداً بيتعاملوا في المجال دا، ويعرفوا عنه أسرار مش هم.. ما فيش حد غيرهم يعرفها، فكنت عايز برضو تعليقه على النقطة دي واتجاههم دلوقتي لأنهم عرفوا نقطة الضعف الكبيرة دي اللي عندهم.

النقطة الثانية هو أنا دايماً كنت بأعتقد يعني إن حرب إسرائيل مش هتكون دايما بالسلاح، وإن فيه نقطة ثانية نقدر نحارب بها إسرائيل وهي السلام، لأن المجتمع الإسرائيلي زي ما هو كان أشار ليه، هو مجتمع كاره لنفسه جداً، فكونه إنه يحس إن هو بقى فيه سلام، وإن هو بقى مجتمع آمن، دا هيؤدي إلى إن هم يبتدوا يشوفوا الفروق الطبقية الرهيبة اللي في المجتمع الإسرائيلي، وهتبتدي تحصل المشاكل اللي هتقتل إسرائيل من داخلها.

أحمد منصور: شكراً لك، سؤالك ممتاز، اتفضل يا دكتور.

د. عبد الوهاب المسيري: اللي أنا بأعرفه الآن الاقتصاد الإسرائيلي في حالة تراجع.

أحمد منصور: لكن إسرائيل منفردة في اختراعات كثيرة، وأصبحت كثير من الشركات الأميركية وغيرها بتعتمد على المنتج الإسرائيلي، خاصة في مجالات الكمبيوتر وفي غيرها من الأشياء فعلاً كما قال الأخ ممدوح.

د. عبد الوهاب المسيري: وهذا هو القطاع النشط الوحيد في الاقتصاد الإسرائيلي، أما القطاعات الأخرى ففي حالة تقهقر شديدة، وحتى هذا القطاع مع أزمة شركات الكمبيوتر منذ عامين أو ثلاثة...

أحمد منصور: بسبب (السيلكون) نعم.

د. عبد الوهاب المسيري: تسببت أيضاً في انهيار داخل إسرائيل نفسه، ويجب ألا ننسى دائماً إن كثير مما يسمى الإبداع الإسرائيلي في الواقع إبداع بيتم في الخارج ثم يهاجر إلى هناك بعد أن اكتمل، المسألة تحتاج إلى دراسة.. تحتاج إلى رؤية ثاقبة للموضوع.

مسألة إنه السلام ممكن يقضي على الكيان الإسرائيلي، أنا بأعتقد -كما قلت- إن السلام كلمة فضفاضة، المهم هو مضمون السلام، ما هي شروط السلام؟ لو كان سلام حسب الشروط الإسرائيلية، أنا أعتقد نعم سيستمر، لكن الشروط الإسرائيلية مستحيلة لأنه يطالب بضم القدس والإبقاء على المستوطنات وإنكار حق العودة، بمعنى إن.. إن.. إن الحد الأدنى الصهيوني الإسرائيلي لا يتناسب بتاتاً مع الحد الأدنى الإنساني العربي.

أحمد منصور: أحمد بن ناصر آل ثاني (باحث في العلاقات الدولية في جامعة لندن في كينجز كولدج) أرسل رسالة على الفاكس يقول: أنك أثرت نقطتين هامتين هما النقطة الأولى متعلقة بالقنبلة الديموغرافية داخل إسرائيل، والنقطة الثانية متعلقة بأن الحل سوف يأتي من خارج إسرائيل لارتباطها بالدعم الخارجي، والنقطة هي ألا تشكل القنبلة الديموغرافية هذه جزء من الحل الداخلي بكل ما تشكله من تحديات للدولة العبرية؟

والتعليق الثاني: هل هو الحل المشكلة الاستيطانية يمكن أن تأتي فعلاً من داخل الإطار الصهيوني، ولكن هناك بعض الأصوات من داخل النظام مثل إبراهام بورج ومقاله المشهور في "يديعوت أحرونوت" الذي نشر طبعاً في "الجارديان" وفي "الواشنطن بوست"، وفي ربما صحف العالم، لأن الوكالات أيضاً طيرت المقال بشكل مثير جداً، كل وكالات الأنباء نشرته وهو يقول أنه أشار إليه في مقال نشره هذا الأسبوع، هذا ثاني موضوع تناقشه برنامجك في المطروح في مقالي الأسبوعي في جريدة "الوطن".

الأمر متعلق بترتيبات مسبقة قديمة مع الدكتور من عدة أشهر وليس من اليوم، ولكن أنا أيضاً اطلعت على مقالك، وأشكرك عليه.

تعليقك أيه دكتور على هاتين النقطتين الخاصتين بالقنبلة الديموغرافية وبموضوع المسألة الاستيطانية؟

د. عبد الوهاب المسيري: القنبلة الديموغرافية العالم الإسرائيلي (أرنولد صوفير) عالم جغرافيا قال إن.. إن الفلسطينيين سيهزموننا في مدرجات الجامعات وغرف النوم، بمعنى إنه بيتحدث عن الكم والكيف، لأنه يجب أن تتذكر دائماً أن الفلسطينيين لا يحسنون آدائهم كماً وحسب وإنما كيفاً..

أحمد منصور: وفي غرف النوم.

د. عبد الوهاب المسيري: وفي غرف النوم طبعاً، في الواقع ذكر لي أحد الإخوة الفلسطينيين واقعة طريفة جداً إنه يوم مقتل أحد زعماء.. استشهاد أحد زعماء حماس، إحدى الفلسطينيات أنجبت خمس توائم..

أحمد منصور: نعم. صح.. صح.

د.عبد الوهاب المسيري: نعم، وعلى فكرة دي مسألة طريفة جداً يجب إنه كما لو كان الشعب الفلسطيني شعر بطبيعة الاستعمار الاستيطاني الإحلالي ولذلك كثافة الأنثى الفلسطينية أعلى كثافة في العالم، في مقابل كثافة الأنثى اليهودية في الولايات المتحدة، الأنثى اليهودية في الولايات المتحدة تنجب أقل من طفل واحد.

أحمد منصور: نص طفل.

د. عبد الوهاب المسيري: آه، وكذلك بيتنبأوا إنه..

أحمد منصور: كل اثنين بيشتركوا في طفل..

د. عبد الوهاب المسيري: آه، يعني 99 يعني بيقول لك 90%، ولذلك تنبئوا إن عدد يهود الولايات المتحدة في خلال العشرة أعوام إنه الجماعة الإنسانية تحتاج إن الأنثى تنتج طفلين ونصف حتى تستمر، فبيتوقعوا إنه يهود الولايات المتحدة على وشك الاختفاء أو يبقى منهم عدد بسيط.

أحمد منصور: أستاذ زهير مارديني من الولايات المتحدة، للأسف بقي دقيقة ونص لو تأخذ، لو مداخلتك بسرعة أستاذ زهير معنا.. أستاذ زهير.

زهير مارديني: أستاذ أحمد، السلام عليكم.

أحمد منصور: آه، اتفضل يا أستاذ زهير عليكم السلام.

زهير مارديني:just one.. one minute يعني دقيقة واحدة

أحمد منصور: اتفضل.. اتفضل.

زهير مارديني: أستاذ أحمد، معظم.. معظم المشاهدين فخورين بك كإعلامي من الطراز الرفيع.

أحمد منصور: شكراً يا سيدي.

زهير مارديني: حيث تنتزع الحقائق من ضيوفك بأسلوب شجاع.

على كل حال بالنسبة الأخ اللي قال إنه من شمال إفريقيا اليهود هم اللي بيقتلوا الفلسطينيين، ولكن أنا في اعتقادي لأني قرأت في عدة مجلات بأن الدروز في فلسطين هم الذين يحاربون الشعب الفلسطيني ويقتلون منه العدد الكببر.

ثاني إشي.. ثاني إشي: ليش الدول العربية ما تستغل الطيارجية الإسرائيليين اللي الـ25 اللي ما بدهم يروحوا يضربوا الفلسطينيين تذكر أميركا قبل سقوط روسيا قالوا للطيار تعالوا اهربوا لهون وإحنا بنعطيكوا مصاري وبتؤمن لكم، وكان بعض من الطيارين الروس يجوا على أميركا، الدول العربية تعمل نفس الشيء، تقول لهم تعالوا بنؤمن لكم بيوت ومصاري وجيبوا عيلاتكم واللي بدكم إياه وعيشوا عندنا، بتنحل المشكلة.

أحمد منصور: هذا لو هناك.. لو هناك إرادة سياسية أصلاً عربية لمثل هذا الموضوع، أشكرك يا أستاذ زهير وأتمنى دائماً أن أكون عند حسن.. حسن ظن المشاهدين بي، وأن أقدم لهم دائماً ما ينفعهم، باختصار شديد كيف تنظر إلى مستقبل الدولة الاستيطانية الصهيونية؟

د. عبد الوهاب المسيري: كما أكرر دائماً حينما نضع الدولة الصهيونية في إطار الاستعمار الاستيطاني الإحلالي فيمكن أن نرى مصيرها لا يختلف عن مصير الممالك الفرنجة أو عن مصير الكيان العنصري في جنوب إفريقيا أو الكيان العنصري في..

أحمد منصور: هو إذا كان إبراهام بورج يعتبر 25 عاماً قرب نهاية الدولة، فأنت ترى أنها أقل من ذلك.

د. عبد الوهاب المسيري: أقل بقليل إن شاء الله.

أحمد منصور: أشكرك شكراً جزيلاً، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وأعتذر للمشاهدين الذين لم أتمكن من أخذ مداخلاتهم بسبب ضيق الوقت.

في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.