مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيوف الحلقة:

عبد الله النفيسي/ الأمين العام للمؤتمر الشعبي الخليجي لمقاومة التطبيع مع الكيان الصهيوني.

تاريخ الحلقة:

23/06/2004

- المواجهات بين القاعدة والسعودية ودور العلماء
- أهداف القاعدة في جزيرة العرب

- البنية التنظيمية للقاعدة بالسعودية وأدواتها

- الدور الأميركي واحتمالات التدخل

- إستراتيجية أميركية لمواجهة القاعدة

- مشاركات المشاهدين

- المخرج من الوضع الحالي

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود، أصبحت الأحداث اليومية التي تمر بها المملكة العربية السعودية مسار الاهتمام الإعلامي والسياسي العربي والدولي وذلك بعد ما صارت المواجهات بين السلطات وتنظيم القاعدة شبه يومية على شاشات التلفزة وشبكة الإنترنت، كما أصبح الغربيون المقيمون في المملكة العربية السعودية والأميركيون منهم تحديدا هدفاً مباشراً لعمليات تنظيم القاعدة مما جعل الإدارة الأميركية على قرب مباشر بما يحدث وأصبحت تصريحات المسؤولين الأميركيين عما يدور في السعودية مسار اهتمام كبير مما جعل مستقبل الأمن والاستقرار في الخليج والجزيرة على حافة بركان، فما هو مستقبل الصراع بين تنظيم القاعدة والحكومة السعودية وما هي الأدوات المتاحة لكلا الطرفين لمواجهة الآخر أو الحوار معه وهل سيستفيد تنظيم القاعدة من العفو الذي أعلنه العاهل السعودي اليوم وما هو المخطط الأميركي لمواجهة الحركات الإسلامية في الخليج والجزيرة العربية، هذه التساؤلات وغيرها نطرحها في حلقة اليوم على المفكر والمحلل السياسي البارز الدكتور عبد الله النفيسي ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على أرقام الهواتف التي ستظهر تباعا على الشاشة أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net، دكتور مرحبا بك.

عبد الله النفيسي: أهلا وسهلا.

المواجهات بين القاعدة والسعودية ودور العلماء

أحمد منصور: الأيام القليلة الماضية شهدت مواجهات عنيفة في المملكة العربية السعودية بين تنظيم القاعدة وبين السلطات الأمنية بعد استهداف أميركيين يعملون في السعودية انتهت بذبح أحدهم ونشر صوره على الإنترنت، ما هي قراءتك لتصاعد هذه المواجهات؟

عبد الله النفيسي: من المهم جدا وإحنا بنتناول الموضوع ده يا أحمد إنه ما نكتفي بحكاية التأييد أو الإدانة، أنا لم آتِ هنا لذلك ويجب التركيز على شيء أعمق من الإدانة أو التأييد..

أحمد منصور: هذا هدفنا..

عبد الله النفيسي: أه أنا أريد أن نفهم ماذا يجري بمفردات ما يجري والشيء اللي بيخوف إنه المملكة العربية بتركز على الشق الأمني من الموضوع وكل الأضواء اليوم مركزة على الشق الأمني لهذا الموضوع ومهملة تماما الشق السياسي وهو الأهم لهذا الموضوع ولو كنت محل الحكومة السعودية وطبعا لا أحد يرغب في أن يكون محلها خلال هذه الأيام، لكن لو كنت محل المسؤول في المملكة العربية السعودية لحرصت على الانتقال من هذا الاهتمام المبالغ فيه في الشق الأمني والتركيز عليه وسارعت إلى الانتقال للاهتمام بالجانب السياسي لهذا الموضوع..

أحمد منصور: كيف؟

عبد الله النفيسي: كيف.. الحكومة السعودية وأقولها بكل صراحة ووضوح أمام ملايين المشاهدين بأمس الحاجة هذه الأيام بل منذ فترة طويلة لتحسين صورتها..

أحمد منصور: أمام من؟

عبد الله النفيسي: في الداخل وفي الخارج، في الخارج هناك معارضة سعودية هناك الدكتور محمد المساري وهناك الدكتور سعد الفقيه..

أحمد منصور: كلها عبارة عن أشخاص يعني ليس لهم تأثير مباشر على نظام دولة قوية..

عبد الله النفيسي: لا ممكن أكمل يا أحمد..

أحمد منصور: تفضل.

عبد الله النفيسي: هناك أعداد متزايدة الآن من المعارضين السعوديين في الخارج اللي هم ذكرت أسماؤهم وهؤلاء ناس أشراف يعني معروفين في المجتمع السعودي دكتور محمد المساري دكتور سعد الفقيه، الأول متخصص في الفيزياء النووية متخرج من جامعه هيدلبيرغ الألمانية والثاني جراح وطبيب مشهور ومعروف وذو سمعة طيبة، هؤلاء كانوا الأولى بالحكومة السعودية أن تلم شمل السعوديين وتكتسبهم إلى جانبها تفتح خط معهم، في الداخل الآن في مجموعة غير قليلة من الكفاءات السعودية المسجونة في السجون..

أحمد منصور: مثل؟

عبد الله النفيسي: مثل الدكتور وليد لسناني والدكتور وليد لسناني صار له تسع سنوات في السجن دكتور..

أحمد منصور: مين وليد لسناني ده؟

عبد الله النفيسي: أحد الدكاتره المعروفين في نجْد في المملكة العربية السعودية ومعاه ولده أيضا عمره ستة عشر سنة وصار لهم تسع سنوات في السجن، الآن الدكتور سعيد بن زعير اللي هو قضى ثمان سنوات في السجن وخرج..

أحمد منصور: وأعتقل..

عبد الله النفيسي: وثم لأنه تكلم مع الجزيرة في مكالمة هاتفية أعيد إلى السجن مع ولده أيضا سعد..

أحمد منصور: الجزيرة يبدو عليها ذنوب كثيرة..

عبد الله النفيسي: يبدو ذلك، فيه عندك الدكتور عبد الله بن إبراهيم الريس اللي هو دكتور في جامعة الملك سعود في السجن صار له من سنة وشهرين، عندك الشيخ سليمان بن ناصر العلوان صار له في السجن فترة طويلة..

أحمد منصور: تهمهم إيه وقضاياهم؟

عبد الله النفيسي: القصة الدكتور شيخ سعود القحطاني صار 12 سنة، سعود القحطاني هؤلاء كلهم الآن في السجون لا فيه صحيفة دعوى لا فيه تهمة واضحة لا فيه حكم من المحكمة، غير مسموح لهم محامي غير مسموح زيارتهم هذا وضع غير عادي في العالم الآن وأصبحت هناك منظمات حقوقية تتابع حقوق الناس وتستعمل الفضائيات وتستعمل الإنترنت لمتابعة هذه القضايا، لو كنت مكان المملكة العربية السعودية أو الحكومة السعودية..

أحمد منصور: كنت هتعمل إيه؟

عبد الله النفيسي: كنت ألم شمل الناس..

أحمد منصور: ما هم الناس ما بيسمعوش الكلام..

عبد الله النفيسي: أنا أعتقد بأنه كلمة الحكم والحاكم من الحكمة تأتي.. يعني بدون حكمة ما ينفع الحاكم..

أحمد منصور: يا سلام..

عبد الله النفيسي: لابد من حكمة ولابد من سعة صدر ولابد من استيعاب كل هؤلاء في إطار المسيرة السعودية للنماء وللبناء وللازدهار وللاستقرار، أما هذا..

أحمد منصور: أما تعتقد أن هذا طرح نظري أكثر منه بشكل عملي؟

عبد الله النفيسي: الشيء المؤسف إنه بعض الناس يعتبرونه نظري وأنا أعتقد بأن هو الطريق الوحيد المفتوح أمام الوضع في المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور: طيب الآن في ظل هذا الوضع في ظل أن المملكة لا تسمح بالحوار أو لا تقيم حوار لكن هناك عروض الآن مثل العرض الذي قُدِّم اليوم من العاهل السعودي بالنسبة لمنح العفو لهؤلاء مع بقاء الحق العام منح العفو الخاص مع بقاء الحق العام هل يمكن لهذا أن يكون بداية لمرحلة مثل الذي تنادي به الآن أنت؟

عبد الله النفيسي: لا أبدا أنا اعتقد إنه هذا الكلام اللي قيل اليوم إنه عندك لمدة شهر يا تسلم نفسك يا تتحمل النتائج هذا أيضا معالجة أمنية أنا أعتقد إن الوضع في المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور: الأمير عبد الله قال قبل ذلك إنه لو استمرت المواجهة حتى ثلاثين سنة أو العمر كله ستستمر..

عبد الله النفيسي: لا هذا كلام يعني مش.. مش كلام ممكن الحصول وممكن الحدوث كلام فيه شيء من المبالغة أعتقد وشيء من التهديد..

أحمد منصور: طيب ونحن في..

عبد الله النفيسي: لكن أنا أعتقد بأنه الحل الأمني وإهمال الجانب السياسي للموضوع هذا مدخل غلط للحل..

أحمد منصور: الجانب السياسي بيرى الحكام دائما إنه ينتقص من الحاكم من السلطة من هيمنة الدولة؟

عبد الله النفيسي: هذا حاصل فقط عندنا في الجزيرة العربية، أما في العالم الآن المحاسبة والشفافية والتطوير والتحديث والمراقبة والمحاسبة بل والمعارضة أصبحت أمور يعني معترف فيها في كل أنحاء العالم ولا أعتقد أن المملكة العربية السعودية تستطيع أن تنجو من ذلك ولذلك لو كنت مكان الحكومة السعودية لفعلت كل ما يمكن..

أحمد منصور: الخطوات يا دكتور الآن قبل أن أدخل معك في عمق الموضوع، بخطوات يعني.. الآن أنت تتكلم من الممكن أن أفعل ما هي الخطوات التي ترى.. الآن العفو الذي أعلن اليوم أما يعتبر خطوة عملية؟

عبد الله النفيسي: لا بس لهجة العفو لهجة فيها تهديد، يعني العودة إلى الله يعني عودوا إلى الله يعني هم جماعة القاعدة والشباب هؤلاء يعتقدوا إنه على الحكومة أن تعود إلى الله فكيف تطالب شخص العودة إلى الله وهو داخل عملية يعتقد بشرعيتها ويؤمن بشرعيتها لا..

أحمد منصور: معنى ذلك أن القاعدة لن تستجيب لذلك؟

عبد الله النفيسي: لا أعتقد إطلاقا أعتقد هذا أسلوب فاشل في معالجة الموضوع، أعتقد المسألة تحتاج إلى سعة أكثر ورحابة صدر أكثر، ثم فيه نقطه هامة يا أحمد لابد من تشجيع العلماء الشرعيين السعوديين لكي يأخذوا دور مختلف عن دور الحكومة، الحكومة ينبغي أن تحرص اليوم على أن تعطى هؤلاء..

أحمد منصور: بيطلعوا فتاوى اليومين دول إن دول ضالين..

عبد الله النفيسي: هذا تحت الضغط..

أحمد منصور: وتم الدعاء عليهم في المسجد النبوي والمسجد الحرام أيضا يوم الجمعة الماضية..


عبد الله النفيسي: برأيي لو كنت مكان الحكومة السعودية لشجعت أن يكون للعلماء دور متميز عن الحكومة كي يلعبوا دور الوسيط بين الحكومة وهذه الفئة

عبد الله النفيسي: وهذا من الحلول الخاطئة، هذه الحلول خاطئة، أنا برأيي لو كنت مكان الحكومة السعودية لشجعت أن يكون للعلماء دور متميز عن الحكومة لكي يلعب العلماء دور الوسيط بين الحكومة وهذه الفئة..

أحمد منصور: العلماء الآن يعني يتبنون رأي الحكومة يرون أن هؤلاء فئة ضالة كما تراهم الحكومة كذلك..

عبد الله النفيسي: لا هناك عدد غير قليل من العلماء اللي نعرفهم لا يتبنون رأي الحكومة ولكنهم في ظل التهويش الإعلامي الداخلي ساكتين..

أحمد منصور: طيب حتى نفهم أيضا الجانب إحنا في محاولة للفهم الآن في محاولة فهم ما يتعلق بتنظيم القاعدة، ما هي أهداف تنظيم القاعدة في جزيرة العرب تحديدا؟ ماذا يريد تنظيم القاعدة في جزيرة العرب؟ ولماذا يقوم بمثل هذه الأعمال؟ وأسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أهداف القاعدة في جزيرة العرب

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الخبير والمفكر السياسي البارز الدكتور عبد الله النفيسي، ما هي الأهداف الحقيقة لتنظيم القاعدة في الجزيرة العربية؟


موقف القاعدة في جزيرة العرب ينطلق من عقيدة إستراتيجية تدور حول حديث "أخرجوا المشركين من جزيرة العرب"

عبد الله النفيسي: هو طبعا القاعدة تنطلق في موقفها اليوم في الجزيرة العربية من عقيدة استراتيجية تدور حول حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم "أخرجوا المشركين من جزيرة العرب" هذه وصية من وصايا الرسول عليه الصلاة والسلام ذُكِرَت في البخاري ومسلم وكتب السنن ويستند القاعدة على هذه العقيدة الاستراتيجية من أنه هذه وصية لرسول الله صلى الله عليه وسلم يجب إنفاذها..

أحمد منصور: لكن هم يقولون بأن هؤلاء الآن معاهدين..

عبد الله النفيسي: نعم خاصة وأنه هؤلاء اللي بتسميهم معاهدين يعني تعدوا كل الحدود في احتلال بعض الأقطار..

أحمد منصور: الحكومات اللي جيباهم فيه معاهدات واتفاقات..

عبد الله النفيسي: وفي إساءة استعمال القوة المفرطة اللي تحت أيديهم، يعني هذه واحدة إخراج المشركين من جزيرة العرب وهذه تلعب دور كبير جدا في صياغة مزاج القاعدة الشبابية من التنظيم..

أحمد منصور: ثانياً؟

عبد الله النفيسي: ثانياً إذا سمحنا لنا المخرج نحط الدوائر..

أحمد منصور: أه إحنا عندنا (Graphic) (كلمة بلغة أجنبية).

عبد الله النفيسي: الـ (Graphic) هذا إذا بتلاحظ القاعدة تنطلق من مفهوم للنظام الدولي هي تفهم النظام الدولي على أساس إنه نظام تسيطر عليه الولايات المتحدة والمجموعة الأوروبية اللي هي..

أحمد منصور: في النص دائرة المنتصف..

عبد الله النفيسي: الدائرة اللي في النص اللي هي دائرة القلب دول القلب، أما الدول الباقية اللي هي دول الأطراف ففي الدائرة الأوسع، يقول كثير من هؤلاء الشباب إنه الأميركان والأوروبيين بيسيطروا على دول الأطراف عبر تقانة السلاح واحتكارها، عبر الشرعية الدولية واحتكارها، عبر احتكار الخامات اللي هو النفط والقمح واحتكارهم وعبر العولمة الثقافية هذه هي..

أحمد منصور: الأدوات..

عبد الله النفيسي: الأدوات والوسائل اللي بيد الأميركان اليوم للسيطرة على العالم اللي عالم الأطراف اللي هو آسيا وأفريقيا، فيه عقيدة عند الشباب هؤلاء..

أحمد منصور: ما هي هذه العقيدة؟

عبد النفيسي: هي إنه ضروري كسر ها الأضلاع الأربعة أو الابتداء بضلع واحد لكي تنهار الشعيرات العصبية لدول القلب في السيطرة على دول الأطراف..

أحمد منصور: يعني في استراتيجية واضحة لدى القاعدة تصل إلى هذا الفهم لما يدور في؟

عبد الله النفيسي: والله فيه.. من يتابع الإنترنت ويتابع المواقع اللي بتتعاطف مع التنظيم يلمس إنه هناك وضوح في هذه الرؤية، فكسر الأضلاع الأربعة هذه بداية الموضوع ممكن يبدأه في موضوع العولمة الثقافية هذه محاولة كسرها أو موضوع الخامات والسيطرة على الخامات النفط والقمح، فيه هدف ثالث..

أحمد منصور: ما هو؟

عبد الله النفيسي: اللي هو الدول الأطراف هذه..

أحمد منصور: أميركا اللاتينية..

عبد الله النفيسي: آسيا أفريقيا..

أحمد منصور: شرق آسيا وأفريقيا والدول العربية والإسلامية كجزء..

عبد الله النفيسي: جعل هذه الدول دول الأطراف (كلمة بلغة أجنبية) هذه جعلها مناطق غير آمنة للأميركان بالذات..

أحمد منصور: يعني أن يتم حصرهم في أماكنهم هم؟

عبد الله النفيسي: أينعم.

أحمد منصور: وعملية الامتداد الواسع التي يملؤون بها العالم يتم اصطيادهم أو حصرهم..

عبد الله النفيسي: حصرهم، يعني ينبغي تحديد دائرة تحركهم عن طريق العمليات هذه اللي حاصلة لا شك إنه هذه العمليات ترى بتؤثر نفسيا كثير..

أحمد منصور: يعني كده نقدر نستطيع أن نفهم أسباب استهداف الأميركيين والأوروبيين تحديدا من تنظيم القاعدة وفق هذا المنظور؟


القاعدة تركز على أميركا لأنها تقود منذ أكتوبر 2001 حملة عالمية لتعقب الإسلام الحركي، وتلاه تعقب الإسلام الثقافي من خلال الاهتمام بالمناهج

عبد الله النفيسي: هو في تركيز الآن على الأميركان بالذات، لأن الولايات المتحدة أو الإدارة الأميركية الحالية بتقود منذ أكتوبر 2001 بتقود حملة عالمية وعلى مستوى العالم لتعقب الإسلام الحركي سواء كان قاعدة أو غير قاعدة وتحول هذا المجهود اللي بتبذله الإدارة الأميركية الحالية في تعقب الإسلام الحركي تفرع إلى تعقب الإسلام الثقافي من خلال اهتمامهم بالمناهج وضبطها إلى درجة إنه في مراكز لتحفيظ القران في تركيا وفي باكستان أصبحت السفارات الأميركية هناك تلح على الحكومات بإغلاقها والـ (CNN) هذا المراسل الذي وقف في مركز لتحفيظ القرآن في بيشاور وقال (This is a workshop for terror) يعني هنا ورشة الإرهاب وطلع صبيان صغار قاعدين يحفظون قصار السور، جيري فالويل يمسك المصحف بعد أكتوبر 2001 في تليفزيونه ويقول (This is the Bible of terror) هذا هو إنجيل الإرهاب عن القران الكريم، بات روبرتسون يقف في التليفزيون بتاعه ويقول الآن اكتشفنا أن محمد زعيم من زعامات الإرهاب في التاريخ فهمت كيف وينبغي أن لا ينسى الشعب الأميركي ذلك، فهذه التفريعات اللي موضوع مواجهة الإرهاب لا شك تجعل الحساسية الإسلامية من الأميركي أكثر من الحساسية من غير الأميركي..

أحمد منصور: ما هي أدوات تنظيم القاعدة لتنفيذ ما لديه من أهداف ومخططات؟ أسمعها منك بعد موجز قصير للأنباء نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار لمتابعة هذا الحوار فأبقوا معنا.

[موجز الأنباء]

البنية التنظيمية للقاعدة بالسعودية وأدواتها

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الخبير والمفكر السياسي البارز الدكتور عبد الله النفيسي ليتحدث عن المستقبل في المنطقة بعد التطورات الأخيرة في المملكة العربية السعودية، ما هي ما هو البناء التنظيمي والأدوات التي يملكها تنظيم القاعدة لتحقيق تلك الأهداف؟

عبد الله النفيسي: في المملكة العربية؟

أحمد منصور: نعم.

عبد الله النفيسي: أنا أتصور من خلال متابعتي لهذا الموضوع بأن القاعدة فيها ثلاث أجيال الآن..

أحمد منصور: مرتبطة ببعض؟

عبد الله النفيسي: آه الجيل الأول اللي هو بينتمي له عبد العزيز المقرن، بايعوا الشيخ أسامة بن لادن على السمع والطاعة..

أحمد منصور: إحنا الآن بنتكلم على بناء القاعدة داخل المملكة..

عبد الله النفيسي: داخل المملكة.

أحمد منصور: نعم.

عبد الله النفيسي: بايعوا يعني في بيعة، علاقة بيعة بين هؤلاء الشباب والشيخ أسامة بن لادن ..

أحمد منصور: عبد العزيز الذي قتل قبل أيام؟


الجيل الأول من القاعدة ينتمي للمقرن وبايع بن لادن، والثاني لم يحتك مع بن لادن لكنه ذو تجربة جهادية في الشيشان والبوسنة، والثالث لم يبايع بن لادن ولكن اعتبره الأب الروحي

عبد الله النفيسي: اللي قتل قبل أيام، يعني الجيل بتاع عبد العزيز من الناس اللي بايعوا الشيخ أسامة أيام أفغانستان أيام الجهاد في أفغانستان، هذا الجيل بيمثل شريحة من القاعدة في المملكة العربية السعودية لكنه لا يمثل كل القاعدة، هناك فئة ثانية وهي الفئة التي احتكت بالجهاد في البوسنة وفي الشيشان وفي كشمير وفي المناطق الساخنة من العالم الإسلامي ولهم تجربة سابقة بس ما بايعوا أو احتكوا..

أحمد منصور: لم يختلطوا بشكل مباشر مع بن لادن..

عبد الله النفيسي: مع الشيخ أسامة لم يحتكوا بشكل مباشر لكن عندهم تجربة جهادية في الشيشان وفي البوسنة وفي كشمير..

أحمد منصور: وفي الصومال وفي كل مكان وُجِد فيه أميركان..

عبد الله النفيسي: بارك الله فيك، هذه الفئة أيضا بتمثل شريحة ثانية موجودة بكثافة في المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور: داخل المملكة..

عبد الله النفيسي: فيه فئة ثالثة وهي الفئة الأعرض والأكثف وهي الفئة التي ما بايعت الشيخ أسامة ولم..

أحمد منصور: تذهب إلى الخارج..

عبد الله النفيسي: تذهب إلى الخارج في البوسنة وفي.. إنما حالة الإحباط واليأس السياسي والأزمة السياسية في الداخل والتي تأثرت أيضا باحتلال العراق وتفريعات الاحتلال الأميركي للعراق، هذه الفئة أصبحت هي الفئة الأكثف الآن وهذه..

أحمد منصور: تنتثر في أي أوساط؟

عبد الله النفيسي: وهذه الفئة يا أحمد هذه الفئة فئة شابة وصغيرة في..

أحمد منصور: في السن..

عبد الله النفيسي: في الثانويات وفي الجامعات وعندها خبرة تقنية في حكاية الإنترنت وفي الاتصالات وفي..

أحمد منصور: تستخدم أحدث الأدوات..

عبد الله النفيسي: بارك الله فيك ومعظم المواقع المعلوماتية التي يستعين بها تنظيم القاعدة حاليا في نشر..

أحمد منصور: أفكاره..

عبد الله النفيسي: أفكاره وأدبياته اللي بنوها الشباب هؤلاء اللي لا بايعوا الشيخ أسامة لكنهم ينظرون له على أساس إنه الأب الروحي لهذا..

أحمد منصور: فيه تقرير نشرته نيويورك تايمز تصديقا لهذا الكلام يقول أن الفتيات السعوديات يضعن صورة أسامة بن لادن على ملابسهن ويقول أن هناك يعتبرن بن لادن شخصية جذابة تقرير نشر في أبريل الماضي يعني ليس بعيدا يعتبرونه شخصية جذابة ويضعون صوره على قمصانهن ويعني هناك إقبال متزايد من الشباب السعوديين على الجهاد في العراق وفي غيرها من الأماكن الأخرى تقرير للنيويورك تايمز.

عبد الله النفيسي: نيويورك تايمز نعم طبعا هذا مدخل غربي لفهم الأمور لكن إحنا من زاوية مراقبتنا للموضوع هذه هي الدوائر..

أحمد منصور: هي حالة الإعجاب هذه التي تتحدث عنها فيما يؤكد المسؤولون على أن هؤلاء ضالين وكذا لكن هناك قناعات أخرى بتصنع داخل دوائر الشباب والمثقفين والمهتمين ربما تخالف هذا المنظور، أن هؤلاء ضالين بل هؤلاء بيرون أنهم يتبعوا ويصبحوا أئمة أو يعني قادة بالنسبة لهم؟

عبد الله النفيسي: الخطاب الإعلامي الرسمي في العالم العربي خطاب في رأيي خطاب محدود، محدود جدا وغير ذكي ولذلك هذا الإصرار من الإعلام الرسمي في المملكة العربية السعودية على إن هؤلاء مجرمين وضالين ويجب متابعتهم ويجب استئصالهم والقاتل بشرى بالقتل وإلى آخره هذا أسلوب لم يعد يؤثر على قناعات الناس بالعكس ثمة تكوين عكسي لهذا الخطاب ومن هنا أنا أنصح من جديد الحكومة السعودية أن تعتني بالجانب السياسي لهذا الموضوع وتلم الشمل بدل ما تهدد وبدل ما.. لأنه الحرب على ما يسمونه الإرهاب الأميركان ما يسمونه الإرهاب حرب لن تنتصر فيه الولايات المتحدة ولا حلفاء الولايات المتحدة لأن في حرب نظامية..

أحمد منصور: يقولون أنهم سينتصرون بوش في خطاب ليه في..

عبد الله النفيسي: هم يقولون هو يقول..

أحمد منصور: كيري نفسه قال.. كيري له كلام عجيب جدا مرشح الرئاسة الديمقراطي يقول لدي رسالة اليوم إلى القاعدة..

عبد الله النفيسي: طبعا.

أحمد منصور: وإلى كل إرهابي يختبئ وراء أوهامها، نخوض انتخابات في أميركا لكن ليس لأحد أن يشك في أن هذا البلد موحد في تصميمه على القضاء عليكم، عندما سأصبح القائد الأعلى سأطلق كل قوى الأمة من أجل تحديد مكان شبكاتكم وتدميرها، سنستخدم كل الموارد المتوفرة لتدميركم، عندما سأصبح رئيسا سيكون هدفي الأول منع الإرهابيين من الحصول على أسلحة الدمار الشامل ومهمتنا الأساسية ستكون شل وتدمير خلاياكم الإرهابية، شن هجوم على الأئمة السعوديين تقرير لوكالة الأنباء الفرنسية نشر في 28 مايو الماضي.

عبد الله النفيسي: طبعا هذا كلام يقوله كيري في حملة انتخابية لكن الكلام في حملة انتخابية شيء وعندما يجلس في المكتب البيضاوي في البيت الأبيض ويشوف قائمة الحقائق على الأرض أنا أتصور أنه سيكون له رأي آخر..

أحمد منصور: لكن بوش عفوا بوش في 2 يونيو الماضي الجاري عفوا قال على أصحاب الرؤى الإرهابية أن يخرجوا من الأراضي الإسلامية، في خطاب طبعا تكلم فيه عن سماحة الإسلام وأفاضل الإسلام يعني كان بيعظ فيه مواعظ كبيرة..

عبد الله النفيسي: لو نعود إلى التركيز على موضوع..

أحمد منصور: نعود إلى بناء تنظيمات القاعدة في المملكة..

عبد الله النفيسي: نعم.

أحمد منصور: أنت قلت أنهم ثلاث..

عبد الله النفيسي: هذه الثلاث شرايح موجودة على الأرض، طلع كيري في الانتخابات ما طلع موجود بوش مو موجود، فيه حقيقة سوسيولوجية في المملكة العربية السعودية شرايح عشرات الألوف من الشباب في الثلاث شرايح هذه تتحرك من الصباح إلى المساء ومن المساء إلى الصباح وهي تعمل وفق قناعات هذه لا يستطيع لا كيري ولا بوش أن يلغي هذه الحقيقة وبالتالي من الحكمة البحث وابتكار الوسائل للتعايش مع هذه الحقيقة ومحاولة المعالجة السياسية لهذه الحقيقة بدلا من التهديد والوعيد الذي لم يؤتِ نتيجة..

أحمد منصور: لكن عفوا يا دكتور، التنظيم تعرض لضربة كبيرة بقتل عبد العزيز المقرن وبعض مساعديه قبل أيام وهناك تركيز من الحكومة السعودية على أنها صنعت نصرا كبيرا في هذا الموضوع وبعدها تقريبا الآن هناك شبه شلل يعني لا نسمع أي شيء، كنا كل يوم بيانات على الإنترنت ورسائل وذبح وقتل وخطف وكذا ومن الواضح فعلا أن التنظيم تعرض لضربة قاصمة..

عبد الله النفيسي: خطورة القناعة الموهومة هذه..

أحمد منصور: هذه موهومة؟

عبد الله النفيسي: أنا أعتقدها موهومة، ليش؟ لأنه دائما التنظيمات هذه السرية لو تمعنت في دراسة تاريخها يعني سواء درست في التنظيمات السرية في أوروبا أو درستها في العالم الثالث أو درستها في داخل العالم المتقدم في الولايات المتحدة أو أوروبا حتى، ستلاحظ إنه دائما الضربات الكبيرة هذه يتبعها تغير في الاستراتيجية وهنا..

أحمد منصور: ليس ضعف أو خمود أو..

عبد الله النفيسي: أينعم إنه دائما تنزل إلى تحت لكي تتبين طريقها وتتبين استراتيجيتها من جديد، يحصل عملية حوار داخلي بين القيادات، يحصل عملية كشف لحقائق أمنية جديدة تعترض التنظيم، ثم بعد ذلك يطلعوا باستراتيجية أخطر بكثير من استراتيجية خطف أميركي أو قطع رأسه أو غيره..

أحمد منصور: فيه ناس خطفوا قبل ذلك ولا أحد يعلم عنهم شيء في العملية الكبيرة هذه الجيش كله كان واقف وناس هربت وخطفت، فيه عمليات كثيرة يبدو أن لا يعلم عنها أو..

عبد الله النفيسي: صحيح لا يعني في كثير من العمليات وخاصة عملية الخبر هذه كانت يعني حقيقة كثير من الأمور غامضة حولها والإعلام الرسمي لم يشبعنا في نشرها..

أحمد منصور: ولم يعلن حتى الآن مصير الرهائن اللي خطفوا أو المجموعة التي حتى..

عبد الله النفيسي: ولم يعلم حتى ولم يعلم كيف استطاع الثلاثة الخروج من المبنى رغم إنه الهليكوبترات فوق المبنى وفيه طوق أمني حول المبنى هنا..

أحمد منصور: هنا الموضوع الدقة الشديد في التنفيذ يا دكتور..

عبد الله النفيسي: نعم.

أحمد منصور: واستخدام الآليات مثل الإنترنت مثل هذه الأشياء، هل هذا يفسر أيضا نوع من عملية الذكاء العالي و.. إن الذين يقومون بتنفيذ مثل هذه العمليات أيضا من حيث البناء التنظيمي ليسوا مجرد ناس متخبطين وإنما ناس منظمين بدقة؟ تحديد وظائف الأشخاص اللي خطفوهم واللي قتلوهم وكذا وأماكن تواجدهم وتحركاتهم؟ فيه كلام عن (Independent on Sunday) بتقول إن في اختراق عالي هم عاملينه داخل مؤسسات الدولة ويحصلوا على كثير من المعلومات ويستطيعوا تحديد أهدافهم بدقة يعني؟

عبد الله النفيسي: أنا لا أستطيع أن أجزم في هذا ولكن واضح جدا بأنه الجماعة هذه لديها قدرات بيستخف فيها الإعلام الرسمي ولا يعتني فيها، تغير الاستراتيجية يا أحمد تغير الاستراتيجية قد يفصح عن اتجاه أخطر بكثير من الاتجاه الحالي، يعني هب أن بعد فترة من الزمن يطلع هذا التنظيم أو تطلع هذه المجموعات إذا ضُيِّق عليها وطوردت في بيوتها وفي أولادها وفي أرزاقها وفي أعمالها وفي بيوتها وفي أمنها الشخصي، إذا حصل هذا وبولغ فيه كما هو حاصل في الإعلام الرسمي في المملكة العربية السعودية ممكن يلجؤون إلى استهداف النفط في داخل المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور: (Oh) يعني هذا..

عبد الله النفيسي: أيوه وعندها يعني تصبح المسألة تهدد أمن الطاقة العالمي ومن هنا..

الدور الأميركي واحتمالات التدخل

أحمد منصور: هل هذا يمكن أن يدفع كما تقول بعض التقارير للولايات المتحدة إلى أن تحتل منابع النفط في المنطقة الشرقية وتعمل عملية عزل من بين السيناريوهات المطروحة الآن؟

عبد الله النفيسي: قد تفتعل الولايات المتحدة هذا، قد تفتعل الولايات المتحدة مع إنه أنا أستبعد هذا، أنا أرى بأنه الولايات المتحدة بودها أن تخرج الحكومة السعودية من هذا الأمر وهي منتصرة وهي حاسمة للموضوع، لكن أنا أتصور هذه المعالجة الأمنية الجوفاء لمشكل سياسي كبير داخل المملكة العربية السعودية بل داخل الجزيرة العربية..

أحمد منصور: بعض التقارير تقول أن المعالجة الأمنية نجحت في مصر على سبيل المثال ومن ثم فيمكن أن تنجح في السعودية؟

عبد الله النفيسي: أنا أشك بأنها نجحت في مصر، أنا أعتقد أنها أُجلت في مصر لكن الأزمة لازالت موجودة أزمة الثقة وأزمة المساجين..

أحمد منصور: طلعوا كتب وتوبة..

عبد الله النفيسي: نعم هذه فئة من الفئات بس أنا أتكلم عن الفكرة، الفكرة في المملكة العربية السعودية فكرة متجذرة أكثر بكثير من مصر..

أحمد منصور: يعني الآن إحنا أمام حالة من الصمت والترقب..

عبد الله النفيسي: نعم.

أحمد منصور: لما يمكن أن يسفر عنه هذا الصمت الذي نتج عن عملية مقتل المقرن أو اغتياله ومن ثم يمكن أن تكون هناك قيادة جديدة باستراتيجية جديدة؟

عبد الله النفيسي: أنا أتصور بأن هذا الصمت سيكون له ما بعده.

أحمد منصور: الآن الولايات المتحدة دخلت على الخط بشكل واضح والمسؤولون الأميركيين يتحدثون عن هذه الأمور بشكل واضح ومباشر والآن تفاصيل ما يحدث في السعودية تظهر من واشنطن من خلال المستشار الخاص لولي العهد السعودي الذي يقيم في واشنطن ويتحدث بشكل دقيق عما يحدث داخل المملكة ليس من داخل المملكة وإنما من واشنطن وهناك تقارير كثيرة تتحدث عن نوع من التعاون والتبادل المشترك وهناك تقارير كثيرة ربما يكون من أبرزها تقرير الإسلام المدني الديمقراطي شركاء وموارد واستراتيجيات الذي أصدرته مؤسسة (Rand)، في ظل هذا ما هي الاستراتيجية الأميركية أيضا لمواجهة هؤلاء؟ لا سيما أن الأميركان ليسوا بعيدين الأميركان موجودين في قطر موجودين في العراق موجودين في السعودية موجودين في الكويت موجودين الآن في خليج عدن في المناطق البحر الأحمر موجودين في مصر الآن الأميركان في قلب المنطقة وفي كل مكان ومن ثم هذه الأمور أصبحت تمسهم بشكل مباشر وحكومات المنطقة أصبحت تعتبر في كثير منها أن استقرار أمنها مربوط باستقرار الأميركان أو رضا الأميركان عن هذا الوضع..

عبد الله النفيسي: صحيح هذا صحيح.

أحمد منصور: الآن ما هي الاستراتيجية الأميركية في الحاضر؟

عبد الله النفيسي: الأميركان باشروا كثير من الضغوط ونجحت هذه الضغوط على المملكة العربية السعودية، فيه انطباع خاطئ عند كثير من الناس إنه الأميركان بيطالبوا المملكة العربية السعودية بمجلس منتخب وحريات وليبرالية وإلى آخره..

أحمد منصور: بوش اسمح لي قال كلمة يعني بوش حذر..

عبد الله النفيسي: خليني بس أكمل أحمد..

أحمد منصور: تفضل.

عبد الله النفيسي: أكمل النقطة هذه في كثير من الناس يعتقدوا إنه الأميركان يريدون التشاور ويريدون..

أحمد منصور: يعلنون هذا..

عبد الله النفيسي: يعلنون هذا..

أحمد منصور: عايزين أنظمة ديمقراطية وعايزين أنظمة..

عبد الله النفيسي: واقع الأمر أن الأميركان ضغطوا ونجحوا في عدة أمور..

أحمد منصور: ما هي؟

عبد الله النفيسي: أول موضوع ضغطوا من أجله ونجحوا ونفذت طلباتهم بحذافيرها موضوع المناهج التعليمية والتربوية في المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور: وفي دول المنطقة أيضا..

عبد الله النفيسي: نُفِذت كل طلباتهم، كل طلبات الأميركان في ناس الآن أميركان موجودين في وزارة المعارف السعودية بتسمى وزارة المعارف السعودية وهم يشرفوا على هذا الأمر أمر تغيير المناهج في المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور: وفي الدول الخليجية الأخرى قطر والكويت وكل الدول أيضا يعني حتى أيضا لن نحصر السعودية وحدها..

عبد الله النفيسي: وفي الدول الأخرى وفي كل طيب هذا حصل الآن وكل الدول وبالذات المملكة العربية السعودية نفذت كل مطالبهم بما فيها إعادة النظر في نُسَخ القرآن الكريم وكميات هذه النسخ التي تطبع في مجمع الملك فهد بن عبد العزيز..

أحمد منصور: من أي جانب إعادة النظر؟

عبد الله النفيسي: إنه هذا التصدير من الكميات الهائلة للمصاحف إلى خارج العالم الإسلامي، ينبغي أن يتوقف وينبغي أن يعاد النظر في بعض التفاسير إلى الإنجليزية..

أحمد منصور: نعم كان هناك تفسير مشهور كان بيطبعه..


أميركا طلبت طرد ثلاثة آلاف إمام من مساجد السعودية، وطالبوا بالتحقيق مع 12 ألف اسم التقطتها أجهزة المخابرات الأميركية من أنحاء متعددة في العالم

عبد الله النفيسي: نعم أعيد النظر فيها بحيث يبتعدوا عن الآيات اللي فيها ذكر لليهود وغيرها فهمت كيف، هذه المسألة المناهج نفذت كل مطالبهم وحتى المناهج التربوية في النوادي السعودية كان لهم ملاحظات الأميركان عليها، النوادي الرياضية والنوادي يريدون اختلاط وفتيات مع فتيان، فيه نقطة ثانية ضغطوا ونفذت طلباتهم اللي هو طرد ثلاثة آلاف إمام من مساجد المملكة العربية السعودية وحددوها بالأسماء للحكومة السعودية الأميركان طلبوا طرد هؤلاء الثلاثة آلاف وليس ألف ثلاثة آلاف، النقطة الثالثة طلب الأميركان من المملكة العربية السعودية التحقيق مع 12 ألف اسم..

أحمد منصور: 12 ألف.

عبد الله النفيسي: 12 ألف اسم التقطتها أجهزة المخابرات الأميركية من أنحاء متعددة في العالم من جاكرتا إلى نواكشوط والفلبين لمواطنين سعوديين يتحركون في العالم الإسلامي وهذه الأسماء كلها طالبت الولايات المتحدة التحقيق معهم حتى الآن تم التحقيق مع تقريبا ثلاثة آلاف هذا ما يذكره المواقع اللي تنشر في.. موضوع المرأة..

أحمد منصور: برضه المعلومات دي مش ممكن يتم التشكيك فيها أم أن يعني تعتبر مصادر دقيقة؟

عبد الله النفيسي: ربما، موضوع المرأة فجأة لاحظنا إنه هناك تداعي رسمي في المملكة العربية السعودية وفي دول الخليج كلهم يتكلمون عن تحرير المرأة يعني فيه شخصيات أنا شفتها على التلفزيون عايشة في عصر الجواري ها عصر الجواري وشِعر الجواري أيام العباسيين وبيتكلم عن حرية المرأة وحقوق المرأة وهو لا يعطي حتى للرجل حقه السياسي في الانتخاب والترشيح وبيتكلم عن حرية المرأة، الآن في منهم من يتحدث عن المرأة القيادية ماهو الجماعة مسحوا الرجال..

أحمد منصور: ما طالما الرجل قاعد نايم في عالم الستات..

عبد الله النفيسي: أيوه ما أنت شغل الرجال بالأول وصلحه للقيادة حتى تصلح المرأة للقيادة، فموضوع المرأة أستغل استغلالا ثقافيا من طرف الأميركان ووكلائهم الفكريين في منطقة الخليج..

أحمد منصور: هذه قضية مهمة لأن الآن صار..

عبد الله النفيسي: جدا.

أحمد منصور: كل من هو مقرب من الأميركان..

عبد الله النفيسي: يتكلم..

أحمد منصور: يتكلم بلسان الأميركان بأوضاع الأميركان يعني أصبح القرب من الأميركان هو شهادة لتبوء المناصب..

عبد الله النفيسي: مظبوط..

أحمد منصور: للبروز في وسائل الإعلام للحديث أما المغضوب عليهم أمثال حضرتك مثلا..

عبد الله النفيسي: لا أنا، فهذه المطالب تلخص اهتمام الأميركان في دول مثل دول مجلس التعاون الخليجي، أنا أتصور إنه الأميركان يعني يدهم في الموضوع صحيح لكن يظل الأميركي يشعر بالاغتراب السياسي في الجزيرة العربية بعد الذي حصل في العراق وبعد الذي حصل في أفغانستان وغيرها، الجزيرة العربية لها شخصية يا أحمد طاردة للنفوذ الأجنبي والمجتمع الجزيري ها سواء كان في المملكة العربية أو شريط النفط من الكويت إلى السلطنة مجتمع غير قابل للاختراق السهل السياسي والاجتماعي والقيمي والثقافي وأعتقد بأن القاعدة وفكر القاعدة ما هو إلا رد تاريخي عفوي على هذا التغلغل الأميركي في الجزيرة العربية.

أحمد منصور: لو رجعنا إلى مخطط المواجهة الاستراتيجية الأميركية في المواجهة، ما الذي تعده أميركا لتنظيم القاعدة ما الذي تعده أميركا في الحركات الإسلامية؟

عبد الله النفيسي: نعم في المملكة العربية.

أحمد منصور: في المملكة وفي الجزيرة والخليج بشكل عام؟ اسمح لي أسمع الإجابة بعد فاصل قصير؟ نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

إستراتيجية أميركية لمواجهة القاعدة

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الخبير والمفكر السياسي البارز الدكتور عبد الله النفيسي، دكتور ما هي الاستراتيجية الأميركية لمواجهة الحركات الإسلامية وتنظيم القاعدة في الخليج والجزيرة العربية؟


كُلفت مؤسسة Rand Corporation وضع إستراتيجية "كيف نواجه ما يسمى بالأصولية الإسلامية في جزيرة العرب؟"
عبد الله النفيسي: الحقيقة هذه الاستراتيجية كُلفت مؤسسة (Rand Corporation) اللي هي موجود ليها مقر الآن هنا عندكم في قطر كُلفت بوضع هذه الاستراتيجية كيف نواجه ما يسمى بالأصولية الإسلامية في الجزيرة العربية؟ وكُلفت سيدة في المؤسسة أسمها شيرل بينارد، شيرل بينارد هي زوجة زلماي خليل زاد اللي هو المبعوث الشخصي لبوش في أفغانستان وفي العراق يا ريت أنا جبت لكم صورة..

أحمد منصور: عندنا صورة لزلماي خليل زاد..

عبد الله النفيسي: لزلماي خليل زاد أيوة هو هذا اللي في النص هذا الرجل هو مستشار الرئيس بوش لشؤون العراق و..

أحمد منصور: مهمات خاصة في أفغانستان في العراق هو..

عبد الله النفيسي: هذا هو زوج شيرل بينارد وشيرل بينارد نمساوية ومديرة سابقة لمعهد الأبحاث في فيينا وتعيش الآن في الدوحة عندكم موجودة الآن في الدوحة.

أحمد منصور: مش عندنا عند الدوحة إحنا قناة الجزيرة..

عبد الله النفيسي: أيوة أنتم قناة الجزيرة وضعت هذه السيدة دراسة تعتبر (Policy paper) ورقة سياسية استراتيجية للإدارة في البيت الأبيض لكي تنفذها على صعيد مواجهة الأصولية الإسلامية ومن يقرأ هذه الدراسة يجد يعني أنها دراسة خطيرة ومهمة جدا وأنصح كثير من الشباب إنه يقرؤونها حتى يعرفون بالضبط يعني ماذا تخبئ لهم..

أحمد منصور: كيف يصلون إليها؟

عبد الله النفيسي: الإدارة الأميركية، الآن ممكن طلبها من مؤسسة (Rand) يعني كما تعرف..

أحمد منصور: هي متاحة الآن؟

عبد الله النفيسي: أه كما تعرف أن..

أحمد منصور: يعني بعض الدراسات كتبت عنها ويبدو أنها أصبحت متاحة في أيدي الجميع..

عبد الله النفيسي: نعم هي من 72 صفحة وبعنوان الإسلام الديمقراطي المدني، يعني هذا الذي ننشد بناءه في الجزيرة العربية لكن ذكرت هذه السيدة..

أحمد منصور: ما هي أهم المحتويات حتى..

عبد الله النفيسي: أهم وأخطر شيء من المحتويات إنه الإسلام تتفرع عنه تيارات تهدد السلام العالمي هذه في صفحة أولى..

أحمد منصور: الإسلام كدين يعني؟

عبد الله النفيسي: كدين وكتعاليم، الشغلة الثانية إن القرآن الكريم تقول هذه شيرل بينارد الموجودة في الدوحة تقول إنه الإسلام قرآن تاريخي، تاريخية القرآن (Historicity of the Quran) وأنه هذا لا يصلح لتبنيه في هذا العصر اللي هو القرن الواحد والعشرين وهذا الكلام في صفحة خمسة وفي صفحة 29 تنتقد تسامح الحكومة الأميركية وتقول إنتوا تسامحتوا كثير مع الحجاب داخل الولايات المتحدة ولازم تتخذوا موقف متشدد مثل ما حصل في فرنسا وهذا الكلام في صفحة 14، تؤكد بأن نظام العقوبات في القرآن نظام قاسي وبدائي وغير حضاري في صفحة 18، تؤكد بأن القرآن كتاب غامض فيه تعاليم بس تعاليم غامضة وغير واضحة أيضا في صفحة 18، تطالب المملكة العربية السعودية شيرل بينارد تطالب المملكة العربية السعودية أي تطالب الإدارة الأميركية أن تطالب المملكة العربية السعودية إنه لازم تسمح للمسيحيين واليهود بناء كنائس ومعابد..

أحمد منصور: هذا تأكيد حتى في الخطاب الرسمي الأميركي يعني بوش هنا في خطاب 2-6 بيطالب بحرية الأديان في المنطقة؟

عبد الله النفيسي: هذا في صفحة عشرين وتعرف إنه..

أحمد منصور: يعني يبدو استجاب على طول..

عبد الله النفيسي: وتعرف إنه فيه إشكالية شرعية عندنا في الموضوع هذا يعني..

أحمد منصور: دول خليجية كثير منها بدأ يسمح ببناء كنائس، لسه السعودية بس ربما..

عبد الله النفيسي: تقول هي معابد لليهود ضروري أن يُسمح لليهود في المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور: ما هم بيطالبوا بأملاكهم القديمة في المدينة المنورة..

عبد الله النفيسي: بارك الله فيك، الآن إذاً الموضوع أصبح واضح..

أحمد منصور: لا يبدو فيه حاجات كثيرة مترتبة مع بعض..

عبد الله النفيسي: تتهكم على النص القرآني في صفحة 23 تقول بأن جمعية.. جمع القرآن كعملية تاريخية كانت عملية عشوائية تقول وأنه القرآن اللي يتداوله المسلمون حاليا قرآن ناقص سورتين وهذا الكلام..

أحمد منصور: ما قلتش سور إيه وإيه؟

عبد الله النفيسي: ما قلتش لسه معرفش يعني يمكن هي تعرف القرآن أحسن مننا يعني، في الصفحة 24 تنادي بضرورة تضخيم إخفاقات المملكة العربية السعودية وإيران في تطبيق الشريعة الإسلامية صفحة 27 تقول بأن المجتمع الديمقراطي المدني هذا كلامها لا يمكن أن يقبل بأحكام الشريعة الإسلامية، الشريعة الإسلامية..

أحمد منصور: يعني كان هناك تناقض ما بين الاثنين ولا يمكن لهذا أو ذاك أن يتفق وينتقد؟

عبد الله النفيسي: لا يمكن أبدا تطبيق الشريعة الإسلامية في المجتمع المعاصر صفحة 33 وتقول إنه الخطاب الرسمي للإدارة إذا فيه الإدارات في الخليج والدول في الخليج ينبغي أن يحمل هذا المعنى إنه خليكم من عملية تطبيق الشريعة الإسلامية في أي مجال من المجالات مجال تجاري مجال مدني مجال عقوبات إلى آخره، تدعو الولايات المتحدة شيرل بينارد اللي هي ورقة رسمية تدعو الولايات المتحدة..

أحمد منصور: يعني ما نقدرش نقول ورقة رسمية دكتور، يعني هل ما تكتبه؟.

عبد الله النفيسي: لا ورقة (Policy paper) هي ورقة تذهب إلى البيت الأبيض..

أحمد منصور: لأن الإدارة الأميركية ممكن تقول إن دي مجرد رأي من إحدى الباحثات أو من إحدى الإدارات؟

عبد الله النفيسي: صح هذا عندما تلاحظ فيه مقاومة للمحتوى والمضمون تقول إنها كذا بس عندما تلاحظ الصمت والقبول فيما تقول هذه السيدة..

أحمد منصور: هو فيه تطابق ما بين حتى بعض هذه الأشياء وتصريحات رسمية، أنا عندي تصريحات رسمية لمسؤولين أميركيين لا تختلف كثيرا عن هذا..

عبد الله النفيسي: صح.

أحمد منصور: يعني سواء بالنسبة لمسؤولين مساعد وزير الدفاع بالنسبة للرئيس الأميركي نفسه كيري والكلام اللي قاله يعني حتى في الإدارة الرئيس بوش نفسه طالب بهذا عملية حرية الأديان في المنطقة طلبها بشكل رسمي وغيرها من الأشياء الأخرى.

عبد الله النفيسي: هذا صحيح، هي تريد الإدارة أن تتبنى يا أحمد أن تتبنى هذه السياسات كسياسات ثابتة غير خاضعة للنقاش وإنه لا ينبغي على الإدارة الأميركية أن تصطلح مع الدول في الخليج على منظومة قيم إسلامية وعربية أبدا، ينبغي كنس القيم العربية والإسلامية وفرض القيم السياسية والثقافية للولايات المتحدة، الشيء الغريب والعجيب إنها تقسم المجتمع في الجزيرة العربية وهي بتركز على الجزيرة العربية إلى الأصوليين (Fundamentalists)، التقليديين الـ (Traditionalists)، الحداثيون الـ (Modernists) والعلمانيون الـ (Secularists) فتقول هي إنه إحنا ينبغي إنه نعتبر أن لا تفاهم إطلاقا مع الأصولية وأنه لابد من استئصالها من الجزيرة العربية، طبعا استئصالها لا يكون إلا بأساليب..

أحمد منصور: يعني كأنك تتحدث عن سياسة قائمة الآن بتنفذ يعني.

عبد الله النفيسي: فهمت كيف، بالنسبة للتقليديين الانتقال بهم إلى الشك بالأصولية وإلى القرب من الحداثية وإنه لابد من التفاهم مع (Modernists) والحلفاء الطبيعيين تقول شيرل بينارد هم الحداثيون والعلمانيون تقول ينبغي إن إحنا ندعمهم ينبغي إن إحنا نتيح لهم فرص البروز والكتابة وفرص السياسة والمناصب وينبغي الضغط على الحكومات في دول الخليج والجزيرة العربية لكي يعني تحتضن العلمانيين وتحتضن الحداثيين لأن هم اللي ممكن أن نعبر عليهم تقول شيرل بينارد لبناء المجتمع المدني الذي ننشده وفق المنظومة القيمية الأميركية.

أحمد منصور: ما رؤيتك لما جاء في الورقة وأنت أطلعت عليها بالكامل وربما الوقت لا يتسع لأنك واضح أنك واقف عند كل سطر وكل صفحة بشكل دقيق؟ ما رؤيتك لما أطلعت عليه وما يتعلق بتطبيقه على أرض الواقع لاسيما فيه هنا خطاب للرئيس بوش بيقول إن فيه أربع خطوات استراتيجية بالنسبة للاستراتيجية الأميركية في المنطقة ستنفذ في أربع خطوات فيه أشياء قريبة مما قلته مطبقة هنا في هذه الأشياء؟ ما مدى رؤيتك لتطابق ما جاء في الورقة؟ وإيه أهمية ورقة مثل هذه؟ وإيه أهمية مؤسسة (Rand) مؤسسة من خمسمائة مؤسسة تقدم أبحاث للإدارة الأميركية؟

عبد الله النفيسي: لا أبدا المؤسسات هذه أهميتها كبيرة لدى النظام السياسي الأميركي، النظام السياسي الأميركي نظام ليس نظام شخصي، نظام فيه مؤسسات وفيه يعني فيه ناس يكتبون الخطابات للرئيس بوش، فيه ناس يتتبعون ما يقال عن الرئيس بوش ويخبرونه، فيه ناس يقدمون (Policy papers)..

أحمد منصور: إدارة من أقوى الإدارات في العالم..

عبد الله النفيسي: إدارة فهمت كيف في لو يريد الرئيس بوش الذهاب لزيارة مدرسة هناك من يعد له كلمة في هذه المناسبة، سيذهب إلى كونغرس هناك من يكتب (Speech writer) كاتب الخطابات فهذه الشكلية بتنبأ عن إنه هذه المؤسسات (Rand) وغيرها لها أهمية كبيرة لا شك لدى واضع القرار أو صاحب القرار الأميركي ومن هنا أنا لا استبعد أبدا..

أحمد منصور: الحكومة بتمولها بشكل أساسي وتدفع لها مليارات الدولارات سنويا..

عبد الله النفيسي: خليل زاد هو رئيس الـ (Rand Corporation) خليل زاد..

أحمد منصور: خليل زاد اللي هو المبعوث الشخصي للرئيس الأميركي..

عبد الله النفيسي: زوج هذه السيدة رئيس وهو المبعوث الشخصي وقريب من الرئيس بوش وقريب من الإدارة العليا في النظام الأميركي ولذلك هو المطالب..

أحمد منصور: هل تعتقد أن هذه الورقة ستطبق أو بدأ تطبيقها بالفعل؟

عبد الله النفيسي: هنا عاد يجب أن نقف..

أحمد منصور: يعني إحنا إذا يعني فهم تطبيق الأشياء هو أن حينما يكون لدينا شيء نقارنه بالواقع..

عبد الله النفيسي: هذا صحيح يعني..

أحمد منصور: هل قارنت ما بين إطلاعك عليها وما بين الأشياء التي تمر على أرض الواقع؟

عبد الله النفيسي: نعم طبعا في المملكة العربية السعودية اعتقد بدؤوا بتنفيذ التوصيات هاي التوصيات صار لها سنة تقريبا الآن..

أحمد منصور: لأنها هي كطلب من الإدارة الأميركية وليس كطلب من (Rand) طبعا..

عبد الله النفيسي: لا طبعا.

أحمد منصور: (Rand) رفعتها للإدارة حتى الإدارة تطالب بتنفيذها..

عبد الله النفيسي: لا من الإدارة الأميركية يعني فهمت كيف ولذلك الكلام اللي قلته عن المناهج والكلام اللي قلته عن إبعاد الأئمة عن المساجد وغيرها كل هذه المطالب وموضوع المرأة هنا تذكرها كلها طلبات..

أحمد منصور: في أشياء كثيرة الملفات كلها مليئة بمثل هذه المعلومات يعني يوميا بيحدث شيء جديد..

عبد الله النفيسي: نعم هناك دول تستجيب..

أحمد منصور: هي ربما الورقة كانت تستدعي حلقة خاصة لو مررنا عليها شيئا فشيئا..

عبد الله النفيسي: أنا أرى ذلك..

أحمد منصور: وحاولت أن أعود أنا إلى الوثائق عندي لمقارنة بعض المطالب هذه مع الأحداث التي تم تحقيقها بالتواريخ يعني.

عبد الله النفيسي: الولايات المتحدة يا أحمد لا تستطيع أن تقوم بإنفاذ سياساتها في منطقتنا إلا بتعاون محلي..

أحمد منصور: ده اللي أنا كانت عايز أقوله لك، ما مدى قدرة الولايات المتحدة على تطبيق مثل هذه الأوراق؟

عبد الله النفيسي: أنا أرى والله أعلم أن حكومات المنطقة معادلة التعامل بينها وبين الولايات المتحدة معادلة غير متكافئة وضعف حكومتنا بيخلي الولايات المتحدة تطالب يعني تطلب أكثر مما يستدعي..

أحمد منصور: ربما تأمر..

عبد الله النفيسي: وتأمر فهمت كيف، المفروض إن المجتمع في الجزيرة العربية يصبح أقوى من الدولة..

أحمد منصور: كيف؟

عبد الله النفيسي: يعني هذه الهبة الثقافية اللي بيعيشها مجتمع الجزيرة العربية منذ أواخر السبعينات حتى الآن في موضوع الأسلمة وموضوع..

أحمد منصور: في سجون ومعتقلات ومرمطة..

عبد الله النفيسي: جيد ممتاز.

أحمد منصور: يعني كثير من الناس قالوا أن ما حدث في أبو غريب بيحدث أضعافه في سجون الدول العربية؟

عبد الله النفيسي: يحدث.. بل هناك دول عربية تحولت إلى شركة للخدمات الأمنية للأميركان..

أحمد منصور: صحيح.

عبد الله النفيسي: يعني ومنها تبين أذكر واحدة منها..

أحمد منصور: تفضل لا قول على راحتك طالما على مسؤوليتك الخاصة..

عبد الله النفيسي: الأردن أنا بتصور..

أحمد منصور: مليش دعوة أنا..

عبد الله النفيسي: لا الأردن أنا الأردن..

أحمد منصور: أنت مفنشينك من زمان ورفدينك المهم يعني أنا مليش دعوة..


كل المعتقلين الكبار في القاعدة أمثال خالد الشيخ وبن الشيبة موجودون في السجون الأردنية في أماكن سرية

عبد الله النفيسي: الأردن يا أحمد دلوقتي موجودين كل المعتقلين الكبار اللي خطفوهم من باكستان تبعون للقاعدة خالد شيخ وبن الشيبه وغيرهم..

أحمد منصور: في غوانتاناموا هؤلاء؟

عبد الله النفيسي: لا أبدا كلهم في الأردن والأردن فيه سجون 12 سجن في أماكن سرية يتم التحقيق فيها وفق الأسلوب الأردني الصميم وتعتبر الأردن الآن ذراع متقدم للـ (CIA) في المنطقة وكل التحقيقات وكل اللي تعتقلهم الـ (FBI) في المنطقة العربية مآلهم ليس غوانتاناموا لأنه غوانتاناموا هذه شغلة مؤقتة يعني بعد سنة سنتين بيشيلوا الـ (Delta Camp) كله يتشال بس الأردن دولة أصبحت..

أحمد منصور: طب أنت طلبت مني صور معينة عن غوانتاناموا أنا جهزتها ومعرفش..

عبد الله النفيسي: يا ريت والله.

أحمد منصور: هدفك منها إيه نعرضها الآن وتقول لي إيه طلبك يعني إن إحنا نعرض صور غوانتاناموا وأعتقد جاهزة الآن يا شباب..

عبد الله النفيسي: يعني شايف هنا هذا السجين كيف يقاد إلى غرفة التحقيق بيخذوه صباحا إلى غرفة التحقيق يحققون معاه لمدة أربع ساعات إلى سبع ساعات مستمرة ثم يعود شوف كيف يعود شوف يعود كيف..

أحمد منصور: محمول طبعا على..

عبد الله النفيسي: شوف كيف يعود، يعود إلى زنزانته هكذا جثة تقريبا هامدة لكنها يعني يعذبونه حتى يحدث له التوقف عرفت كيف..

أحمد منصور: لا يستطيع أن يمشي كمان..

عبد الله النفيسي: ثم يضعونه على حمالة..

أحمد منصور: ذهب على رجليه والأخير..

عبد الله النفيسي: وبعد فترة بعد ساعات يعودون إلى.. هذه هي الشرعة التي تتبعها الولايات المتحدة مع السجناء اللي تحت أيديها، موضوع أبو غريب هذا موضوع يعني يحتاج إلى معالجة..

أحمد منصور: قصة أخرى..

عبد الله النفيسي: فكل الحكي اللي بيتكلمون فيه الأميركان عن الإصلاح السياسي في الجزيرة العربية والديمقراطية في الجزيرة العربية وغيره هذا ما ينبغي أبدا أن نطمئن إليه إطلاقا..

مشاركات المشاهدين

أحمد منصور: المشاهدين صار لهم ساعة اسمح لي أخذ دقيقة دقيقة أرجو من كل الاخوة المشاهدين اللي بيعملوا مداخلات دقيقة فقط لا غير محمد اليامي من السويد تفضل يا أخ محمد دقيقة أرجوك.

محمد اليامي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

محمد اليامي: أبدأ الدقيقة بالسلام على الجميع وأشكر الدكتور عبد الله لأنه وفر عليّ دقيقتين لأنه قطع الكثير مما جهزت له، الحقيقة أنا من سكان المنطقة الجنوبية في المملكة وممن عانى الكثير من الويلات، أذكر على سبيل المثال سجنت ستة أشهر من غير أي ذنب كانت أساليب التعذيب والتحقيق هي أكثر مما ظهرت في سجن أبو غريب، ما نلمسه واقع في المنطقة الجنوبية منذ أن تولى الملك فهد الحكم لم يزور المنطقة، لن يكون هناك أدنى ولاء أنا حقيقة لا نريد غير هذه المنظومة تحكم هذه المنطقة ولكن الحقوق والواجبات الحقوق اللي للدولة على المواطن أديت الواجبات اللي على الدولة لم نعطَ بها، أرى أن لحمة الشعب مع الحكومة هي الحل وهو السلاح دون أدنى تجاوز ونكون منطقيين فيها..

أحمد منصور: شكرا لك يا أخ محمد لان للأسف الخط سييء، عبد الله الصقر من قطر دقيقة يا أخ عبد الله تفضل.

عبد الله الصقر: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

عبد الله الصقر: تحية لك أخ أحمد تحية لأخونا الدكتور النفيسي تحية الله في بلادك في قطر وأشكرك يا دكتور عبد الله النفيسي على تحليلك القيم، أقول أن الاختطاف والعنف والتعذيب والظلم الذي يمارسه النظام السعودي وأنا أحد ضحاياه يولد العنف والكراهية بلا شك، للأسف الشديد عندما يمارس العنف من قِبَل الأنظمة في المعتقلات السياسية وبالتحديد من قِبَل النظام السعودي ثم يحتجون يقولون لماذا يحصل العنف والكراهية وإلى آخره؟ طيب لماذا تنتهكون حقوقهم وتعذبونهم وتعروهم في المعتقلات السياسية؟ ماذا تريد منا أن يفعل بعد ذلك؟ ماذا تريد أن يفعل؟ أي كرامة عند الإنسان عندما ينتهك عرضه وعندما يعرف المعتقل السياسي ويعذب ويضطهد ويختطف وأنا قد تم اختطافي قبل النظام السعودي أربع سنوات..

أحمد منصور: شكرا لك يا أخ عبد الله شكرا لك، فارس محمد من السعودية فارس.

فارس محمد: تحيه لك وتحية لضيفك يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: حياك الله يا سيدي.

فارس محمد: صحيح نحن في السعودية يا أخ أحمد نحتاج إلى نزاهة في القضاء وشفافية في المحاسبة وحرية الرأي والعدالة في توزيع الثروة ولكن أود أن أقول للأستاذ عبد الله أولا لا يوجد في السعودية وزارة معارف لدينا وزارة تربية وتعليم، ثانيا التحليل الذي ظهر فيه الدكتور عبد الله يشبه التحليل الذي ظهر قبل حرب تحرير الكويت عندما قالوا إن الفوضى سوف تعم في المنطقة وأن الشمس ستغيب لمدة ثلاثة أشهر وما إلى ذلك وما شاهدنا من ذلك شيء، ما حدث يا أخي بالتحديد في السعودية أنه بعد الفوضى في العراق قالوا أن هذه العلميات هي عمليات من الشعب ثم أتضح فيما بعد ذلك وعلى لسان القاعدة أنها من القاعدة أعتقد أن القاعدة أو أعضاء القاعدة في السعودية كانوا أشد عاطفة عندما كانت تدك أفغانستان وقياداتهم في تورا بورا على أن يقوموا بعمليات وليس عندما تم غزو العراق، ما حدث أنه عندما تكون الفوضى في بلد مجاور لك فإنك قد تستفيد من هذا بأنك تقوم بعمليات قد توحي لك بأنها قد تؤدي إلى فوضى في بلدك، أعتقد أنه عندما تتابع على الأسماء التي ظهرت في العمليات التي شاهدناها في الآونة الأخيرة تدرك أن مجملها أو أغلبيتها كلها من القاعدة وتدرك أن عناصر محددة كانت تقوم بها حتى العملية الأخيرة..

أحمد منصور: في النهاية يا أخ فارس ما الذي تريد أن تقوله بتأخدنا شمال ويمين؟

فارس محمد: أعتقد يا أخي عندما نرى بواقعية أعتقد أن المسألة ليست بالحجم الذي يتصوره الأستاذ عبد الله أعتقد إنه المسألة أبسط بكثير من ذلك وأعتقد أن..

أحمد منصور: طب شكرا لك، مهدي محمد من بريطانيا مهدي.. مهدي معنا..

مهدي محمد: مرحبا يا أخ أحمد.

أحمد منصور: أتفضل يا سيدي.

مهدي محمد: تحية للدكتور عبد الله حقيقة أنا بدي بس أسأل سؤال بسيط جدا.

أحمد منصور: تفضل.

مهدي محمد: هل النظام الملكي المتوارث نظام إسلامي أو ينبع من أحكام الشريعة الإسلامية القراء كنظام حياة متكامل؟ بمعنى هل يمكن ربط النظام الملكي بالإسلام من قريب أو بعيد؟ الشيء..

أحمد منصور: شكرا لك ليس موضوعنا موضوع النظام الملكي وتعقيداته، لك تعليق على أي شيء مما ذكره بعض المشاهدين؟

عبد الله النفيسي: لا بس هو هذا الشخص الذي تم خطفه وسجنه أربع سنوات أنا ألح بالرجاء للحكومة السعودية والنصيحة بأنه آن الأوان الإفراج عن المساجين هؤلاء دكتور وليد السناني، دكتور سعيد بن زعير، دكتور عبد الله بن إبراهيم الريس، الشيخ سليمان العلوان، سعود القحطاني 12 سنة، ما ينبغي أبدا القبول لا الله ولا رسوله ولا ميثاق الأمم المتحدة ولا القوانين الكافرة ولا القوانين المؤمنة تقر بأنه خذوه وارموه بالسجن..

أحمد منصور: {خُذُوهُ فَغُلُّوهُ}.

عبد الله النفيسي: لا تهمه لا محامي لا حكم لا محكمة لا تحقيق لا أولاده يشوفونه لا أهله يشوفونه لا أهله يعرفون أين هو هذه..

أحمد منصور: طيب معنا محامي من المحامين محمد السنيدي محامي المعتقلين الإصلاحيين كما قدم نفسه في دقيقة أخ محمد نسمع منه في الدقيقة..

محمد السنيدي: بالنسبة لما ذكره الدكتور هو ذكر أولا لا يزالوا في مرحلة التحقيق بالنسبة للزعير وابنه، أما بالنسبة لابنه فكان عنده امتحان دكتوراه وقد خرج وأدى امتحاناته، أما بالنسبة للريس والعلوان والقحطاني يذكر أنه لم يصدر عليهم أحكام أعتقد أن الدكتور أعطى معلومات غير صحيحة ولا يمكن لأي نظام..

أحمد منصور: ما هي المعلومات الصحيحة قل لنا يا سيدي..

محمد السنيدي: المعلومات الصحيحة أن لا يمكن أن يبقى في السجن شخص أكثر من ستة أشهر فإما أن يحال للقضاء أو يفرج عنه..

أحمد منصور: هل هؤلاء حوكموا؟

محمد السنيدي: نعم، لا يوجد أي شخص..

أحمد منصور: ما هي الأحكام التي صدرت بحقهم قل لي ما هي الأحكام التي صدرت بحقهم؟

محمد السنيدي: الأحكام ليست لديّ لكن لا يمكن أن يبقى في السجن شخص أكثر من ستة أشهر إلا ويحاكم أو يفرج عنه..

أحمد منصور: سعيد بن زعير حينما قضى ثماني سنوات كان قد حكم عليه؟

محمد السنيدي: قد يكون صدر عليه حكم لا يمكن أن يبقى بدون محاكمة..

عبد الله النفيسي: قد يكون..

أحمد منصور: قد..

محمد السنيدي: إطلاقا نعم.

أحمد منصور: يعني أنت محامي لابد كلامك أن يكون دقيق..

محمد السنيدي: أنا محامي عن دكتور الحامد والدكتور الصالح والأستاذ الدينيني وهم معتقلون والآن أحيلت قضيتهم إلى القضاء وفي طور أنها تنتهي القضية، لكن أنا أقول القضاء نتمنى على القضاء أن يفرج عنهم لسبب أن التسعة الذين كانوا معهم وعددهم 12 أفرج عنهم بعد أن كتبوا تعهدا بعدم العودة لما قاموا به..

عبد الله النفيسي: وماذا قاموا به؟

محمد السنيدي: وأتوقع أن يعاملوا الثلاثة بمثل ما عومل به التسعة، لان العمل الذي قاموا به مماثل لما قام به التسعة ونتوقع الإفراج عنهم وهذا ما نأمله..

أحمد منصور: شكرا لك، أشرف السعدي دقيقة يا أشرف.

أشرف السعدي: السلام عليكم أستاذ أحمد.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

أشرف السعدي: عبد العزيز المقرن وأعوانه خرجوا على حكام السعودية بدعاوى زينوها لأنفسهم وقتلوا حتى الآن 114 حسب إحصائيات السعودية وخرج مقرن آخر على حكام العراق على صدام حسين باسم ثاني طبعا بدعاوى زينوها لأنفسهم وأتوا بمائة وستون ألف جندي فتحوا أبواب سماء العراق بالنيران وفجروا الأرض تحت أقدامهم والنتيجة أن مقرن السعودية ضال وخارج وكافر ومقرن العراق فاتح..

المخرج من الوضع الحالي

أحمد منصور: لا.. لا أشرف أنت لست فقيه ولست شيخ، طب أشكرك يا أشرف شكرا دكتور باقي دقيقة، ما هو المخرج؟

عبد الله النفيسي: المخرج هو مرة ثانية ومرة ثالثة ومرة رابعة إن شاء الله بيد الحكومة السعودية أن تعتني بالجانب السياسي ولا تكتفي بالجانب الأمني وأن تتحلى بشيء من الحكمة والسعة وأن تعطي للعلماء دور متميز عنها لكي يقوم العلماء بدور الوسيط بين الحكومة السعودية وبين هذه الشريحة من الشباب السعودي حرصا على الاستقرار، أما هذه المعالجة الأمنية وهذا التهديد والوعيد فلن يثمر شيء إيجابي للمملكة العربية السعودية اللي هي بلاد الحرمين واللي هي بالنسبة لنا جميعا أرض مقدسة.

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا دكتور عبد الله النفيسي، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.