مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

فريد عبد الخالق: عضو جماعة الإخوان المسلمين

تاريخ الحلقة:

21/04/2004

- أهمية الشهادة وخطورة تحريفها
- الأثر الذي تركه الإخوان في المجتمع المصري

- توضيح لما ورد بخصوص حسن الهضيبي

- أسباب عداء عبد الناصر للإخوان

- أسباب عدم قبول الإخوان تقييم أنفسهم

- نوع الصراع بين عبد الناصر والإخوان

- ابنة العشماوي وذكريات قصة الأسلحة واختفاء المرشد

- ضرورة إزالة الفجوة بين التيار الإسلامي والسلطة

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود وأود في البداية أن أتوجه بخالص الشكر الجزيل إلى كافة الأخوة المشاهدين الذين اتصلوا للاطمئنان عليّ وعلى فريق الجزيرة أثناء تغطيتنا للأحداث في الفلوجة آملاً أن نكون دائما عند حسن ظن الناس بنا. أثارت شهادة الأستاذ فريد عبد الخالق عضو الهيئة التأسيسية ومكتب الإرشاد الأسبق في جماعة الإخوان المسلمين على العصر ردود فعل واسعة النطاق فقد تعدى عدد الرسائل التي تلقيتها عبر البريد الإلكتروني والفاكس تعليقا على الشهادة عن ألف ومائتي رسالة من مختلف أنحاء العالم ومن أجيال مختلفة بدءا من طلبة المراحل الدراسية المتوسطة إلى شيوخ عايشوا الأحداث وعاصروها، أما الذين طلبوا حق الرد أو التعليق على ما ورد في الشهادة على اعتبار أن ما جاء بها له علاقة بهم أو بآبائهم أو أقاربهم أو كانوا شهودا على بعض الأحداث فيها فقد زادوا عن مائة شخص على رأسهم معظم أعضاء مكتب الإرشاد في جماعة الإخوان المسلمين وبعض قيادات الجماعة من أنحاء متفرقة من العالم وسعيا لتحقيق أكبر قدر من الاستفادة من هذه الحلقة فأرجو من المداخلين أن يتجنبوا شيئين، الأول هو التركيز الشديد الذي ظهر في مقالات ورسائل الإخوان حول أسلوب إدارة النقاش ومع تفهمي وتقبلي لكل الملاحظات إلا أن هذا هو أسلوب البرنامج بشكل عام سواء كان مع الأستاذ فريد أو مع غيره من الضيوف السابقين ولمزيد من التوضيح فإن البرنامج ليس برنامجا حواريا كما يعتقد كثير من الناس وإنما هو من نوع التحقيق يدور بيني وبين الشاهد أستخدم فيه كافة المهارات والأساليب المهنية المختلفة لاستخراج المعلومات حول مراحل تاريخية قادت إلى واقعنا الذي نحن بحاجة إلى فهمه أو محاولة فهمها كما حدثت على حقيقتها من جديد، لذا فإني باختصار أقول لكل الذين كتبوا حول البرامج الحوارية وأساليب الحوار أن هذا ليس حوارا وإنما هو تحقيق مهني صحفي أتقمص فيه شخصية المحقق التي ربما يكرهها كثير من الناس بما فيهم أنا أيضا وأمثل الرأي المخالف للمشاهد مع السعي على الحفاظ على الشعرة التي تفصل بين التحقيق الجنائي مع الشاهد وبين التحقيق الصحفي الإعلامي مع الشاهد أيضا، أما الأمر الثاني فهو تركيز الكثيرين على ما تناولناه بخصوص المرشد الثاني لجماعة الإخوان المسلمين الأستاذ حسن الهضيبي وأعتقد أن هذا الأمر ليس موضع نقاش أيضا لأنه لا يختلف أحد مع الإخوان أو غيرهم على مكانة مرشد الجماعة لديهم أو أي زعيم آخر لدى أتباعه لكننا لابد أن نفرق بين الجوانب الشخصية للقادة والزعماء من الحلم والصبر والأناة والقدرة على التحمل وقوة الشكيمة والصلابة وبين ما كنا بصدده وما نحن بصدد النقاش حوله حول صناعة التاريخ وفن القيادة والتخطيط الاستراتيجي والأداء السياسي وصناعة الحياة وضرورة التصحيح والمراجعة وتطوير الأداء لأي جهد بشري لذا أرجو من المشاهدين التركيز على جوهر الموضوع والأحداث التي تناولناها والابتعاد عن أسلوب تفريغ الشهادة من مضمونها إلى مناقشات شكلية لن تقدم أو تؤخر كثيرا في المسألة وآمل أن تكون الشهادة التي قدمها الأستاذ فريد عبد الخالق مراجعة حقيقية للأداء السياسي لمرحلة هامة من تاريخ المجتمع المصري بل تاريخ الأمة العربية كلها وأن تكون بداية للاستفادة وتصحيح وتطوير الأداء السياسي ليس للإخوان المسلمين وحدهم وإنما لكل القوى السياسية على الساحة العربية لأن التاريخ لن يرحم أحدا. ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا على الأرقام هنا في القاهرة 8400482 00202 أو يكتبوا إلينا على الفاكس أيضا هنا في القاهرة 8400484 00202 أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net أستاذ فريد مرحبا بك.

فريد عبد الخالق: مرحبا أهلا.

أحمد منصور: وحمدا لله على السلامة بعد العملية التي أجريتها ونتمنى لك دوام الشفاء

فريد عبد الخالق: سلمت أنت كذلك وحمدا لله على سلامتك أنت الحمد لله.

أحمد منصور: شكرا لك يعني قبل أن أبدأ في إتاحة المجال سواء للذين يرغبون في الحديث عبر الهاتف أو مئات الرسائل التي تحت يدي والتي آمل أن أتمكن من عرض بعضها أود في البداية أن أتيح لك المجال أنت إذا كان لك مراجعة أنت لشهادتك أو شيئا تود إضافته قبل أن نبدأ.

أهمية الشهادة وخطورة تحريفها

فريد عبد الخالق: شكرا تحية لكم وتحية للمشاهدين الكرام والمشاهدات والمتابعين والمتابعات للبرنامج وتفضلهم بإبداء مداخلات يُشكروا والحقيقة إن دراسة التاريخ ليس عملا ترفيا بل هو مصدر أساسي من مكونات الأمة وتأمين مستقبلها لا سيما في زمن المخاطر أنا يعني بداية أختصر الوقت لأن الوقت ملك الحقيقة يجب أن يترك لأصحاب الكلمات، إنما أقول إن الموضوع في تقديري أنني دُعيت إلى شهادة عما سمعت بأذني ورأيت بعيني فيما يتعلق بالأحداث في فترة زمنية معينة تناولت الأربعينات ويمكن من قبل والخمسينات والستينات ويمكن بعضها من بعض المهم أن هي الأحداث ولذلك أنا يعني باستحضر إن إحنا عندما لبيت أنا الدعوة ما كان ينبغي إلا هذا {ولا يَأْبَ الشُّهَدَاءُ إذَا مَا دُعُوا} فأنا دُعيت ولبيت وثنّى علي الله عز وجل في تحذيره {وَلاَ تَكْتُمُوا الشَّهَادَةَ وَمَن يَكْتُمْهَا فَإِنَّهُ آثِمٌ قَلْبُهُ} وتستوقف الإنسان أن حال الإثم بالقلب اللي هو جوهر الجوارح كلها لأهمية الشهادة وخطورة التحريف أو العجز أو الإثم فيها وأنا أديتها والحقيقة كل بكل ما أستطيع ولا أزعم لنفسي أنني يعني بلغت من ذلك كل ما يرجوه فالإنسان يحدوه أثقال عمره وذاكرة قد تكون لاحقة..

أحمد منصور: ربنا يديك الصحة والعافية.

فريد عبد الخالق: الحمد لله إنما أنا الحقيقة اجتهدت أن أرضي الله عز وجل في كل كلمة واستحضر أن يسألك الله عليها وأن يعني هو الذي اسأله أن يرضى ما قدمت وأن أكون قد أبرأت ذمتي على الوجه الذي يرضاه الله عز وجل.

أحمد منصور: الأستاذ الدكتور رشاد البيومي عضو مكتب الإرشاد في جماعة الإخوان المسلمين أرسل إلي ردا مطولا عنوانه ماذا جرى لك يا أستاذ منصور لقد أصبح قلبك وسيفك على هذه الجماعة المباركة وصب معظم الموضوع على أسلوب الحوار وطريقة الحوار وغيرها وأنا كما قلت ليس هذا الموضوع وأيضا ده يعني تحدث عن الأستاذ الهضيبي وكما قلت نحن لسنا بصدد تناول الجوانب الأخلاقية والنفسية للناس وإنما نحن نتناول المواقف التاريخية للقادة والزعماء تسمح لي أبدأ من القاهرة في أول مداخلة من إحدى المشاهدات وبعد ذلك أتيح المجال لكثير من قيادات الإخوان التي طلبت الرد ربما علي أنا وليس عليك أنت أو ربما بعضها لك أنت سنتيح المجال لأن من حقهم أن يردوا لكن سأبدأ بناهد محمد رياض من القاهرة تفضلي يا ناهد تريد أن تقول شيئا؟

فريد عبد الخالق: أريد لحظة حتى لا تقطع.

أحمد منصور: تفضل.

فريد عبد الخالق: كان مقصود مما كل ما أدليت به هي التبيين الحقائق لأن تبيين الحقائق أساسي فالحكم على الأمور والأمر الثاني هو الاعتبار بما حدث وهيبين بعد كده في مرات إن إحنا لازم دروس اللي مرت بنا وحكينا عنها كوقائع ووثائق وعايشناها لها مردود يجب أن يكون لها مردود لأن كل عمل في الإسلام أو كل كلام لا يستتبع نفعا يبقى عقيم مهما كانت الشهادة دي فعلا للمراجعة وأعتقد إن لها أهمية كبيرة حتى في واقعنا اللي إحنا فيه بس مش وقتها دلوقتي.

أحمد منصور: طيب سآخذ ناهد بعد فاصل قصير وكذلك باقي المداخلات نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة في هذه الحلقة التي نتابع فيها ردود الأفعال حول شهادة الأستاذ فريد عبد الخالق عضو الهيئة التأسيسية ومكتب الإرشاد الأسبق في جماعة الإخوان المسلمين على العصر وأنبه الأخوة المشاهدين إلى أن رقم التليفون 8400482-00202 أما الفاكس فهو 8400484 فاكس وليس تليفون أستاذ فريد أنا أبدأ بناهد محمد رياض معي ناهد.

ناهد محمد رياض: سلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

ناهد محمد رياض: حمد الله على السلامة أستاذ أحمد.

أحمد منصور: الله يسلمك.

ناهد محمد رياض: بعد إذن حضرتك ممن أوجه كلامي للأستاذ فريد عبد الخالق؟

أحمد منصور: آه تفضلي طبعا.

ناهد محمد رياض: سلام عليكم أستاذ فريد.

فريد عبد الخالق: عليكِ السلام.

ناهد محمد رياض: والله حضرتك أمتعتنا بأسلوب راقي في الحوار خلال فترات الحلقات اللي اتذاعت في الجزيرة وحببتنا في حاجة اسمها الإخوان المسلمين وعرفتنا معلومات ما كناش نعرفها لا عن المرحوم الشهيد حسن البنا ولا عن أي حد من الإخوان المسلمين بس لي عند حضرتك سؤال.

فريد عبد الخالق: تفضلي.

ناهد محمد رياض: بالنسبة للإخوان المسلمين اتعذبوا ودخلوا سجون طول عمرهم زي واحد زي حضرتك بس في الوقت الحالي هل من نتيجة للي عملوه الإخوان المسلمين في المجتمع اللي إحنا عايشين فيه دلوقتي؟

أحمد منصور: شكرا لكِ.

ناهد محمد رياض: سلام عليكم.

الأثر الذي تركه الأخوان في المجتمع المصري

أحمد منصور: هل من نتيجة لما فعله الإخوان المسلمين بعد ما عذبوا ودخلوا السجون في المجتمع الذي نعيش فيه الآن؟


التعذيب يولد فكرا منحرفا، ويولد في الأمة ما يضعف قدرتها على المواجهة ويجعلها أقرب إلى السلبية منها إلى الإيجابية
فريد عبد الخالق: هو يعني قضية التعذيب قضية واردة وتكلمنا عنها والناس كلهم يتكلمون وأنا أحب أنبه أن التعذيب ينظر إليه للأسف نظرة سطحية عندما نستحضر المُعذِّب والمُعَذَب ونتائج اللي ما أصابه من جروح أو عاهات، التعذيب له نتائج أخطر من هذا التعذيب بيولد فكر منحرف والتعذيب يولد في الأمة يعني ما يضعف قدرتها على المواجهة ويجعلها أقرب إلى السلبية منها إلى الإيجابية لأن بيربي فيها الخوف وإذا وجد الخوف سبيله إلى قلوب وإلى أمة فقل عليها السلام لأن الأمة لا تحيا إلا بشجاعة الإيمان وبالحرية فالتعذيب أخطاره أكثر مما يقع على أفراد من آلام ولا ينكر طبعا أنها شيء يجرّم ولكن الجريمة الكبرى جريمة اجتماعية وجريمة سياسية أنا حتى بفسر بها الباحثين السياسيين يقولون نحن نلاحظ ظاهرة النسبة المتضائلة في أصحاب الأصوات الانتخابية في ترددهم على صندوق الانتخابات أنا باعتبر من ضمن الأسباب إن الأمة زُرِع فيها بما جرى من تعذيب نوع من السلبية ونوع من الخوف حتى في الناحية الدينية يعني يمكن الأب والأم حريصين على أن الابن يتربى ببيئة دينية عشان تحفظ عليه يعني حياته..

أحمد منصور: هي بتقول سؤال مهم تقول بعد ده كله ما الأثر الذي تركه الأخوان في المجتمع المصري؟

فريد عبد الخالق: الأثر الذي تركه الإخوان في المجتمع المصري يتجاوز طبعا القضية دي لأن القضية دي مرت على الإخوان..

أحمد منصور: هل النتيجة توازي الثمن الذي دفعه الإخوان؟

فريد عبد الخالق: النتيجة توازي عند الله وعند التاريخ وعند المجتمع أضعاف أضعاف والتعذيب ده جاء كله في تقديري إنه جاء يعني يتجه إلى ناحية إيجابية في رصيد الأمة لأنه هو إحنا بالصمود من أجل الحق وكان ده بالدور الكبير للمستشار المرشد الثاني حسن الهضيبي لأنه هو كان رجل المحنة ربنا اختاره بصموده وباستعداده..

أحمد منصور: أستاذ فريد علشان لا نغرق لأن أنا عندي الآن أكثر من مائة سؤال.

فريد عبد الخالق: أنا عايز أقول..

أحمد منصور: كل إجابة عايزها في دقيقة بعد إذنك.

فريد عبد الخالق: في دقيقة أقول لك أنا..

أحمد منصور: ما هو الأثر يعني بعد اللي الإخوان كله تعرضوا له عملوا إيه في المجتمع المصري؟

فريد عبد الخالق: الإخوان الذي عملوه في المجتمع أن الحق لا يمكن إنه يقوم ولا ينتصر إلا إذا وجد ممن يحملونه الصبر والتضحية فكان وقوف الإخوان المسلمين ده بعتبره أنا تجسيد لما جاء بعد بما تدفعه المقاومة والمقاومة النهاردة بتدفع الثمن غالي ولكن ليس غاليا بالنسبة للنتائج المرغوبة منه ومفيش أمة بتتحرر إلا بندفع ثمن، ثمن غالي مفيش لا تأتي الحرية إلا بثمن يُدفع.

أحمد منصور: يعني أنت بتعتبر ما تم هو جزء من ثمن من أجل الحرية من أجل التغيير؟


لن يكون المجتمع قادرا على الإصلاح أو التغيير، ولن يتمكن من مواجهة الأعداء مادام أفراده يتعرضون للتعذيب
فريد عبد الخالق: من أجل الحرية وتعزيز مكانتها وإشعار الناس بأن الظلم ده بغيض وإنه يجب يكون كل بيت يشعر أنه مش مجرد أن فيه فلان حصل عليه أذى لا دي كأنه من قتل نفس كأنه قتل الناس جميعا لازم يشعر إن المجتمع طالما إن هو معرض للتعذيب معناه أنا أوقفت حركة نموه مش ممكن يكون فيه إصلاح ولا تغيير ولا مواجهة للأعداء ولا وصول إلى أهداف عليا كأمة رسالة ولها كذا مش ممكن والتعذيب ده قائم ولذلك التعذيب لحق من قاموا به التعذيب اللي شفناه على أشخاص تلقوا رد مباشر أمام الناس إن من يعذب الناس يعذبه الله في الدنيا وفي الآخرة..

أحمد منصور: أستاذ فريد..

فريد عبد الخالق: طب فده بيكرّه الناس في التعذيب ويفتح الباب للحرية ويخلي الشعب لا يستنيم ولا يضعف حتى وإن واجه يكون إيمانه بنفسه بقضيته ودوره يكون أقوى من كل هذه الاعتبارات وإلا ما يقدرش يؤدي رسالته ما يقدرش.

أحمد منصور: لو أخذنا في الإجابة على كل سؤال الوقت ده مش هناخذ غير خمسة ستة، عندي مائة واحد طالبين مداخلات غير الألف اللي باعثين لي رسائل..

فريد عبد الخالق: لا كذلك.

أحمد منصور: سأبدأ بأكبر أعضاء مجلس الإرشاد سنا الأستاذ محمد

فريد عبد الخالق: على كل حال ده يتعلق بكم أنتم كمان أصحاب البرنامج إذا كان المشاهد عايز يسأل أيهما نقدر نحكم الوقت فيه ولا نحكمه هو في الوقت أدوا له فرصة أكثر.

أحمد منصور: سنحاول.

فريد عبد الخالق: وإن شاء الله كده يغني ما..

أحمد منصور: أستاذ محمد هلال أنا باقي عندي دقيقة وأربعين ثانية على الموجز إذا أحببت أن تقول بعض الشيء الآن وتكمل بعد الموجز أو إذا أوجزت لنا في دقيقة وأربعين ثانية أكون لك شاكرا تفضل أستاذ محمد هلال تسمعني؟

محمد هلال: أعتقد مستحيل يا أستاذ أحمد يعني دقيقة وأربعين ثانية يعني مش هاقدر يعني أفتتح كلامي.

أحمد منصور: أرجو أن تبقى معي إلى بعد موجز الأنباء أستاذ فريد أنا عندي رد طويل من الأستاذ الدكتور مصطفى مؤمن ومصطفى مؤمن حينما كان في الأربعينيات كان يقود طلبة الإخوان في الجامعة.

فريد عبد الخالق: أينعم.

أحمد منصور: وأنت تعرضت له في أكثر من حادثة في الشهادة وهو كتب مذكراته وهو يعيش الآن في الإمارات وأرسل لي يعني جزء من هذه المذكرات فيما يتعلق بما قلته فيه وقعة كوبري عباس ساردها بأسلوب راقي جدا وعارضها بشكل يخالف الأشياء التي ذكرتها وكذلك أيضا إقالة وزارة مصطفى صدقي وموضوع ذهابه إلى الأمم المتحدة لتمثيل أو لعرض وجهة نظر الإخوان في مجلس الأمن ربما أعرضها بعد موجز الأنباء لكن أنا أتمنى من الجميع بقي.. مضت نصف ساعة ولم نستعرض شيئا كثيرا أرجو من الجميع أن يتيح الفرصة كل إلى الآخر على قدر ما يستطيع ونكمل بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار من الدوحة فابقوا معنا.

[موجز الأنباء]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة في هذه الحلقة التي نتناول فيها ردود الأفعال حول شهادة الأستاذ فريد عبد الخالق عضو الهيئة التأسيسية ومكتب الإرشاد الأسبق في جماعة الإخوان المسلمين حول شهادته على العصر، معنا الأستاذ محمد هلال أكبر أعضاء مكتب الإرشاد سنا، أستاذ محمد تفضل.. أستاذ محمد هلال معنا؟

محمد هلال: إن شاء الله.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

محمد هلال: بسم الله الرحمن الرحيم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

محمد هلال: نعم يا أستاذ أحمد.. السلام عليكم.

أحمد منصور: لديك تعليق حول فترة تاريخية معينة فيما ذكره الأستاذ فريد؟

محمد هلال: أستاذي الكريم أستاذ أحمد منصور.

أحمد منصور: أستاذ محمد تفضل إحنا على الهواء تفضل بما عندك.

محمد هلال: الصوت ضعيف شوية لكن أنا إن شاء الله أتكلم.

أحمد منصور: تفضل.. أستاذ محمد نسمعك.

محمد هلال: مداخلتي يا أستاذ أحمد ذات وجهين مداخلتي ذات وجهين يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: إحنا سامعينك يا أستاذ محمد تفضل مباشرة لا تتوقف.

توضيح لما ورد بخصوص حسن الهضيبي


أراد فؤاد علام العثور على كتاب الهضيبي، فجهزت له حركة الإخوان كتابا آخر معدلا دون أن يدري، وسربت النسخة الأصلية عن طريق الزيارات إلى باقي المعتقلات
محمد هلال: الوجه الأول عتاب للأستاذ أحمد منصور لقد تناولت في شهادة أستاذنا فريد عبد الخالق على العصر سيرة مرشدنا وإمامنا حسن الهضيبي بما لا يتفق مع الحق الذي يرضي ربنا وإذا.. وأنا كنت قريبا من الرجل داخل السجن وخارجه وأحب أن أؤكد على بعض الأمور، أولا تاريخه السياسي منذ أن كان طالبا بكلية الحقوق فقد فُصِلَ من الكلية لنشاطه السياسي وكان ضمن الشباب في جمعية سرية بزعامة محمد فريد لمحاربة الإنجليز، ثانيا كان الإمام البنا يرجع إليه في كثير من الأمور للاستشارة وقد اتضح بعد توليه موقع المرشد العام أنه كان ملماً بكل ما يتصل بالجماعة من أسرار وأخبار عندما عرض عليه عبد الناصر الاشتراك في الحكم كان رده نحن لا يهمنا أن نكون في الحكم بأشخاصنا ولكن بمبادئنا، في عام 1954 اعتقل عبد الناصر الإمام الهضيبي والكثيرين من كبار الإخوان أرسل الأستاذ الهضيبي خطابه الشهير لعبد الناصر والذي جاء فيه {فَقُلْ تَعَالَوْا نَدْعُ أَبْنَاءَنَا وأَبْنَاءَكُمْ ونِسَاءَنَا ونِسَاءَكُمْ وأَنفُسَنَا وأَنفُسَكُمْ ثُمَّ نَبْتَهِلْ فَنَجْعَل لَّعْنَةَ اللَّهِ عَلَى الكَاذِبِينَ} إن البلاد لا يمكن أن تتحد أو تجتمع صفوفها وهذه المظالم وأمثالها قائمة، بعدها جاء صلاح سالم لزيارته الهضيبي في محبسه معتبرا وفي يده قرار الإفراج فرفض الهضيبي مشترطاً صدور بيان رسمي ينفي كل ما نسب إلى الإخوان زورا وبهتانا واكتفى عبد الناصر بزيارة منزل الهضيبي معتذرا أمام الجميع، قررت لجنة أطباء السجن وهم من الأقباط أن استمرار وجوده في السجن خطر على حياته وصدر قرار الإفراج الصحي سنة 1957 وبعد فترة أحس الرجل بشيء من العافية فأرسل إلى المسؤولين أنه يستطيع أن يعود إلى السجن ليكمل المدة التي حُكم عليه بها ليكون مع إخوانه هذا هو الرجل الذي عرفناه عن قرب، أما ما أشرت إليه يا أستاذ أحمد فليس هو مرشدنا وإمامنا بل ربما رجل آخر وأحب أن أقول لك إن مقارنة حسن الهضيبي بحسن البنا مقارنة في غير موضعها وهكذا فإن لكل عصر الرجل الذي يختاره الله للمهمة الصعبة الثقيلة التي تناسبه أما عن الفرية التي وردت في كتاب فؤاد علام وكيل إدارة مباحث أمن الدولة في ذلك الوقت فيقول كما ذكرت يا أستاذ أحمد سرٌ يذاع لأول مرة عنه عن كتاب دعاة لا قضاة أن حسن الهضيبي لم يؤلفه ولم يكتب حرفا واحد فيه لكن صنعته مباحث أمن الدولة وابنه مأمون الهضيبي كان هو الكوبري الذي عبرت عليه فصول الكتاب من المباحث للشيخ أقول لفؤاد علام لاعتباري كنت شاهدا على الوقائع التي تمت من خلالي في المعتقل حيث كنت في ذلك الوقت ضابط الاتصال بين الإخوان وبين إدارة المعتقل أقول أننا علمنا ممن كانوا يعملون من إخوانا في مكاتب إدارة المعتقل أن فؤاد علام يريد أن يعثر على الكتاب الذي يكتبه الهضيبي وإخوانه فجهزنا له كتابا آخر معدلا غير الكتاب الأصلي وسربناه له دون أن يدري فكان هو الكوبري الذي عبر إليه الكتاب الذي أعددناه له وسربنا النسخة الأصلية عن طريق الزيارات إلى باقي المعتقلات وهذه هي الحقيقة التي ألقى الله عليها.

أحمد منصور: دي معلومة جديدة أستاذ محمد الآن بتعلنها؟

محمد هلال: الوجه الثاني لأستاذي الكبير الأستاذ فريد عبد الخالق.

أحمد منصور: أستاذ محمد لو سمحت.. أستاذ محمد لا زالت معنا؟

محمد هلال: نعم.

أحمد منصور: أنا بس أريد أسألك هنا سؤال مهم.

محمد هلال: تفضل.

أحمد منصور: هل هذه هي المرة الأولى التي تعلنون فيها أنه تمت خدعة بينكم وبين اللواء فؤاد علام فيما يتعلق بالكتاب؟

محمد هلال: هذه أول مرة لأن الذي كان في ذلك الوقت هو محمد هلال وكنت بذلك الوقت كما قلت أنا ضابط الاتصال بين إدارة السجن وبين الإخوان ولما علمنا أن فؤاد علام يبحث عن الكتاب حدث ما قلته لسيادتكم.

أحمد منصور: يعني الآن أنتم أعددتم فعلا.

محمد هلال: أقول لأستاذي الأستاذ فريد عبد الخالق..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أستاذ هلال اسمعني لأن دي نقطة تاريخية مهمة الآن أنتم أعددتم كتاب على إنه كتاب الهضيبي لكنها كان مزور وأعطيتموه إلى اللواء فؤاد علام وهو الذي يحتج به؟

محمد هلال: كان في الكتاب بعض الأمور التي لا نريد أن تصل إلى علم مباحث أمن الدولة.

أحمد منصور: طيب هذه نقطة.

محمد هلال: ففي خلال ساعات قليلة أعد بعض الإخوان وسهروا الليل ليُعدوا نسخة غير النسخة الحقيقية الموجودة وسربناها وبواسطتي إلى فؤاد علام.

أحمد منصور: يعني أنت الذي أعطيتها لفؤاد علام؟

محمد هلال: أنا بقول لفؤاد علام هو الذي كان كوبريا ولم يكن مأمون الهضيبي هو الكوبري.

أحمد منصور: طيب النقطة الثانية التي أحببت أن تتكلم عنها؟

محمد هلال: أقول لأستاذي الأستاذ فريد عبد الخالق نعم أقول له أستاذي الأستاذ فريد عبد الخالق.

فريد عبد الخالق: نعم.

محمد هلال: تفضلت سيادتكم فقلت نحن مطالبون بمراجعات جذرية في فهمنا للإسلام وتعاملنا لإحداث الإصلاح وأقول لك يا سيدي أطمئن قلبك ولينشرح صدرك فإن الجماعة التي تسلمها إخوانك وأبناؤك تسير على درب إمامها والمراجعات تسير التي تنشدها تسير وفق مستجدات العصر وليس منا من يدعي العصمة فإن العصمة لله وحده وأرجو يا أستاذنا أن تقرأ المبادرة التي أعلنها أخوكم محمد بيه عاكف المرشد العام للإخوان المسلمين بنقابة الصحفيين المصرية يوم 3/3 سنة 2004 ولسوف تجد فيها ما يطمئنك يا أستاذ فريد وأقول لك يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: في إضافة أخيرة يا أستاذ محمد؟

محمد هلال: نعم يا فندم أقول لك يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: إضافة أخيرة تفضل.

محمد هلال: ربنا عافاك من الأميركان الذي كانوا يتربصون لك عافاك الله ونفعك بكل خير قدمته لهذه الأمة الإسلامية وجزاكم الله خيرا وشكر الله لكم.

أحمد منصور: شكرا لك، لديك تعليق يا أستاذ فريد؟

فريد عبد الخالق: هي إضافة.

أحمد منصور: تفضل.

فريد عبد الخالق: بقول هي إضافة لما يعني أوردنا وأنا قلت في الشهادة ما سمعت وما رأيت وليس معناه أن كل ما سمعته ورأيته هو الوحيد في القضية التي أنا بصددها في الشهادة ولذلك الباب مفتوح وحبذا لو الضمائم المختلفة تكمل بعضها بعضا حتى تتضح الصورة أكثر فأنا أرحب بكل يعني من رأى أو سمع وأصبح شاهدا أن يدلي بشهادته.

أحمد منصور: الأستاذ هلال كشف سر الآن جديد بالنسبة لبعض الأشياء ويبدو أن هناك أسرار كثيرة لدى الإخوان لم يخرجوها حتى الآن على اعتبار أن التاريخ ليس ملكا للناس حتى يكتموه وإنما يجب أن كل من عنده شهادة عليها أن يخرجها.

فريد عبد الخالق: أنا أعتقد هذا أنا معك في هذا ولذلك إحنا يعني مطالبين بتكميل الحقائق بحيث من حق الأمة أنها تشهدها متكاملة فمن عنده يعني شهادة على حقيقة لم يعني يُسمح بها للآمة أنها تتطلع عليها أن يدلي بها ويعني باعتبر ده يعني إحنا دي شهادة ولا تكتم.

أحمد منصور: الدكتور حسين الحديدي من الإمارات تفضل يا دكتور باختصار لو سمحت.. الحديثي.

حسين الحديثي: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

حسين الحديثي: حمد لله على السلامة أنتم الاثنين الأستاذ فريد أستاذ أحمد شكر الله سعيك في الفلوجة.

أحمد منصور: الله يسلمك شكرا يا سيدي

أسباب عداء عبد الناصر للإخوان

حسين الحديثي: سؤالي واضح وبسيط ولكنه يتطلب قدر عالي من الدقة أتمنى من الأستاذ فريد أن يستطيع الإجابة عليه الحرب التي أعلنها جمال عبد الناصر على جماعة الإخوان المسلمين والتي يعني الجميع يدركها هل كانت نابعة من داخل جمال عبد الناصر فقط لأنه التيار الإسلامي يصطدم مع التيار القومي الذي كان ينادي به أم أن العداء والحرب التي أعلنها جمال عبد الناصر كان خلفها أحد أو كلا القوى العظمى آنذاك الاتحاد السوفيتي وأميركا ومن ورائها الصهيونية العالمية أنا أتمنى أن أسمع رد الأستاذ فريد على هذا السؤال.

أحمد منصور: دكتور حسين الحديثي من الإمارات أشكرك سؤال هام يا أستاذ فريد تفضل.

فريد عبد الخالق: لو أذنت سمعه لي.

أحمد منصور: سمعته؟

فريد عبد الخالق: لا.

أحمد منصور: هو يقول لك هل كان عداء عبد الناصر أو الحرب التي أعلنها عبد الناصر على الإخوان المسلمين كانت نابعة منه من داخله هو أم كانت نتاجا لضغوط من قوى دولية مثل الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة ومن ورائهم الصهيونية العالمية؟

فريد عبد الخالق: والله لا نستطيع أن ننقد عم في ضميره إنما المسؤولية تقع عم يصدر عنه ويبقى بقه اجتهاد المفسرين إذا وقعت لهم حقيقة تكشف عن مصدر القرار تضاف إنما هو مسؤول عن القرار وهذا يعني القدر الذي لا خلاف عليه أما إنه يكون في عامل آخر ده موجود يعني زي ما تقول عنصر مشترك ليس قاصرا عليه يعني للأسف يعني يمكن الإصبع الأجنبي منذ الاستعمار في صورته القديمة أو الاستعمار في صورته الجديدة لا يعدم ما يجعل القرارات التي تصدر عن مسؤولين أنها يكون لها مع هذا الوجود يعني مع الإصبع الخارجي وجود لأن النهاردة يعني دي ظاهرة تكاد تكون ظاهرة تاريخية يعني فهو ليس وحده وفي ما يثبت أن هو كان في علاقة وكبولنت قال بصراحة وكذا وأن إحنا اتفقنا وأن أنا طيرت لأميركا إن الأمور مستتبة لا للإسلام لا للشيوعية وأن ممكن تحل المشاكل معهم فهذه يعني الأمر مستقر ومعروف وليس غريبا ويمكن ده من أدواء الأمة يعني.

أحمد منصور: الدكتور محمد السيد حبيب نائب المرشد العام للإخوان المسلمين تفضل يا دكتور

فريد عبد الخالق: أهلا.

أحمد منصور: دكتور حبيب معنا؟

محمد السيد حبيب: أيوه.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي تفضل نسمعك.

محمد السيد حبيب: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام.

فريد عبد الخالق: عليك السلام ورحمة الله.

محمد السيد حبيب: أرحب بالضيف الكريم الأستاذ محمد فريد عبد الخالق وأرجو الله أن يبارك صحته وعمره وأشكر لك يا أخ أحمد تقديمك لهذه الشخصية وأود في مداخلتي هذه التركيز على بعض النقاط أولا الأستاذ المرشد نعم هو يمثل الجماعة لكنه لا يتخذ قرار بمفرده بعيدا عن مكتب الإرشاد وبالتالي فالسياسة التي اتبعها الأستاذ الهضيبي رحمه الله عليه مع عبد الناصر فيما يخص موقف الجماعة إزاء الأحداث التي مرت بمصر وحتى عملية اختفائه ذاتها قررها مكتب الإرشاد، ثانيا الاختلاف بين أعضاء مكتب الإرشاد حول أي مسألة سياسية هو أمر بديهي وطبيعي ودليل على حيوية الجماعة ودليل أيضا على انتفاء أي تحكم أو سيطرة أو استبداد وقد حاول عبد الناصر بعد أن استقر له الأمر استثمار اختلاف أعضاء المكتب حول كيفية التعامل معه لاحتواء البعض منهم واستمالتهم إلى جانبه بهدف شق الصف وبذل في هذا كل الأساليب والحيل لكنه فشل وظل أعضاء المكتب ملتفين حول المرشد وهو ما أثار غضب عبد الناصر عليه وعليهم أيضا، ثالثا الأستاذ الهضيبي رحمة الله عليه شهد القاسي والداني على بعد نظره وعدم التوائه أو احتوائه أو تراجعه عن دعوته وقد تولي مسؤولية المرشد في أصعب مرحلة من تاريخ الجماعة واستطاع مع إخوانه بالصبر والثبات والصلابة والحكمة حمايتها من الذوبان أو التميع أو الاستدراج نحو العنف أو حتى الانحراف بها عن منهج أهل السنة والجماعة رغم شراسة التعذيب وضحى هو وإخوانه بأنفسهم في سبيل حماية الوطن وأبنائه من الوقوع في حمامات الدم، رابعا إجهاض المراجع التي استقيت منها يا أخ أحمد معلوماتك وهي مراجع بعضها حاقد وبعضها مغرض وبعضها الأخر نظر من زاوية واحدة كان من الضروري لك كباحث مدقق أن تقرأ لكُتَّاب آخرين من أمثال الأساتذة محمود عبد الحليم وأحمد أبو الفتح ومصطفي أمين وعباس السيسي وغيرهم، خامسا ما كان الإخوان انتهازيين يوما ما بل هم أصحاب قيم ومبادئ وإلا ما تعرضوا للبطش والتعذيب والتنكيل والمذابح والتعليق على أعواد المشانق وسوف يظلوا على ولائهم لدعوتهم إلى أن يلقوا الله، سادسا موضوع النظام الخاص موضوع كبير وكان له دوره الفذ في فلسطين وعلى ضفاف القناة ضد المحتل الغاصب ومازال بعض رجاله أحياء وأرجو أن تتاح لهم الفرصة ليقولوا ما عندهم وهو كثير، سابعا أما مسألة السمع والطاعة في صفوف الإخوان..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لسه في كثير يا دكتور؟

محمد السيد حبيب: فهي طاعة مبصرة وفق مبادئ الإسلام وتعاليمه ويقابلها صورة ملزمة ومنهجية أكثر..

أحمد منصور: دكتور أشكرك شكرا جزيلا حتى أستطيع أن أتيح المجال لآخرين لكن أنا لي تعليق سريع قبل أن أترك المجال للأستاذ فريد أولا يعني أشعر كأنك لم تتابع الحلقات أنا معظم مراجعي ومصادري كانت كتب الإخوان وليس ما ذكرت الكتب الحاقدة وغيرها وتحديدا محمود عبد الحليم وعباس السيسي وكل هؤلاء كانوا مراجع أساسية بالنسبة إليّ، بالنسبة للأستاذ الهضيبي أنا أقدر موقف الإخوان من الأستاذ الهضيبي لكن أنا تحدثت وتناقشت في مواقف محددة وحتى الآن ردود الإخوان فيما يتعلق هي ردود عامة حول صلابة الهضيبي وصفاته الشخصية وأنا قلت حينما نتناول التاريخ لن نتناول مناقب الناس وإنما نتناول أعمالهم وتصرفاتهم وموضوعاتهم وكيف كان دورهم في صناعة الأحداث بشكل محدد إحنا تكلمنا في أحداث محددة من كتب الإخوان ومن غيرها لكن كتب الإخوان أيضا كانت مصدر أساسي أنا لا أريد أن أخوض في كثير من النقاش العقيم خاصة وأني في المقدمة حددت يعني طريقة التداخل حتى لا يضيع منا الوقت وأنا أريد أترك المجال للأستاذ فريد هو تكلم عن آليات العمل داخل الجماعة وقال أن كل القرارات، القرارات كلها كانت بتصدر بناء على ترتيب من مكتب الإرشاد والمرشد، ثم تحدث عن مناقب الهضيبي وبُعد نظره وكذا التي يعني من حق الإخوان أن يتكلموا عنها لكن إحنا لما تناولنا التاريخ تناولنا أحداث محددة تناولنا مواقف محددة من أراد أن يرد فليرد على الموقف وليس الدخول في عموميات ويعني شرح مفصل في أمور سأرى أنها تتكرر من شخص إلى آخر هل لديك تعليق قبل أن..

فريد عبد الخالق: أولا يعني في إيجاز ما يتعلق بالرجل أنا أثبته على ما أعتقد بطريقة واضحة تقطع بمكانة الرجل ودوره في الحفاظ على مسيرة الدعوة بنجاح وصلابة منقطعة النظير وأنا باعتقد أنه لولاه يمكن كان تعرضت الجماعة لمخاطر لأن إحنا المشروع جمال عبد الناصر اللي جاه كان مشروع مبني على فكر ليبرالي علماني ولو ترك للأمة من غير الدور بتاع حسن البنا في توضيح المفاهيم الإسلامية وثبات الهضيبي على هذا الفهم ودفع الإخوان ثمن غالي كان البلد تحولت إلى شيوعية أو إلى شيء بعيد عن الإسلام الحقيقة وده أنا بقولها عشان خاطر نعرف إيه الدور اللي حصل دق حسن البنا الأمة اصحي دينك كافيكي ارجعي إليه في كل أمورك فلا إصلاح بدونه وإن هو شامل لكل مناحي الحياة ده الجديد وحول كل هذا الفكر إلى حركة وأنشأها إلى واقع وجاء بهذا التراث الضخم، نُكبنا بالمحنة فأن لم يكن الثبات الكافي عليها لضاعت لأن أنا شفت من بعض حتى الإخوان اللي هم من الدعوة تأثروا بالفكر اليساري واحد زيّ خالد محمد خالد عالم أزهري جليل إنما الناس كان في تيار نظر للإقطاع والأوضاع السيئة ولدت عند الناس يعني توجه يساري لعلي فيه الإحلال الذي استطاع أن يحمي البلد من الانحراف والوقوع في هذه المذلة بيان أن الإسلام كافي لحل مشاكلنا وإخراج الأوضاع من أوضاع سيئة إلى أوضاع حسنة وإحنا بينا أيام حسن البنا وحصل الثبات على هذه الدعوة ولازال مستمرة في طريقها فالحقيقة أنا الرجل محل تقدير حقيقي وأنا أعربت عنه وأعتقد أن هو إحنا مش في مقام رفع أقدار الناس ولا خفضها إحنا مش بنحاكم حد في.. أنا شخصيا كنت أقول وقائع وليست محاكمات لا رفعا لأحد ولا خفضا لأحد إنما إحنا كنا بنبين حقائق سمعناها وأبصرناها وأصبحت من حق الأمة..

أسباب عدم قبول الإخوان تقييم أنفسهم

أحمد منصور: يعني اسمح لي يا أستاذ فريد لماذا لا يقبل الإخوان أن يقيموا أنفسهم؟ يقيموا رجالهم؟ يقيموا مراحلهم؟ يقيموا مرشديهم؟ لماذا لا يوضع مرحلة كل مرشد في مرحلة تقييم؟ ماذا قدم ومآخذه؟ يعني لماذا الإصرار دائما على إن يعني الكلام عن المحاسن وعدم قبول النقد إذا كان الإخوان ينتقدوا الآخرين على هذا فلمَ الآن يظهرون من خلال هذه الشهادة أيضا أنهم لا يريدون أن يعترفوا بأن هناك أخطاء؟

فريد عبد الخالق: لا شوف لا يمكن أي جماعة مهما أوتيت من يعني مقدرات ومهما تسنى لها من التعاقب يعني رجال ذوي بصيرة ومقدرة ولا تخطئ يعني مش ممكن الإنسان.. يخطئ ويصيب.

أحمد منصور: يعني مفيش حد قال إن حسن الهضيبي أخطأ كلهم بيدافعوا عن حسن الهضيبي وفي إخوان قالوا المرشد أخطأ محمود عبد الحليم وهو أحد قيادات الإخوان يعودوا ليقرؤوا كتابه قراءة صحيحة حسن العشماوي أحد قيادات الإخوان يعودوا ليقرؤوا كتبه قراءة صحيحة يعني لماذا الإصرار الآن على أن المرشد كأنه كان ملاكا؟ لماذا يقولون المرشد أخطأ في كذا وأصاب في كذا؟

فريد عبد الخالق: لا بس هو الواقع إن أنا حق النقد وحق المراجعة وحق التقييم ده وارد وأصل في العمل لأن أنا لا أستطيع أن أحسن نفسي إلا إذا ما أدرك تقصيري فإدراك التقصير للتكميل وليس للهدم وليس لبخس الناس.

أحمد منصور: هذا قلناه في مقدمة البرنامج وهذا منهجيتنا وليس منهجية تجريح الناس أو الانتقاص منها.

فريد عبد الخالق: لا ليس..

أحمد منصور: صح؟

فريد عبد الخالق: لا هو مدح ولا قدح ولا هو تبرير ولا هو محاباة ولا هو يعني الحقيقة أنا تحريت يشهد الله إن أنا أقف عند حق حتى لما يكون رأي بقول ده رأي..

أحمد منصور: نعم.

فريد عبد الخالق: مخلطتش بين الرأي والرأي مفتوح للجميع ولا يتناكر أصحاب الآراء إذا اختلفوا لأن ده باب مفتوح للاجتهاد أما فيما يتعلق بوقائع بعينها أنا رأيتها ده أنا أثبتها والمسؤول عنها أنا بين يدي الله وأساله حسن الخاتمة لأنه هيسألني فيها فليطمئن الإخوان وأما ما يتعلق بأقدار الرجال فأنا احتكيت به يعني أكثر من يعني اسمحوا لي عشت معه جوه السجن حضرت معه في المواقع المختلفة كنت جانبه كثير قريب جدا فأنا يعني احتككت به احتكاكا كاملا في مواقع صعبة وقرارات يعني وتحولات في جماعة تتعلق بالمسيرة والصدام مع السلطة حساسة ولها ما بعدها كنت جنبه وقريب منه فأنا آنست منه كما قلت وأنا مش عايز أقول لأن هو رجل في غنى عني ومش ده المكان كيل المديح مقامه عند الله وفي التاريخ ده أنا مطمئن إليه بس أنا باطمئن الإخوان إن إحنا المبدأ إن إحنا لابد أن يكون عندنا استعداد للمراجعة وهذه المراجعة يعني أصل من أصول الإسلام لإن مكنش أنا أراجع نفسي وأصحح خطئي ماقدرش أتقدم وإلا هاكرر نفسي ومش هاعرف أمشي فأنا لا يضير الرجل مهما بلغ قدره واعترفنا له بفضل إن يكون مصدر الموقف ده لم يكن هو الأفضل وهو لو كان راجع على وكذا، ده يعني إذا عارض شيء من هذا مثلا القاعدة دي تكون مكررة لأن ليس بخسا لا للجماعة ولا للرجل أن تجري مراجعات ويتبين فيها أخطاء والتصحيح يكون كده.

أحمد منصور: نكمل بعد فاصل قصير مشاهدينا الكرام نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود من القاهرة في هذه الحلقة التي نتابع فيها ردود الأفعال حول شهادة الأستاذ فريد عبد الخالق مرافق الإمام حسن البنا مؤسسة جماعة الإخوان المسلمين عضو الهيئة التأسيسية ومكتب الإرشاد الأسبق في الجماعة، معي الأستاذ جميل حفظ الله من اليمن أستاذ جميل معنا.

جميل حفظ الله: نعم ألو.

أحمد منصور: تفضل يا سيدي.

جميل حفظ الله: سلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

جميل حفظ الله: أولا تحية إجلال وإكبار للذكرى الطيبة ودعوة بالرحمة للشهيد الدكتور عبد العزيز الرنتيسي وكل رفاقه وأمنية أن يغفر الله لنا التقاعس عن الواجب الذي سنُسئل عنه أمام الله سبحانه وتعالى هذا أكيد وفي البداية أنا أفرق بين الإسلام الرسمي المزيف والإسلام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أستاذ جميل.. أستاذ جميل

جميل حفظ الله: نعم.

أحمد منصور: موضوعنا موضوع الإخوان المسلمين وشهادة الأستاذ فريد.

جميل حفظ الله: أدري نعم.

أحمد منصور: أرجو أن تتحدث بشكل مباشر.

جميل حفظ الله: طيب سأختصر وأسأل مباشر.

أحمد منصور: تفضل.

جميل حفظ الله: السؤال الأول هل لعب الإسلام السياسي دور في شكل.. صدف هذه الأمة من حيث لا يدري فكرة الأمة العربية مقابل الأمة الإسلامية؟ ومَن المسؤول عن هذا الشكل؟ هذا أولا، الشيء الثاني قال أنه لعبد الناصر إيجابيات أهمها أنه خرج نظيف اليد من المال العام أي إنه ما كان له إطماع عبثية أو سلطة هل كان صراعهم مع عبد الناصر على السلطة أم على أسلوب الإدارة أم على مضمون الحكم وتوجهاته الأيديولوجية؟ هذا ما أردت أن أقوله.

نوع الصراع بين عبد الناصر والإخوان

أحمد منصور: شكرا لك، ممكن تجيب على السؤال الثاني لأن الأول ليس له علاقة بموضوعنا أنت قلت أن عبد الناصر كان له إيجابيات كان من أهمها أنه خرج نظيف اليد هل كان صراعكم مع عبد الناصر هو صراع على السلطة أم صراع على أسلوب إدارة الدولة؟

فريد عبد الخالق: ليس صراعا على السلطة لأن إحنا قررنا ولا زلنا نقرر أن إحنا لسنا طلاب سلطة إحنا طلاب الشريعة تطبق وليس أن يطبقها نحن بالذات فنحن مش طلاب سلطة إحنا طلاب فكر يتحقق ومصلحة توجد وإسلام يجد مجاله الذي يعني الأمة في حاجة إليه عشان تصلح ما فسد فإحنا طلاب هذا، الحاجة الثانية إنه إحنا لم نكن بيننا وبينه خلاف شخصي إطلاقا حتى أنا من الناحية الشخصية أنا اعترفت له بها لأنه مكنش صراع شخصي هو كان صراع أكثر من كده كان صراع مبدئي لأنه كما قلت في الكلمة اللي فاتت هو كان صاحب مشروع سياسي ومعين وله مبرراته وكان في مشروع عند الإخوان قائم على إن الإسلام والشريعة هي أساس الإصلاح والاثنين في توجهاتهم مختلفين عز التفاهم أو عز أن إحنا يحصل تجاوز للخلافات وتأمين البلد من الصدمات ما حصلش يمكن إحنا قمنا بدور حقيقة من غير تزكية واللي قاموا فيها وطلبت منه بصراحة إن ممكن تفادي الخلاف ده مش لمصلحة أحد وممكن تجاوزه إنما هو كان له وجهة نظر الله أعلم يعني إزاي نقدر نقول تمسك بنظام الحكم إنه حكم فرد فلما كان حكم الفرد وإحنا طالبين الحكم النيابي كشرط من الأول ومعنا محمد نجيب وكل التيار الشعبي على هذا الأساس فحصل خلاف مبدئي خلاف موضوعي مش خلاف شخصي.

أحمد منصور: الأستاذ يوسف ندا مسؤول العلاقات الدولية السابق في جماعة الإخوان المسلمين من سويسرا أستاذ يوسف، أستاذ يوسف معنا؟

يوسف ندا: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام ورحمة الله.

فريد عبد الخالق: سلام ورحمة الله.

يوسف ندا: حمد الله على السلامة أخ أحمد وتحياتي لأخونا الكبير ربنا يديله الصحة الأستاذ فريد.

أحمد منصور: الله يسلمك شكرا.

فريد عبد الخالق: شكرا.

يوسف ندا: أما الصفة اللي قلتها الآن يعني هذه صفة انتهت إحنا الآن محاصرين هنا أنا عندي كيلو متر مربع لا أستطيع أن أتحرك بعيد عنه وطبيعي إن الإخوان عيّنوا من يخلف هذا ومن يقوم بهذا سامحني يمكن يكون صوتي ضعيف شوية لأن أنا خرجت اليوم من المستشفى، أنا عندي ثلاث نقط أحب أتكلم فيهم لو تسمح لي النقطة الأولى هي حادث يعني عاصرته لما كنت في السجن الحربي وكان أخونا الله يرحمه هنداوي دوير كان في الزنزانة بجنبي والزنزانة الأخرى كان فيها محامي اسمه سعد زغلول وسعد زغلول كان يخرج وتقرر خروجه لأنه لم يكن له صلة بالإخوان فقال إن كان عندكم أي رسالة للعائلات ممكن أني أنا آخذها بس تكون مفتوحة تُقرأ فقلت هذا الموضوع لأخونا هنداوي دوير الله يرحمه فكتب رسالة وقرأناها قبل أن يأخذها سعد زغلول الرسالة كان فيها موضوعين الموضوع الأول هو تسمية بنته التي ولدت في هذا الوقت والموضوع الثاني كان آماله في إن هو موعود إن هو يخرج وده تأكيد لكلام الأستاذ الله يكرمه ويديله الصحة أما الموضوع الثاني فهو ما نسب للأستاذ الهضيبي الله يرحمه إنه هو كان موافق على موضوع سنة 1995..

أحمد منصور: 1965 تقصد؟

يوسف ندا: سنة 1995 كان اتصل بي المجموعة اللي كانت بتتحرك في هذا الوقت وأنا كنت مسافر إلى الخارج فطلبوا مني أن أنا أطلب من الإخوان في الخارج تدعيمهم وعندما تحدثت مع الإخوان في الخارج في هذا فسئلت سؤال مباشر هل فضيلة المرشد يوافق على ذلك؟ فقلت أن ما قالوه هو هذا ولكني لا أستطيع أن أؤكده فطلبوا مني أن أؤكده فسافرت إلى القاهرة وحاولت الاتصال بالأستاذ المرشد فكان الخط الأول اللي حاولت الاتصال به فوجدت أنه هو يعني متحامل إلى شيء ما عن المجموعة هذه فاضطريت آخذ خط ثاني الخط الثاني كان عن طريق الله يرحمه ويحسن إليه الأستاذ هارون المجددي وكان يستطيع الاتصال بفضيلة المرشد فاتصل به وجاء الرد أنه لم يوافق على هذه الأشياء ولا يوافق عليها وأن ما يستطيع وما يجب على الإخوان أن يعملوه في هذه المرحلة هو فقط مساندة العائلات هذا الموضوعين يعني لأنه كان يعني عاصرتهم أنا كان لابد من تكملة ما قاله الأستاذ فريد في هذا الموضوع وتأييد لما قاله أما الموضوع الثالث فهو موضوع إن الكلام الحلقة ومحاولة محاكمة فضيلة المرشد الأستاذ الهضيبي إحنا نستطيع إن إحنا نذكر أحداث نستطيع نقيّم الأحداث لكن منستطعيش نحكم على واحد وهو عاش كل المرحلة اللي عاشها مكمم فمه ولا يستطيع أن يرد على ما يقال عنه وما زال هو الحاضر الغائب ولا تستطيع أن تحكم على واحد إلا إذ سمعت منه أنت تسمع من غيره وتحكم على الأحداث من غيره ولكننا لم نسمع منه وشكرا يا أخي وتحياتنا لك وللأستاذ فريد ربنا يكرمه ويطول في عمره وله مكانة خاصة عندي وحمد الله بسلامتك والسلام عليكم ورحمة الله.

أحمد منصور: شكرا لك وأيضا نقل لك حمد الله على السلامة ونسأل الله لك تمام الشفاء والعافية، الحقيقة أنا كنت أتمنى إن كل واحد من الإخوان تدخل أن تكون مداخلته بهذا المستوى أن يتحدث عن أحداث محددة أن يضيف أشياء محددة لا أن يلقي خطبة عصماء بها عموميات ويذهب وقت البرنامج في عموميات هذه هي صورة الإخوان إنسان عنده معلومة عنده إضافة عنده شئ أضافه بعيدا عن الدخول في مهاترات والدخول في أشياء.. متفق معي يا أستاذ فريد؟ سمعت الأستاذ..

فريد عبد الخالق: نعم هي مش مهاترات هي تفصيلات يمكن.

أحمد منصور: يعني لا أقول يعني الحقيقة يعني لابد الناس الآن تتجاوز العواطف إلى أنها تتحدث عن أشياء محددة إحنا تناولنا التاريخ..

فريد عبد الخالق: الموضوع يتعلق بالوقائع.

أحمد منصور: بالضبط طب الآن الأستاذ فريد الأستاذ يوسف ندا الحقيقة تكلم عن ثلاثة أشياء هامة للغاية..

فريد عبد الخالق: تفضل عيدها.

أحمد منصور: الشيء الأول قال أكد على موضوع هنداوي دوير في 1954 وقال إن هنداوي دوير أرسل رسالة اطلع عليها يوسف ندا سنة 1954 في السجن وأُرسلت بواسطة محامي اسمه سعد زغلول كان يعد يقول لأهله فيها أنه موعود بالإفراج عنه هذه النقطة، النقطة الثانية أنه أكد على ما ذكرته بخصوص تنظيم 1965 وقال أنه جاء بنفسه للاستفسار من المرشد العام حسن الهضيبي واتصل به عن طريقين وفي الطريق الأساسي عن طريق هارون المجددي أكد له أن المرشد غير موافق على تنظيم 1965..

فريد عبد الخالق: وهذا ما قلته.

أحمد منصور: ودي أيضا موضوع خطير جدا وموضوع مهم.

فريد عبد الخالق: تعزيز لما قلته.

أحمد منصور: وتعزيز لما ذكرته أنت والذي اتُهمت أنك متحامل فيه على تنظيم 1965 هذه معلومة أخرى من شخص آخر أيضا يتحدث بعدالة، النقطة الثالثة إننا لم نكن بصدد محاكمة حسن الهضيبي ونحن لا نحاكم الناس في التاريخ وإنما نقيم الأحداث..

فريد عبد الخالق: وهذا ما قلته.

أحمد منصور: وهذا إحنا متفقين فيه مع الأستاذ يوسف.

فريد عبد الخالق: متفقين تماما.

أحمد منصور: وأعتقد حضرتك متفق وإذا أحببت أن تضيف شيء.

فريد عبد الخالق: وأنا قلت إحنا لسنا بنحاكم أحد والتي هم الجميع في ذمة الله وربنا سبحانه وتعالى يعني يتقبلهم قبول حسن ورحمته تسع الجميع.

ابنة العشماوي وذكريات قصة الأسلحة واختفاء المرشد

أحمد منصور: أنا عندي السيدة أماني حسن العشماوي ابنة الأستاذ حسن العشماوي أنا اتصلت عليها لأن اسمها ورد في كتاب أبيها أكثر من مرة.

فريد عبد الخالق: أي نعم.

أحمد منصور: سيدة أماني معنا؟

أماني حسن العشماوي: أيوه..

فريد عبد الخالق: أهلا بها.
أحمد منصور: أريد أسألك في شيء محدد بشكل وأتمنى أن ذاكرتك تسعفك في إضافة بعض الأشياء نحن نأمل في هذا الأمر أن نضيف بعض المعلومات إلى ما جاء في الشهادة والدك ذكر أنه في يناير 1952 حينما ذهب عبد الناصر إلى بيتكم ووضع كمية كبيرة من المتفجرات (TNT) وغيرها في جراج البيت حملها والدك في سيارة (Pickup) ونقلها إلى عزبة جدك محمد باشا العشماوي وقال أنه حملكم أنتم أطفاله الصغار ووضعكم على السيارة هذه الحادثة الأولى أتمنى إن ذاكرتك تسعفك وتؤكدي على هذا الأمر باعتبارك شاهدة على هذه النقطة الحساسة النقطة الثانية حينما اختفى المرشد حسن الهضيبي في الإسكندرية كنت أنتِ وأخوتك في نفس البيت الذي اختفى فيه هل تسعفك ذاكرتك في إضافة بشكل سريع معلومات حول هاتين الحادثتين.

أماني حسن العشماوي: أيوه، الحادثة الأولى الواقعة الأولى بتاعة الأسلحة إحنا بعد ما غادرنا مصر سنة 1958 والتحقنا بوالدي بره فمرة كنا بنسترجع ذكرياته وقلت له إحنا مرة واحدة بس اللي سافرنا البلد في الشرقية بالليل إحنا عادة كنا بنروح بالنهار وطول الطريق يغني معنا مواويل ويحكي لنا وكده فقالي أيوه قلت له مرة واحدة بس اللي سافرنا بالليل وكنا قاعدين متربعين أنا وأختي اللي فكراها أختي على حاجة مرتفعة في المقعد الخلفي للعربية وكنا بنغني وهو بيغني معنا بس أمي كانت صامتة وكانت عصبية لا تشارك فقال أن هذه هي الليلة التي نقل فيها الأسلحة لإخفائها في المخزن في أرض الجراج وأمي كانت حامل في أخويا الصغير وكانت متعبة وكانت منزعجة من جلوسنا إحنا الأولاد فوق الأسلحة والذخيرة فدي الجزء الأولاني الجزء الثاني من القصة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا بس إضافة لهذا الجزء.

أماني حسن العشماوي : أنه أول مرة نروح الشرقية بعد كده.. نعم؟

أحمد منصور: إضافة إلى الجزء أن هذه..

أماني حسن العشماوي: أول مرة نروح الشرقية بعد كده..

أحمد منصور: آه تفضلي.

أماني حسن العشماوي: أيوه.

أحمد منصور: تفضلي نسمعك.

أماني حسن العشماوي: روحنا الشرقية بعد كده مع جدي وجدتي بعد ما والدي هرب في الصعيد بسنة تقريبا فهناك اتجمع حوالينا البستاني بتاع البيت بتاع الحديقة وواحد شاب ثاني معرفوش أول مرة أشوفه وحكوا لأمي إن بعد ما والدي اُعْتُقل في أوائل 1954 جاءت عربية سيارة البلد وعليها صناديق ودخلوا واقتحموا الرجالة اقتحموا الجنينة ودخلوا على الجراج وواحد منهم لابس لبس عسكري دخل مباشرة على الجراج ووقف على طرفه وعد كم خطوة وقال احفروا هنا فرجالته حفروا وفتحوا المخزن وكان مليان صناديق وبيقول إنه هو التعليق الجنايني اللي بيقول الظاهر كانوا فاكرين الصناديق مش موجودة فكانوا جايبين صناديق احتياطي معهم في العربية فلما لاقوا المخزن فيه صناديق بعثوا واحد جاب عربية ثانية فاضية حمِّلوا عليها الصناديق الثانية وأخذوها معهم ومشيوا كلهم فدي القصة دي أنا سمعتها وهم أهل البلد مكنوش يعرفوا إن البيت فيه.. إن هنا فيه مخزن والدي بس اللي كان يعرف مع خالي وصلاح شادي الله يرحمه وجمال عبد الناصر لأنه هو اللي كان مديهم الرسمة اللي فيها تصميم المخزن إنما أهل البلد مكنوش يعرفوا كانوا قافلين باب الحديقة وكانوا بيحفروا هم جوه لوحدهم فدي القصة الثانية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: طبعا دي قصة الأسلحة التي اتهم فيها الإخوان في سنة 1954 واتُهم والدك بأنه..

أماني حسن العشماوي [متابعةً]: اللي اتُهم فيها وهو نفسه سأل وكيل النيابة سأله عنها في الـ.. أيوه.

أحمد منصور: نعم.. طيب حادثة المرشد اختفاء المرشد.

أماني حسن العشماوي: القصة الثانية بتاعة المرشد.. كنا في إسكندرية هم.. إحنا لما رجعنا من لبنان فأنا وأختي قعدنا عن عمتي ووالدي ووالدتي مكنوش معانا معرفش كانوا فين يعني دي ذكرياتي وبعدين جه ابن خالة أمي أخذنا ودانا إسكندرية المندرة في بيت كان عم صلاح شادي هو اللي مؤجرة وكانت ماما سعادة زوجته وولاده موجودين هناك وأنا وأختي أقمنا معهم وكان عمو صلاح بيجي لزيارتنا أحيانا ووالدي كان بيجي أحيانا..

أحمد منصور: صلاح شادي.

أماني حسن العشماوي: وكنا إحنا وأولاده عارفين إن إحنا مستخبيين من جمال عبد الناصر وبعدين في يوم جه والدي وأخذنا أنا وأختي ودانا فيلا ثانية عرفت بعد كده إنها في سموحة وكان فيها المرشد وزوجته وابنه وبنته، ابنه المحامي الأستاذ إسماعيل وبنته عليّة وكنا بنقول لها عمتي من أيامها وهم كنا بناديهم.. جدي يعني وأمي وأخويا وأختي كانوا موجودين هناك وقعدنا معهم فترة وكان معنا بواب كنا بنقول له عم عبد الفتاح كان بواب مثقف جدا كان بيعلمنا القراءة والكتابة وكان بيلاعبنا وكان بيشتري الطلبات من السوق وهو شايل أخويا الصغير على كتفه بعد كده عرفت إن هو الأستاذ عبد الفتاح المحروقي وكان الأستاذ كمال عبد الرازق كمان بيجي أحيانا للزيارة وأحيانا يقيم أيام ووالدي أقام معنا مدة وبعدين بعد كده بقى يترك البيت أيام ويرجع ثاني وفي يوم من الأيام لقينا كده في صمت مريب في البيت وهمس بين أمي والمرشد وعم عبد الفتاح، أنا أيامها مكنتش فاهمة أية اللي حصل بعديها أخذتنا أمي أنا وأخواتي وسافرت بنا بالقطار إلى القاهرة وبرضه ودتني أنا عند عمتي ووزعت يعني أختي الثانية عند جدتي وسافرت هي وأخواتي الصغيرين المنصورة وبعديها لما رجعنا واجتمعنا بعد فترة وسألتها عن الحكاية دي فقالت إنه يومها عرفوا إن بيت عمو صلاح اتمسك وإن عمو صلاح شادي اعتقل واللي في البيت اعتقلوا فكانوا بيبحثوا مع المرشد إن هو ينتقل لبيت ثاني عشان يكون آمن فهو رفض وقال أن هو أصلا مكنش عايز يختفي وأن هو مكنش ناوي يهرب أصلا وأن هو مش ممكن يظل مختفي بينما الإخوان بيعتقلوا ورفض إنه يتحرك خالص فأمي أخذتنا وسافرت وهو اعتقل في البيت نفسه ثاني يوم أو ثالث يوم مش متأكدة بالضبط دي ذكرياتي عن الحرب.

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا على هذه الإضافات يعني المتميزة أيضا إلى الشهادات منها أستاذ فريد تكون سمعت يعني أنا بعلي صوتي طبعا المشاهدين طبعا لازم يفهموا أنا بعلي صوتي عشان أساعد حضرتك في السمع ليس في شيء آخر هذه السيد أماني حسن العشماوي ابنة الأستاذ حسن العشماوي.

فريد عبد الخالق: أهلا بها.

أحمد منصور: تحدثت عن موقفين موقف يناير 1952 حينما ركبت مع أخواتها على الأسلحة والموقف الثاني حينما كانوا مختفين مع المرشد الهضيبي في الإسكندرية الآن باقي أربع دقائق وأنت تريد أن تضيف شيء في النهاية وأنا باقي عندي أكثر من ألف رسالة لم أستعرضها وكثير من الذين طلبوا مداخلات قلت أكثر من مائة والوقت لم يسعفنا لكن سأحاول إن استطعنا أن نعمل حلقة أخرى إن وافقت الإدارة لأن ده شيء استثنائي دائما بنعمل حلقة واحدة للشاهد ولكن تفضل بما عندك في ثلاث دقائق.

فريد عبد الخالق: في ثلاث دقائق دي يعني عملية ليست سهلة لأن تجربة يعني طويلة وأنا قلت إن الشهادات دي كلها بتاعة العصر دي كلها الحقيقة عندي للتبيين وللانتفاع بالدروس وفعلا حصل فيه انتفاع بالدروس أنا أقول لك عليه عمليا.

أحمد منصور: تفضل.. نعم.

ضرورة إزالة الفجوة بين التيار الإسلامي والسلطة

فريد عبد الخالق: يعني مثلا دلوقتي إحنا بنسمع دلوقتي إن كان التيار الإسلامي دائما في أزمة مع السلطة ودي حاجة موجودة في المنطقة ومكنش لها حل لأن التيار الإسلامي ما يقدرش يتخلى عن دعوته والسلطة مش هتقدر تسع التيار الآخر وبالتالي متأثرة بالدرجة الأولى بالتيار السائد اللي هو التيار الليبرالي والعلماني إلى آخره فكان صدام مستحكم وسبب للأمة إزعاجات كثيرة كما في الجزائر مثلا النهاردة في تغيير استفاد بالدرس اللي قلنا عليه ده النهاردة بوتفليقة النهاردة كرئيس بدأ يعني يراجع نفسه مع التيار الإسلامي والتيار الإسلامي برضه بيراجع نفسه وحاولوا يعملوا جسور مكنتش موجودة فلعل دي أنا بعتبرها درس إحنا في حاجة إليه حتى الفجوة والجفوة اللي بين السلطة والتيار الإسلامي دي تنتهي لأن النهاردة متطلبات العصر والتحديات الموجودة والأخطار المحدقة تقتضي إن جميع القوى السياسية بصرف النظر عن انتماءاتها واتجاهاتها والبلد كلها بكل مهنها وكل حتى يعني عقائدها أنها تتوحد تماما وتعرف إن قضية توحدنا وإيجاد جسور بنا مسألة نوجَد أو لا نوجَد فأنا بشوف إن إحنا محتاجين لأشياء كثيرة والدروس دلت يعني لو تصورنا مثلا إن الصدام اللي حصل بين جمال عبد الناصر وبين الإخوان ده أمكن حله وتم التعاون كما كان في الأول واستطاعت الأمة أن تستفيد من القوة المجتمع دية.

أحمد منصور: كنا وفرنا خمسين سنة صراع.

فريد عبد الخالق: كان التاريخ تغير.

أحمد منصور: كانوا خمسين سنة بناء.

فريد عبد الخالق: آه كان التاريخ تغير ولذلك أنا بقول إن إحنا فعلا في حاجة بالنسبة لجميع القوى السياسية بلا استثناء ومنها السلطة إنها تقف أمام التحديات اللي إحنا بنشوفها النهاردة خطيرة قدام مشروع إمبراطوري استعماري بيتزعمه أميركا وله أساس ديني بروتستانتي والمشروع الثاني الخطير اللي بيهددنا به شارون هو مشروع استيطاني توسعي أساسه ديني فلما نحارب إحنا الإسلام يبقى حرام لأن دي عقيدة بتهاجمنا وأصحاب عقيدة بيهاجمنا بظلم يعني ليس يتصور إن في عقيدة تستبيح جرائم حرب لا يمكن إذا إحنا متحاجين إن يوجد مع الإسلام والسلطة صلح حقيقي بل مع جميع القوى السياسية الموجودة صلح جديد عشان الأمة تقدر تحقق رسالتها.

أحمد منصور: أشكرك شكرا جزيلا يا أستاذ فريد وأعتذر للمئات الذين لم أتمكن من أخذ مداخلاتهم آملاً إن أتيحت الفرصة لفتح الموضوع مرة أخرى في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرنامج من القاهرة والدوحة مخرجنا في القاهرة ومخرجنا في الدوحة وجميع فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحيكم بلا حدود من القاهرة والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.