مقدم الحلقة:

أحمد منصـور

ضيف الحلقة:

فؤاد عبد المنعم رياض: قاض بمحكمة جرائم الحرب في يوغسلافيا السابقة

تاريخ الحلقة:

17/12/2003

- الأبعاد الحقيقية لمحاكمة صدام حسين
- التشابه الواضح بين مذبحتي سربرينتشا وجنين

- مدى اعتبار ما يحدث في فلسطين والعراق جرائم حرب

- الأسلوب الأمثل لمحاكمة صدام حسين

- طرق جمع الأدلة في فلسطين والعراق

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة، وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج (بلا حدود).

منذ إعلان قوات الاحتلال الأميركية عن سقوط الرئيس العراقي السابق صدام حسين في قبضتها يوم الأحد الماضي، والجدل يشغل الجميع حول الوضع القانوني للرئيس السابق وإجراءات محاكمته، ومشروعيتها، وأمام أي محكمة، وتحت أي قانون؟

وهل يمكن اعتباره مجرم حرب أم أسير حرب؟

لكن هذا الزخم الإعلامي والسياسي يجب ألا يصرف الأنظار عن جرائم الحرب التي ترتكب بحق الشعبين العراقي والفلسطيني على يد قوات الاحتلال الأميركية والإسرائيلية.

وفي هذه الحلقة نحاول فهم ما حدث، وهل صدام حسين وحده هو المجرم، أم أن هناك مجرمين آخرين يجب أن تطالهم يد العدالة؟

وذلك في حوار مباشر مع أحد أشهر وأبرز القضاة الدوليين الذين بقوا على.. على مدى سبع سنوات يحاكمون مجرمي الحرب في المحكمة الدولية لمحاكمة مجرمي الحرب في لاهاي، وهو (القاضي الدولي) الدكتور فؤاد عبد المنعم رياض.

وُلِدَ فؤاد عبد المنعم رياض في أسرة قانونية في القاهرة عام 1928 تخرج من كلية الحقوق جامعة القاهرة عام 48. حصل على الماجستير في القانون الدولي من جامعة كمبردج في بريطانيا عام 52، وعلى الدكتوراه من جامعة باريس عام 54، عمل أستاذاً للقانون الدولي في جامعات باريس وكولومبيا في الولايات المتحدة وصنعاء وبيروت وكان أول من درَّس القانون باللغة العربية في جامعة الجزائر، أصدر اثني عشر كتاباً باللغات العربية والإنجليزية والفرنسية في القانون الدولي والتحكيم، اختارته الأمم المتحدة عام 95 عبر الانتخاب كأحد القضاة التسعة للمحكمة الدولية لمحاكمة مجرمي الحرب، وكان العربي المسلم والوحيد في المحاكمة.. في المحكمة آنذاك، وقد حاكم عدداً من أبرز مجرمي الحرب في تلك المحكمة على رأسهم قائدي جيشي صرب وكروات البوسنة ورئيسة وزراء صرب البوسنة، كما أصدر أول حكم عالمي يقرر حكم الإبادة الجماعية في مذابح سربرينتسا، يعمل أستاذاً للقانون الدولي في جامعة القاهرة، رأس اللجنة العامة لقانون المعاهدات في الأمم المتحدة، رئيس فخري للجمعية المصرية للقانون الدولي وعضو في مجمع القانون الدولي العالمي في سويسرا.

وللمشاهدين الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا -بعد موجز الأنباء- على الأرقام التي ستظهر تباعاً على الشاشة، أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت: www.aljazeera.net

دكتور، مرحباً بك.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أشكرك..

أحمد منصور: منذ اللقاء..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: على هذا التقديم..

أحمد منصور: شكراً يا فندم..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: وأرجو إني ما أكونش..

أحمد منصور: هو أقل، أنا أختصر في سيرتك الذاتية كثيراً، حتى يعني أقدمك بشكل يليق بك إلى الناس..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: كنت أفضل إن.. إن المشاهدين يحكموا على كلامي مش على تقديمك، كده أنت من الناحية القانونية..

أحمد منصور: أتمنى ذلك..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هيصبحوا.. أنت متحيز فيجوز دا يؤدي إلى أن حكمهم ما يبقاش.. ما يبقاش (...) عليَّ..

أحمد منصور: أنا لست قاضياً وإنما أنت..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أشكرك.

الأبعاد الحقيقية لمحاكمة صدام حسين

أحمد منصور: لكن يبدو أن المشاهدين هم القضاة في هذه الحلقة، وسيحكموا على ما سيكون فيها، منذ إلقاء القوات الأميركية القبض على الرئيس صدام حسين، وإعلانها عن ذلك ظهر الأحد الماضي، وهناك جدل كبير يدور حول محاكمة صدام حسين، كل طرف يقول: أنا الذي سأحاكمه، وهناك جدل كبير في هذا الموضوع، كيف يمكن محاكمة صدام حسين محاكمة عادلة؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: واضح –كما ذكرت- إن فيه جدل، الجدل دا بيحكمه 3 اعتبارات، وأعتقد إن هذه الاعتبارات ليست الاعتبارات الحقيقية التي يجب أن تحكم محاكمة بهذا.. على هذا المستوى، الاعتبارات دي هي أيه؟

اعتبار سياسي، الدولة الكبرى في العالم هي اللي عايزة تهيمن وتحاكمه على طريقتها.

اعتبار قومي العراق تريد محاكمة رئيس أساء للشعب وضره.. أضره ضرر سيتضح من طبعاً.. من المحاكمة بعد كده، مش عايزين نورد أي أحكام دلوقتي، لكن الشعب يريد أن يرى.. يرى حقه، يسترد حقوقه ويحاكم رئيس أجرم في حقه.

وبعدين فيه بُعد عملي، مين.. مين القادرين على هذه المحاكمة، فالبعض يقول لك: القضاة العراقيين خلال فترة .. الطويلة نقول للإرهاب، لم..لم يكن لهم قومة قضاة حقيقية، لأن القاضي يجب أن ينمو في.. في جو من الحرية ومن الموضوعية، ودُوُل كان فيه حسب كلامهم عبودية وتملق للرئيس، وبعدين إذا.. إذا لجأنا للعراقيين اللي كانوا في الخارج، وأنا أعرف منهم ناس كانوا على أعلى مستوى دولي، كانوا معنا في.. في مجمع القانون الدولي وفي غيره، لكن دُول يعني يمكن اتهامهم.

أحمد منصور: روح الانتقام تسيطر عليهم..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: اتهامهم بأنهم أعداء النظام السابق، هيبقى كأن النظام القديم النظام القديم بيحاكم النظام.. النظام.. النظام الثاني.

أحمد منصور [مقاطعاً]: النظام الجديد يحاكم النظام القديم.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أو الجديد بيحاكم القديم، نظامين بيحاكموا بعض، يبقى هنا، دُول..

أحمد منصور: روح العدالة لن تتوفر في ظل هذا..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: دي الـ3 اعتبارات الواضح إنها بيتداولوها النهارده في النقاش، ودا هتجيبهم.. هتجيب لهم. إذا كان القضاة العراقيين ليسوا مؤهلين الآن، نأتي لهم بقضاة أجانب، طب القضاة الأجانب هيبقوا مستشارين ويعلموهم، هل القاضي العراقي سيقبل أن يتتلمذ على.. على قضاة أجانب يجوا له حتى من العالم العربي مش هيقبل هذا، وهذه الاعتبارات الثلاثة أعتقد بتتجاهل الخلفية الحقيقية لمحاكمة من هذا النوع.

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي الخلفية الحقيقية لمحاكمة من هذا النوع؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: الخلفية.. الخلفية الحقيقية في رأيي تكمن في 3 أبعاد..

أحمد منصور: ما هي؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: البعد الأول: هو البعد الدولي، صدام حسين والفئة المحيطة به وعملاؤه كانوا متهمين حسب جدول الاتهام بجرائم أصبحت تُعرَّف على أنها جرائم دولية وفقاً لكل الاتفاقات الدولية منها اتفاقات جنيف، واتفاقية إبادة الأجناس، وقرارات مجلس الأمن التي أسس بمقتضاها محكمة يوغسلافيا ومحكمة رواندا، ومحاكم أخرى سأتكلم عنها، التي حققت طفرة في.. في القضاء الدولي..

أحمد منصور: في القضاء الدولي.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: كل هذا كان نابع من فكرة إن هناك جرائم لم تعد جرائم وطنية، لأنها هذه جرائم تمس البشرية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أصبحت جرائم ضد الإنسانية..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أصبحت جرائم ضد الإنسان.. ضد البشرية، وبالتالي المجتمع الدولي هو المسؤول عنها، وهذه أهم طفرة حصلت في.. في تاريخ البشرية، لأن دائماً بنكرر في تاريخ البشرية كان من أيام الفراعنة أي شخص يرتكب جريمة ولو بسيطة، يعتدي على جاره بيحاكم والعدالة مستقرة، في المجال الدولي دولة.. رئيس دولة يفتك بشعبه أو يفتك بشعب جيرانه ويفوز أصبح بطل، يعني (هتلر) لو كان فاز في الحرب العالمية الثانية كان أصبح بطل العالم وحكم العالم كله، فنقدر نقول إن هذه الجرائم تتخطى الحدود، والمجتمع الدولي تنبه لهذا، ولذلك أنشأ القضاء الجنائي الدولي، وبدأنا بمحكمة مجرمي الحرب في يوغسلافيا السابقة بداية متعثرة وما كناش حتى.. كنا نشك في نجاحها ونجحت نجاح باهر، ووصلت إنها أتت برئيس دولة من أكبر دول أوروبا ومن أكبر جيوش أوروبا وبيحاكم الآن في خلال 8 – 9 سنين وصلوا لهذه النتيجة، فإذن فيه قضاء دولي النهارده يقدر يقف بالمرصاد لما يعرف بالجرائم الدولية..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لكن أبسط شيء ممكن أن يقال إن هذا القضاء الدولي يحاكم الضعفاء فقط، أو الذين تريد أميركا محاكمتهم، أو الذين تريد الأقوياء محاكمتهم، ولا يحاكم الأقوياء الذين يمكن أن تطبق عليهم نفس التهم؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أنا.. أنا لا أريد أن أتطرق إلى هذا الآن، لأن دي أتفه حاجة بتعيب القانون، يعني في المجال الداخلي حتى أنت هتجد إن في.. في المجال الداخلي القانون لا يصل للأقوياء، فدي لا تعيب القانون ولا تعيب القضاء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وإنما تعيب الذين من المفترض أن..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: تعيب.. تعيب المجتمع..

أحمد منصور: أن يناط بهم تنفيذ الأمر..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: تعيب التنفيذ آه، ولكن زي ما بنقول برضو، ما لا يدرك جله لا يترك كله، وأنا.. أنا أحاكم اللي أقدر أطوله، إذا كنت.. واللي بيفلت ما بيفلتش للأبد، يعني بدأت.. لما بدأت محاكمات مجرمي الحرب في يوغسلافيا كان رئيسها (ميلوسوفيتش) كان بيتهكم على المحكمة.. بيتهكم جداً ويتحدى الكل وبعدين أصبح في قفص الاتهام..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وصل الأمر إلى أن أصبح هو في قفص الاتهام..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: قفص الاتهام، فلا أحد فوق القانون، التاريخ أثبت لا أحد فوق القانون، ودي طمنتنا جداً إن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حتى هؤلاء الذين صنعوا هذا القانون ويقدمون هؤلاء للمحاكمة يمكن أن يطبق عليهم القانون..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: ما شفناها في الثورة الفرنسية، الثورة الفرنسية اللي عملوا قانون الثورة الفرنسية وحاكموا العهد البائد اتحاكموا بعد كده، وهنا أصل للبعد الثاني..

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: كان هناك بعداً ثانياً أردت أن تشير إليه.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: البعد الثاني: بعد.. إن دي جرائم دولية بمعنى الكلمة، وهنستفيض في الكلام دا بعدين، خلال هذا الحديث، البعد الثاني هو البعد التاريخي، هذه بكل معنى الكلمة محاكمة تاريخية، العالم عرف كبار يعني هذا المستوى من الجرائم إذا ثبتت، ستضع صدام حسين في مرتبة (جانكيز خان) على الأقل، في مرتبة (هتلر)، في.. في هذه المرتبة التي يجب أن تقابل بمحاكمة على هذا المستوى.

أحمد منصور: محاكمة تاريخية.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: دي محاكمة تاريخية..

أحمد منصور: لكل من ارتكب أو ثبت عليه ارتكاب جرائم من هذا المستوى.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هو وكل من يحيط به، وكل من ارتكب جرائم حرب في هذه.. في هذه البقعة من العالم وفي هذا التاريخ، دي لأن القانون.. القانون لا.. ليس انتقائي، القانون لا يعرف التفرقة، لما عملنا محكمة جرائم الحرب بيوغسلافيا السابقة، حاكمنا الصربيين، حاكمنا الكرواتيين، حاكمنا البوسنيين، بغض النظر عن جنسيتهم، بغض النظر عن أديانهم، إذا كان معهم ناس من.. من.. من الخارج، معاهم ألمان، معاهم عرب بيحاكموا، وبدون أن نسأل حتى اسمكم أيه، ولا مصدركم أيه، أنت ارتكبت جريمة تعاقب عليها.

أحمد منصور: يعني أنتم خدتوا في هذا يعني شمولية الاتهام، يعني ليس القائد وحده، وإنما يعني على مذهب.. يعني النص القرآني (إِنَّ فِرْعَوْنَ وَهَامَانَ وَجُنُودَهُمَا كَانُوا خَاطِئِينَ) أخذتم هذا إن حتى الجنود كانوا خاطئين؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: لأ دا أنا هأوصل لكده بعدين، أنا بأتكلم دلوقتي عن إن المحاكمة يجب ألا يفلت منها أي فئة.. أي طرف، مش بس أحاكم الأبيض وأسيب الأسود، أو أحاكم العربي وأسيب الأفرنجي، أحاكم المسلم وأسيب المسيحي، لأ كنا بنحاكم الكل ينطبق على الجميع، وكذلك بقى النقطة التي أثرتها دي نقطة خطيرة جداً بقى تنصب عليها معظم محاكماتنا، هي مسؤولية الرئيس عن أعمال تابعيه، يعني ما يجيش دي بقى.. بس دي أحكي لك لها يمكن بداية طريفة من أيام محاكمات الحرب العالمية الثانية، بدأت هذه الفكرة واستقرت، لأن القانون الدولي عبارة عن أيه؟ عبارة عن أحكام تستقر، وتأخذ طابع الاستمرارية فتصير عرف، فالعرف الدولي تَكَّون بهذا على مر القرون، والنهارده لدينا قانون جنائي دولي تحقق بهذا.. بهذا الشكل، أولاً: في شكل معاهدات، بعد.. بمرور الزمن من أوائل هذا القرن أصبحت عرف دولي مستقر، محكمة العدل الدولية بتقول.. بتقول عليه إنه عرف ملزم النهارده اليوم لا يمكن أن تفلت منه أي دولة سواء كانت موافقة أو غير موافقة على المعاهدات، وبعد هذا الأحكام بتتكرر، وبالتالي بتثبت كمبادئ..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني هنا من يقولون أننا ننفذ الأوامر، هم أيضاً مجرمون ويحاكمون.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: الاثنين يحاكموا، النهارده أي شيء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: اللي أصدر واللي نفذ

د. فؤاد عبد المنعم رياض: النهارده المبدأ الدولي الحاسم، وهو أن الرئيس يُسأل عن أعمال تابعيه، حتى لو.. لو لم يكن أصدر أوامر، وحتى ولو لم يكن يعلم، فالمثل اللي أحب إن أنا أذكره..

أحمد منصور [مقاطعاً]: دي قاعدة مهمة، عفواً يا دكتور، قاعدة مهمة جداً اللي بتقولها الآن، إن حتى الرئيس لو لم يكن يعلم فهو مسؤول عما يقوم به جنوده من جرائم.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: إحنا بنحاكم النهارده رئيس دولة على هذا الأساس، (ميلوسوفيتش) بيحاكم على كل ما تم في يوغسلافيا وفي.. وفي البوسنة، وهو بيقول أنا ما كنتش عارف، أنا قاعد في مكتبي، لكن بيحاكم على أساس إن يا إما يعطي أوامر، إذا كان بيعطي أوامر تبقى واضحة جداً، بس طبعاً ما فيش رئيس بهذه السذاجة إنه هيدِّي أوامر مكتوبة، بناءً على.. في خبرتي العملية ما لقيتش رئيس بيدِّي أوامر مكتوبة أبداً، بيدِّي يا إما أوامر شفهية، يا إما يسكت ويسيبهم يتصرفوا دون أن يتدخل، فحتى السكوت يعتبر.. يعتبر جريمة، وحتى عدم العلم يعتبر جريمة، لأن الرئيس مفروض أن يعلم.

أحمد منصور: وهذا يطبق على كل رئيس دولة وكل مسؤول؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: في كل الجرائم اللي كانت أمامنا طبقناها، بدءاً بمحاكمات طوكيو ونورنبرج، ودي قصة طريفة يعني تستحق الذكر.

أحمد منصور: اتفضل.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: لأن المبدأ بيستقر أولاً: في محكمة طوكيو اللي اتعملت بعد الحرب، طبعاً محاكمات نورنبرج وطوكيو كانت محاكمات عظيمة، وتركت أثر كبير، بس سيظل يعيبها وأحب أذكرها دي هنا، سيظل عيبها بُعد تاريخي معين، وهي أنها كانت محاكمة المنتصر للمهزوم، دون فرق. يعني

أحمد منصور: رائع طبعاً.. سيظل هذا عيب قاتل..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هيظل طبعاً..

أحمد منصور: ويظل عيب قاتل في كل المحاكمات الدولية التي تتم.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أي محاكمة بيكون فيها محاكمة المنتصر للمهزوم سيعيبها من الناحية التاريخية، عشان كده بأقول لك فيه بعد تاريخي، من الناحية التاريخية إنها كانت محاكمة غير متعادلة، ويظل التاريخ يضع أمامها علامة استفهام، محاكمة الرؤساء قبل ما تفوتني هذه النقطة في.. في.. هذه القضية بالذات كانت في محاكمة طوكيو بعد الحرب العالمية الثانية 46، يعني حصل.. كان فيه محكمتين، محكمة نورنبرج لألمانيا، ومحكمة طوكيو لليابانيين، والاثنين كانوا طبعاً الحلفاء عاملينهم، محكمة طوكيو كانت بتحاكم قائد الجيوش اليابانية اللي كان في الفلبين، لما أميركا غزت.. غزت.. استردت الفلبين، وبعدين لما عرف الأميركان هيحضروا هرب في الغابات، ساب الجيش الياباني بقى يعيث في الأرض فساداً جوه.. جوه جوه الفلبين، فالجيش الياباني بدأ يفتك بالسكان، قبل ما الأميركان كان يخشوا بقى، قال لما أنتقم من السكان، بعدين طبعاً قبضوا على (ياماشيتا) اللي هو القائد الياباني وحاكموه، قال لهم دا أنا كنت في الغابات، أنا لم.. لم أشترك في هذه الجريمة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: لم أصدر أوامر..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: قالوا له: أنت باعتبارك رئيس مسؤول عن كل ما يحدث وحكم عليه بالإعدام.

أحمد منصور: وأصبح هذا عرفاً في القانون الدولي.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: طبقناه بعد كده على كل القواد البوسنيين، والصربيين، والكرواتيين اللي بعد كده كانوا دايماً القائد يسيب.. يعني في سربرينتسا اللي يمكن أحب أتكلم عنها، اللي حصل كان عملية إبادة، القاضي.. القائد راح اختفى في مستشفى عند والدته اللي بتعمل عملية، واختفى وسابهم يرتكبوا جريمة الإبادة، وقال طب أنا كنت في المستشفى، و بعدين.. فقلنا له. لأ دي.. دي بقى يبقى هروب قصير جداً..

التشابه الواضح بين مذبحتي سربرينتشا وجنين

أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت حاكمت القائد الذي ارتكب جريمة سربرينتسا..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أيوه أنا..

أحمد منصور: مذبحة جماعية، وهناك جريمة مشابهة لها هي ما حدث في جنين اسمح لي أنا جمعت بعض الصور المشتركة للاثنين، وأعتقد جاهزة الآن في الدوحة لو يتم لعبها كصورة بتوضح إن الجريمة تكاد تكون متطابقة، والحكم الذي أصدرته في سربرينتسا يمكن أن يطبق على الذين قاموا بمذبحة جنين؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: القانون لا يعرف التفرقة، إذا أردت أن يكون فيه قانون، وإلا يبقى فيه قانون الغاب.

أحمد منصور [مقاطعاً]: لأنك قاضي وتبحث عن الأدلة، وأدلتنا نحن كإعلاميين هي الصور، فقد سعينا طوال الأسبوع في إعداد بعض الصور المشتركة لبعض الجرائم، حتى تنظر إليها ولن يفوتنا العودة إلى صدام حسين، أعتقد الصور في الدوحة الآن يمكن أن تكون جاهزة لنشاهد سربرينتسا ونشاهد جنين وسربرينتسا كان الدكتور فؤاد هو القاضي الذي حكم على هؤلاء المجرمين، الصور الآن على الهواء ربما تصل، دكتور لو.. لو تشاهدها هنا عفواً، هذه جنين على اليمين وسربرنتيسا على اليسار، المشاهد تكاد تكون متطابقة في كلا الاثنين، سربرينتسا أصدرت أنت الحكم على من ارتكبوها وعلى من قاموا بها، وجنين لم يصدر حكم ولم يلاحق المجرمون الذين قاموا بها الآن والفعل واحد في كلا الحالتين.

الصور تكاد تكون متطابقة، المقابر الجماعية، الحفر، القتلى، استهداف الناس، هذه على اليمين جنين وعلى اليسار سربرينتسا..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: لا.. لا فرق بين الاثنين أنا مش عارف إنهين.. إنهين جنين وإنهين سربرينتسا، ولو إن أنا كنت القاضي فيها.

أحمد منصور: نعم.. لأن..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: نعم.. لأن..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: الصور..

أحمد منصور: لأن المشهد يكاد يكون متطابقاً، أعتقد أن هذا يكفي لكي نسمع تعليقك الآن على هذا، هذه.. هذه جريمة أنت حكمت وأقررت مبدأ للمرة الأولى، للمرة الأولى أنت أصدرت حكمك فيما يتعلق بـ.. عفواً يا دكتور معي هنا، انتهت الصور، أنت أصدرت حكماً تاريخياً للمرة الأولى فيما يتعلق بارتكاب مجازر جماعية على سربرينتسا، مثلها حدثت في جنين، ونحن أحضرنا الصور الآن ما تعليقك؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أولاً: يجب أحب أعيد الفضل لأصحابه، إحنا كنا المحكمة من ثلاث قضاة، وأنا أحد القضاة، ولو إني يعني كافحت علشان أثبت جريمة الإبادة في هذه الحالة، و.. و ابتدعنا مبدأ جديد جداً، اصبح هو المعيار للإبادة الجماعية لم يكن لها سابقة أذكرها، طبعاً إذا.. القانون يقوم على حاجة واحدة، إذا ثبتت الأدلة، فهيطبق عليها نفس الحكم.

أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هي الأدلة التي قُدِّمت لكم في سربرينتسا، حتى يجمع الفلسطينيين أدلتهم أيضاً، حتى يقدموها حينما.. حين..

د. فؤاد عبد المنعم: أيوه.. هذا أهم.. أهم مبدأ هو أن الدولة المعادية أو القوات.. قوات الأعداء التي تريد الغزو والاحتلال قطعت على سكان سربرينتسا كل السبل التي يمكن.. أولاً التي يمكن أن تستمر بها الحياة، يعني بقوا يمنعوا.. يمنعوا الأدوية، بقوا يمنعوا الأكل وهم بيحاصروهم، يمنعوا الأكل ويحاولوا يضربوا.. يضربوا المياه حتى لا يشربوا، فدي أول حاجة خلقوا ظروف معيشية تستحيل معها الحياة في المدى الطويل، فدي لوحدها تعتبر إبادة، بس إبادة بطيئة على المدى الطويل، شُفِّعت بإبادة سريعة، الإبادة السريعة اللي هي القتل الجماعي، قتل سكان منطقة لأسباب متعلقة بالدين أو بالجنس، دي جريمة الإبادة.. تعريفها، أن تقتل مجموعة لأسباب عرقية أو لأسباب.. أو لأسباب دينية...

أحمد منصور: اسمح لي سأترك المشاهدين ينتظروا الباقي بعد موجز قصير للأنباء.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: حاضر.

[موجز الأخبار]

أحمد منصور: دكتور، كنا نتحدث عن الحكم الذي.. عن المحاور التي بنيتم عليها الحكم الذي أصدرتموه بخصوص جرائم الإبادة الجماعية في سربرينتسا، وكان أول حكم دولي يتعلق بإبادة جماعية ومدى مطابقته على ما حدث في جنين وقد قدمنا الصور المتطابقة للحادثين وذكرت جانباً وتكمل الآن، تفضل.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هو الحكم اللي أصدرناه بخصوص مدينة سربرينتسا كان أول حكم يصدر بعد محاكمة نورنبرج اللي اعتبرت إن الألمان أو هتلر ارتكب جريمة الإبادة ضد اليهود، كانت أول إبادة ثانية في أوروبا بعد خمسين سنة تقريباً، أولاً جريمة الإبادة دي بقى تقررت في اتفاقية هامة جداً، هي اتفاقية منع جريمة إبادة الأجناس سنة 48، ومنذ أن صدرت.. منذ أن صدر هذا.. صدرت هذه الاتفاقية لم تطبق إلا.. في أوروبا إلا في هذا التاريخ، في سربرينتسا اللي كان.. كان سنة 99، 99 – 2000، فتعريفها بسيط جداً، بيقول لك: الإبادة الجماعية هي أياً من الأفعال الآتية –وهنقولها- المرتكبة.. المرتكبة على قصد التدمير الكلي أو الجزئي لجماعة قومية أو إثنية أو عنصرية أو دينية، وأنا بأقول لك الجرائم دي أيه؟ هي قتل أعضاء الجماعة أو إلحاق أذى جسدي خطير بأعضاء هذه الجماعة، أو إخضاع هذه الجماعة عمداً –ودي نقطة مهمة جداً- لظروف معيشية يراد بها تدميرها في المدى الطويل مادياً أو جزئياً، وبعدين فرض تدابير تستهدف أن.. أن الحيلولة دون إنجاب الأطفال داخل هذه الجماعة، وبعدين نقل أطفال الجماعة إلى جماعة أخرى، فإحنا أولاً طبقنا.. لقينا إن الظروف المعيشية التي فرضت على.. على سربرينتسا.. كانت لا تسمح باستمرار الحياة، وبعدين بدءوا في.. بدءوا في القتل، وما قتلوش.. جميع السكان، قتلوا فقط الرجال القادرين على حمل السلاح، اللي همَّ من سن 18 لسن الخمسين لسن الستين، ولذلك دافعوا وقالوا: الإبادة الجماعية معناها إن إحنا قضينا على الشعب، إحنا ما قضيناش عليه، إحنا تركنا النساء والأطفال وكبار السن، فكيف تقولوا إن حصلت إبادة؟ ولجأنا لتفسير للإبادة، أن الإبادة هي أن برضو تخلق ظروف لا تسمح باستمرار الحياة، إذا قضيت على الرجال القادرين على الإنجاب، فهذا.. هذه.. هذا.. هذه الجماعة مآلها..

أحمد منصور: الفناء.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: الانقراض بالتدريج.

أحمد منصور: نعم، انقراض.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: فطبقنا هذا المبدأ، وقلنا: يكفي أن.. أن نقتل الرجال القادرين في مجتمع الرجال فيه لهم مكانتهم المجتمع إسلامي، هم.. هم رب الأسرة، وبالتالي واقتنع حتى القضاة الآخرين الأجانب من غير مسلمين اقتنعوا بأن فعلاً المجتمع الإسلامي يتطلب أن يكون الرجل هو رب الأسرة، وبالتالي القضاء على الرجل والرجل خاضع.. دا قضاء على هذه.. على هذا المجتمع.

أحمد منصور: يعني وجودك كقاضي مسلم وسطهم أدى إلى تفهيمهم بيئة المجتمع وأيضاً كيفية الحكم عليه؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: والله همَّ كانوا متفتحين، ودي تحية أحب أحيي بيها كل القضاة دولياً، لأنهم قضاة موضوعيين خاليين ولو إنهم من لا.. لا ينتموا لنفس الدين، لكن كانوا يشاطروني الشعور بهذه الكلمات.

أحمد منصور: هل هذا ينطبق على ما يحدث في فلسطين الآن بالضبط؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: جنين مشكلتها إنهم منعوا دخول أي لجنة تحقيق أو حتى لجنة تقصي حقائق، دي كانت مأساة، وعندي خطابات من رئيس لجنة تقصي الحقائق هذا، اللي كان راجل كان في المطار في.. في جنين عشان يأخذ طيارة ومنعوه من الرجوع، وحتى صرح قال.. قال: لازم ما يريده، وطبعاً أغضبوا بهذا الشكل المجتمع الدولي، فهو كان له تصريح قال: أكيد ما يريدوا إخفاءه.. ما يريدون إخفاءه أكثر بشاعة من إصرارهم على معاداة المجتمع الدولي، وهمَّ.. ففعلاً يبدو إن كان فيه بشاعة، لكن فيه ناس دخلوا بعد.. بعد ما حدث بساعات..

أحمد منصور: صحيح.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: وهم بتوع منظمة العفو الدولية، وعندي تقرير منظمة العفو الدولية، اللي بتقول بصراحة.. بتقول: إن.. بيقول: إن اللي ذهب دخل قال: أنا ذهبت إلى رواندا، رواندا دي كان فيه جرائم حرب..

أحمد منصور: نعم، طبعاً.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: وبعد كده إبادة.

أحمد منصور: مذابح.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: مذابح إبادة على مستوى بالملايين في رواندا، ونيكاراجوا، اللي كانت فيها الحرب الـ (...) والسلفادور، وكولومبيا، ومدينة.. ومدينة ضربها زلزال هائل هي مدينة المكسيك خرَّب.. خرَّب معظمها، ودمرها تدمير كامل، ولم أرَ دمار في كل هذه الأماكن مثل الدمار الذي شاهدته في مخيم جنين، وهو أسوأهم جميعاً.

أحمد منصور: هذا من منظمة العفو الدولية؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: منظمة العفو.. منظمة العفو الدولية بتاريخ 4 نوفمبر سنة 2002.

أحمد منصور: ماذا يعني هذا قانونياً كرجل قانون أنت؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: والله أنا.. أنا كرجل قانون يحكم حسب الأدلة القاطعة هو رأى هذا، وفيه صوَّره، فيه مصوِّر برضو جالي بعد كده مصوِّر أميركي وطورد وضُرب، وكاد يُقتل، وخذ الصور اللي خذها خذ صور بقى كاملة، وأراد أن يوزعها على شبكات التليفزيون الأميركية لم تقبلها أي شبكة، لا يزال يدور بيها على شبكات التليفزيون، يجوز إداها لبعض الشبكات الأوروبية أو إداها بقى ما أعرفش، لكن كان فيه.. فيه أدلة، وفيه ناس خذوا صور، ودا فيه.. لا يمكن إخفاء الحقائق مدى الحياة، يعني فإذا ثبت هذا الكلام، والصور اللي بتدل على إن.. في حسب شهادة.. الشهادات المختلفة إن لم يكن هناك منزل واحد قائم، وفي بعض التقارير الأخرى تقول إنها لا يمكن أن تكون هناك حياة بعدما حدث.

مدى اعتبار ما يحدث في فلسطين والعراق جرائم حرب

أحمد منصور: معنى ذلك يا دكتور في ظل وجود أدلة تُقدَّم إلى المحكمة إن الأحكام التي صدرت بحق مجرمي.. المجرمين الذين ارتكبوا مذابح سربرينتسا تنطبق على الإسرائيليين، طب عندي تقرير من مركز المعلومات الفلسطيني قال.. في 23 سبتمبر الماضي قال: إن الإسرائيليين قتلوا 490 طفل فلسطيني خلال السنوات الثلاث الماضية من بين ألفين وسبعمائة قُتلوا في خلال سنوات الانتفاضة فقط، أيضاً تقرير من منظمة الصحة العالمية الدكتور حسين الجزائري (المدير الإقليمي) يقول: أن الدراسات أُجريت.. نُشر في 13 أكتوبر الماضي في صحيفة "الأهرام"، يقول: إن الأطفال الفلسطينيين بين التاسعة والثامنة عشر أثبت 50% منهم أصابهم اضطراب في غزة وتدمير نفسي، وأقل طفل.. أقل طفل أُصيب بأربع صدمات نفسية، هذا ما يعتبرش جرائم حرب؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أنا باعتباري عندي يمكن نقطة الضعف هي نقطة ضعف الأستاذ، أحب أقسِّم الموضوع، أولاً: بالنسبة لجميع.. لجريمة الإبادة مش عاوز أخرج أنا..

أحمد منصور: أيوه.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: الإبادة أعتقد إن كل الملاءمات بتاعة.. بتاعة جنين تعادل ما حدث في سربرينتسا واضح من.. من الأدلة الظاهرية بنسميها في القانون، Primary (…) Evidence يعني القرائن الأولى، وكذلك دي تستحق التحقيق، ولذلك همَّ منعوا التحقيق بالكامل، والاعتراض الوحيد اللي كان ممكن كان يقال لما إحنا حكمنا بأنها جريمة إبادة في سربرينتسا، قالوا: طب دي مدينة الإبادة لازم تكون على شعب فقلنا: لأ، الإبادة ممكن تكون على جزء من شعب، حتى ممكن تكون على مدينة، ممكن تكون على قرية، ودا ممكن برضو نطبقها في أي مكان، يعني إذا أهلكت أهل قرية معينة عنوة بسبب كونهم ينتموا إلى فصيلة معينة إلى جنس معيَّن، فهذه إبادة، ولو إنها إبادة جزئية ما أبدِّتش إلا.. وإلا بقى كنا هنقول كمان إن هتلر ما أبادش اليهود، لأنه أباد بس يهود أوروبا أو جزء منهم.

أحمد منصور[مقاطعاً]: طب أنا عندي بعض الشواهد جمعتها، سأعرضها عليك صور لما يحدث في فلسطين والعراق متطابقة.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: طيب كويس، اتفضل.

أحمد منصور: تسمح لي أبدأ.. وأعتقد هنا سنلعبها من هنا من القاهرة: الإسرائيليون يقطعون الزيتون ويبيدون أشجار الزيتون في فلسطين، والأميركيون يبيدون النخيل، ويقطعون النخيل في العراق، أعتقد جاهزة الآن.

الصور نشاهد ولو ثوانٍ منها على هذه الشاشة، هذه فلسطين وهذه العراق، تكاد تكون الصور متطابقة، هنا بلدوزر يبيد، وهنا قنابل تقوم بعملية الإبادة بالنسبة للنخيل وحرق النخيل أيضاً بسبب اتهام المقاومة هنا وإبادة الزيتون هنا، النخيل هو الرمز الأساسي بالنسبة للعراقيين، والزيتون هو الأساسي، هذا النخيل يوازيه زيتون في الجهة الأخرى.

هل هذا يدخل في عملية جرائم حرب.. إبادة ما يعتمد عليه الناس في طعامهم وشرابهم، ورمز الدولة وهويتها، شجرة الزيتون والنخلة؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: هل هذا محتاج لسؤال؟ لأ دا.. دي إحنا بدأنا ننتقل لجرائم أخرى الآن، لأ، إبادة لو كان دا هيقطع عنه سبل الرزق، زي ما قلنا بالنسبة لجنين، ففعلاً تحويل الأرض من أرض زراعية إلى أرض بور لا تُنتج، وإذا أُضيف إلى هذا القضاء على مصادر المياه فتدخل تحت جريمة الإبادة، يعني تضعهم في ظروف معيشية..

أحمد منصور[مقاطعاً]: الإسرائيليون يفعلون هذا موضوع مصادر الماء..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: إذا.. إذا فعلوا هذا..

أحمد منصور: ويستولوا على مياه الفلسطينيين..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: إذا.. إذا ثبت هذا.

أحمد منصور: وهناك تقارير دولية كثيرة بالنسبة لهذا الموضوع.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: واضح يبقى إذن هناك قرائن تستحق إذا.. إذا كنا حكمنا على يوغسلافيا.. على حكام يوغسلافيا بجريمة الإبادة، فلا مفر من.. من أن تُطبَّق هذا المبدأ على أي مكان آخر بالعالم.

أحمد منصور: وماذا عن هدم المنازل هنا وهناك أيضاً، ولدينا صور..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: دي.. دي جرائم مستقلة.

أحمد منصور: تكاد تكون متطابقة لهدم المنازل لدى الفلسطينيين وهدم المنازل لدى العراقيين تتعرض.. قوات الاحتلال في كلا الدولتين تقوم بعملية هدم، وأعتقد الصور الآن جاهزة

د.فؤاد عبد المنعم رياض: كل هذه جرائم..

أحمد منصور: هذه فلسطين، وهذه العراق لا تكاد تفرِّق ما بين التصرُّف هنا والتصرف هنا.. عفواً يا دكتور الصور هنا..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: تفضل.

أحمد منصور: نعم.. هذه عمليات هدم تتم في فلسطين، هذه عمليات هدم تتم.. هدم بيوت الناس يدخل في إطار جرائم الحرب؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: يدخل.. يُعتبر جريمة..

أحمد منصور: من قِبل قوات احتلال.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: عندنا.. عندنا 3 أنواع من الجرائم أساسية: جرائم ضد الإنسانية، وجرائم الحرب، وجريمة الإبادة اللي تحدثت عنها، تقريباً اتكلمنا عن جريمة الإبادة.

أحمد منصور: نعم.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أي جريمة.. أي فعل يترتب.. يترتب عليه الوصول إلى إعدام.. إعدام الناس في المدى الطويل أو حرمانهم من الحياة عن طريق حرمانهم من الطعام والشراب والزراعة إلى غير ذلك حكمنا على أنها جريمة تعتبر إبادة على المدى الطويل، من.. مش ضروري.. مش ضروري يقتلهم فوراً، لكن هناك جرائم أخرى لا تصل إلى القضاء على الناس زي تخريب البيوت، تخريب المدن، القتل العشوائي مهمة جداً، القنَّاصة كان عندنا..

أحمد منصور[مقاطعاً]: عندي تقرير عن القتل العشوائي هنا منظمة "Human Rights watch" المهتمة بحقوق الإنسان، وهي منظمة أميركية أصدرت تقريراً في 11 سبتمبر.. ديسمبر الجاري، قالت فيه: إن القوات الأميركية والبريطانية استخدمت نحو 13 ألف قنبلة عنقودية في العراق محرَّمة دولياً، احتوت على مليوني قنبلة صغيرة، أدت حتى الآن إلى مقتل أكثر من ألف مدني عراقي، هل يعتبر ذلك أيضاً جريمة حرب؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: دي جريمة حرب، أي.. أي اعتداء على المدنيين الذين لا.. لا شأن لهم بالحرب أو أي قتل عشوائي ليس له هدف حربي واضح يُعتبر جريمة حرب.

أحمد منصور: عندي هنا مداهمة المنازل وبث الرعب في نفوس الناس، وعندي صور لها في كل من فلسطين والعراق، فيها ترويع للأطفال، ترويع للنساء، ترويع لمدنيين ليس لهم أي علاقة بالحرب، وأعتقد الآن صور جاهزة، المنظر يكاد يكون واحداً، هذه العراق وهذه فلسطين، قوات الاحتلال هنا تقوم بهذه الأفعال بالنسبة لبيوت المدنيين، وقوات الاحتلال هنا تقوم بنفس الفعل، نساء يُروعوا.. أطفال يروعوا، هنا وهناك الفعل واحد، هل هذا أيضاً يدخل في ضمن؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أي فعل.. أي فعل يمس المدنيين في الحرب أو في.. أو.. أو في أي نزاع يعتبر جريمة حرب أو جريمة ضد الإنسانية بكل بساطة دون الدخول في تفاصيل، سواء كانت جريمة ممكن جداً التخويف نفسه يعتبر جريمة، التعذيب طبعاً يعتبر جريمة، الاعتداء على الكرامة يعتبر جريمة.. جريمة، الحط من القيمة الإنسانية يعتبر جريمة، التنكيل.. ابتداءً من القتل العشوائي، الحرب يجب أن تكون لها هدف واضح، وأي رد فعل لا.. لا يتلاءم مع نوع الجريمة هنا، عشان أقبض على شخص أروح.. مختفي في مدينة أهد المدينة، دا يعتبر فيه عدم تناسب، فدى تعتبر جريمة ضد المدنيين، ما أقولش: لأ، دا فيها.. فيها مجرم حرب مختفي.

أحمد منصور: هل يمكن جمع الأدلة الخاصة بهذه الجرائم من السكان نفسهم.. من الناس المتضررين نفسهم، أم أن لابد من مجيء لجان دولية هي التي تقوم بعملية جمع الأدلة حتى تقدمها للمحكمة؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: طبعاً أي وسيلة للحصول على دليل واضح مقبولة، لأن.. ودي أكبر مشكلة في هذه الجرائم، يعني بالنسبة لمحاكمات يوغسلافيا ذهبت لجنة مدة سنوات كان على رأسها عالم مصري هو أميركي في الوقت نفسه الدكتور شريف بسيوني، وهو له.. له الفضل في..

أحمد منصور[مقاطعاً]: معروف وله دور في المحكمة الدولية..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: هو.. هو اللي كان له فضل في..

أحمد منصور: المحكمة الجنائية في روما..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: ساهم في إنشاء محكمة يوغسلافيا، وفي.. ويمكن كان له دور هام جداً في المحكمة الجنائية الدولية التي.. التي نشأت أخيراً، ومصر مع الأسف رفضت الانضمام لها من الدول العربية.

أحمد منصور: وأميركا تسعى لعرقلة دورها.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: وأميركا بتحاول تخربها، ولكنها لن تستطيع، لأنها أي حاجة.. أي خطوة في.. في.. في التاريخ لا يمكن فيها الرجوع للوراء.

أحمد منصور: الآن أمام هذه المحكمة ستمائة قضية، منها 100 قضية ضد الجنود الأميركان في روما.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أنا ما ليش دعوة بجنود أميركان أو غيرهم، همَّ أي شخص يرتكب جريمة ما أعرفش.. مش عايز حتى أسميه تركي أو أميركي أو.. أو هندي، أنا هأسميه متهم يحاكم، لأن إذا حطينا عليه Label حطينا عليه وصف معين، يمكن حتى تؤثر على القضاة، ولذلك حتى يعني من المعروف العدالة.. العدالة حتى بيسموها معناها عمياء، فلازم تنظر للفعل، وتكون موضوعية، ولذلك أنا بأعتبر أي فعل يرتكب من أي شخص وتنطبق عليه الجرائم ضد الإنسانية، اللي هي تعددت في.. في اتفاقيات جنيف وفي اتفاقية روما الحديثة، وأصبحت جزء من العرف الدولي، أي شخص يرتكبها دون أن أنظر إلى لونه أو إلى بلده يجب أن يُعتبر.. أن.. أن يحاكم.

الأسلوب الأمثل لمحاكمة صدام حسين

أحمد منصور: هو الآن يا دكتور قضية المحاكمة، وأريد أعود هنا إلى صدام حسين.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: اتفضل.

أحمد منصور: يعني تحت أي قانون صدام حسين يمكن أن يُحاكم؟ وتحت أي قانون يمكن لمن يرتكبون الجرائم في فلسطين وفي العراق يمكن أن يحاكموا؟ وهل (بوش) كرئيس لأميركا يعتبر مسؤول عن جرائم القوات الأميركية في العراق، و(شارون) كرئيس وزراء لإسرائيل مسؤول عن جرائم القوات الإسرائيلية في فلسطين، كما أن صدام حسين مسؤول عما ارتكبه أثناء فترة حكمه للعراق؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أنا أستأذنك عشان أتكلم بوضوح.

أحمد منصور: تام.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: ألاَّ.. ألاَّ نعرِّف الجريمة باسم شخص معين، أنا لا أرى أي..

أحمد منصور: كرئيس الدولة أو المسؤول..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: ولا حتى أريد أن أتكلم حتى باسم صدام حسين.

أحمد منصور: خلاص.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أنا بأتكلم عن رؤساء دول ارتكبوا.. بيرتكبوا أفعال معينة، وإلا لا.. لا أصلح أن أكون قاضي.

أحمد منصور: خلاص.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أنا خلاص هي يوم انتخبت اسم لدرجة إن في.. يعني في.. في المحكمة إحنا في.. كهيئة القضاة كنا.. ساعات يمنعونا إن إحنا نعرف اللي بنكلمه دا من أي فئة، وتواصينا كقضاة في الجمعية العامة ألا نرى حتى وسائل الإعلام، لأن وسائل الإعلام ممكن تؤثِّر فينا في.. في مشاعرنا لما نشوف بيقولوا مثلاً (ميلو داجاريتشي) دا مجرم.. مجرم عظيم وأنا بأحاكمه هأتأثر، فقالوا: من فضلك.. فكنا بنحاول بقدر الإمكان نكون في حالة حياد كامل لا نرى إلا الفعل..

أحمد منصور: سنحاول أن نوفِّر هذا في هذه المحكمة.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: آه، لا نرى إلا الفعل، أولاً: النقطة الوحيدة اللي كنت أحب أكملها..

أحمد منصور: اتفضل.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: وهنا بأضطر أتكلم نجيب اسم صدام حسين يعني وهو.. هو اللي سيحاكم، هذه المحاكمة أنا قلت يجب أن يهيمن عليها 3 أبعاد: البُعد التاريخي، لأن دي محاكمة تاريخية، ويجب أن تتمتع بأن يكون لها هذه القيمة، وتحاكم على هذا المستوى، ما تُحاكمش زي.. زي المحاكم اللي حصلت زي محكمة الثورة الفرنسية، لما عهد جديد بيحاكم عهد قديم، دي.. دي تلاقي إن التاريخ لن يغفر هذا.

الحاجة الثانية قلنا إنها محاكمة على جرائم دولية، والجرائم دي أصبحت دولية وفقاً لكل الاتفاقيات الدولية وفقاً لأحكام محكمة العدل الدولية، ولقرارات مجلس الأمن اللي بتقول هذه.. هذه كل اعتداء على.. كل جريمة تمس الإنسانية لم تعد جريمة وطنية، تتخطى الحدود، وتمس البشرية، وبالتالي المجتمع الدولي نفسه مسؤول عنها، وبعدين فيه بُعد العدالة، بُعد العدالة يتطلب أولاً قضاة محايدين ومكان.. ومكان محايد، يعني لما كنا إحنا بنحاكم الصرب طُلب منا نروح نحاكمهم داخل.. داخل صربيا داخل يوغسلافيا في العاصمة، وكنا رايحين فعلاً، وبعدين الشعب نفسه هناك هاج، وكنا معرَّضين للخطر، لأن الرئيس..

أحمد منصور[مقاطعاً]: الشعب هاج رغم كراهية الشعب للديكتاتور الذي سقط؟!

د.فؤاد عبد المنعم رياض: الشعب منقسم، يعني رغم كراهيته، لأنه حصل بنا اعتداء..

أحمد منصور: وسيحدث هذا في العراق أيضاً، لأن فيه ناس خرجوا وحملوا صور صدام حسين..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: وكانوا.. وكانوا منقسمين، ما فيه ناس كان معاه وناس ضده، اللي ضده طبعاً كان.. كنا إحنا حياتنا معرَّضة للخطر، واللي معاه هيؤثروا علينا.. هيؤثروا علينا لأن هيحاولوا يدفعونا إلى الحكم ضده، ففي.. في الحالتين أردنا أن نبقى بمنأى وننظر للموضوع نظرة عن بُعد، فيجب أخذ بُعد كافي لنكون محايدين مهما كان القاضي موضوعي ونزيه، إذا وضعته في ظروف مؤثِّرة كفاية إنك تحطه قدام شاشة تليفزيون ويشوف الجرائم دي ويشوف التأثير، لأنه بشر، فيجب أن يكون.. يكون فيها بُعد وحياد،..

أحمد منصور[مقاطعاً]: طب كيف سيحكم القاضي إذا لم يرَ الأدلة من خلال صور ومن خلال شواهد؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: لأ، دي الصور لأ.. الصور الأكيدة بقى لأ مش.. مش يقعد يطلع في التليفزيون ويحاول أن.. أن يثير الرأي العام، إحنا كانت بتيجي لنا صور موثَّقة، كل.. كل أحكامنا كانت بناءً على صور زي اللي أنت وريتها لنا دي، بس صور موثَّقة عارفين إنها صحيحة، لأن جت لنا صور مزيَّفة، يعني صور مثلاً جت لنا.. جت لنا أحياناً صور من.. من.. من القائد الصربي، الجرائم اللي هو عملها طلعها كلها بس حط صورة القائد العدو..

أحمد منصور: آه.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: وطلعه إنه هو اللي بيرتكبها، فتصور بقى لما نكون نحن القضاة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: فبركها..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: معرَّضين..

أحمد منصور: والبرامج الآن تسمح بمثل هذا.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: آه، فمعرضين لهذا التزييف، فيجب أن نكون بمنأى عن كل هذا التزييف، ونأخذ بُعد كافي وبُعد عن تأثير الرأي العام والصحافة العامة، دي عايزة.. دي عايزة بعد، وبعدين يجب أن يكون القضاة موضوعيين كاملين لا صلة لهم بالموضوع، يعني لا.. لا يكونوا من نفس البلد، يعني إحنا ما كناش ولا حد فينا من نفس البلد، ولا من دولة حليفة كمان، يعني كان فيه دول.. دول حليفة معروفة مثلاً تركيا، معروف إنها كانت قريبة جداً من.. من البوسنة

أحمد منصور: نعم.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: ولو إن الجرائم كلها البوسنيين همَّ اللي عانوا منها، لكن قلنا لأ إذن ما نجبش ترك، ما نجيبش أتراك، أنا خدوني بعد تنقيح بعد سنوات باعتباري عربي مسلم، قالوا: دا مسلم، والبوسنيين مسلمين يمكن يكون بيتأثر، وبعدين مجلس الأمن رفض هذا، وقال: لأ، يكفي المهم ما يكونش من نفس البلد، فيجب أن القضاة يكونوا بعيدي عن الشبهة مش لأن القضاة الوطنيين لأ، فيه –لا سمح الله- شبهة حولهم لأ، لكن كما يقول المثل الإنجليزي، وهأقوله لك بالإنجليزي، وأنت تترجمه إذا كنت عايز، أعتقد المثل بيقول:

It not enough the Justice be done, but it must be seen to be done

أحمد منصور: ليس كافياً أن.. أن.. أن تتم العدالة ويجب.. ولكن يجب أن تشاهد أو تُرى العدالة.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: أن.. أن تشاهد أو

أحمد منصور: أو تحس العدالة، أو يشعر الناس بالعدالة.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: تحس العدالة.. تحس العدالة، فكون.. أنا متأكد إن أي قاضي نزيه ممكن يحكم على ابنه، لكن المجتمع عمره ما هيصدق إنه هذا القاضي حكم على ابنه إنه.. إنه.. إنه كان منصف، هيقول: لأ، دا متحيز، أو.. أو حكم عليه لأنه عشان يبعد الشبهة، فدايماً هيبقى فيه شبهة إذا كنا.. إذا لم يكن القاضي بطبيعته بعيد عن.. بعيد خالص عن أطراف النزاع، يبقى في الحالتين دُول يبقى عندنا زائد طبعاً القدرة أو.. أو الإمكانيات العلمية والخبرة، ودي يعني لازم نبحث عنها كمان.

أحمد منصور[مقاطعاً]: دي أشياء مهمة جداً إن حضرتك بتقولها الآن لأنها بتنسف كل ما يحدث.. كل ما يتم الحديث عنه الآن بخصوص محاكمة صدام حسين تحديداً، الآن ما تقوله حتى تكون هناك محاكمة عادلة يتناقض تماماً سواء مع من.. ما يطالب به مجلس الحكم، أو يتحدث عنه الأميركان أنهم سوف يحاكمونه، حتى تتوافر محاكمة عادلة لصدام حسين لابد من توفير هذا، ولكن تحت أي قانون ستتم، أو يجب أن تتم محاكمة صدام حسين أيضاً، باعتبار أنك تقول أنها ستكون محاكمة تاريخية؟

[فاصل إعلاني]

أحمد منصور: تحدثت عن الأشياء الواجب توافرها في المحاكمة لمحاكمة أي مجرم حرب، أو شخص على غرار صدام حسين كما قلت تحديداً باعتبار موضوعه مثار الآن بشكل كبير، تحت أي قانون يجب أن يحاكم صدام؟

د.فؤاد عبد المنعم رياض: قبل ما أبدأ في تحت أي قانون أضيف حاجة إن الاعتبارات اللي قلتها كلها، وهي –في رأيي- تشكِّل الخلفية الحقيقية البُعد التاريخي، والبُعد.. وبُعد العدالة، والبُعد الدولي طبعاً هذا دي الخلفية، لكن أعتقد الاعتبارات اللي ممكن تهيمن مع الأسف الشديد هو الاعتبار السياسي، لأن وراءه قوة شديدة جداً، والاعتبار القومي، لأن وراءه إحساس بالكرامة الوطنية، والاعتبار العملي، نجيب أول قضاة نلاقيهم لأن القضاء الدولي مع الأسف كلَّف المجتمع الدولي الكثير، كلفه جداً، وبعدين ستتطلب قرار من مجلس الأمن، مجلس الأمن فيه فيتو..

أحمد منصور[مقاطعاً]: بالعكس (عنان) الآن يطالب أمس في.. في الأمم المتحدة بتوضيح دور الأمم المتحدة في العراق.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: بالضبط.

أحمد منصور: نعم.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: مجلس الأمن استعماله الفيتو، لأن أميركا هي اللي ساهمت في إنشاء محكمة يوغسلافيا، وزادت في التمويل، فمجلس الأمن إذا.. إذا أميركا اعترضت سيشل، عندنا أسلوب آخر بقى معروف، ويجب أن ننبِّه له، وهو الالتجاء للجمعية العامة للأمم المتحدة، الجمعية العامة للأمم المتحدة وفقاً لمبدأ هام جداً، وهو مبدأ الاتفاق من أجل.. من.. الاتفاق من أجل السلام، ودا طُبِّق من حرب 56 في مصر، إذا عجز مجلس الأمن عن اتخاذ قرار ينتقل العبء للجمعية العامة، وتستطيع إصدار قرار مُلزم كقرار.. كقرار مجلس الأمن، فممكن ينتقل إلى الجمعية العامة، وهنا بقى تكمن القوة المعنوية لدولنا كلنا وللعالم الثالث، وللدول الصغيرة لأنها لها الأغلبية، فدي ممكن يعني هيبقى فيه صعوبة تنفيذ، لكن ليس.. ليس هناك استحالة، خصوصاً إن الجرائم دي ليس خاصة ببلد واحدة.

أحمد منصور: أيوه.

د.فؤاد عبد المنعم رياض: دي الجرائم دي مسَّت.. مسَّت الكويت، ومسَّت إيران..

أحمد منصور: حتى إسرائيل تقول ضُرب علينا صواريخ ونطالب..

د.فؤاد عبد المنعم رياض: وحتى إسرائيل تقول.. بالضبط، فدي جريمة.. جرائم دولية، حتى الجرائم اللي ارتُكبت في العراق دي جرائم دولية، لأنها تدخل تحت.. تحت بنود جرائم ضد الإنسانية، وهي جرائم دولية وليست جرائم محدودة بوطن معين، فهذا بالنسبة للمحكمة التي يمكن أن تحاكم، وندعو الله أنه يوفِّقه لما فيه العدالة وتُسجَّل في التاريخ كخطوة هامة جداً، لأن أهم حاجة في القضاء وفي القانون هو الردع، فإذا كانت هذه محاكمة عادلة، وتأخذ طابع الردع والمجتمع الدولي يقف وراءها، فدي ستكون تنبيه لآخرين، لآخرين..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ويمكن أن تنطبق على كل من ارتكب جرائم مشابهة لا سيما الصور التي عرضناها في فلسطين والعراق أيضاً.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: ليس هناك أحد فوق القانون، لكن يمكن.. يمكن..

أحمد منصور [مقاطعاً]: وإذا كان هناك قوة تمنعهم الآن، فمن الممكن أن تتغير موازين القوى.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: لا أحد يعلم.. يعني كفاية إن نظام ينتهي.. حد كان يعتقد صدام حسين هيكون النهارده في قفص الاتهام.. وبهذا المأزق، حتى كان يعتقد (ميلوسوفيتش)؟ ولذلك أنا قريت حاجة تستحق الذكر، أحد القضاة.. أحد القضاة الكبار في إسرائيل كان في مؤتمر للقانونيين قريباً جبت حتى كلامه فموجه كلامه للسياسيين.. لبعض السياسيين وبعض القادة الإسرائيليين، قال لهم: لا تعتقدوا أنكم بمنأى عن القانون صحيح إسرائيل لم توافق على المحكمة الجنائية الدولية، ولذلك يجوز ما تخضعش ليها، ولكن لن.. لا.. لن.. قد لا تفلتوا من القانون من يوم من الأيام، فاحترسوا، وعندي.. وعندي هذا البيان.

أحمد منصور: حينما كانت تنظر قبل تعديل القانون في.. في. حينما طلبوا بمحاكمة شارون في..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: بلجيكا.

أحمد منصور: بلجيكا عفواً، قبل أن يتم إلغاء القانون طبعاً.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: آه.. آه.

أحمد منصور: بضغوط دولية ألغي القانون، كان الإسرائيليون يخافون الذهاب إلى أوروبا خوفاً من تلك المحاكمة.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: بالضبط، على كل حال كما..كما.. كما نقول في الإسلام "يمهل ولا يهمل"

أحمد منصور: حتى لهؤلاء الذين يعتقدون أنهم في موطن القوة ويرتكبون هذه الجرائم في العراق وفلسطين؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: ما دي بقى اللي هتثبت بقى، إذا المجتمع الدولي وقفة وقفه رجل واحد، وأيَّد وعمل محاكمة دولية حقيقية لصدام حسين دي هتكون علامة من علامات التاريخ.

أحمد منصور: ويجب أن تتبع صدام كل المجرمين الذين ارتكبوا جرائم بحق الشعوب.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أعتقد إن هيبقى.. هيبقى لفت نظر، وتنبيه.. وتنبيه لمن.. لمن.. لمن يسبح..

أحمد منصور [مقاطعاً]: معنى ذلك أنه يجب أن يحاكم في ظل قانون دولي، وليس القانون العراقي القائم الآن.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: القانون الدولي موجود، القانون الدولي موجود قدامنا أهو، اتفاقيات جنيف اللي أصبحت جزء من قانون العرف من القواعد الملزمة، واتفاقية إبادة الأجناس موجودة.

طرق جمع الأدلة في فلسطين والعراق

أحمد منصور [مقاطعاً]: طب أنا عايز أسألك عن شيء مهم الآن للناس الذين يتابعوننا في العراق وفي فلسطين تحديداً، كيف يتم جمع الأدلة للجرائم التي ترتكبها القوات الأميركية المحتلة في العراق وفلسطين حتى إذا تغير الزمان وتقدموا بهذه الأشياء يمكن يعني أن تكون هناك أدلة يمكن أن تقدم لتلك المحكمة؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هذا سؤال عملي هام.. هام جداً، أنا ذكرت إن قبل محاكمات رئيس دولة يوغسلافيا والقادة كلهم بيحاكموا ما بنحاكمش بس الرئيس، كما قلت بنحاكم الرئيس المسؤول عن أعماله وعن أعمال كل التابعين وبنحاكم من ارتكبوا الأفعال نفسهم، لأن مرتكب الفعل حتى لو كان تنفيذ.

أحمد منصور: حتى الجنود الصغيرين..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: حتى لو كان تنفيذ لأمر فالجندي ليس.. ليس مكلف بتنفيذ أوامر مخالفة للقانون، إذا كانت مخالفة صريحة، وأعتقد إن حتى فيه.. فيه ضابط بعث خطاب لوزير الدفاع الإسرائيلي كان اسمه (فايس) وعندي خطاب..

أحمد منصور: والطيارين رفضوا تنفيذ أوامر..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: وقال له.. قال له: أنتم بتدونا أوامر صريحة تخالف.. تخالف مخالفة صريحة العرف.. الشرعية، ولذلك أنا غير مكلَّف بتنفيذها، لأن حتى القانون الإسرائيلي لا.. لا يأمر.. لا يأمر بقتل الأطفال، قال له: القانون.. القانون الإسرائيلي لا يأمر بقتل الأطفال في.. في كل زاوية، والجواب.. الخطاب عندي من فايس، فأي قانون.. ولذلك حتى لو قلنا نحاكم مجرم الحرب وفقاً لقانون دولته ما فيش مانع، لأن قانون أي دولة النهارده بيتضمن هذه الأحكام، مش قانون دولة..

أحمد منصور: كيف نجمع الأدلة؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: جمع الأدلة أنت بتسألني سؤال..

أحمد منصور: لأن هو دور كل إنسان موجود في الميدان الآن في فلسطين والعراق، أن يجمع أدلة.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هو الصعوبة بالنسبة لفلسطين ولو إن أنا.. أنا أعلم إن.. إن هناك هيئات حريصة جداً على جمع الأدلة في فلسطين، رغم عملية التعتيم البشعة، ورفض لجان التحقيق الدولية.. كل الهيئات الدولية بتحتج احتجاج شديد جداً، لأنها لأن بيقتلوا الصحفيين وبيمنعوا.. بيمنعوا أي تحقيق، لكن مع ذلك وصلنا الأدلة.. لأدلة قاطعة، ومنها الصور التي أنت وريتها لنا.

أحمد منصور: (جين زجلر) مبعوث الأمم المتحدة عمل تقرير رفعه في.. في أكتوبر الماضي، والآن فيه حرب شعواء على الرجل، لأنه قال أن هناك عملية تجويع تتم -وهذا مندوب الأمم المتحدة- عملية تجويع تتم للشعب الفلسطيني حيث أن العائلة نصيبها وجبة واحدة، واستبعد الآن، وقالوا أجلوه إلى الربيع القادم حتى يتم النظر فيه، هذا فيما يتعلق بحصار الأدلة، وإن كانت موجودة أيضاً، لكن إحنا الآن الناس اللي بيمارس ضدهم التعذيب، هل يمكن ما يجمعوه أن يتم حشده، أن تتبنى جمعيات دولية بحيث إذا يعني تغيَّر الزمان وأصبح هناك مجال للمحاكمة يكون هناك أدلة؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هذا.. هذا عبء يقع علينا كعرب جميعاً يجب أن نتضامن، ولدينا المال الكافي، ولدينا الخبراء، أنا بأقول لك بالنسبة ليوغسلافيا.. جرائم يوغسلافيا السابقة ذهب الدكتور شريف بسيوني ومع.. ومعاه وفد، وقضوا سنوات في الانتقال في القرى معرضين للقتل وللضرب علشان يجمعوا الأدلة من بيت لبيت ومن كل حتة، وقدروا يجيبوا لنا أدلة حاكمنا بها رؤساء دول، وبعضهم حُكم عليه بالسجن المؤبد، جريمة الإعدام أصبحت ممنوعة دولياً النهارده، لكن الأحكام كانت شديدة جداً، بعضها تأخذ أربعين سنة، وبعضها وبعضها مدى الحياة، لكن إذن عايزة مثابرة وجدية، لكن ممكن جداً القيام بها.

أحمد منصور: أنا عندي مشاهدين كثيرين على التليفون، اسمح لي آخذ بعضهم، محمد ظاهر من باريس، باختصار يا أخ محمد لو سمحت، محمد ظاهر معنا؟

محمد ظاهر: آلو، السلام عليكم.. آلو..

أحمد منصور: وعليكم السلام يا سيدي.. تفضل.

محمد ظاهر: شكراً جزيلاً دكتور أحمد، أحييك، وأحيي الدكتور فؤاد عبد المنعم رياض.

أحمد منصور: سؤالك؟

محمد ظاهر: نعم بداية أقول بأن جرائم إسرائيل لا تختلف عن جرائم أميركا، وأنا في الحقيقة أوجه سؤال للشعب العراقي ولنفسي وللأخ الضيف الموجود معاك في الأستديو، يعني ما هو السر الذي جعل أميركا تهتم فقط في الشعب العراقي وتحاكم صدام، بينما لا تهتم بمحاكمة شارون؟ أميركا الذي سمح لها الشعب العراقي أن تستبيح أرضه، هذا أولاً.

ثانياً: أنا أعتقد، وأعتقد الأخ يشاطرني بأن أميركا قبل أن تحاكم صدام يجب أول شيء أن تعمل معه تحقيق طويل لكي يعترف بأسلحة الدمار الشامل، رغم أنه المعروف أنه لا توجد أسلحة دمار شامل في العراق، هذه النقطة الثانية.

أما سؤالي لضيفك الكريم فهو كالتالي: المعروف أنه يقال بأن صدام حسين ستكون محاكمته في العراق وعلنية كما يدعي بعض البسطاء، وأنا أعتقد أنها المحاكمة لن تكون في العراق ولن تكون علنية، فهل يعتقد الأخ الكريم بأن هناك سيكون قضاة محايدين يحاكمون صدام، ونعرف أن هذه المحاكمة جرائم صدام هناك جرائم مشتركة بين صدام وأميركا؟

أحمد منصور: شكراً لك سؤالك واضح.

محمد ظاهر: وصدام لن ينسى أن يذكر ذلك.

أحمد منصور: سؤال واضح، أخ محمد، شكراً لك، سؤال واضح، سالم عبد الله من الأردن، أخ سالم تفضل.

سالم عبد الله: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

سالم عبد الله: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

أحمد منصور: عليكم السلام نسمعك، تفضل بسؤالك.

سالم عبد الله: تحياتي للأخ أحمد وللدكتور فؤاد.

أحمد منصور: شكراً لك سؤالك؟

سالم عبد الله: يقول القاضي المحترم: أنه لا أحد فوق القانون، مع العلم أن هذه المقولة ليس لها واقع، فأميركا مثلاً فرضت أن يكون جنودها ومسؤوليها من جميع دول من.. من جميع الدول أن يكونوا بمنأى عن المطالبة والمحاسبة، الحكام في بلادهم حسب النصوص والدساتير والقوانين المحلية فوق المسؤولية والمساءلة، القانون الدولي نفسه مصاغ صياغة بشرية، أي أن الذي صاغه بشر، يمتاز بالمحدودية وقصر النظر، والنزعة البشرية والهوى، فأين يمكن أن تكون في هذا القانون العدالة؟ لذلك نحن يجب أن نحدد يعني حتى في المصطلحات أن تكون دقيقة، فلذلك العدالة لا توجد إلا في شرع الله ودين الله، وبالتالي لا يمكن أن يكون القانون الدولي فيه عدالة إطلاقاً، ولا يمكن أن يعطي حقوق الناس الذين سُفكت دماؤهم، وانتُهكت أعراضهم وحرماتهم بمحاكمة قد تكون صورية كما تحصل لـ(ميلوسوفيتش) الذي يعيش الآن في قصر في لاهاي، ويحاكم محاكمة هاي صار له أكثر من عام، وهو يحاكم الآن، والآن يقولوا أن صدام حسين...

أحمد منصور: شكراً لك يا أخ سالم

سالم عبد الله: يمكن أن يحاكم في شهرين أو أسبوعين أو ثلاثة.

أحمد منصور: شكراً سؤالك واضح.. شكراً لك، مصطفى بكري من القاهرة، أستاذ مصطفى، تفضل.

مصطفى بكري (رئيس تحرير جريدة "الأسبوع"): مساء الخير أستاذ أحمد.

أحمد منصور: مساك الله بالخير.

مصطفى بكري: الحقيقة من يستحق المحاكمة هم القادة الأميركيون بدءاً من الآباء المؤسسون وحتى الآن، تاريخهم تاريخ أسود في العنصرية، وفي قتل الهنود الحمر، وفي قنابل هيروشيما، وفي ضرب منزل العقيد معمر القذافي 86، وفي الجرائم التي تُرتَكب الآن ضد الشعب العربي في فلسطين وفي العراق وغيرها من البلدان، هناك قاعدة قانونية تقول أن ما بني على باطل فهو باطل، هذا الاحتلال جاء بقرار أميركي صرف، ولم تستطع واشنطن الحصول على موافقة المجتمع الدولي، ثم بلغة الحسابات الشهور الماضية أثبتت أن صدام حسين هو الصادق وبوش هو الكاذب، صدام قال لا توجد أسلحة دمار شامل وصدق، صدام نفى وجود علاقة مع القاعدة وصدق، جورج بوش هو الكاذب وهو المتهم بتضليل الرأي العام، بوش احتل العراق وفقاً لقانون الكاوبوي، وليس وفقاً للقانون الدولي، قتل الآلاف، هناك أكثر من 110 ألف غارة جوية، وألقى أكثر من 750 ألف طن، ألا يستحق كل ذلك أن يحاكم من أجله جورج بوش؟

ما يحصل في فلسطين الآن بدعم أميركي مباشر، نحن أمام غطرسة للقوة يستخدمها الرئيس جورج بوش، نحن أمام لا قانون حتى الطريقة التي عُرِض بها الرئيس صدام حسين، هي طريقة تثبت همجية المجتمع الأميركي وسطوته على بلدان العالم، نحن نريد أن نقول: أن ما يجري الآن هو انتهاك للقانون الدولي، صدام حسين لا يستحق أن يحدث له ما حدث الآن، مفروض أن يفرج عن صدام حسين فوراً، لأنه ليس هو المجرم، المجرم هو جورج بوش والذين ساعدوا جورج بوش، صدام لم يخرج من العراق، صدام صمم أن يموت.

أحمد منصور [مقاطعاً]: نسمع رأي القاضي، أستاذ مصطفى.

مصطفى بكري [مستأنفاً]: وأن يعتقل داخل العراق، وهذا شرف له، كل إنسان عربي يعتبر الآن حتى الذين يختلفوا مع صدام أن ما جرى لصدام جعله رمز للمقاومة، لأن ما جرى لصدام هو إهانة للضمير العربي، وإهانة للكرامة العربية، ومن يهللون ومن يرقصون..

أحمد منصور: أستاذ مصطفى، شكراً..

مصطفى بكري: نقول لهم غداً عليكم الدور جميعاً.

أحمد منصور: شكراً لك على المرافعة، ونسمع رأي القاضي، تفضل يا سعادة القاضي.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: بعض هذه الأسئلة هي لا تخصني باعتباري قاضي.

أحمد منصور: نعم.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: كرجل القانون.

أحمد منصور: الحاجات السياسية نبتعد عنها، فيما يتعلق بالقانون فقط.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أنا قلت لك في الأول خالص أنا لا أريد حتى ذكر أسماء.

أحمد منصور: طبعاً.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أنا أمامي جرائم، وإذا ثبت لي هذه الجرائم بعد إثبات بالأدلة فعقابها وتكليفها موجود في في الاتفاقات الدولية وفي القانون الدولي، فيه سؤال من الأخ عبد الله من الأردن، هو الحقيقة.

أحمد منصور: سالم عبد الله.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: سالم عبد الله، الحقيقة هو بيحاول يقلل من شأن القانون الدولي، القانون الدولي خلال المئات.. الخمسين سنة الأخيرة تقدم بالعالم تقدم شديد جداً، كفاية تذكر الخمسين سنة الأخيرة القانون الدولي حقق ما يعرف بحق الشعوب في تقرير مصيرها بدون.. إذا ما كانش فيه قانون دولي، ما كانش النهارده دول إفريقيا النهارده تحررت من العبودية والاستعمار البغيض، وما كناش قدرنا..، فالقانون دايماً هو سلاح الضعيف.

أحمد منصور: وبعدين إذا المسلمين استطاعوا أن يكون لهم القوة ويهيمنون على العالم، فليفرضوا القانون الذي يريدون عليه.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: يعني أنا أقدر أقول: إن القوى هو اللي يتحدى القانون، القانون موجود لحماية الضعفاء، فإذا كنا إحنا ومع الأسف إحنا ضعفاء، نيجي إحنا نهاجم القانون، يبقى بنهاجم السلاح الوحيد اللي في أيدينا، لكن إحنا نأخذ منه اللي نستطيع يعني، وبعدين مع تقدم الوقت يعني هو بيقول القانون لا يصل للأقوياء في المجتمعات البسيطة يمكن الضعيفة كده، لكن انظر للمجتمعات القوية زي مثلاً دول الشمال، دول السويد ممكن.. ممكن في أي لحظة رئيس الوزراء يؤاخذ على أي فعل يعمله كأي مواطن عادي..

أحمد منصور: ليس هناك حصانة كما هو موجود في كثير من البلاد..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: وليس.. بالضبط لأ ولا.. ولا هو نفسه بيشتغل بحصانة، هو ماشي في الشارع زيه زي غيره، ما بيطلبش حتى إن حد يحرسه، لأنه حاسس إنه مواطن عادي جداً بيقوم بخدمة بس دي عايزة رقي مجتمع.. مجتمع..

أحمد منصور: عايزة عمر بن الخطاب وزمنه.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: بالضبط نرجع لمجتمع عمر بن الخطاب فما نقدرش نقول إلا كده، فمش عيب القانون إن إحنا نقول إنه لسه المجتمع لم يرقَ إلى مستوى احترام القانون الاحترام الكافي، وبالذات كل ما يبقى إحنا نسعى لهذه العدالة ابتدت بتسير سير حثيث، وواضح جداً إنها تتقدم، ولازم نساعدها على التقدم

أحمد منصور: ما رأيك على مرافعة مصطفى بكري؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: والله هذه كلام.. كلام سياسي لا شأن لي به، أنا بأقول حاجة واحدة، بأقول كل من يرتكب جريمة حرب من الجرائم المنصوص عليها في اتفاقيات جنيف في اتفاقية إبادة الأجناس من.. من.. من شرقي أو غربي، أو جنوبي أو شمالي خاضع للقانون، وإذا عمل.. عُمِلَت محاكمة، هو أهم شيء أحب يمكن أعلِّق استخرجه من كلامه، وهو كلام فادنا جداً، إن إذا كانت هناك محاكمة يجب أن تكون محاكمة للجميع، ما أقدرش والله آجي أحاكم.. أحاكم أنا شيخ العصابة الأولى وما أحاكمش شيخ العصابة الثانية، أو أحد أفراد عصابة والتانيين لأ، ودا اللي بأقوله إن القانون لا يفرق، العدالة يجب أن تكون عمياء، ودا سبب أكثر إن أقول يجب أن تكون محاكمة دولية، هو هنا وصلني، هو كلامه يؤيد اللي بيقول لي إن المحاكمة الدولية لا ينفد منها أحد، ممكن نجيب فيها أي شخص شارك في الجرائم التي ارتكبت في هذه المنطقة من العالم، وبنقول عليها منطقة.. منطقة الخليج، منطقة العراق، أي حد سواء يشارك فيها إن شاء الله يكون حد بيبعث قنابل..

أحمد منصور [مقاطعاً]: هل.. هل تسقط بالتقادم هذه الجرائم؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: إن الاتفاقيات الدولية تنص على أنها لا تسقط بالتقادم، عدم سقوط الجرائم الدولية بالتقادم..

أحمد منصور: يعني حتى لا.. لا.. لو رئيس أميركا صار عنده تسعين سنة، نجيبه نحاكمه إذا توفرت القوة لهذا أو رئيس أي دولة يعني؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: بص القانون الدولي النهارده.. جرائم الحرب.

أحمد منصور: يعني دورنا الآن نجمع الأدلة.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: جرائم الحرب وجرائم ضد الإنسانية وجريمة الإبادة مقصود بيها بالذات الحكام، لأن هم اللي بيرتكبوها مش رجل الشارع، رجل الشارع بيقتل، لكن دي جرائم فيها معنى الشمولية وبين.. وبين قائد جيش موجهة لقواد الجيوش، ولذلك نحاكم عليها ميلوسوفيتش رئيس دولة..

أحمد منصور: أحمد سامح صبري من الولايات المتحدة –طبيب في أميركا- يقول: كيف يمكن ملاحقة الحكومة الأميركية قضائياً بالنسبة للعراق؟ الجرائم اللي ارتكبت هناك، أو التي ترتكب هناك؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أنا أحب أقول لك إن.. أنا درست في أميركا وعرفت القضاء الأميركي قضاء نزيه وقوي جداً، وممكن جداً تلجأ له إلى حد كبير جداً، طبعاً مش على مستوى جوانتانامو ومحاكم عسكرية، لكن القضاء نفسه يعني من.. من أهم وكان معايا قضاة أميركيين في المحكمة الجنائية الدولية وعلى درجة كبيرة جداً من النزاهة.

أحمد منصور: إذا وُجِدَ هناك من يمكن أن يجمع أدلة، وأن يكون هناك تمويل قوي، يمكن رفع قضايا في الولايات المتحدة على هذه الأمور.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: والدستور الأميركي نفسه كان بينص على وجوب محاكمة الجرائم ضد.. الجرائم حرب والجرائم ضد الإنسانية، ونفس الدستور بينص على هذا أمام أي محكمة دولية.. أي محكمة دولية..

أحمد منصور: لو توفر الوعي وتوفرت الأدلة، وتوفر التمويل لمثل هذه الأشياء يمكن تحريك مثل هذه القضايا؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: ويتعين هذا.

أحمد منصور: دكتور عبد العزيز حسن من الإمارات، تفضل يا دكتور، دكتور عبد العزيز.

د. عبد العزيز حسن: السلام عليكم.. السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام، يا سيدي، عليكم السلام.

د. عبد العزيز حسن: عندي ثلاث تساؤلات سريعة.

أحمد منصور: اسمح لي آخذ واحد منهم تفضل.

د. عبد العزيز حسن: أول.. واحد ليه بس.. بشكل سريع يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: رقم واحد، تفضل يا سيدي، تفضل.

د. عبد العزيز حسن: أولاً أنا لست رجل قانون ولكن يعني المعلوم إنه لما يجي واحد مثلاً تاجر مخدرات أو قاتل يرفع قضية في المحكمة أول حاجة بتحصل إنه لو المحامي نجح في إنه يطعن في طريقة القبض عليه وفي إنها غير شرعية يأخذ براءة حتى لو هو قاتل، والدنيا كلها عارفة إنه قاتل، فالوقتي القاعدة اللي قالها الأستاذ مصطفى بكري وثوريته أخرجته عنها، ما بني على باطل فهو باطل، أميركا جاية بطريق غير شرعي، قوات التحالف، وبالتالي طالما ما أخذتش موافقة الأمم المتحدة ولا مجلس أمن، ولا لها شرعية دولية، يبقى إذن كل اللي تعمله بعد كده هو باطل من أساسه، وبالتالي يبقى صدام لا يحق لهم إن هم يعاقبوه بأبسط القواعد وبالبديهة والمنطق، استنادا للقاعدة اللي هي.

أحمد منصور: سؤالك مهم، سؤال مهم يا دكتور.

د. عبد العزيز حسن: ما بني على باطل فهو باطل.

أحمد منصور: أشكرك.. أشكرك، سؤالك مهم جداً دكتور، عبد الرحمن الغامدي من السعودية، تفضل.

عبد الرحمن الغامدي: السلام عليكم يا أستاذ أحمد.

أحمد منصور: وعليكم السلام، يا سيدي

عبد الرحمن الغامدي: مساء الخير يا دكتور فؤاد.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: تفضل.

عبد الرحمن الغامدي: قبل أن نتحدث عن المحكمة.. المحكمة التي سوف يحاكم فيها صدام والجرائم التي ارتكبت ضد الإنسانية، دكتور فؤاد أنا أتحدث حول الطريقة التي قُبِضَ على صدام فيها، ألا ترى -دكتور فؤاد- أنها قبل أن تكون فرحة للشعب العراقي بإلقاء القبض على صدام حسين أنها إهانة للعرب والمسلمين؟ والحقيقة –دكتور فؤاد- يعني عندما شاهد العالم صدام حسين بين أيدي القوات الأميركية، أنا أجزم وشاهدت العديد ونشاهد أعينهم وأرى أن الدموع تسبق نظراتهم التي تتلهف إلى الشاشة، فهناك مثل يقول: ارحموا عزيز قوم ذل، هذه إهانة للعالمين، أولاً.

ثانياً: أليس هناك -دكتور فؤاد- العديد ممن ارتكب جرائم ضد الإنسانية في العالم وهو حر طليق بعيد عن العدالة، هذا القانون الذي سوف يحاكم به صدام أهو قانون شرعي، أم هو قانون وضعي؟ إسرائيل..

أحمد منصور: شكراً لك..شكراً يا أستاذ عبد الرحمن

عبد الرحمن الغامدي: والرؤساء الذين يتوافدون عليها..

أحمد منصور: شكراً لك، معالي الدكتور، بعض الأشياء تدخل خارج نطاق القانون، وأنت تريد أن تتقيد به.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: هو..

أحمد منصور: لكن أنا أترك لك حرية حفاظاً على نزاهة القضاء والأحكام في هذه الحلقة.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: أولاً، أنا أحب أن أرد على كلمة ما بني على باطل فهو باطل، مع الأسف القضاء الدولي مختلف عن القضاء الداخلي، في القضاء الداخلي معروف إن كثير جداً من تجار المخدرات بيفلتوا لمجرد إن حصل فيه بطلان التفتيش..

أحمد منصور: خلل في الإجراءات..

د. فؤاد عبد المنعم رياض: بطلان التفتيش، وعلى ذلك معظمهم النهارده عاملين ثروات هم والمحامين بتوعهم بناءً على هذا على بطلان التفتيش، إحنا خرجنا على هذا المبدأ في القضاء الدولي، جالنا بالذات في القبض على ميلوسوفيتش وعلى قائد آخر قواد كبار قوي، كانوا بيروحوا يقبضوا عليهم يا إما متنكرين يا إما في مكان غير.. غير من غير طبعاً لا إذن من النيابة زي ما بيحصل، وبعدين لما يجوا أول دافع يدفعوه ما دام أول دافع يقولوا: القبض كان باطل، فإحنا وصلنا لحاجة، قلنا: إحنا بندور على مجرم.. مجرم حرب، مجرم الحرب دا قائد جيش أو.. أو رئيس دولة كيف يكون القبض عليه قبض روتيني بأمر من النيابة بقى لازم يكون القبض عليه بطرق.. بأي طريقة، هو دا المبدأ أن.. أن نستطيع ما دام ضده أدلة بنقول عليها أدلة ظاهرها الصدق، (...) هذه الأدلة تكفي بأن يكون متهم، وتكفي لتحقيق العدالة، لكن.. ولذلك تجاوزنا فكرة أن يكون أن يكون الضبطية القضائية (..) لأن العدالة الدولية مالهاش ضبطية قضائية، لا إحنا لا عندنا بوليس ولا عندنا حاجة أبداً، ولذلك قلنا: لأ، المهم المتهم يوصل، وما دام وصل نكفل له بقى كل.. هنا بقى نكفل له كل وسائل الأمان والعدل، يعني.. ولذلك فعلاً الأخ اللي تكلم وقال إن ميلوسوفيتش عايش في قصر، هو عايش في سجن، بس السجن فيه كل وسائل الراحة، لأن المتهم بريء حتى تثبت إدانته.

أحمد منصور: ولم يحكم عليه بعد؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: ولم يحكم عليه.. هو لغاية ما بيحكم عليه، صحيح هو مضطرين نتحفظ عليه، لكن بيعامل كإنسان سليم صحيح.. هو.. هو فقد وظيفته، لكن ما فقدش آدميته، وهذا بالذات اللي بيحاول القضاء الدولي يوصله للطرف الآخر للجماعة المجرمين اللي بيرتكبوا جرائم حرب، فبيجي لنا ساعات الضحايا لما يشوفوا ميلوسوفيتش أو غيره أو من القواد قاعدين مكرمين..

أحمد منصور: لابسين.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: مكرمين في ساحة العدالة، وبنعاملهم كناس بنعاملهم كأبرياء، حتى.. حتى يدانوا، فالمتهم يقول لي.. الضحية يقول دا قتل كل.. دا قتل كل.. كل القرية بتاعتي، وأنتم مقعدينه كده يجلس معكم هنقول له عشان نوري مرتكبي الجرائم ونوريهم ما هي الحضارة، وكيف.. كيف يعامل الإنسان بطريقة حضارية.

أحمد منصور: بقيت دقيقة واحدة في هذه الجلسة أو هذه المحاكمة، أمنحك هذه الدقيقة لتضفي بها شيئاً نهائياً على هذا الجو بالنسبة لجرائم الحرب، بالنسبة لفلسطين، بالنسبة للعراق، بالنسبة للمتضررين، بالنسبة.. بالنسبة للمجرمين، تفضل.

د. فؤاد عبد المنعم رياض: لا أخفي عليك إن أنا أؤمن بمبدأين، إن يجب تحقيق العدالة في جميع.. ما دام بدأت العدالة الدولية تتحرك وبالذات ضد الجرائم ضد الإنسانية، فيجب ألا تكون انتقائية، دي أهم حاجة، يجب ألا نحاكم شخص ونترك الآخر، ويجب ألا نحاكم ناس في بقعة معينة، نقول أوروبا، لأن دي أوروبا مكان متحضر، وبعدين يجوا للشرق الأوسط، لأن دا حياة الإنسان هنا رخيصة يقولوا: لأ ما يهمش إنهم بيقتلوا، فدي.. دي.. هذا.. هذا التمييز التفرقة التمييز العنصري حتى..

أحمد منصور: انتهى الوقت عندي في دقيقة الكلمة الثانية؟

د. فؤاد عبد المنعم رياض: الأمر الثاني: إن لا أحد فوق القانون، وبالتالي بجب أن تكون هناك عدالة دولية، وليس عدالة إقليمية تحاكم الجميع أينما أتوا ومن أي مكان إذا ارتكبوا نفس الجرائم.

أحمد منصور: شكراً جزيلاً لك على هذا، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، وأعتذر للذين بقوا على الهاتف، أو كتبوا إليَّ عبر الإنترنت أو الفاكس، لضيق الوقت لم أستطع أخذ رسالتهم.

في الختام أنقل لكم تحيات فريقي البرامج من القاهرة والدوحة، وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود من القاهرة، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.